Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Художественная ценность романа об Анжелике 2 » Ответить
Художественная ценность романа об Анжелике 2
Селена: Приветствую всех участников этого форума! С большим удовольствие читала многие темы. Та тема, в которой обсуждался вопрос жанра "Анжелики", близка к предлагаемой мною теме. Но, тем не менее, мне хотелось бы обсудить здесь роман с точки зрения вклада в литературу. Есть ли этот вклад? В чем он? Или его нет? В чем художественная ценность романа об Анжелике? Думаю, что логично было бы немного обозначить и понятие "художественной ценности", что оно в себя включает, и от этого исходить в оценке романа. Если предположить, что настоящее художественно произведение отвечает следующим требованиям: - наличие единой смыслообразующей идеи; - наличие психологически верных образов и их развитие; - новаторство в своем жанре, форме, содержании..., найдем ли мы в нашем любимом романе эти черты? Обещаю скоро выразить свое мнение на этот счет. Очень любопытно было бы узнать и ваше!
allitera: Daria пишет: В "Квебеке" часто проскальзывает мысль о том, что такая любовь, как у Анжелики и Жоффрея, вообще выше физической измены. Именно этот посыл я и прочла, и притом поверила еще. Подумала а вот оно как. Daria пишет: Примерно то же самое, только мужского пола. Хотела написать тоже самое, но потом решила. еще раз передумать.
Fleur-de-Liss: allitera пишет: Daria пишет: цитата: В "Квебеке" часто проскальзывает мысль о том, что такая любовь, как у Анжелики и Жоффрея, вообще выше физической измены. Вот интересно, а двумя книгами ранее он её за физическую измену чуть не убил. Может просто меньше страсти, больше привычки.
allitera: Fleur-de-Liss пишет: Вот интересно, а двумя книгами ранее он её за физическую измену чуть не убил. Может просто меньше страсти, больше привычки. По замыслу автора. тогда он еще не был уверен в ее любви, А в Квебеке уверен настолько, что измена нипочем.
Leja: allitera пишет: По замыслу автора. тогда он еще не был уверен в ее любви, А в Квебеке уверен настолько, что измена нипочем. Кстати кто согласен с такой авторской позицией?
Селена: Fleur-de-Liss пишет: Вот интересно, а двумя книгами ранее он её за физическую измену чуть не убил. Может просто меньше страсти, больше привычки. Может, автор там уже и сама запуталась, и нас тоже запутала. Хотя, как правильно пишет Daria, в "Квебеке" есть рассуждения на тему свободы и свободной любви. Надо поискать в тексте... Leja пишет: allitera пишет: quote: По замыслу автора. тогда он еще не был уверен в ее любви, А в Квебеке уверен настолько, что измена нипочем. Кстати кто согласен с такой авторской позицией? Пожалуй, я согласна. Когда они там решили жить по-отдельности, то и выражали уверенность в чувствах друг друга. Потому и не боялись измен. А зря... (не смогла найти смайлика с хорошими рогами )
Мария-Антуанетта: А он . что узнал об ее измене?! Что-то я не припомню, чтобы он об этом узнал.... там только говорилось о том, что она про его измену узнала.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А он . что узнал об ее измене?! Что-то я не припомню, чтобы он об этом узнал.... там только говорилось о том, что она про его измену узнала. С следующей книге, когда она ему напомнила Сабину, он намекнул, что и она не безгрешна.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: С следующей книге, когда она ему напомнила Сабину, он намекнул, что и она не безгрешна. А...Да??? Надо перечитать...
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А...Да??? Надо перечитать.. Да в начале книги.
Селена: Не знаю, как цитировать из закрытой темы... Daria, Вы пишете: "Мне кажется, Вы путаете причинно-следственную связь и смысловую наполненность. С первым у Голон хорошо, со вторым хуже. Поэтому во многих случаях читатели пытаются наполнить события собственным смыслом, подогнать действительное под желаемое. Этим же, между прочим, сама же автор иногда занимается. Т.е. сначала она пишет без всяких намеков и умысла, а потом в ходе повествования может чего и додумать задним числом. Например, подростковая любовь Анжелики и Филиппа как факт отсутствует в 1 томе, но упоминание о ней появляется во 2, потому, что автору так удобней." Да, пожалуй, это так и есть! Приятно согласиться, когда хорошо доказано
allitera: Селена пишет: Не знаю, как цитировать из закрытой темы... Есть кнопочка цитата в вашем сообщение в том ряду с кучей кнопочек. Вы копируете текст поста, а потом выкладываете в своем сообщении, его выделяете, нажимаете на эту кнопочку и вуаля.
allitera: Селена пишет: Не знаю, как цитировать из закрытой темы... Есть кнопочка цитата в вашем сообщение в том ряду с кучей кнопочек. Вы копируете текст поста, а потом выкладываете в своем сообщении, его выделяете, нажимаете на эту кнопочку и вуаля.
Daria: Селена пишет: Да, пожалуй, это так и есть! Приятно согласиться, когда хорошо доказано Рада, что Вы меня поняли.
