Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и секс - 5 » Ответить
Анжелика и секс - 5
Сказка: Продолжаем тему Анжелика и секс Анжелика и секс - 2 Анжелика и секс - 3 Анжелика и секс - 4
Ariadna: Filippe пишет: Почему же не выскажитесь? не хочу. Все и так понятно. Продажа индульгенций. Выкуп вечной жизни, торговля в соборах. а с индульгенциями вспомнила замечательный фильм Догма, запрещенный Католической церковью Zirael пишет: гомосексуалисты ломятся валом в лоно церкви и выбивают в ней двери, требуя обвенчать пять баллов! Leja солнышко, так мы не против здорового образа жизни. Я не курю. Я не пью, у меня один единственный любимый мужчина, в гражданский брак с которым вступать я лично не вижу никакого смысла, а заключать церковный не хочу. Я не употребляю наркотики, я не склоняю к сожительству своего котю, Хвостика. Но я за ту самую свободу выбора, которую тут недавно упоминали. Каждый выбирает для себя сам, какую жизнь он предпочитает. И каждый строит свою жизнь так, как ему кажется правильным. Кто-то рассчитывает на помощь Бога (в любой религии), молится, посещает церкви, соборы, собрания и Бог помогает. А кто-то не ходит в церкви, добр, отзывчив, поможет при любой возможности, рассчитывает только на самого себя и у него тоже все отлично. А бывает в обоих случаях наоборот. В любом варианте я за всех счастлива, потому что как бы то ни было, я уверена, что мы все творцы своей жизни. А занятия анальным сексом в мировом масштабе проблем такая капля в море, что никакой беды от этого нет. Тут писали что-то про молодежь и моду. Если своей головы нет - чужую-то не приставишь. И за всеми не уследишь, поэтому начинать нужно с себя и своих любимых. А что делают на эскалаторе две дядьки, мне лично безразлично. Им хорошо и это главное. Мне это не мешает. fornarina пишет: И еще ОНИ сожгли Джордано Бруно!!!!! и обессмертили его имя fornarina пишет: секс без дивчины - признак дурачины мне больше нравится другое его высказывание "российские поезда самые поездатые поезда в мире"
Ariadna: говоря уж совсем откровенно, то меня больше беспокоит отстрел животных и чудовищное обращение с животинкой на улицах и в питомниках.. а геи.. да и пусть их. Они себя защитят. Вон и монахини католические могут быть лесбиянками. А животина за себя не постоит. Животину жалко. Ее избивают, выливают масло и поджигают, ломают, бросают на произвол судьбы. И это люди.. Да. А геи ерунда.
fornarina: от Ariadna fornarina пишет: цитата: Любовь же с большой буквы вообще ко всяким трепетаниям и прочему касания не имеет, если вы в Евангельском смысле имеете в виду. А я уверена, что имеет. Прямое. "Возлюби ближнего своего". === В смысле, воспылай страстью нежной:)? Не, это не про то. Leja, http://angelique.borda.ru/?1-2-0-00000128-000-0-0-1257431577 их там четыре штуки, одна за другой. Ariadna пишет: и обессмертили его имя Я шучу:) Это один из стандартных пунктов обвинений в адрес "мракобесов":).
Ariadna: fornarina пишет: В смысле, воспылай страстью нежной: не, не то. В том смысле, в котором я написала.
Мария-Антуанетта: Девочки. ну может прекратить уже этот спор, все равно каждый останется при своем мнении... Я например никогда не буду воспринимать лесбиянок и геев как нормальных...ну ничего не могу с собой поделать и дело даже не в Библии, а просто это противоестейственно ИМХО и все! Я их не осуждаю, но и не поддерживаю в их стремлении сделать это одной из норм жизни!
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: все равно каждый останется при своем мнении я об этом писала семь страниц назад меня кто-нибудь прочел? нет, меня никто не прочел, потому что все рожали истину
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: я об этом писала семь страниц назад меня кто-нибудь прочел? нет, меня никто не прочел, потому что все рожали истину Мир, дружба, жвачка!!!
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: жвачка лучше две! или еще больше, чтобы всем хватило
Daria: Товарищи либерально мыслящие, ну нельзя так, это не дискуссия. Критика Христианства, светская и богословская (других конфессий) основывается на обширной и серьезной информации. А со знаниями о религии и Церкви, почерпнутыми из учебника всеобщей истории за 6 класс, детской Библии и просмотренных по диагонали текстов, всерьез спорить о данном предмете нельзя, потому что вы, собственно, не о нем спорите. Есть такая индийская притча о том, как несколько слепцов хотели узнать, что из себя представляет слон. И вот, подошли они к слону, один взялся за хобот и решил, что слон похож на змею, другой охватил слона за ногу, и решил, что тот похож на ствол пальмы, третий там за уши, не помню точно, короче суть вы поняли. :) Вы сначала определитесь с тем, что человеческая культура в общем и целом понимает под понятием Бога, как его определяют различные конфессии. Что вообще такое вера, любовь (в высоком понимании, а не в попсовом); что вкладывается в понятия смысла жизни, свободы человека, и т.д. Вот тогда и можно будет говорить о слоне. :)))
Filippe: Daria, ну зря Вы так. Мы не совсем уж усколобые, чтобы критиковать религии на основе приведенных Вами источников, да и вообще критиковать. Я не могу сказать, что все то, что здесь было написано ранее, писалось от балды Daria пишет: Вы сначала определитесь с тем, что человеческая культура в общем и целом понимает под понятием Бога, как его определяют различные конфессии. Что вообще такое вера, любовь (в высоком понимании, а не в попсовом); что вкладывается в понятия смысла жизни, свободы человека, и т.д. Вот тогда и можно будет говорить о слоне. :))) Может, Вы поведаете нам ответы на эти вопросы? Я так понимаю, Вы больше смыслите в этих вопросах?
Zirael: Ariadna Ariadna пишет: И каждый строит свою жизнь так, как ему кажется правильным. Я добавлю только, что меня сильно настораживает любое общественное образование, будь то церковь, СБУ или бабушки на скамейке, которыму небезразлично, что именно, как и с кем я делаю в своей спальне с доброго согласия обеих сторон. Или вообще сама с собой Это как раз та вещь, которая в принципе никого касаться не должна и тем более не быть предметом оскорбительных оценок, любого рода дискриминации или гонений. Daria пишет: Критика Христианства, светская и богословская (других конфессий) основывается на обширной и серьезной информации. к критике христианства дискуссия пришла после того, как одним из аргументов "против" было высказано то, что так написано в Библии. Тут же последовали возражения, что так в Библии написано много про кого, но почему-то те места можно не читать и не воспринимать так близко к сердцу, а именно про геев выделено красным и жирным шрифтом Если "так написано в Библии" - единственный аргумент за то, что гомосексуалисты ничего не заслуживают, кроме стыда и позора, то дискуссия лично для меня теряет смысл. Мне вообще не нравится позиция в отношении Писания - тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали (с). И я как раз к тому приводила то смешное письмо в радиостудию. Давайте тогда заодно польем позором онанистов, разведенных и живущих в грехе, а женщин, делавших аборт, сразу побьем камнями, потому что так написано в Библии, это грех, и я сильно против абортов))). Личное мнение, каким бы оно ни было, не должно быть поводом для оскорблений и навешивания ярлыков. Поэтому я приношу извинения всем, кого вдруг задели мои слова или реплики.
allitera: Доброе согласие на которые вы тут так напираете таковым не всегда является. Или вы полагаете, что гомосексуалисты не ищут адептов своего культа? Вы не задумываетесь о том, сколько нормальных ребят были "уговорены" на это дело? И если эти "уговоры" вполне проходили 300 лет назад, то что будет, если теперь это начнут называть нормой? Господи, спаси наших сыновей! Гомосексуализм, подобно курению не природой требуется, а навязывается уже модой, для самоутверждения в обществе. Т.е. совсем не внутренней потребностью.
