Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция) - 2 » Ответить
Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция) - 2
Olga: Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом. Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено: - образом Анжелики только до 4-го тома, - образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника). Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая. Список можно продолжать. Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста. В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких? - загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена) - высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский) - то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей) - красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало) - что то другое, но в голову ничего не приходит. :) Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?
Leja: Olga пишет: Что-то такое было из статьи про нее Андре Кастелло. Да, и у него,и у других Olga пишет: Ну учительница первая моя, что с нее возьмешь. Вот точно! "Любовь неправомерная моя, Моя нелегитимная."
Leja: Olga пишет: А французы диким считали. Мы же за Францию. Ну если только так
allitera: Смотрю плавно перемыв кости королю перебрались на его жену. И полился... точно не мед. Лейя, вот ты упираешь на трудоголизм, судя по этому могу судить, что сама ты труд не особо любишь и уж точно удовольствие в нем не находишь. Чтож, хорошо тебя понимаю, я тоже не из таких. Поэтому и трудно через сердце понять тех. кто горит на работе. А между тем это явление факт, более того. эти люди. лишенные работы (в силу возраста, к примеру) быстро умирают. Все мы разные, потребности у нас разные. Поэтому. что Луи было благо, то мне. к примеру, смерть. не нужно собственные пристрастия ставить в оценочный рейтинг. Это все-равно, как упрекать его в том, что он любил коричневое. В отношении апломба - он допустим только при наличии знаний, а не ощущения, что этими знаниями обладаешь. нельзя категорично заявлять, что дважды два пять и думать, что никто не возразит.
Leja: allitera пишет: В отношении апломба - он допустим только при наличии знаний, а не ощущения, что этими знаниями обладаешь. нельзя категорично заявлять, что дважды два пять и думать, что никто не возразит. Вот это ничего себе заявочки!!!!! И где я покривила против истины!?Да, разумеется, в отношении трудоголизма я выразила собственную оценку, НО Я ИМЕЮ ПРАВО! Я же не мешаю высказываться, когда мне говорят,что именно это и привлекает их в персонаже. Может уже хорош вежливо (и не очень)подходить ко мне с платочком, если я не радую тебя своим постом! Мое отношение к королю действительно сложное, думаю я еще переосмыслю некоторые моменты, меня многое восхищает, я была бы рада, если бы такой человек взялся за Россию. Но как мужа или любовника, да, не пожелала бы его искренним, одухотверенным барышням, и что дальше-то? Ты сейчас проехала по мне каточком, но обратное, так и не доказала. Занимать дворян нужно было пытаться не только этикетом, но и толкать их в торговлю, науку, искусство, ....причем даже пихать. Ты не согласна? Я вот считаю,что его отодвигание дворян от минестерских должностей имело не только политическую пользу,но и определенный вред. Месье тот же был отличным военным и мог бы не только зады волосатые мацать, но и военные победы обеспечить. Он сам превратил своего брата в бесполезного извращенца, с Шартрским вообще зло берет! Как он мог так задвигать считай первого принца крови-дозадвигался, молодец, Луи, получила Франция регента! Меньше старуху свою надо было слушать, мало чего Ментенон ему умного в политике насоветовала. Из-за Шартрского он и брата угробил, а ведь тот был прав! Но никакого раскаянья Луи не проявил. Это что за на фиг? Я утверждаю, что Шаторский мог не плохо себя проявить в политике дай ему хороших учителей и возможности, тогда регентсво мог ло бы продолжить славу Франции. Если не так, то опровергай мои утверждение по фактам, если я изменю мнение,то уж будь уверена, признаю, но твои подколочки на ровном месте,достали уже!!!!!!!!!! Далее Дофин, ты скажешь, что его отношения с отцом были теплыми?да про это и в статейкак,которые ты так клеймишь, и в приличных книгах пишут
zoreana: Leja , критика справедлива. Дело время , а потехи час. Золотая середина все же лучше чем крайняк Трудоголизм — просторечное наименование чрезмерного трудолюбия. Выражает (по аналогии с «алкоголизмом») аддиктивный аспект этого качества, то есть психологическую «трудозависимость». Людей, проявляющих трудоголизм, называют трудоголиками.
allitera: Leja пишет: но твои подколочки на ровном месте,достали уже!!!!!!!!!! Так ли уж на ровном месте? И что есть "подколочки"? Пришла на форум, хотела ответить на твои предыдудщие посты и показать на ошибочные утверждения, которые ты анонсирвала. Но читаю вот все то, что ты добавила и ри таком отношении, действительно, есть ощущение, что что-то доказывать - Сизифов труд. Потому как можно отрицать очевидные вещи, и дискуссия просто придет к тупику. Если же тебе интересно узнать об этом. Именно вот такая формулировка, тогда я всегда готова делиться тем, что знаю. Но доказывать, что я не верблюд не буду.