Селена: Кстати, вот откопала пару объяснений на тему отдельного проживания супругов в Квебеке. Сначала все объясняется страхами Анжелики. Это к вопросу о причинно-следственных связях - Я хотела бы жить в этом маленьком доме, - сказала она себе, - и встречать каждый день восход солнца... Как бы угадав ее мысли, Жоффрей заговорил о замке Монтиньи, отданном в их распоряжение. - Это красивый дом, крепкий, прекрасно обставленный, но я понимаю, что вам не хочется жить в нем, так как вы будете постоянно вспоминать о том, что он предназначался для герцогини де Модрибур... Украдкой он насмешливо взглянул на нее. - В самом деле, вы угадали... Я знаю, что вы, Жоффрей, значительно менее чувствительны к такого рода вещам. - Разумеется! - Я слишком боюсь повстречаться там с ее злосчастной тенью... Я не перестаю думать о том, что Амбруазина готовилась к своему приезду в Квебек, а это, вне всякого сомнения, означает, что у нее здесь есть друзья, соучастники... Хотя самый опасный, самый влиятельный из них - ее друг детства, отец д'Оржеваль, исчез, остается еще много других... Кто они? Мало-помалу, они обнаружатся и... - И... вы будете лучше себя чувствовать, живя в этом доме, - заключил Пейрак, обнимая ее, - я понимаю... Этот дом сделан как будто специально для вас... Я полагаю, что это именно то, о чем вы мечтали той долгой и суровой зимой, с которой мы боролись в прошлом году в Вапассу. И вы заслужили спокойной и счастливой жизни, такой, какая вам по душе. Вы пережили столько невзгод и волнений. Ну что ж, тогда часть наших людей мы разместим в замке де Монтиньи. Правда, в результате он станет похож на военную казарму. Там будут жить наши офицеры, и в нем мы поместим больных и раненых из нашего экипажа, а также небольшой оборонительный гарнизон. Однако в этом замке есть большие гостиные, которые мы сможем использовать для официальных приемов. А в одном из помещений я устрою свой командный пост. А этот маленький дом, возвышающийся над всем городом, будет ваш. А вот здесь уже к страхам прибавляется и чувство свободы. День близился к полудню, и оба они находились в замке Монтиньи, в кабинете Жоффрея.Она любила эту тихую комнату и могла бы каждый день проводить здесь, вместе с ним. Ей пришла в голову мысль поселиться в замке Монтиньи... но она быстро отогнала ее. Жоффрей прав. Лучше жить отдельно, чувствовать себя свободными. Они и так могут встречаться хоть каждый день, разговаривать, любить друг друга, строить планы на будущее и обсуждать прошедшее. Жоффрею нравился ее маленький домик, где она всегда принадлежала только ему, вдали от людских взглядов. А она любила приходить к нему иногда... как к любовнику.
Мария-Антуанетта: Да там где то она еще что-то вроде пресыщения почувствовала, во время занятий любовью.
Селена: Мария-Антуанетта пишет: Да там где то она еще что-то вроде пресыщения почувствовала Это во втором отрывке...
Ketrin: Селена пишет: А она любила приходить к нему иногда... как к любовнику. Ну прям ролевые игрища...
Daria: Ketrin пишет: Ну прям ролевые игрища... Да уж, как сказал Пейрак, брак убивает любовь, так что приходится придумывать всякие возбуждающие игры.
allitera: Daria пишет: Да уж, как сказал Пейрак, брак убивает любовь, так что приходится придумывать всякие возбуждающие игры. Ага, Ага. Легкая победа обесценивает любовь...
Daria: Попалось мне тут хорошее высказывание о творчестве Честертона. Может, не совсем понятно, причем тут Анжелика, но... Отрадно находить подтверждения собственным мыслям-обобщениям, когда, казалось бы, о другом, но по сути-то все оно перекликается. "Честертон легок, но не легковесен. Он не относился всерьез к себе, но всегда принимал всерьез свои мнения. Наверное, больше всего на свете он ненавидел гордыню. Собственно, незачем гадать: он абсолютно верен учению, согласно которому гордыня - грех грехов, и сам писал, что если бы ему дали прочитать одну-единственную проповедь, он говорил бы именно о гордыне. Гордыне он противопоставлял смех. Конечно, он знал, что есть смех гордый и жестокий, смех-глумление; но полагал, что большая опасность в напыщенной серьезности, и противопоставлял ей смех-смирение, первый признак которого - готовность быть смешным, посмеяться над самим собой." Н.Трауберг
Olga: Daria пишет: но полагал, что большая опасность в напыщенной серьезности, и противопоставлял ей смех-смирение, первый признак которого - готовность быть смешным, посмеяться над самим собой." Отлично подмечено. К Голон, особенно в отношении к главным героям, очень подходит.
Olga: Обычно художественную литературу так не рассматривают, но мне захотелось. Ниже привожу социальные функции сего произведения. Функции романа «Анжелика» в социально-педагогическом плане: 1. Информационно-познавательная. В книге отражены разнообразные факты, интересные явления и общественные события: Фронда, свадьба короля, общее устройство страны, двора, жизнь нескольких слоев французского общества: провинциальное дворянство Пуату и Лангедока, чернь Парижа, буржуа мелкие и средний класс, высшая аристократия. 2. Нормативная. Книга предлагает нормы и образцы поведения в обществе, систему социальных ценностей (на примере главной героини). 3. Социально-проблемная. Приобщение к актуальным проблемам, помогает обдумать насущные вопросы, которые волнуют миллионы людей (свобода и арест человека, его виновность или невиновность, свобода слова, гражданский долг). 4. Интегративная. Книга объединяет читателей вокруг идей, способствует формированию у людей общих взглядов, позиций, оценок тех или иных событий. У нас две группы – роялисты и пейракоманы, каждые консолидируются вокруг своей идеи и представляют собой отдельный тип читателя данной книги. 5. Развлекательно-компенсаторная. Чтение (перечитывание) романа позволяет расслабиться после трудового или учебного дня, сменить эмоциональный фон и одновременно получить заряд недостающих в реальной жизни ярких ощущений и впечатлений. Это связано с авантюрной линией романа и исторической канвой, позволяющих погрузится во Францию XVII века, пережить с героиней резкие взлеты и падения. 6. Фоновая. Книга позволяет избежать одиночества, герои как бы заменяют/дополняют некоторым читателям круг друзей, семью, отсюда болезненная реакция на попытку развенчать, например, образ Анжелики или Пейрака. Негативные социальные функции романа: 1. Информационно-эмоциональная перегрузка. Избыточная фактическая информация, нагромождение событий и персонажей, их однотипность, слабая дифференцированность, пафос изложения приводят к переутомлению и разочарованию. 2. «Криминальные» последствия. Подражание героям книги в силу морально-нравственной сферы читательской аудитории может иметь как позитивные, так и негативные последствия. 3. Компенсаторный эффект. Эмоции читатель ищет не в актуальной деятельности, а в красочном и ярком мире романа. Сюда все размышления типа «не хочу Васю, хочу Жофу», готовность себе в ущерб «прислуживать» книге. 4. Наркотизирующая. Пережевывание книги как «пустое» и «пассивное» времяпрепровождение, забирающее часть энергии, необходимое для участия в реальной жизни. 5. Мозаичность информации. Приводит к фрагментации знания у читателей (например, об обществе того времени, исторических личностях). 6. Эффект раздвоения сознания, формирование двойных норм. Результат искаженного изображения в книге действительности, если можно так выразиться, недиалектичность авторских оценок.