Daria: Filippe пишет: Я не могу сказать, что все то, что здесь было написано ранее, писалось от балды Да я понимаю, что не от балды. :) Вы все взрослые, образованные, думающие люди. Но в этих вопросах, просто с научной точки зрения, нужно знать хотя бы основы, чтобы понимать, что к чему, и зачем люди с этим столько веков носятся. И наше чудное образование в этом плане скорее вредно. У меня после курса религеоведения в институте такая каша в голове была, что пришлось потом долго разбираться, что оно такое на самом деле. Filippe пишет: Может, Вы поведаете нам ответы на эти вопросы? Я так понимаю, Вы больше смыслите в этих вопросах? Вовсе не претендую на роль интернет-гуру. :) Почитайте людей непосредственно причастных. В религиозной мысли, в частности русской XIX-XX в.в., вообще много интересного. Но сначала, конечно, непохо бы знать, в чем основы христианского вероучения, чем отличается Католицизм от Протестантизма, и оба они от Православия. Чисто энциклопедическая информация. :) Zirael пишет: к критике христианства дискуссия пришла после того, как одним из аргументов "против" было высказано то, что так написано в Библии. Тут же последовали возражения, что так в Библии написано много про кого, но почему-то те места можно не читать и не воспринимать так близко к сердцу, а именно про геев выделено красным и жирным шрифтом Если "так написано в Библии" - единственный аргумент за то, что гомосексуалисты ничего не заслуживают, кроме стыда и позора, то дискуссия лично для меня теряет смысл. За любым догматом в любой конфессии стоит целая диалектика, с которой хорошо бы ознакомиться, прежде чем критиковать сам догмат. И запрет на гомосексуальные отношения в религии это отнюдь не тупое ограничение. А на Библию начали ссылаться просто потому, что кто-то спросил, где Господь об этом лично сказал. А если человек не верит в богодуховенность Писания, если вообще в Бога не верит, так это совсем другой разговор будет. :) А такая позиция, что я, дескать, истинно верующий человек, и Библия и прочие Писания это все чудесно, просто замечательно, но устарело для 21 века, их можно читать и чему-то оттуда следовать, но не всему и вообще не обязательно - это, простите, детский сад. Zirael пишет: Мне вообще не нравится позиция в отношении Писания - тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали (с). И я как раз к тому приводила то смешное письмо в радиостудию. Давайте тогда заодно польем позором онанистов, разведенных и живущих в грехе, а женщин, делавших аборт, сразу побьем камнями, потому что так написано в Библии, это грех, и я сильно против абортов))). Ну вот, Вы совершенно не в курсе, что Христианство основано на Новом Завете, а Ветхому следует не по букве, а по духу. Это же краеугольный камень всего вероучения. После жертвы Христа и искупления им грехов человечества еврейский закон с христианской точки зрения перестал быть строго актуальным, Христос "обновил" его рядом духовных принципов, которые возводят в первоочередную степень несколько другие вещи. Так что дотошное цитирование ВЗ в дискуссии по поводу Христианства - это просто неграмотный подход. А зачем нужны были такие жесткие меры с точки зрения иудейского и мусульманского закона, и при каких условиях и в каких случаях они могли быть применимы - это тоже совершенно другой разговор.
Zirael: Коль скоро тут предлагают ссылки для просвещения, и я предложу еще одну: "Любовь небесного цвета" Игоря Кона. http://www.victoria.lviv.ua/html/interesno/gay.html
Daria: Leja пишет: а кто сказал,что геи создают пару один раз и на всю жизнь? Угу. Два голубка, прожившие всю жизнь в целомудренной верности друг другу и без болячек - это, конечно, мило, но как-то не ладит с действительностью.
Ariadna: Filippe пишет: Daria, ну зря Вы так. неспособность признать существование другой точки зрения является основным камнем преткновения в данном разговоре. Я-то отошла в сторону и вижу всего слона. Можете ли вы сказать то же самое о себе? Zirael пишет: Личное мнение, каким бы оно ни было, не должно быть поводом для оскорблений и навешивания ярлыков. агаааа Daria пишет: Критика Христианства да какая там критика! никто не критикует это учение. Оно есть, оно имеет своих поклонников, адептов. Я лично ничего против не имею. Я лишь предлагаю взглянуть на жизнь не только через призму веры и канонов.. Нельзя писать такую замечательную притчу, путаясь при этом в четырех деревьях слоновьих ног.. Ну, не хотите смотреть на жизнь с другой точки зрения, так это ваш выбор. Почему же вы не допускаете возможность нашей образованности и ДОСТАТОЧНОСТИ знания материала, который мы излагаем. Только лишь потому, что мнение наше отлично от вашего? А кто тогда сказал, что ваше мнение единственно верное? А кто определяет и по каким параметрам? Ведь до сих пор то, что я тут прочла, к сожалению неприятно удивило меня. Люди не думают. Они следуют предписаниям. И ни одной своей мысли. Выдержки, цитаты и "вы неправильно думаете!". Ну так же нельзя. На мой взгляд правильней позволить людям свободу мысли и высказывания ее. И при этом без унижений и оскорблений вроде "вы не знаете то, о чем говорите". Нельзя быть такими нетерпимыми к "другим" людям. Речь сейчас не только о гомосексуалистах. Я говорю о гордыне, о пренебрежении, о недоверии, о жестокости. Я пишу о том, что читала предмет, о котором говорят, а из моих слов вырезают только детские воспоминания и "Коран по диагонали" и вычеркивают при этом два Евангелия и Ветхий и новый Заветы. Мне грустно. Я разочарована. Я не спорю, я рассуждаю. Я повторюсь. Я верю в Бога, но я не настаиваю, чтобы все верили в него так, как я. И я допускаю, позволяю и не мешаю другим людям верить в него так, как им удобно. Но при этом попробуйте простить людям их недостатки. Они этого заслуживают. Поверьте.
Leja: 3. Не является ли ваша гетеросексуальность только преходящей стадией развития, из которой вы еще можете вырасти? 4. Не является ли ваша гетеросексуальность следствием невротического страха перед людьми собственного пола? Может быть вы просто боитесь или ненавидите их? 7. Почему вы стремитесь демонстрировать свою гетеросексуальность другим? Разве нельзя просто быть самим собой, не показывая этого окружающим, которым ваша сексуальная ориентация может не нравиться? 8. Почему гетеросексуалы придают такое большое значение сексу и. стараются вовлечь в свой образ жизни других? 11. Несмотря на то, что общество всячески поддерживает институт брака, число разводов неуклонно растет. Почему гетеросексуальные отношения так непрочны и неустойчивы? 12. Учитывая угрозу перенаселения, как могло бы человечество выжить, если бы все люди были гетеросексуальными? 13. Можете ли вы доверять объективности гетеросексуальных врачей и психологов? Не кажется ли вам, что они стараются склонить вас на сторону своей собственной сексуальной ориентации? 14. Похоже, что счастливых гетеросексуалов очень мало. Есть средства, с помощью которых вы могли бы изменить свою сексуальную ориентацию. Не хотите ли воспользоваться такой терапией? Вот пожалуйста нам, гетеросексуалам навязывают, что естесственная любовь-это пережиток, что если мы не хотим быть гомиками, то боимся чего-то, упоминается число разводов, постойте,а кто сказал,что геи создают пару один раз и на всю жизнь? В данной книге видна открытая агрессия к натуралам. Далее автор переходит на более мирный тон, но я лично не хочу позволить себе купиться на это. Голубая любовь -вредна для здоровья, может выложить кучу ссылок про последствия частого анального секса?
Filippe: Leja пишет: Вот пожалуйста нам, гетеросексуалам навязывают, что естесственная любовь-это пережиток, что если мы не хотим быть гомиками, то боимся чего-то, упоминается число разводов, постойте,а кто сказал,что геи создают пару один раз и на всю жизнь? В данной книге видна открытая агрессия к натуралам. Напротив, нисколько не навязывают. Странно, когда я начала это читать, у меня была совершенно другая реакция - необходимость вынести это на обсуждение, потому что человек дело пишет. Наоборот, это к тому, чтобы гетеросуалы, т.е. все мы, осознали, как они пришли к выводу о своей ориентации, как они сами относятся к сексу, почему им так важно видеть вокруг себя поджобных людей и понять, что точно также все и происходит у геев и лесби.
Leja: Filippe Тоже перенесла?
Filippe: Leja пишет: Далее автор переходит на более мирный тон, но я лично не хочу позволить себе купиться на это. Голубая любовь -вредна для здоровья, может выложить кучу ссылок про последствия частого анального секса? Откуда такая недалекость у столь продвинутой и современной особы, милая?
Filippe: Ariadna пишет: неспособность признать существование другой точки зрения является основным камнем преткновения в данном разговоре. Я-то отошла в сторону и вижу всего слона. Можете ли вы сказать то же самое о себе? А мне нравится дергать слона за хобот
Zirael: Leja Leja пишет: Далее автор переходит на более мирный тон, а вы все-таки пересильте себя и пройдите дальше анкеты)) Там масса интересных исследований - по всей истории человечества. И Вы что, думаете, что автор имеет в данной книге личный интерес, так сказать?