Leja: allitera пишет: Так ли уж на ровном месте? А ты сама не видишь этого?! Совершенно мирно переписывалась с девочками, тут залетаешь ты всем сестрам по серьгам раздаешь, меня вообще дай тебе волю к стенке поставила бы,это что за демократия? allitera пишет: Пришла на форум, хотела ответить на твои предыдудщие посты и показать на ошибочные утверждения, которые ты анонсирвала. Ну да хотела ответить на посты, а ограничилась агрессией в мой адрес allitera пишет: Но читаю вот все то, что ты добавила и ри таком отношении, действительно, есть ощущение, что что-то доказывать - Сизифов труд. Потому как можно отрицать очевидные вещи, и дискуссия просто придет к тупику. Если же тебе интересно узнать об этом. Именно вот такая формулировка, тогда я всегда готова делиться тем, что знаю. Но доказывать, что я не верблюд не буду. Ну и как хочешь,а то сколько уже можно в позу вставать! Тебе не 5 лет, что за моральный шантаж-если ты меня уважаешь,то должна во всем соглашаться с моей точкой зрения! Я тебя уважаю,и мнение твое тоже, но если я не согласна( а многие вопросы краеугольные и на пальцах их не докажешь), то не отступлю, и не надо давить. Почему если ты обстоятельно и подробно излагаешь оппонету свою точку зрения-то он непременно должен ее принять если не баран, так не спорят!
allitera: Я не могу добавить ничего нового, к тому, что уже сказала. если ты сама не понимаешь - почему так, то...
zoreana: да давно не наблюдала такие дебаты. Конечно у каждого есть свое мнение, вы дамы с королем более знакомы,поэтому мне всегда приятны выслушать ваши точки зрения. Ведь у историках мнение о нем неоднозначно по многим вопросам. Внешне кафтанчик можно описать ,но что под подкладкой у него твориться, то только господь бог знает. Или лично расспросим у него на том свете. Мы можем предположить.
Daria: Leja пишет: Почему черствость и зацикленность на всяких этикетных тонкостях списывают на благо государства? Что процветают только страны с самым жестким этикетом и болезненным выпячиванием фигуры вождя? Ведь нет, Луи видимо однообразным и всепоглощающим этикетом хотел не только организовать дворянство в его эфемерном труде на благо короны, но и заполнить определенный личностный вакуум. А тут очень непростой момент, Лея. :) Дело в том, что Людовик был человеком системы, сложившейся задолго до него, и вместе с тем пытался несколько видоизменить ее в пользу французской государственности, заткнув за пояс всех прочих игроков на тогдашней международной арене, в чем и преуспел. Он хорошо понимал, что феодальная система себя объективно изжила, и что ей нужно искать эффективную замену. Беда была в том, что "мрачное средневековье" несмотря на многие "но" - это прямой результат Христианства с его неэгоистическими, вечными ценностями. В порядке же Нового времени все это просто нивелировалось капитализмом. Ну то есть все эти высокие образцы героизма, подвижничества, верности и чести, воспетые в рыцарских романах, в общем-то, теряли связь с реальностью. Люди все меньше жили по-христиански, а только болтали на церковные темы. И в таких вот условиях, когда дворянам ничего не оставалось, как пить сидр в нищем захолустье, Людовик с точки зрения национальной идеи поступил как и всякий мудрый вождь - заменил процветающий в городах культ золотого тельца культом собственного производства, частично опирающимся на непереходящие ценности, но в то же время весьма идеологизированным. У меня здесь даже некоторые ассоциации с совком (девочки, не кидайтесь тапками) - все вперед к светлому будущему коммунизма королевства Франция и да здравствует король. Не нравится коммунизм - возьми эпоху Петра I, невзирая на кучу оговорок, это один и тот же принцип. Так что на личном уровне можно по-разному относиться к этому явлению - можно как Катя, м можно как мы с тобой - но объективно, в уже сложившихся реалиях Франции, во всем этом было и много блага. А вообще - респект и уважуха, я как-то раньше не сильно об этом думала в таком ключе.