Daria: Olga, ну что сказать, браво! Все по полочкам разложила, добавить нечего.
Leja: Olga пишет: Обычно художественную литературу так не рассматривают, но мне захотелось. Ниже привожу социальные функции сего произведения. Замечательно!
Селена: Olga пишет: Обычно художественную литературу так не рассматривают, но мне захотелось. Да, обычно не рассматривают. А зря. После вашего разбора захотелось, чтобы такой критерий был принят в обязательном порядке!
Olga: Daria, Leja, Селена, спасибо за положительную оценку моей инициативы! Раз интересно почитать, значит, я не зря старалась!
Leja: Olga пишет: Раз интересно почитать, значит, я не зря старалась! А продолжение будет?
Olga: Leja пишет: А продолжение будет? Социальных функций? Ну, вроде пока все написала.
allitera: Olga пишет: Раз интересно почитать, значит, я не зря старалась! Еще как интересно, вообще заставила задуматься. Одно вот только это: Пережевывание книги как «пустое» и «пассивное» времяпрепровождение, забирающее часть энергии, необходимое для участия в реальной жизни. заставит сильно пересмотреть свою жизнь. Сколько мы тут на форуме торчим, а все почему - все она, книжка. Сколько времени ушло в песок? А что взамен получено? Второе компенсирует первое?
Olga: allitera пишет: Сколько мы тут на форуме торчим, а все почему - все она, книжка. Оно конечно да, но мы все время пытаемся какой то новый аспект найти, по новому посмотреть на события и героев книги. Рефлексия не пустое времяпрепровождение.
allitera: Olga пишет: . Рефлексия не пустое времяпрепровождение. Возможно, но между тем действительно отрывающее от реальности.
Olga: allitera пишет: Возможно, но между тем действительно отрывающее от реальности. Если в конечном итоге приводит к здравомыслию, то думаю, что нет. Сравни с теми, кто ни на шаг не может отрешится от авторских оценок, и сформировать свою точку зрения.
allitera: Olga пишет: Сравни с теми, кто ни на шаг не может отрешится от авторских оценок, и сформировать свою точку зрения. Это еще полбеды. Хуже когда читатель заходит уже в гипертрофированную форму авторских оценок и начинает до смехотворного искажать даже позицию автора.
Olga: allitera пишет: Хуже когда читатель заходит уже в гипертрофированную форму авторских оценок и начинает до смехотворного искажать даже позицию автора. хочет быть святее папы римского, такое тоже бывает. А вот вывод "не все то золото, что блестит" - не бесполезный опыт.
allitera: Olga пишет: А вот вывод "не все то золото, что блестит" - не бесполезный опыт. даже автор порой наказывает своих героев за их проступки, а в этом видят только слепую судьбу.
Olga: allitera пишет: даже автор порой наказывает своих героев за их проступки, а в этом видят только слепую судьбу. Или козни злых людей, от несправедливого отношения которых страдают белый и пушистые герои.
Daria: Olga пишет: Оно конечно да, но мы все время пытаемся какой то новый аспект найти, по новому посмотреть на события и героев книги. Рефлексия не пустое времяпрепровождение. Согласна. Скажу честно, для меня уже особого значения сама по себе книга не имеет. Я прихожу на форум читать людей, чье мнение мне интересно. А то, что данная книга является основой, для начала самых разных дискуссий, порой даже прямого отношения к ней не имеющих — так это замечательно. И в пользу книги говорит (как раз твой пункт про информативную ценность), и точки соприкосновения найти помогает. allitera пишет: заставит сильно пересмотреть свою жизнь. Сколько мы тут на форуме торчим, а все почему - все она, книжка. Сколько времени ушло в песок? А что взамен получено? Второе компенсирует первое? Ну, тут главное, чтобы не было перекосов. А вообще интернет — великая вещь. :)))
Olga: Daria пишет: Согласна. Скажу честно, для меня уже особого значения сама по себе книга давно не имеет. Я прихожу на форум читать людей, чье мнение мне интересно. А то, что данная книга является основой, для начала самых разных дискуссий, порой даже прямого отношения к ней не имеющих — так это замечательно. И в пользу книги говорит (как раз твой пункт про информативную ценность), и точки соприкосновения найти помогает. Согласна. Мне например, даже интерью с автором малоинтересны. Создающаяся на основе интервью и высказываний картина романа беднее чем то что позволяет генерировать сам текст. То есть "что хотел сказать автор" беднее того "что получилось сказать".
allitera: Olga пишет: Мне например, даже интерью с автором малоинтересны. Создающаяся на основе интервью и высказываний картина романа беднее чем то что позволяет генерировать сам текст. Верно. Ведь все недосказанное читатель видит в наиболее импонирующем ему свете. А вот автор может перекроить представление и вызовет тем самым разочарование. Я, к примеру. по своему восприятию считаю. что есть треугольник король-Пейрак - Анжелика. А автор, может ничего подобного нее замысливал. Мне было бы не сильно радостно об этом узнать.
Daria: Olga пишет: То есть "что хотел сказать автор" беднее того "что получилось сказать". Да, это свойство любой хоть сколько-нибудь талантливой книги. Но и в отрицании авторского взгляда тоже нужно знать меру. :)
Olga: allitera пишет: А автор, может ничего подобного нее замысливал. Мне было бы не сильно радостно об этом узнать. А мне как то по барабану. Я вообще считаю, что эта установка на автора в литературоведении какая то лживая. Хоть они и твердят о том, что надо понять автора - все равно думают не об авторе (кого интресует посторонний человек), а о самих себе. Установка на читателя, на мой взгляд, более честная.
allitera: Olga пишет: Я вообще считаю, что эта установка на автора в литературоведении какая то лживая. Хоть они и твердят о том, что надо понять автора - все равно думают не об авторе (кого интресует посторонний человек), а о самих себе. Установка на читателя, на мой взгляд, более честная. Ну это в том случае, если мы не может узнать у самого автора. А вот если он наш современник, то тут как раз все честно.