Filippe: Leja пишет: Тоже перенесла? Так нелогично как-то получилось
Zirael: Leja пишет: Голубая любовь -вредна для здоровья, может выложить кучу ссылок про последствия частого анального секса? может, я открою секрет, но голубой секс не состоит только из анальных проникновений
Zirael: Filippe *жмет руку* Игорь Кон вообще один из самых мудрых людей в области сексологии. Если есть возможность, то его книги надо скупать и читать.
Filippe: Zirael пишет: а вы все-таки пересильте себя и пройдите дальше анкеты)) Там масса интересных исследований - по всей истории человечества. Я уже вижу, что интересно Я вот подумала, а ведь, действительно, не мешало бы каждому из нас просто для интереса на эти вопросы-то и ответить, а потом и выводы кой-какие делать. Почему люди лучше воспринимают библию, чем научную литературу?
Ariadna: Leja пишет: от пожалуйста нам, гетеросексуалам навязывают, что естесственная любовь-это пережиток на заборе тоже написано. Если я не включу голову, я так и не узнаю, что там на самом деле стройка. Когда же мы научимся думать, прежде чем что-то делать? Если модный мальчик вначале подумает, а потом сделает что-либо, его мама не узнает, что воспитала гея. Поэтому именно поэтому я против политики стада - делай как все, делай как модно, делай как правильно. Я за - ПОДУМАЙ! Не надо к этому явлению относиться как к чуме. Оно не истребляет людей пачками, оно не губит животных и экологию планеты, оно не разрушает науку, медицину и никакого вреда не наносит религии, экономике, культуре. Оно просто есть. На баррикады с лозунгами точно не полезу. Лучше вместо этого приготовлю вкусный ужин любимым.
allitera: Zirael пишет: может, я открою секрет, но голубой секс не состоит только из анальных проникновений но и без них не обходиться.
Ariadna: Filippe пишет: А мне нравится дергать слона за хобот он может обидеться, что охвачен не полностью. Лучше дернуть за хобот, потом повисеть на хвосте и походить по всем ногам, а в довершение повисеть на обоих ухах
zoreana: allitera пишет: но и без них не обходиться.
Ariadna: allitera пишет: но и без них не обходиться. без них не обходится иногда и гетеросексуальные отношения
Leja: Filippe пишет: Откуда такая недалекость у столь продвинутой и современной особы, милая? Не ожидала такой грубости от вас услышать , что ж, если признак далекости -это защеканство , то пойду я пожалуй лесом. Зачем мне надо выслушивать такое в свое адрес, да по не животрепещущему вопросу
Filippe: Leja пишет: Не ожидала такой грубости от вас услышать , что ж, если признак далекости -это защеканство , то пойду я пожалуй лесом. Зачем мне надо выслушивать такое в свое адрес, да по не животрепещущему вопросу Ты права, грубовато прозвучало, но это ЕЩЕ НЕ ПОВОД ОБРАЩАТЬСЯ КО МНЕ НА ВЫ!!!! Но ты действительно отмела всю инфу, не добравшись до сути. Вот я и удивилась ... Давай мир, а? Зайди в чат
Leja: Filippe пишет: Ты права, грубовато прозвучало, но это ЕЩЕ НЕ ПОВОД ОБРАЩАТЬСЯ КО МНЕ НА ВЫ!!!! Но ты действительно отмела всю инфу, не добравшись до сути. Вот я и удивилась ... Давай мир, а? Давай мир, а что касается сути, то по мне как не крути сдвиг по фазе он есть сдвиг по фазе. Есть масса людей которые Наполеонами себе считают-почему им нельзя, а противоприродное влечение к себеподобным можно, грустно просто до чего наша цивилизация докатилась, нормальным людям неловко говорить о свое нормальности. Это как с афроамериканцами, они значит могут вас называть белой тлей, любой фильм про черный квартал это ясно показывает, мол им простительно, а ты попробуй сказать нигер-такой хай сразу будет. Так и тут педики могут заявлять,что их отношения более высокие, а мы должны оправдываться за неспособность их постигнуть.
Filippe: Leja пишет: Так и тут педики могут заявлять,что их отношения более высокие, а мы должны оправдываться за неспособность их постигнуть. Знаешь, я думаю, что они просто не могут по-другому. Если они не будут заявлять о себе, бороться за свои права, то что с ними станет? Абсолютное большинство относится к ним отрицательно, так что же, тогда им вообще на улице не показываться, потому что им сразу же не поздоровиться? Почему неловко говорить о своей нормальности? Leja, скажи, откуда именно такая неприязнь?
Leja: А вообще, если честно я согласна с Ариадной, что зверюшек куда жальчее, а голубые себя и так отстоят, у них лобби
Ariadna: Для меня яркий показатель, что Filippe пишет: Абсолютное большинство относится к ним отрицательно моя мама, которая резко невзлюбила группу Queen после того, как узнала, что ее солист, гениальный Фреди Меркюри был гомосексуалистом. До этого Queen была ее любимой группой, она обожала Фреди. Вот думаю, стоит ли ей говорить, что ее любимый Чайковский тоже был в этом строю или не стоит. Пока молчу.
Leja: Filippe пишет: Leja, скажи, откуда именно такая неприязнь? Нет, ты не поняла, видимо читала мои посты по диагонали Я не против них, я за нас!
Ariadna: Leja пишет: что зверюшек куда жальчее, у нас запретили митинг, против насилия над животинкою
Filippe: Leja пишет: а голубые себя и так отстоят, у них лобби Ну точно не нам за них радеть:) Открою тебе страшную тайну - меня тоже не вставляет от вида сосущихся парней Но книга, между прочим, интересная. Ты это читала? Вообразите себе страну по имени Зомния, жители которой очень озабочены тем, как люди спят: на спине (их называют "спинниками") или на животе (их называют "животниками"). Большинство жителей Зомнии считаются "животниками", а тех, кто спит или подозревается в том, что спит на спине, до недавнего времени преследовали и дискриминировали. Большинство зомнийцев верят, что "спинников" можно узнать по внешнему виду и поведению: у них жесткая выправка и темная кожа, они вспыльчивы и агрессивны. Зомнийские ученые и психиатры изучают, что именно делает людей "спинниками". Одни утверждают, что спинность предопределена генетически, другие - что она зависит от отношений с родителями, третьи - что она связана с питанием в период полового созревания. Некоторые открытые "спинники" начали борьбу с дискриминацией и диффамацией и добились в этом определенных успехов, повлияв, в частности, на науку. Историки обнаружили, что некоторые выдающиеся зомнийцы прошлого были тайными "спинниками". Это помогло "спинникам" добиться политического статуса "этнического меньшинства", хотя большинство зомнийцев по-прежнему относится к ним недоброжелательно. Предположим, вы приехали в Зомнию и должны высказаться по поводу этих споров. Ваша первая реакция - сказать, что такая классификация смехотворна, дискриминация людей в зависимости от их позы во сне безнравственна, а любые теории происхождения "спинности" ненаучны. Но может быть привычка спать на спине или на животе действительно имеет генную природу? Тогда зомнийские теории могут иметь значение и для нас. То, что у нас нет понятий "спинников" и "животников", само по себе не опровергает зомнийских теорий. Не так же ли обстоит дело с сексуальной ориентацией? Сочинителю этой притчи американскому философу Эдуарду Стайну можно возразить: в какой позе люди спят, неважно, тогда как с кем они спят, очень даже важно. Но ведь это тоже - смотря для кого и когда. Вопрос, креститься ли двумя или тремя перстами, в свое время вызвал в России церковный раскол. Когда в турпоездке меня поселяют в номере с чужим мужчиной, его сексуальная ориентация мне безразлична, приставать к постороннему человеку он не станет. Зато если он спит на спине, это сильно повышает вероятность храпа, и при всем моем уважении к храпунам, я предпочел бы другого соседа.
Filippe: Leja пишет: Leja пишет: Нет, ты не поняла, видимо читала мои посты по диагонали. Я не против них, я за нас! Поэтому я и не спросила, почему ты против них, а спросила о неприязни Видимо, не только я читаю по диагонали. Кстати, о за нас.... Многие люди считают, что надо строить свои мысли именно таким образом, т.е. не борьба против терроризма, в борьба за мир; не борьба против наркотиков, а борьбы во имя здоровья и т.д.