zoreana: Daria но это не значит , что его надо оправдывать только потому,что вел народ к светлому будущему. Сталин тоже сделал державой великой, а через пару лет его с мавзолея вынесли. То что Л выстроил через лет 100 канула влета.Почему?Притча библейская Иисуса и семени брошенное в разный вид земли. Был ли он немного дальновиднее, в реформах, которые бы дали толчок в 18 веке. Типа как Столыпинские реформы. вкладывание и развитие в дворянстве не только привилегированности, как сословия, а прививание трудолюбия во благо будущего своего государства и короля. Ставить не только себя примером и все дворянство.Тем более рядом был пример революции. петр первый был жестче, продвинутее и либеральнее.
Daria: zoreana пишет: Daria но это не значит , что его надо оправдывать только потому,что вел народ к светлому будущему. Сталин тоже сделал державой великой, а через пару лет его с мавзолея вынесли. То что Л выстроил через лет 100 канула влета.Почему?Притча библейская Иисуса и семени брошенное в разный вид земли. Был ли он немного дальновиднее, в реформах, которые бы дали толчок в 18 веке. Типа как Столыпинские реформы. вкладывание и развитие в дворянстве не только привилегированности, как сословия, а прививание трудолюбия во благо будущего своего государства и короля. Ставить не только себя примером и все дворянство.Тем более рядом был пример революции. петр первый был жестче, продвинутее и либеральнее. Так я разве оправдываю? :) Всему нужно отдавать должное. Все подобные системы в широкой перспективе, конечно же, приказывают жить долго ввиду изначальной ложности ведущих идеалов, ну прямо по притче. :)) Но тем не менее, Луи достаточно олгое время успешно противостоял тому, олицетворением чего вопреки воле автора является Пейрак - богатству ради личного удовольствия, обогащению незаконными способами, попиранию всего самого святого и чтимого, за которым скрывается духовное плебейство. При том, что сам он достаточно пофигистически нарушал одну известную заповедь, многим другим он совершенно искренне следовал, и никогда бы не поставил собственные интересы во главу угла, до конца оставаясь верным Идее, пусть даже ложной. Другими словами Луи - нормальный автохтонный правитель, для которого существует святое понятие своей земли и своего народа, и который естественным образом заинтересован в их процветании, а не в их ограблении. В то время как Пейрак - типичный гешефтник, для которого теперешнее место деятельности ценно лишь в той степени, когда там можно чего-то себе урвать, а если его прогонят оттуда веником, так не беда - найдет себе другое поле деятельности. Ему в сущности абсолютно все равно, на чем паразитировать, и все это бла-бла про Тулузу - не более, чем словесный блуд.
allitera: zoreana пишет: То что Л выстроил через лет 100 канула влета Все чем знаменита Франция, то что создает ее реноме - все дело рук именно этого короля. Все осталось, тем Франция и гордиться. А если ты про революцию - то вообще ни о чем не говорит. Пришли силы сильнее правящего монарха, вот все и покатилось под откос.
Olga: zoreana пишет: То что Л выстроил через лет 100 канула влета. Нельзя же упрекать Людовика в том, что он не предусмотрел всего на сто лет вперед. Daria пишет: В то время как Пейрак - типичный гешефтник, для которого теперешнее место деятельности ценно лишь в той степени, когда там можно чего-то себе урвать, а если его прогонят оттуда веником, так не беда - найдет себе другое поле деятельности. Ему в сущности абсолютно все равно, на чем паразитировать, и все это бла-бла про Тулузу - не более, чем словесный блуд. Золотые слова!
Olga: Помогите разрешить один вопрос. Вот у Голон написано, что отец Анжелики, оставил завещание, где все завещал тому сыну, который вернется в Монтелу. Да, вернулся Дени, по идее итак он должен был стать наследником, ведь Раймон иезуит, Жослен пропал много лет назад. А если бы вернулся другой - Альбер кпримеру? Это законно? А потом еще вот что. если бы никто не захотел вернуться, что, пропадай титул и замок? Могла ли Анж. не будь она в опале попросить это все к примеру для Флоримона?
полная версия страницы