Olga: allitera пишет: Ну это в том случае, если мы не может узнать у самого автора. ну в основном там имеется в виду разбор самого произведения с установкой на то, что хотел сказать автор. Типа спрсить у него самого и не парится, это у журналистов. Литературоведы в тексте копаются.
allitera: Olga пишет: Литературоведы в тексте копаются. Тогда это читательская оценка, не более. Потому, как литературовед - тот же читатель, просто более внимательный.
Olga: allitera пишет: Тогда это читательская оценка, не более. Потому, как литературовед - тот же читатель, просто более внимательный. Да, критик - человек, дающий ориентиры в произведении. Но понимает автора и текст он все равно в меру своих способностей, ценностей и желаний. То есть пропускает через себя.
allitera: Olga пишет: Но понимает автора и текст он все равно в меру своих способностей, ценностей и желаний. То есть пропускает через себя. Да, именно поэтому его оценка - лишь одна из оценок читателя. Возможно более подготовленного. имеющего примеры для сравнения, но всегда сугубо субъективная.
Olga: allitera пишет: Да, именно поэтому его оценка - лишь одна из оценок читателя. Возможно более подготовленного. имеющего примеры для сравнения, но всегда сугубо субъективная. Лживо то, что критики/литературоведы как раз себя выставляют истинными понимателями того, что где чего и как. При этом еще и автором прикрываются. Не люблю литературоведческий подход к анализу произведения. Слишком он какой то догматичный.
Daria: Olga пишет: Я вообще считаю, что эта установка на автора в литературоведении какая то лживая. Хоть они и твердят о том, что надо понять автора - все равно думают не об авторе (кого интресует посторонний человек), а о самих себе. Установка на читателя, на мой взгляд, более честная. Интересно, а почему она более честная? Читатель-то уж точно субъективен, и не скрывает этого. ))) Olga пишет: Лживо то, что критики/литературоведы как раз себя выставляют истинными понимателями того, что где чего и как. Просто сегодня у них (критиков) глобальный кризис, как и у самой литературы. Уровня Белинского или Чуковского сегодня, к сожалению, нет никого. А сама по себе критика — это целая отдельная область, в литературном процессе без нее никак. Нельзя же все отдавать на суд читателя, он судит как потребитель и во многом профан.
Olga: Daria пишет: Интересно, а почему она более честная? Читатель-то уж точно субъективен, и не скрывает этого. ))) Вот именно потмоу что ничего не скрывается. Вот мнение читателя, но оно и есть мнение читателя. Но основе их мений составляется типология читателей, исходя из которой уже можно сделать какие то выводы о функционировании произведения во времени и пространстве. А что литературовед? Выкладывает свое мнение, но выдает за неприложную истину. отсюда все эти татьяна - милый идеал, луч света в темном царстве и т.п. Daria пишет: А сама по себе критика — это целая отдельная область, в литературном процессе без нее никак. Для литературногот процесса может и полезна. Но для научного изучения произведения как то однобока.
allitera: Daria пишет: . Нельзя же все отдавать на суд читателя, он судит как потребитель и во многом профан. Этот профан и формирует тенденции и правила, которые потом становяться мерилом. И этот профан определяет быть произведению или нет. А литературоводы (веды :) ) зачастую даже предугадать, что будет считать гениальным, а что нет в ближайшем будущем не могут. Отчего такая избирательность именно в литературе? Другие "творчества" вполне уживаются с мерилом человеческого восприятия "профанов".
Daria: Olga пишет: А что литературовед? Выкладывает свое мнение, но выдает за неприложную истину. отсюда все эти татьяна - милый идеал, луч света в темном царстве и т.п. Ну, в идеале не совсем так. Хороший литературовед — это высокообразованный человек, чьи взгляды и вкусы основаны на вещах вполне объективных. Целью которого является правда. Который искренне любит само искусство, а не себя в нем. Olga пишет: Для литературногот процесса может и полезна. Но для научного изучения произведения как то однобока. А литературоведение и есть наука. Только не нужно мерить ее меркой технических наук. Тут все статистики идут лесом. allitera пишет: Отчего такая избирательность именно в литературе? Другие "творчества" вполне уживаются с мерилом человеческого восприятия "профанов". Что касается именно "творчества", в кавычках, то все именно так, как ты сказала. А вообще, в любой области искусства есть незыблемые основы, а также критерии чисто технические. Есть люди, которые хорошо во всем этом разбираются, вот они-то, в идеале, и должны заниматься критикой.
Olga: Daria пишет: Хороший литературовед — это высокообразованный человек, чьи взгляды и вкусы основаны на вещах вполне объективных. Целью которого является правда. Который искренне любит само искусство, а не себя в нем. У этого же человека могут быть разные морально-нравственный и политические взгляды, он несвободен от симпатий и антипантий, от влияния своего жизненного опыта. То есть почитать его размышления как умного и образованного человека - интересно, познавательно. Но не более. Daria пишет: А литературоведение и есть наука. Да, относится к наукам. Но комплексного знания о произведении не дает.
Daria: Olga пишет: У этого же человека могут быть разные морально-нравственный и политические взгляды, он несвободен от симпатий и антипантий, от влияния своего жизненного опыта. То есть почитать его размышления как умного и образованного человека - интересно, познавательно. Но не более. Э-э, мне кажется, мы говорим о двух крайностях одного и того же явления. С одной стороны да, сама по себе образованность далеко не гарантирует того, что человек будет глаголить истину. Да и никто в принципе не застрахован от ошибок. С другой стороны, по моим наблюдениям, прослеживается четкая связь между нравственными основами и взглядами человека и его способностями к глубокому пониманию искусства. Поскольку и то и другое имеет привязку к самой жизни, к объективной данности. Ну а так, конечно, любого эрудированного человека любопытно послушать, какую бы чушь на идейном уровне он не нес. Olga пишет: Да, относится к наукам. Но комплексного знания о произведении не дает. А тут перфекционизм не уместен. :))) Всегда нужно быть готовым поменять свои взгляды, это нормально. Вопрос всего лишь в приоритете знания перед незнанием, каких-то идейных основ перед их полным отсутствием, и т.п.