Leja: Ariadna пишет: моя мама, которая резко невзлюбила группу Queen после того, как узнала, что ее солист, гениальный Фреди Меркюри был гомосексуалистом. До этого Queen была ее любимой группой, она обожала Фреди. Я тоже люблю эту группу, но ориетнтация солиста видимо только придала высоты его голосу Он высокий у Фредди. А так группа ВАУ! А ты про Чайковского молчи, да и не факт, что он голубым был,я читала враки это, просто личная жизнь плохо складывалась,просто я заметила, голубые любят всех, у кого с личным не айда, в себе подобные записывать.
Leja: Filippe пишет: Многие люди считают, что надо строить свои мысли именно таким образом, т.е. не борьба против терроризма, в борьба за мир; не борьба против наркотиков, а борьбы во имя здоровья и т.д. О, я согласна!!!!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А ты про Чайковского молчи, да и не факт, что он голубым был,я читала враки это, просто личная жизнь плохо складывалась,просто я заметила голубые любят всех у кого с личным не айда в себе подобные записывать А я читала, что Ричард Львиное Сердце тоже голубым был кстати!
Filippe: Мария-Антуанетта пишет: А я читала, что Ричард Львиное Сердце тоже голубым был кстати! И как поменялось твое к нему отношение после этого?
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: И как поменялось твое к нему отношение после этого? Никак... жалко стало его! жалко, что такой великий монарх не оставил после себя потомства. жизнь прожил бесцельно!...
Filippe: Мария-Антуанетта пишет: Никак... жалко стало его! жалко, что такой великий монарх не оставил после себя потомства. жизнь прожил бесцельно!... Жизнь показывает, что не у всех цель - это потомство.
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Жизнь показывает, что не у всех цель - это потомство. Ну мог бы постараться по крайней мере! ведь мать так много от него ждала, любила больше всех детей, возлагала на него свои надежды, а он...к тому же он был женат, был королем, а значит себе не пренадлежал!
fornarina: Zirael пишет: Я добавлю только, что меня сильно настораживает любое общественное образование, будь то церковь, СБУ или бабушки на скамейке, которыму небезразлично, что именно, как и с кем я делаю в своей спальне с доброго согласия обеих сторон. Или вообще сама с собой Это как раз та вещь, которая в принципе никого касаться не должна и тем более не быть предметом оскорбительных оценок, любого рода дискриминации или гонений. Можно еще раз вопрос: а что, Вас сильно волнует, что бабушки на скамейке или какой-нибудь владыка Фармуфий думают по поводу Вашей постели? Они что, могут туда залезть и проследить, как обстоит дело? Вам нравится свобода? А Вы знаете, что в США можно высказывать вслух и печатно буквально любые взгляды, а посадят только если будут призывы к насилию? Т.е. Вы можете идти по улице и кричать: "Ненавижу жыдов!", и никто ничего Вам не сделает. Свобода. А вот если закричите: "Бей жыдов"!, тогда заметут. Что Вас так раздражает в чьем-то мнении, даже - допустим - агрессивном, если его носители ничего Вам приказать не могут? Zirael пишет: Мне вообще не нравится позиция в отношении Писания - тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали (с). И я как раз к тому приводила то смешное письмо в радиостудию. Извините, а Вы разбираетесь в толковании Писания? Языки там знаете, экзегезу? Или Вы будете объяснять, как заворачивать эту рыбу? Видимо, на основании прочтения книг Кона? Про ссылку Вашу я уже написала, она курьезная, но я не понимаю, к чему она тут. Вы знаете, кто такие протестанты-фундаменталисты? Zirael пишет: Давайте тогда заодно польем позором онанистов, разведенных и живущих в грехе, а женщин, делавших аборт, сразу побьем камнями, потому что так написано в Библии, это грех, и я сильно против абортов))). Тот же вопрос: Вам что, там где Вы живете, кто-то мешает сделать аборт? Или Вас раздражает сам факт, что есть люди, считающие аборт недопустимым? Свобода, однако. В одну сторону. Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос.
fornarina: Ariadna пишет: . Я лишь предлагаю взглянуть на жизнь не только через призму веры и канонов.. Н Дак и смотрите. А кто-то уже насмотрелся, хватило. Ariadna пишет: Почему же вы не допускаете возможность нашей образованности и ДОСТАТОЧНОСТИ знания материала, который мы излагаем. Только лишь потому, что мнение наше отлично от вашего? Нет, не поэтому. Вы просто НЕ знаете Библии. И про христианство с исламом ничего не знаете. Прямо будем говорить - ничего. Тут нет ничего плохого, если хочется, то можно пойти и почитать. Я решительно не понимаю, зачем это отрицать. Ну, не знала, пошла и узнала. Я вот, например, не знаю новогреческого языка, а он мне нужен. Приду я на форум филологов и на основании того, что знаю греческий алфавит, стану их учить, как им язык изучать. Ну странная ведь мысль? Leja пишет: Вот пожалуйста нам, гетеросексуалам навязывают, что естесственная любовь-это пережиток, что если мы не хотим быть гомиками, то боимся чего-то, упоминается число разводов, постойте,а кто сказал,что геи создают пару один раз и на всю жизнь? Они врут, что у них ВСЕ, КАК У ВАС. Нет, неправда. Гомосексуализм - это настоящая одержимость сексом, никакому бабнику не снилось. Просто врут. Zirael пишет: может, я открою секрет, но голубой секс не состоит только из анальных проникновений А вот особенно я люблю, как тетки вьются вокруг голубых. Не обманывайтесь, девушки, они вас презирают. Особенно меня прикололо, что большую часть так называемого слэша, т.е. "голубых" фанфиков, пишут девки. Воистину, бабы дуры, прости Господи...
fornarina: Leja пишет: Так и тут педики могут заявлять,что их отношения более высокие, а мы должны оправдываться за неспособность их постигнуть. Они так и делают:). Фиг им, не слушайте, врут много:). Ariadna пишет: Фреди Меркюри был гомосексуалистом. А у Фредди это. кстати, был чистый разврат. Т.е. он был не из тех, кому с детства до бабы противно дотронуться (у таких крен происходит ее в бессознательном возрасте). Ну и доигрался, мир его праху. Мария-Антуанетта пишет: Leja пишет: цитата: А ты про Чайковского молчи, да и не факт, что он голубым был,я читала враки это, просто личная жизнь плохо складывалась,просто я заметила голубые любят всех у кого с личным не айда в себе подобные записывать А я читала, что Ричард Львиное Сердце тоже голубым был кстати! Чайковский действительно был гомосексуалистом, притом верующим, очень от этого страдал, срывался и каялся. А большинство великих деятелей культуры, которых голубые норовят записать в свои, таковыми как раз не были. Да, Даша, эка Вы все здорово написали:). Хорошо у Вас с аналитикой, лучше, чем у меня:). На самом деле наша с Вами уважаемая оппонентка не понимает, что у нее и у бабушек с лавочки одна проблема: постсоветское авторитарное мышление. Вот, скажем, жена одного моего родственника, очень даже себе приличная женщина средних лет, с образованием. У нее подруга-еврейка уехала на ПМЖ в Израиль, попросила присмотреть за могилой родителей, вестимо, на еврейском кладбище. Ну и приехала она туда в субботу, а там, вестимо, шабат, не пущают. Она так возмутилась, что я так и не смогла ей втолковать: у них так принято. Шабат, и все. Кошмар, конечно:), но имеют право:). Советский человек такого принять никак не может. Да и постарались большевики хорошо: скажем, у меня то и дело выясняют полную форму имени дочери - Марфа. Т.е. люди сочетание Мария-и-Марфа не слышали вообще никогда. Т.е. вырезан большой пласт культуры и сознания.
Daria: Ariadna пишет: Я-то отошла в сторону и вижу всего слона. Можете ли вы сказать то же самое о себе? Нет, ну вы не путайте все же нашего слона с другими прочими зверями. А то мы вам: "Вы про слона ничего не знаете", а вы нам: "А чем вас козел не устраивает?" Ariadna пишет: Почему же вы не допускаете возможность нашей образованности и ДОСТАТОЧНОСТИ знания материала, который мы излагаем. Только лишь потому, что мнение наше отлично от вашего? А кто тогда сказал, что ваше мнение единственно верное Тут дело в элементарном знании материала, а не во мнениях. Я немного в курсе, что и как говорят люди разных взглядов, которые изучили вопрос. Ariadna пишет: Я повторюсь. Я верю в Бога, но я не настаиваю, чтобы все верили в него так, как я. А вы уверены, что вы именно верите и именно в Бога? Вопрос не праздный. Вот Лев Николаевич Толстой тоже верил не так, как того требовала Церковь, но он долго и упорно докапывался до истины, детально ознакомился со всем написанным на данную тему, выстроил целую философию, подвергся анафеме, но ему, однако, не приходило в голову отрицание основных заповедей.
Zirael: fornarina fornarina пишет: Можно еще раз вопрос: а что, Вас сильно волнует, что бабушки на скамейке или какой-нибудь владыка Фармуфий думают по поводу Вашей постели? скажем так, если это вопрос единичного толка, то нет. А если это постоянное и нагнетаемое давление в информационном пространстве вокруг меня, то да, напрягало бы. И напрягает в тех вопросах, которые касаются лично меня. То есть, к примеру, если бы по поводу добрачных отношений поднималась бы такая же истерия, как по данному поводу, возмущалась бы я не меньше. Писать в газетах в США пишут, конечно же. И регулярно же судятся с теми, кому не понравилось написанное и кто счел себя оскорбленным. fornarina пишет: Вам что, там где Вы живете, кто-то мешает сделать аборт? *удивленно* я ж сказала, что я против абортов)) И призвала всех клеймить позором тех, кто идет на этот шаг. На полном серьезе))
Zirael: fornarina fornarina пишет: Не обманывайтесь, девушки, они вас презирают. да мне плевать, как ко мне относятся гипотетические голубые. Я сейчас тут разговоры разговариваю не за права геев в мировом масштабе))
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ну мог бы постараться по крайней мере! ведь мать так много от него ждала, любила больше всех детей, возлагала на него свои надежды, а он...к тому же он был женат, был королем, а значит себе не пренадлежал! С ним не все так плохо Before 1948, no historian appears to have clearly affirmed that Richard was homosexual.[102][103][104] Historian Jean Flori, however, has analysed the work of contemporary historians, and reports that they quite generally accept that Richard was homosexual.[105][106] However, not all historians agree regarding Richard's sexuality: indeed Richard's homosexuality was disputed by historian John Gillingham.[107] But Flori analyses the available contemporaneous evidence in great detail,[108] and concludes that Richard's two public confessions and penitences (in 1191 and 1195) must have referred to the "sin of sodomy".[109] There are contemporaneous accounts of Richard's relations with women, and Richard acknowledged one illegitimate son, Philip of Cognac. Flori thus concludes that Richard was probably bisexual.[110] Flori thus disagrees with Gillingham, although he does agree with Gillingham that the contemporaneous accounts do not support the allegation that Richard had a homosexual relation with King Philip II of France.[111]
Leja: fornarina пишет: Про ссылку Вашу я уже написала А где?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Это устаревшая инфа, я же говорю голубые так и норовят приписать себе всех, у кого не лады с личным, из-за походов его брак был неудачным, кто знает,как бы оно было без них Да? Ну ладно. хорошо, если так!
Daria: fornarina пишет: Да, Даша, эка Вы все здорово написали:). Хорошо у Вас с аналитикой, лучше, чем у меня:). Спасибо, хорошо если хорошо. :) На самом деле наша с Вами уважаемая оппонентка не понимает, что у нее и у бабушек с лавочки одна проблема: постсоветское авторитарное мышление. Вот, скажем, жена одного моего родственника, очень даже себе приличная женщина средних лет, с образованием. У нее подруга-еврейка уехала на ПМЖ в Израиль, попросила присмотреть за могилой родителей, вестимо, на еврейском кладбище. Ну и приехала она туда в субботу, а там, вестимо, шабат, не пущают. Она так возмутилась, что я так и не смогла ей втолковать: у них так принято. Шабат, и все. Кошмар, конечно:), но имеют право:). Советский человек такого принять никак не может. Да... Вот моя мама, человек абсолютно не религиозный, сказала бы, что нельзя одним и тем же задом сидеть на встречных поездах. :)) Ты уж либо мракобес, либо либераст. Если, конечно, умный и последовательный. fornarina пишет: Да и постарались большевики хорошо: скажем, у меня то и дело выясняют полную форму имени дочери - Марфа. Т.е. люди сочетание Мария-и-Марфа не слышали вообще никогда. Т.е. вырезан большой пласт культуры и сознания. Ну, это еще не верх дремучести. :) Я помню, знакомой объясняла значение слова "ересь" - она его вообще никогда не слышала. Хотя вроде про еретиков и Джордано Бруно в школьных учебниках истории всегда было.
Leja: fornarina пишет: Они врут, что у них ВСЕ, КАК У ВАС. Нет, неправда. Гомосексуализм - это настоящая одержимость сексом, никакому бабнику не снилось. Просто врут. А с чем это связано? Я могу сказать,что мне в голубых в основном не нравится их гипертрафированное желание показать насколько же они голубые(это не у всех присутствует, есть и крайне милые люди), то если мне даже просто плевать, я вообще по делу пришла поговорить, я не знала какой он ориентации, то по разговору и характерным маньеризмам, гундосому голосу и проституским жестам, я сразу начинаю думать,что он педик. У меня хороший знакомый бисексуал, то есть ему нравятся и девушки и парни, причем я так поняла в пассиве. Но он не стремиться к гипертрофированной женственности. Пока он сам не сказал мне про ориентацию, я не догадывалась. Он не пытался для каждого фонарного столба донести, что он иной ориентации, поэтому негатива и не возникает, ему так лучше, мне без разницы, разумеется как кавалер он для меня резко умер, но как хороший знакомый никак не потерял позиции. Просто не надо навязывать себя людям, голубой и прекрасно, я вот шоколад люблю, но я же не лезу ко всем со своей любовью. Кому интересно скажу, кто не любит сладкое, тому и не буду про любимые конфеты разглагольствовать. fornarina пишет: Чайковский действительно был гомосексуалистом Ну вот, а я читала, что он как был верующим и ему нравилась какая-то девушка, поэтому не факт,что он был того. Но спорить не стану, я не копала Zirael пишет: *удивленно* я ж сказала, что я против абортов)) И призвала всех клеймить позором тех, кто идет на этот шаг. На полном серьезе)) Ничего себе, то есть вы думаете, надо заставлять женщин рожать, если они того не хотят? А если залетела? А если изнасиловали или по пьянке? Какая-то выборочная либеральность выходит, пятнами
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Да? Ну ладно. хорошо, если так! Моя ссылка по Вики, она не записывает Ричарда в голубые
Leja: fornarina пишет: Ну и доигрался, мир его праху. Да, СПИДом он от дружка заразился. Если дядя с дядей нежен, СПИД ребята неизбежен
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Если дядя с дядей нежен, СПИД ребята неизбежен
Leja: Daria пишет: Да... Вот моя мама, человек абсолютно не религиозный, сказала бы, что нельзя одним и тем же задом сидеть на встречных поездах. :)) Ты уж либо мракобес, либо либераст. Если, конечно, умный и последовательный. Да, меня заставила задуматься твоя фраза
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Ничего себе, то есть вы думаете, надо заставлять женщин рожать, если они того не хотят? А трахаться извини хотят? Leja пишет: А если залетела? думать надо, причем вместе с партнером! Leja пишет: А если изнасиловали или по пьянке? Если изнасиловали это одно, а то, что по пьянке, так ничего страшного! Еще не факт, что что-то будет не так с ребенком, и по нормальному больные рождаются!
Leja: Про либерализм мне супер понравилось у Маркеса, Аурилеано Буендиа сначала был либералом, он боролся за то, что б не было власти церкви и запретов,что б каждый хоть на матери мог жениться, что б всем было все можно, но от этого он отошел, так же легко как пришел. Если кто помнит точную цитату-будет отлично!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А трахаться извини хотят? Конечно! А ты значит считаешь "любишь е...ться, люби и саночки возить" ? Мария-Антуанетта пишет: думать надо, причем вместе с партнером! Предположим он не хочет, он может и не против семьи и любит тебя, но ему 15 лет, ведь подростки уже с 13 начинают жить половой жизнью и что?