Olga: Daria пишет: С другой стороны, по моим наблюдениям, прослеживается четкая связь между нравственными основами и взглядами человека и его способностями к глубокому пониманию искусства. Верю тебе на слово. Но мне не нравится зациклинность на авторе. Этот подход хорош только для анализа классики, но для беллетристики сомнителен. Daria пишет: А тут перфекционизм не уместен. Что поделаешь, такого мое мнение. Литературоведение как часть науки о книге, о произведении.
Daria: Olga пишет: Этот подход хорош только для анализа классики, но для беллетристики сомнителен. Ну естественно! Если быть более точным: для настоящей литературы. А беллетристика — это тот же масслит, только куда более отшлифованный по форме, иногда не лишенный признаков настоящей литературы, но по сути ею не являющийся. И царь и бог тут маркетология, а главный судья — его величество читатель.
Olga: Daria пишет: Если быть более точным: для настоящей литературы. И попытки применить подход, которому нас в школе учили к примеру к Анжелике выглядят довольно уныло. Получается, что со свинным рылом, да в калашный ряд...
Daria: Olga пишет: И попытки применить подход, которому нас в школе учили к примеру к Анжелике выглядят довольно уныло. Получается, что со свинным рылом, да в калашный ряд... Угу. Нужно просто с самого начала понимать, че за фрукт. Ну а это пооооока догадаешься своим умом. Вот в чем вред такого рода романов, в числе всего того, что ты написала: они в некотором смысле извращают читательский вкус. Может я чересчур строга, но это правда.
Olga: Daria пишет: Нужно просто с самого начала понимать, че за фрукт. Ну а это пооооока догадаешься своим умом. Вот в чем вред такого рода романов, в числе всего того, что ты написала: они в некотором смысле извращают читательский вкус. Да, это тоже есть.
fornarina: Ой, милые дамы, какие у вас тут интересные дискуссии:). Я, увы, сейчас далеко от дома, с интернетом так себе, так что пока поучаствовать не могу... Прошу прощения за оффтоп, просто нет времени уйти в другую тему: посмотрела я тут фильм "Король танцует". Танцы очень интересные, король, по-моему, очень хороший - насколько я себе представляю, именно такой, какой надо. Жесткий парень:). А он правда был буквально профессиональным танцором в юности? А вот сам фильм в целом - опять, по-моему, сами сценаристы с режиссером не очень поняли, о чем хотели наваять...
Olga: fornarina пишет: Ой, милые дамы, какие у вас тут интересные дискуссии:). Я, увы, сейчас далеко от дома, с интернетом так себе, так что пока поучаствовать не могу... Заглядывайте, когда будет доступ в интернет. Всегда интересно узнать ваше мнение.
allitera: fornarina пишет: . А он правда был буквально профессиональным танцором в юности? Почему только в юности. Он танцевал до 32 лет. Во сколько сейчас на пенсию артисты балета в среднем уходят? Танцевал, как артист балета, я имею ввиду. Придворные танцы он и после танцевал. А то, что он был профессиональным танцором, более того, объективно лучшим (звезда. как сейчас бы сказали) неоспоримый факт. В отношении фильма - он снят по документальному историческому исследованию, отсюда и специфичность фильма. Боссана, по которому и написали сценарий читать - большое удовольствие. У нас вышла одна его книга "Луи XIV - король артист".
Селена: allitera пишет: Во сколько сейчас на пенсию артисты балета в среднем уходят? Официально могут, кажется, в 35 лет. Но когда душа танцует, то и тело в пляс рвется до 70 лет. Получается, Луи 3 годика до пенсии не дотянул :))
Селена: allitera пишет: Olga пишет: quote: Я вообще считаю, что эта установка на автора в литературоведении какая то лживая. Хоть они и твердят о том, что надо понять автора - все равно думают не об авторе (кого интресует посторонний человек), а о самих себе. Установка на читателя, на мой взгляд, более честная. Ну это в том случае, если мы не может узнать у самого автора. А вот если он наш современник, то тут как раз все честно. Да, очень любопытный разговор у вас тут развернулся! :)) Можно мне тоже парочку слов из своих наблюдений? Спасибо :)) Мне думается, что творческие люди из области искусства и литературы делятся на две большие категории. Одни творят, творят и творят и не любят рассуждать о своем творчестве. Отдают все права по определению смыслов критикам. Для них самоценно само творчество, его процесс и воплощение идей, пребывание, так сказать, в состоянии творчествования. Их цель - уловить верно все то, что снисходит сверху, воплотить это в жизнь. Другая категория не только творит, но еще и мыслит. Они любят писать мемуары, разъяснять идейную сторону своих творений, декларировать эстетические основы. Для них важно, чтобы читатель-слушатель-зритель понял именно то, что они хотели выразить. Иногда они не умеют адекватно расписать все свои мысли в письменной форме, но зато умеют много и хорошо говорить и объяснять. Помимо творчества они стремятся обогатить и расширить свои познания в интересующей их области, читают, изучают, наблюдают за соратниками, оценивают, оттачивают свой взгляд. И переносят часть своих сознательных размышлений в творения. Я слышала, что в поэзии первых называют "певцами", а вторых "пророками". Первые преимущественно обращаются к лирике, чувствам, нравам; вторые - к философским, социальным, историческим вопросам. Если говорить о Голон, то, на мой взгляд, ее попытки расставить смысловые акценты, что-то пояснить в разных интервью - это не из области описания или толкования творчества. Это из области маркетинга и продвижения. Я охотно присоединяюсь к тем, кто считает, что гораздо больше автор "Анжелики" говорит своим романом, чем отдельными от него словами.
allitera: Селена пишет: Получается, Луи 3 годика до пенсии не дотянул :)) Вот если бы он знал, то мог мы потребовать пенсию. :)) Он, тогда вроде травму получил на репетиции, потому толи ушел после премьеры, то ли перед ней.