Leja: Я считаю, что самое худшее -это не заботиться о ребенке, если все же родила. Не хочешь- сделай аборт, ведь не запрещено, но чтоб мы не читали о младенцах в помойках! Это ужасно!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Предположим он не хочет, он может и не против семьи и любит тебя, но ему 15 лет, ведь подростки уже с 13 начинают жить половой жизнью и что? если такой умный, то деньги на презервативы хотя бы надо у родаков вымутить для начала! Leja пишет: А ты значит считаешь "любишь е...ться, люби и саночки возить" ? ну да! А как жеиначе?! У меня наглядный пример есть : недавно моя подруга узнала, что ждет второго ребенка, так муж ей ультиматум выдвинул-либо он уходит, либо она делает аборт! Представь! Он видите ли не готов еще, надо пару лет подождать со вторым ребенком. а то, что жена здоровье свое должна гробить абортом. то это можно! Во как! Козел! Так она не согласилась, ребенка оставила, так этот мудила с нижнего тагила взял и ушел, прикинь! Я в шоке, просто!!!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Я считаю, что самое худшее -это не заботиться о ребенке, если все же родила. Не хочешь- сделай аборт, ведь не запрещено, но чтоб мы не читали о младенцах в помойках! Это ужасно!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну это вообще отдельный вид женщин. которые просто мораальные уроды, таких стрелять надо!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: недавно моя подруга узнала, что ждет второго ребенка, так муж ей ультиматум выдвинул-либо он уходит, либо она делает аборт! Представь! Он видите ли не готов еще, надо пару лет подождать со вторым ребенком. а то, что жена здоровье свое должна гробить абортом. то это можно! Во как! Козел! Так она не согласилась, ребенка оставила, так этот мудила с нижнего тагила взял и ушел, прикинь! Я в шоке, просто!!! Муж конечно козел, это не спорю, но уже имея одного ребенка, можно было и аборт сделать, я не вижу тут криминала,я вообще считаю это неотъемлемым правом женщины. Главное, что б никого не бросали, не били, не унижали. Не хочешь-не рожай. Просто в данной ситуации мужик не учел, что жена хочет родить, и это тоже ее право, она его законная супруга. Я такого не понимаю, ладно бы девка была на одну ночь, перепихнулись по обоюдному согласию-женщины сами многие любят без презика, что-то не удалось, вот результат. Но с женой так-это скотство!
zoreana: Ой начали за здравия и закончили за упокой. Большая честь говорить о них. Я подумала, что первые темы слово " секс" было с маленькой буквы, а вот третья, с большой. Значит либо тема выросла до гееподобных, либо Секс-это имя любовника Анж. Я конечно шучу. Надеюсь русло повернется к вагине Анж. буквы исправила, действительно как то странно
Daria: Девочки, я тут в труде вышепомянутого Кона откопала отрывок про гомосексуалистов при дворе Людовика. (Катя, зацени! ) Ренессансное отношение к "красивому пороку", отчасти сохранившееся в елизаветинской Англии и во Франции XVII в., было сугубо верхушечным, элитарным, типичным для аристократической и богемно-артистической среды, где нормы официальной морали не действовали. Наличие влиятельных покровителей позволяло французским "либертинам", как осудительно называли сторонников свободной, не признающей религиозных ограничений, гедонистической морали, не только удовлетворять свои неканонические сексуальные склонности, но и создавать тайные сети дружеских связей, основанных на общности эротических вкусов. Существовали они и при королевских дворах, даже независимо от сексуальной ориентации правящего монарха. "Король-Солнце" Людовик XIV, в отличие от своего отца, любил исключительно женщин, но его младший брат герцог Филипп Орлеанский обожал носить на балах и карнавалах женское платье и не скрывал своих любовных отношений с графом де Гишем и шевалье де Лоррэном (женоподобие не мешало ему быть успешным полководцем, вызывая у короля жгучую зависть). Периодически по поводу "Мсье", как титуловали брата короля, и его окружения возникали громкие скандалы. В 1678 несколько знатных молодых людей (де Гиш, де Граммон и др.) создали тайный орден, члены которого приняли обет полного воздержания от женщин, кроме как для продолжения рода. Вступлению в орден предшествовал обряд инициации, включавший интимный осмотр тела новичка магистрами. В 1681 г. в орден вступил 18-летний внебрачный сын короля адмирал Франции граф де Вермандуа, который не только все разболтал своим многочисленным друзьям, но и пригласил присоединиться к ордену 16-летнего красавчика и ловеласа принца де Конти. Разгневанный король приказал выпороть графа де Вермандуа в своем присутствии и отправил в ссылку; Конти был отправлен к семье в замок Шантильи, остальные получили выговоры. Но практически это ничего не меняло. Когда в 1722 г. престарелый маршал де Вильруа по собственному почину добился удаления от двора своего внука маркиза д'Алинкура, который вместе с молодым герцогом де Буфлером пытался прямо в парке "содомизировать", с его полного добровольного согласия, третьего юного маркиза, при дворе осуждали не внука, а деда. Племянник маршала принц Шарль Лотарингский сказал ему: "Мсье, не следует дисциплинировать своих детей с помощью короля, для этого есть другие способы; лично я не стал бы ничего предпринимать по такому поводу". Между прочим, эти распутные молодые дворяне были отличными воинами. Военный министр Людовика XIV Лувуа в беседе с королем даже выдвигал в их защиту довод, что содомиты охотно идут в армию, а будь они устроены иначе, они предпочитали бы сидеть дома с женами и любовницами. Явными содомитами, причем некоторые - исключительно "пассивными", были многие знаменитейшие полководцы XVII века: великий Конде, маршал Вандом, который подставлял свой зад буквально всем желающим, не различая чинов и званий, его брат приор Вандомский, маршал д'Юксель, маршал герцог де Вильяр, маршал Тюренн, принц Евгений Савойский На официальном языке такие отношения именовались "грехом", "пороком" или "извращением", в обыденной же речи их чаще называли, "греческой", "философской", "сократической", "итальянской" или "флорентийской" любовью, "склонностью", "вкусами" или просто "нравами".
Leja: Daria А я читала, да Катя все ли имена по делу называются?
Daria: Leja, подозреваю, что далеко не все. :))) Про тайный орден вообще жесть.
Olga: Daria пишет: король приказал выпороть графа де Вермандуа в своем присутствии О! Суров ты, царь-батюшка. Daria пишет: Явными содомитами, причем некоторые - исключительно "пассивными", были многие знаменитейшие полководцы XVII века: великий Конде Меня терзают смутные сомнения... насчет дружбы с Филом.
Leja: Olga пишет: Меня терзают смутные сомнения... насчет дружбы с Филом. Дружбы ли?....
fornarina: Zirael пишет: А если это постоянное и нагнетаемое давление в информационном пространстве вокруг меня, то да, напрягало бы. Какое давление? В России? Где? Кто-то на Вас давит? Да не смешите... На дом с проверкой приходит? Контрацептивов не продает? Проверяет выпускниц школы на предмет девственности? Конституцию меняет? Нет? Вот и хорошо. Свобода - такая вещь. Каждый думает, что хочет, и делает, что хочет, в рамках действующего законодательства. И владыка Фармуфий, и психолог Кон, и бабушка на лавке, и анжеличные форумчанки. Zirael пишет: Писать в газетах в США пишут, конечно же. И регулярно же судятся с теми, кому не понравилось написанное и кто счел себя оскорбленным. И это тоже право гражданина. Но у нас преследуют за разжигание межнациональной розни, а у них - нет. Т.е. ходи себе и кричи: Хайль Гитлер! Только без призывов. И пусть уязвленные граждане тратят деньги на суды, это конституционное право. Как говорил Довлатов, под солнцем свободы цветут и гладиолусы, и марихуана. Это плохо. Но обратный вариант у нас уже был, спасибо, хватит. Zirael пишет: То есть, к примеру, если бы по поводу добрачных отношений поднималась бы такая же истерия, как по данному поводу, возмущалась бы я не меньше. А какая истерия? Я без подначки, человек я дикий. Zirael пишет: удивленно* я ж сказала, что я против абортов)) И призвала всех клеймить позором тех, кто идет на этот шаг. На полном серьезе)) Значит, я неправильно поняла, прошу прощения. А зачем клеймить? От клеймить мало толку. Leja пишет: А где? Ну, выше где-то было, в оборванной теме. Это пишет протестант-фундаменталист, таких много среди избирателей республиканской партии в США. У протестантов нет Предания, они, в общем, отказались от всего, кроме Писания. Но уж его знают хорошо и понимают часто буквально. Т.е. написано, что Господь создал мир в 6 дней - значит, в 6 дней, и баста:). Они часто, прямо скажем, туповаты, но с моральными ценностями полный порядок. Leja пишет: А с чем это связано? Я могу сказать,что мне в голубых в основном не нравится их гипертрафированное желание показать насколько же они голубые С болезненным искажением психики, насколько я понимаю. Они буквально на все смотрят через призму секса, патологически гипертрофируют его роль. Я читала о хорошем примере отличия, скажем, бабника-гетеросексуала от голубого. Президент Кеннеди был не просто бабник, а сексоголик, буквально не пропускал ни юбки. Но все время, свободное от траханья секретарш, много ли он об этом думал? Да не похоже, его на самом деле занимали другие вопросы:)). Как и всякого нормального мужчину:). У голубого все окрашено сексом, мыслью о поле, пропущено через это. Как у женщины, только иначе, ненормально. Leja пишет: Ну вот, а я читала, что он как был верующим и ему нравилась какая-то девушка, поэтому не факт,что он был того. Но спорить не стану, я не копала Ну, я тоже специально не интересовалась. но он не считал себя клевым нормальным чуваком, во всяком случае. Да и девушки тоже могли быть, почему нет? Вообще люди, излечившиеся от гомосексуализма через обратную терапию, говорят, что удовольствие от гомосексуального сношения может быть необыкновенно острым, острее, чем от секса с женщиной. Ну что же, надо же дьяволу чем-то людей в это дело завлекать:))) Daria пишет: Ну, это еще не верх дремучести. :) Я помню, знакомой объясняла значение слова "ересь" - она его вообще никогда не слышала. Хотя вроде про еретиков и Джордано Бруно в школьных учебниках истории всегда было. Ой, ну какая там "ересь"... У священников спрашивают, надо ли, чтобы крестный у ребеночка был крещеный...
zoreana: Daria раскрыли мне глаза. Я как-то заикалась, что Жоффрей довольно спокойно относился к этому. Говоря об итальянской любви молодой супруге, он оставался нейтрален. Или он поддерживал все это? Для чего Голон так сделала? Или надеялась что геи будут читать?
Daria: zoreana, это вы про отрывок из Кона? Я думаю, к нему не стоит так серьезно относиться. Конечно, и Филя Орлеанский был геем, и его окружение вовсю развратничало, но по-моему там многих совершенно несправедливо записали в стройные ряды. :))
Leja: Daria пишет: Конечно, и Филя Орлеанский был геем, и его окружение вовсю развратничало, но по-моему там многих совершенно несправедливо записали в стройные ряды. :)) Лоррен к тому же по видимости и не был геем вовсе, просто милости принца хотел, Гиш тоже вполне вероятно, мы же понимаем, что как женщины ложатся с нелюбимыми мужчинами, чтобы получить что-то,так и мужчины могут.
Daria: Leja пишет: Лоррен к тому же по видимости и не был геем вовсе, просто милости принца хотел, Гиш тоже вполне вероятно, мы же понимаем, что как женщины ложатся с нелюбимыми мужчинами, чтобы получить что-то,так и мужчины могут. Ну первый-то точно ни одной юбки не пропускал.
Zirael: Leja пишет: Ничего себе, то есть вы думаете, надо заставлять женщин рожать, если они того не хотят? А если залетела? А если изнасиловали или по пьянке? Какая-то выборочная либеральность выходит, пятнами а религия против. И это - убийство ребенка, то есть смертный грех. О каком выборе может тут идти речь с точки зрения Библии? Какая-то выборочная у вас религиозность получается)) И да, я действительно против абортов, но реплика моя была все же провокацией. Потому что я понимаю, что запретами и гонениями можно получить эффект обратный желаемому.
Zirael: Leja пишет: что самое худшее -это не заботиться о ребенке, если все же родила. Не хочешь- сделай аборт, ведь не запрещено, но чтоб мы не читали о младенцах в помойка вот кстати тут согласна на 100%.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: но уже имея одного ребенка, можно было и аборт сделать, я не вижу тут криминала,я вообще считаю это неотъемлемым правом женщины. Ты очень легко как-то к этому относишся...Это же живое существо! ты не видела видеозапись УЗИ на которой показывалась процедура проведения аборта и то, как плод пытается отодвинуть инструмент врача, упирается своими маленькими конечностями. пытаестя спрятаться, но негде! это плод на сроке 10-12 недель! у него уже есть серце, руки и ноги, глаза, лицо! И вообще ты вот говоришь имея одного ребенка можно и сделать аборт, но ведь эта пара планировала в своей жизни иметь по крайней мере двоих детей, но только чуть попозже, но если уже так вышло, то разве не логично было бы сохранить жизнь этому ребенку?! Вот я например живой тому пример: собиралась сделать аборт, когда узнала,что жду второго ребенка, но делала это под давлением, но не мужа, который предоставил мне право выбора, а свекрови, которая считала, что и второй ребенок свалится на ее попечение(из-за моей учебы), я уже даже записалась на аборт, сдала полагающиеся анализы, но в последний момент передумала и в этот день стала на учет! свекровь моя аж чуть не расплакалась от злости, но я не могла поступить иначе, у меня было такое соостояние, ак будто это меня сейчас убьют, а не я кого-то, я шла туда как на казнь...Зато теперь у меня два чудесных малыша! [img src=/gif/smk/sm12.gif] и все наладилось и свекровь смирилась и любит второго внука и с учебой все нормально и вообще! Все можно как-то решить не прибегая к аборту! Olga пишет: Меня терзают смутные сомнения... насчет дружбы с Филом. Ну вот, до чего рассуждения нас довели... [img src=/gif/smk/sm64.gif] Но я все же думаю, что с Филом у Конде ничего не было. Вообще думаю. что все это случалось с Филом больше в детстве и юности, а после нет никаких фатов , кроме сплетен , которые подтверждали бы это. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Leja: Мария-Антуанетта А мне не скажешь?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А мне не скажешь? Что тебе сказать?
Daria: Zirael пишет: а религия против. И это - убийство ребенка, то есть смертный грех. О каком выборе может тут идти речь с точки зрения Библии? Какая-то выборочная у вас религиозность получается)) И да, я действительно против абортов, но реплика моя была все же провокацией. Потому что я понимаю, что запретами и гонениями можно получить эффект обратный желаемому. Вы все-таки ужасно непоследовательны. :) Получается, вам и всяким общественным движениям быть "действительно против абортов" в порядке вещей, а Церкви почему-то нет. А почему, собственно, лично вы против абортов? Ну есть же какие-то соображения, доводы. Ну, там, детишек любите, вмешательства в естественные процессы не приемлите? Вот так и у религии есть целый ряд соображений на этот счет. А свобода выбора заключается в том, что принимать ту или иную мировоззренческую концепцию никто никого не заставляет. Ну позор, ну кошмар, ну смертный грех... Не Страшного Суда же, наверное, боитесь, в самом-то деле. )))
Zirael: Daria нет, это Вы непоследовательны)) А я провоцирую как раз пытаюсь показать,что можно иметь личную позицию и не скатываться к оскорблениям и требованиям "запретить и не пущать", демонстрируемым в этой дискуссии. Согласитесь, умный и культурный человек не пойдет по улицам кричать "Бей жидов" или "Россия для русских", даже если это разрешено. Потому что это демонстрирует его уровень общественного развития, как ни крути)) Так же и с абортами. Я лично против, не по религиозным соображениям, но какая разница... Но мне и в голову не придет называть женщин, идущих на это, больными психически или еще как, говорить, что это мерзко и отвратительно, и требовать запрещать, и показывать свою активную общественную позицию против при каждом удобном случае... Хотя как раз аборты сильней влияют на рождаемость, чем кучка несчастных геев)) И Божьих запретов нарушают больше. Но лояльности в этой дискуссии тоже отчего-то получают больше, чем дамы и парни, спящие с лицами своего пола)) В общем-то, еще одно подтверждение, что тут все же имеет место быть личная неприязнь.