Olga: Селена пишет: Если говорить о Голон, то, на мой взгляд, ее попытки расставить смысловые акценты, что-то пояснить в разных интервью - это не из области описания или толкования творчества. Это из области маркетинга и продвижения. Но даже для маркетинга, как то оно... бедновато что ли. Без изюминки.
allitera: Olga пишет: Но даже для маркетинга, как то оно... бедновато что ли. Без изюминки. В любом деле нужны умелые люди.
Olga: allitera пишет: В любом деле нужны умелые люди. Автору надо поступать как Филиппу советовала Нинон - хранить загадочность.
allitera: Olga пишет: Автору надо поступать как Филиппу советовала Нинон - хранить загадочность может и так.
Селена: Olga пишет: Но даже для маркетинга, как то оно... бедновато что ли. Без изюминки. Да, это точно. Интересно, а кто-нибудь занимается серьезно продвижением новой версии? Или книги не раскручивают, как кино и поп-звезд?
Daria: Селена пишет: Я слышала, что в поэзии первых называют "певцами", а вторых "пророками". Первые преимущественно обращаются к лирике, чувствам, нравам; вторые - к философским, социальным, историческим вопросам. Мне кажется, из "певцов" многие просто не дожили до того возраста, когда художник начинает осмысливать творческий процесс и сам смысл своего дела. Есть и те, кто как бы консервируется на определенном этапе развития собственного творчества и не может или не желает куда-то двигаться дальше.
Olga: Селена пишет: Интересно, а кто-нибудь занимается серьезно продвижением новой версии? Русскоязычного издания? Наверное, должно издательство, у которых право на издание, то есть Клуб Семейного Досуга. На московскую выставку они автора один раз приглашали, она по случаю выхода первого тома автографы раздавала и несколько интервью дала. Интервью в основном однотипные, про потерю авторских прав и про аналогии Анж и Жо с Анн и Сержем. Мне вот всегда было непонятно зачем в интервью рекламировать некого Алекса Голона, который в каком то малоизвестном журнале выпустил свое продолжение книги.
allitera: Olga пишет: Мне вот всегда было непонятно зачем в интервью рекламировать некого Алекса Голона, который в каком то малоизвестном журнале выпустил свое продолжение книги. Это ты о чем, я что-то о таком и не слышала.
Olga: allitera пишет: Это ты о чем, я что-то о таком и не слышала. Да, несколько раз в интевью натыкалась, когда Надин начинает рассказывать о потерянных правах и тиражах в СССР, что вот некто Алекс Голон выдавал себя за родственника Сержа и выпустил свое продолжение книги в журнале, кажется, "Заполярная звезда". Я не поленилась, поискала его в библиотеке, но за тот год номеров у нас нет, видно утащили почитатели г-на Алекса Голона :) . У меня сложилось впечатление, что Голоны думали, что сей писатель очень известен в СССР и у каждого жителя нашей страны его произведение на полке стоит. И соответственно бабок он зашибает на родстве с Сержем немерено. Тогда как даже журнал этот найти проблема, и никто из читателей романа сего продолжения не читал и об авторе не слышал, во всяком случае никто не признался.
allitera: я бы почитала ради интереса, жаль что это невозможно. Вообще все это так по дилетантски. Такое ощущение, что однажды Надин, так и не реализовав себя в жизни решила воспользоваться маминой былой известностью и сшибить бабок на свою безбедную старость. Подговорила маман и подала в суд. Так все это и началось. Так же меня смущает их бедность. Во-первых во Франции даже безработные с голоду совсем не умирают, а во-вторых откуда у нищих жилье в Швейцарии?
Olga: allitera пишет: я бы почитала ради интереса, жаль что это невозможно. Вот, даже в биографии Анн Голон, которую Надин присылала для сайта, сказано об Алексе Голон тут "Благодаря Анжелике, наша русская семья нашла нас, через 70 лет после революции. Благодаря нашему русскому кузену Голубинову, мы получили несколько свидетельств об успехе официальных продаж “Анжелики” в России. Мы узнали о нескольких контрафактах Анжелики, “сиквелах”, опубликованных в России, и об одном официальном самозванце, который претендовал на то, чтобы быть новым автором “Анжелики” и… наследником Сержа Голона! (Этот самозванец называл себя Алексом Голоном)." Вообще у меня есть предположение, что в той "Полярной звезеде" публиковался текст, который потом вошел в книгу "Анжелика при дворе", глава, в которой Анж. попала ко двору Екатерины II. allitera пишет: а во-вторых откуда у нищих жилье в Швейцарии? Может с лучших времен осталось?
allitera: Olga пишет: Вообще у меня есть предположение, что в той "Полярной звезеде" публиковался текст, который потом вошел в книгу "Анжелика при дворе", глава, в которой Анж. попала ко двору Екатерины II. А кто эти Анж при дворе написал? Olga пишет: Может с лучших времен осталось? Тогда чего прибедняться и жить, как нищие, когда есть собственность, которую можно продать в крайней нужде, если она, конечно имела место.
Olga: allitera пишет: Тогда чего прибедняться и жить, как нищие, когда есть собственность, которую можно продать в крайней нужде, если она, конечно имела место. Так может то жилье в Швейцарии тоже типа наших хрущевок? allitera пишет: А кто эти Анж при дворе написал? Некто Альфред Омилиянович.
allitera: Olga пишет: Так может то жилье в Швейцарии тоже типа наших хрущевок? Так цена все-равно не маленькая. Olga пишет: Некто Альфред Омилиянович. Как многого я не знаю.
Olga: allitera пишет: Как многого я не знаю. Тебе не попадалась эта книга? allitera пишет: Так цена все-равно не маленькая. Остается только руками развести. Сплошные тайны.
allitera: Olga пишет: Тебе не попадалась эта книга? Нет, ни разу. Помню, что была такая книга. Где половина романа из Анж и короля, а вот вторая уже при Романовых в России.
Olga: allitera пишет: Нет, ни разу. Помню, что была такая книга. Где половина романа из Анж и короля, а вот вторая уже при Романовых в России. Это она и есть. Вот я и предполагаю, что главу про Романовых сваял Алекс Голон/Альфред Омилиянович.
allitera: Olga пишет: Это она и есть. Вот я и предполагаю, что главу про Романовых сваял Алекс Голон/Альфред Омилиянович. Там вообще ахинея посреди книги. Трудно сказать, кто и что наваял.
Olga: allitera пишет: Там вообще ахинея посреди книги. Трудно сказать, кто и что наваял. Да это так, предположение.
Olga: Вот откопала такое мнение в интернете, просто не удержалась, чтобы с вами не поделиться. Ну просто такая квинтессенция ответов на то, могли ли Фил и Анж. быть счастливы вместе. Зацените. "..эээ, ну вот представьте, Филипп жив, и весьма доволен этим. Довольна и молодая жена, и друг семейства, по совместительству король. Мдя. Они живут, она рожает детей. Он, значится, воюет с Испанией, участвует в королевских охотах и празднествах. И...??? Анжелика - тем и интересна, что она - неоднозначна! Она может вызывать симпатию и непонимание. Но она - вовсе не та дама, которая будет всю жизнь тратить на статус придворной дамы и жены маршала и главного ловчего. Ей же дальше нужно! Туда, где она вспомнит себя - приемницу ведьмы Мелювины, оказаться в Ньельском лесу, и в дебрях Америки. Я не говорю про ее отношения с Жоффреем - это лишнее. Там всё уже сказано и пересказано. Просто мне интересно, неужели, кто-то и впрямь думает, что она смогла бы продолжить свою жизнь среди ложной мишуры двора короля-солнце, или, что истинный аристократ Филипп, для которого двор и его сюзерен - смысл существования, смог бы бросить всё это? Филипп хорош, я ничуть не умаляю всю красоту его образа, но он...он просто дворянин!!! Воин, и подданный Людовика. Он - не ученый!!! Не - пират!!! Он не знает множество языков, потому что ему это просто ни к чему!!! Он - не копается в ретортах, потому что он этому не учился!!! Он - красавец, и настоящий мужчина, но он - не тот мужчина, который нужен Ей!!! Она же - знахарка, воительница, Дама Серебряного Озера. Она - не только придворная дама!!! Ведь про это книги, разве не так??? Для меня так удивительно, когда говорят, что серию следовало бы прервать на книге 4-5. Вы что??? Ведь именно там, в последующих томах столько всего!!! Раскрываются характеры всех ее детей, появляются такие замечательные персонажи, как Амбруазина, Вернон, д'Оржеваль, Утакке??? Насчет Колена...думаю, кто читал все книги, понимает, что Колен - отнюдь не просто "силач для секса". Он был незаурядной личностью. И таких в ее жизни не было. Недаром Пейрак посчитал, что Колена лучше иметь в друзьях. Такие люди - редкость. Но, к счастью для Анжелики, люди, подобные Жоффрею, - уникальны. Потому серия - про их любовь. И Филипп и Колен - просто истории в ее жизни, некоторые, правда, целые эпохи, а Жоффрей - её жизнь."
Daria: Оля, спасибо за поднятие настроения! :))) А что, читатель совершенно верно понял основной концепт! Его не постигнут никакие разочарования. Так что можно только порадоваться.
Olga: Даша, а главное - логика, логика! "Довольна и молодая жена... но... Ей же дальше нужно!" А Филипп да, действительно, он просто (!) дворянин. Дворянин! Какое простое и емкое слово.
Daria: Да там сплошная незамутненность. :)
Daria: Мне про реторты больше всего понравилось.
Daria: Слушай, где ты это откопала? А то мне до конца не верится в то, что это написано на полном серьезе. Может это кто-то очень тонко постебался?
Olga: Daria пишет: Да там сплошная незамутненность Фанаты Пейрака всегда долго и громко удивляются как это кто то где то не разделяет их взглядов. Сколько тут восклицательных и вопросительных знаков и аж не по одной штуке!
Daria: Olga пишет: Сколько тут восклицательных и вопросительных знаков и аж не по одной штуке! Хорошо, что без заглавных букв. :)
allitera: Что-то до боли знакомое, от боли аж зубы свело.
Olga: allitera пишет: Что-то до боли знакомое, от боли аж зубы свело. Да, поотвыкли мы тут от такого последнее время.
zoreana: Olga А мне понравилось. только как-то не затронут Людовик. Будто его и не было.
allitera: zoreana пишет: Будто его и не было. Конечно, не было. да кто он такой на фоне Пейрака и Анж.
zoreana: allitera пишет: Конечно, не было. да кто он такой на фоне Пейрака и Анж. Да мелкатня пузатая. Зато Колен красавец! А где же мой любимый Бардань,который единственный орогатил Жоффрея.
Мария-Антуанетта: Daria пишет: Слушай, где ты это откопала? А то мне до конца не верится в то, что это написано на полном серьезе. Может это кто-то очень тонко постебался? О дак это мне одна дамочка в контакте ответила вот кстати, откуда это! Блин она задолбала уже!
Daria: Мария-Антуанетта пишет: О [img src=/gif/smk/sm38.gif] дак это мне одна дамочка в контакте ответила вот кстати, откуда это! Блин она задолбала уже! Да, я уже вчера ознакомилась с первоисточником.
zoreana: ой я в контакте тоже состою в такой группе и в однаклассниках 2 и в мире 2, тока не заходила. Но после такого можно зайти
Daria: zoreana пишет: Но после такого можно зайти Да я вот тоже не заходила, думала, там скучно. :)))
zoreana: Да мне хватает вас. В одноклассниках они приглашения присылают, ваши питомцы или еще какую-то чушь. В моем мире такие фаны, типа Филипп дю Плесси, жоффрей или луи-король солнца. Вот фанатеют люди. Даже себе ники делают.Зато красивые фотоподборки к фильму
Мария-Антуанетта: zoreana пишет: ой я в контакте тоже состою в такой группе и в однаклассниках 2 и в мире 2, тока не заходила. Но после такого можно зайти А что реально и там эти группы есть? А можно поподробнее?
Olga: Вот тут на сайте проводили конкурс среди читательниц ЛР на лучший роман о любви. click here Голон уступила макнотовскому роману "Королевство грез". Эту книгу я не читала, но читала "Благословение небес" и "Уитни" (не до конца). По мне, так Голон заслуживала победу, ну какой это исторический роман - "Уитни"? Он не победил, но баллы с Голон примерно одинаковые.
allitera: Olga пишет: Голон уступила макнотовскому роману "Королевство грез Мне этот роман не ахти, один раз прочла. второй раз не получается. Скучно откровенно.
Olga: allitera пишет: Мне этот роман не ахти, один раз прочла. второй раз не получается. Скучно откровенно. Я бы могла понять, если бы Голон обошла Симона Вилар. Но та в другой категории (отечественный исторический роман).
zoreana: Я думаю, что этот конкурс не объективен. Например дамская-фантастика не пестрит заслуженными именами.
Olga: zoreana пишет: Я думаю, что этот конкурс не объективен. Например дамская-фантастика не пестрит заслуженными именами. Да конечно нет, но он отражает предпочтения читательниц. Макнот обошла Голон - либо Голон читали меньше, чем Макнот, либо читали, но Макнот понравилась больше.
zoreana: Честно говоря я ЛР не читаю.Имена для меня темень. Надо вилар почитать. уж больно ее много в номинации. И ваши отзывы хорошие.
allitera: Olga пишет: Да конечно нет, но он отражает предпочтения читательниц. Макнот обошла Голон - либо Голон читали меньше, чем Макнот, либо читали, но Макнот понравилась больше. Еще и уровень читательниц надо учитывать. Во времена выхода Анж ее читала интеллигенция, а сейчас домохозяйки.
Olga: allitera пишет: Еще и уровень читательниц надо учитывать. Во времена выхода Анж ее читала интеллигенция, а сейчас домохозяйки. Так а Макнот кто читает? По идее у почитательниц ЛР как раз Анжелика и должна котироваться. И книги Голон издавались же не только в 90-е, но и потом. В сети их тоже навалом. Дело не в недоступности.
allitera: Olga пишет: Так а Макнот кто читает? По идее у почитательниц ЛР как раз Анжелика и должна котироваться. И книги Голон издавались же не только в 90-е, но и потом. В сети их тоже навалом. Дело не в недоступности. Да не факт. Мнгим история вообще по барабану, а у Голон ее много для чисто ЛР. А дело в том, что она не лежала во всех киосках на видном месте, да и издавалась с др.. обложкой и ценой.
Olga: allitera пишет: Да не факт. Мнгим история вообще по барабану, а у Голон ее много для чисто ЛР. Да нет, в первых томах нормально. Вторая половина серии - да, может показаться тяжеловатой. Не зря в опросах в контакте лидирует необременительная в этом плане "Анжелика и ее любовь". allitera пишет: А дело в том, что она не лежала во всех киосках на видном месте, да и издавалась с др.. обложкой и ценой. Да лежала она все время, это последние годы пропала. Но это не только относится к Анжелике, сегмент ЛР на рынке вообще как то сильно обмелел, самих этих романов любовных мало продается. Сужу по нашим книжным и ярмаркам. Судя по отзывам на форумах ЛР - в Москве та же тенденция. Думаю, что Анжелику купить было не тяжелее чем Макнотт.
allitera: Olga пишет: Думаю, что Анжелику купить было не тяжелее чем Макнотт. Тяжелее, потому что Макнот под руками, а Анжелику надо прицельно спрашивать. да и роман этот, который читала мама.
Olga: allitera пишет: Тяжелее, потому что Макнот под руками, а Анжелику надо прицельно спрашивать. да и роман этот, который читала мама. У нас Макнот и Анжелика стояли еще недавно примерно рядом в магазинах, найти их - затратить одинаковые усилия. Насчет репутации, ну да, Голон раньше начали у нас издавать, еще в советские времена книжки выпускались. Но они были редки. Основная масса - в 90-е. Тогда же пошел и разгул ЛР. А вообще ведь и Макнотт уже довольно давняя писательница, многие стонут, что надоело им ее засилье в голосовании из года в год, когда есть и более новые авторы.
allitera: Olga пишет: У нас Макнот и Анжелика стояли еще недавно примерно рядом в магазинах, найти их - затратить одинаковые усилия. У нас было не так. Да и большинство читают скачанные книги. Olga пишет: А вообще ведь и Макнотт уже довольно давняя писательница, многие вон стонут, что надоело им ее засилье в голосовании из года в год, когда есть и более новые авторы. Старый. но у нас появился значительно позже.
Olga: allitera пишет: У нас было не так. Да и большинство читают скачанные книги. А где у вас стояла Анжелика? allitera пишет: Да и большинство читают скачанные книги. Так с этим нет проблем, Голон же в сети навалом. allitera пишет: Старый. но у нас появился значительно позже. Да, знаю. Но не намного позже, чем основной вал изданий Голон.
allitera: Olga пишет: А где у вас стояла Анжелика? никогда в новинках, а на развалах и киосках ее уже лет 15 нет. Olga пишет: Да, знаю. Но не намного позже, чем основной вал изданий Голон. Анж оценили по первым тем томам. Вторые тома стали покупать знатоки.
Olga: allitera пишет: никогда в новинках, а на развалах и киосках ее уже лет 15 нет. У нас особых проблем нет, не хочешь АСТовские издания покупать, в букинистичнеских отделах можно было купить старые издания 90-х годов, все без особых проблем. Макнот тоже никто особо не рекламирует.
zoreana: Не знаю как купить старое издание. Например я с трудом нашла заговор теней, Начиная с Квебека у меня только инет издания. так что либо по барахолкам полазить, либо с рук покупать. А чтиво ЛР можно легко найти. Макнот ту же. Новая версия неторопиться выходить. Я уже подумываю о целесообразности ее выпуска.
Сладкий кофе: У меня-все старые издания-остались со времён первого прочтения)))Покупались в 90-е, все разномастные, было даже несколько штук одного и того же тома, оставила лучшие переводы
полная версия страницы