Daria: А в чем я непоследовательна? И где я к чему-то там скатилась? Вы уж будьте любезны укажите, а то вдруг и правда где-то меня покинули логика и чувство такта. Вот вы, еще раз повторюсь, непоследовательны в том, что, свободно и открыто высказывая собственные взгляды по определенному предмету, при этом почему-то имеете что-то против того, чтобы кто-то другой активно демонстрировал свою противоположную позицию. Zirael пишет: Согласитесь, умный и культурный человек не пойдет по улицам кричать "Бей жидов" или "Россия для русских", даже если это разрешено. Потому что это демонстрирует его уровень общественного развития, как ни крути)) Вы подменяете понятия. Дело не в самом факте активной демонстрации своей точки зрения или неприязни к чему-либо, а в том, что является для этого поводом и как это делается. Ну я-то точно не хожу по городу с призывами кого-то бить и не плюю в лица безнравственных особ. Напротив, таковых полно среди моих хороших знакомых. :) Здесь уже объяснялось, что религия осуждает само явление греха, а не призывает верующих проявлять агрессивную неприязнь к конкретным товарищам. Наоборот, религия уважает в человеке человеческое вне зависимости от степени его грешности и безбожия. Zirael пишет: Так же и с абортами. Я лично против, не по религиозным соображениям, но какая разница... А по каким? Интересно, правда. Или это тайна? Впрочем, лишь бы вы сами понимали, почему вы против, и есть ли в этом какая-то логика. Zirael пишет: Но мне и в голову не придет называть женщин, идущих на это, больными психически или еще как, говорить, что это мерзко и отвратительно Ну, о психических отклонениях как о причине болезненного гомосексуализма утверждается отнюдь не на основе доводов богословско-догматических . Есть такая наука психиатрия, в которой есть определенные достижения, с ними можно при желании ознакомиться. В любой области знаний бывают разные мнения, но чтобы разобраться, у человека есть здравый смысл и способность фильтровать информацию, потому что всегда что-то истино, а что-то ложно. Вот моя мама, к примеру, психоаналитик, и за время своей практики лечила людей с самыми разными особенностями. Я у нее по любопытству многое спрашивала, мне вообще люди всегда интересны были, самые разные. :) Так вот ей я верю, а психологу Кону - нет, ну просто потому, что не убедительно. А еще у каждого есть знания житейского характера, опыт общения с определенными типами людей, есть способности обобщать явления и делать выводы - это тоже немаловажно. Zirael пишет: требовать запрещать, и показывать свою активную общественную позицию против при каждом удобном случае... Требовать запрещать, в рамках светского государства? Вы что, у многих достаточно ума, чтобы этого не делать. "При каждом удобном случае" люди здравые тоже не высказываются, только если считают это целесообразным, ну или если им это по каким-то причинам интересно. :) Zirael пишет: Оффтоп: В общем-то, еще одно подтверждение, что тут все же имеет место быть личная неприязнь. А что вы понимаете под личной неприязнью? К чему, к кому? Разве человек не имеет право на личную неприязнь к определенным явлениям действительности? Разве вам самим все вокруг симпатично?
Daria: А вот насчет "не пущать" приведу простую аналогию. Вот есть, к примеру, Коммунистическая партия. У нах там свой устав, партийная программа, и т.д. Согласно всему этому они принимают в свои ряды искючительно приверженцев коммуннистической идеологии. Они не принимают либералов, социалистов, демократов, нацистов, зеленых и любителей пива, просто потому, что не разделяют их убеждения. Ну что в этом противоестественного и несправедливого?
Zirael: Daria Daria пишет: Вот вы, еще раз повторюсь, непоследовательны в том, что, свободно и открыто высказывая собственные взгляды по определенному предмету, при этом почему-то имеете что-то против того, чтобы кто-то другой активно демонстрировал свою противоположную позицию. вы видите разницу между простым высказыванием позиции и высказыванием ее следующим образом: И не говори. вот ужас - то какой! еще и браки заключают, ну слов просто нет, противно, мерзко!!! (с) (прошу прощения за цитирование) ? Речь изначально шла (с моей стороны) именно об этом. И я думаю на этом свое участие закончить, потому что меня происходящее и необходимость идти третий раз по кругу начало несколько утомлять. Daria пишет: ) Так вот ей я верю, а психологу Кону - нет, ну просто потому, что не убедительно. простите, последний вопрос - просто не удержалась)) Ваша мама психоаналитик считает гомосексуализм как явление болезнью, требующей лечения?
Ariadna: Filippe пишет: Жизнь показывает, что не у всех цель - это потомство. прекрасные слова fornarina пишет: А у Фредди это. кстати, был чистый разврат. я бы добавила еще "от скуки". Daria пишет: Нет, ну вы не путайте все же нашего слона с другими прочими зверями. а почему бы не допустить того, что видение наше распространяется не только на слона в полной комплектации, но еще и козла, осла и косолапого мишку? Daria пишет: А вы уверены, что вы именно верите и именно в Бога? вполне. До сих пор я писала только то, в чем уверена Daria пишет: однако, не приходило в голову отрицание основных заповедей и снова здравствуйте! где я отрицала их. Скопируйте мне, пожалуйста эти мои слова, чтобы я извинилась за свою скорбную память и написанное в бреду. Я их не отрицаю, не отрицала и не буду отрицать. Я говорила, говорю и сейчас буду говорить о том, что далеко не все их соблюдают, что некоторые из них сами себе противоречат и что написали их люди, как ни крути. И что они являются основами моральных, нормальных отношений между людьми и без религии как таковой и с нею тоже. И что некоторые из них действительно на сегодняшний день устарели. Прошу вас не понимать последнее предложение так, словно я пишу, что ВСЯ Библия устарела. Я пишу только о НЕКОТОРЫХ ее частях. Я скорей отрицаю некоторую трактовку этих заповедей. Потому и просила найти в старославянском, а не в адаптированном современному языку. И вообще наша беда в том, что эти истины просты и сложны. На мой взгляд их нужно искать в жизни самостоятельно, а не проходить с учителями. Человек должен сам понимать свой сознательный выбор, понимать, почему он сделан, пропускать через себя чувства, связанные с этим выбором. Но самостоятельно, а не с учителями, адептами и владыками/священниками. Тогда автоматически пропадает фон "так модно". Человек сам, сознательно и спокойно выбирает свой путь и следует ему. И никто не скажет тогда, что эти мысли и примеры ему навязаны. Zirael пишет: я ж сказала, что я против абортов)) И призвала всех клеймить позором тех, кто идет на этот шаг. сложно. а как на счет абортов по медицинским показаниям? Daria пишет: нельзя одним и тем же задом сидеть на встречных поездах
Daria: Zirael пишет: вы видите разницу между простым высказыванием позиции и высказыванием ее следующим образом: И не говори. вот ужас - то какой! еще и браки заключают, ну слов просто нет, противно, мерзко!!! (с) (прошу прощения за цитирование) ? Ну я-то разницу вижу, и высказывание это не мое. Однако что такого крамольного вы находите в этом высказывании, что бы противоречило принципам прогрессивного демократического общества. Человек эмоционально, но в рамках культурно допустимых выражений, выразил свое отношение к явлению в целом, никого конкретно не оскорбляя. Zirael пишет: простите, последний вопрос - просто не удержалась)) Ваша мама психоаналитик считает гомосексуализм как явление болезнью, требующей лечения? Разумеется. :) Причем чем раньше, тем лучше. Более того, это, как и многие другие психопатологии, признак некоторой ущербности и личностной недоразвитости. При том, что человек может быть хорошим и замечательным во многом другом, но вот здесь у него конкретные проблемы, которые нужно лечить.
Daria: Ariadna пишет: а почему бы не допустить того, что видение наше распространяется не только на слона в полной комплектации, но еще и козла, осла и косолапого мишку? Да пожалуйста! Лишь бы вы не требовали от нашего слона, чтобы он слился в экстазе с козлом и прочими представителями фауны, потому что он, знаете ли, животное упертое, и козлов всяких к себе подпускать не хочет. Ну правда. :) Ariadna пишет: и снова здравствуйте! где я отрицала их. Скопируйте мне, пожалуйста эти мои слова, чтобы я извинилась за свою скорбную память и написанное в бреду. Я их не отрицаю, не отрицала и не буду отрицать. Я говорила, говорю и сейчас буду говорить о том, что далеко не все их соблюдают, что некоторые из них сами себе противоречат и что написали их люди, как ни крути. И что они являются основами моральных, нормальных отношений между людьми и без религии как таковой и с нею тоже. И что некоторые из них действительно на сегодняшний день устарели. Прошу вас не понимать последнее предложение так, словно я пишу, что ВСЯ Библия устарела. Я пишу только о НЕКОТОРЫХ ее частях. Я скорей отрицаю некоторую трактовку этих заповедей. Потому и просила найти в старославянском, а не в адаптированном современному языку. И вообще наша беда в том, что эти истины просты и сложны. На мой взгляд их нужно искать в жизни самостоятельно, а не проходить с учителями. Человек должен сам понимать свой сознательный выбор, понимать, почему он сделан, пропускать через себя чувства, связанные с этим выбором. Но самостоятельно, а не с учителями, адептами и владыками/священниками. Тогда автоматически пропадает фон "так модно". Человек сам, сознательно и спокойно выбирает свой путь и следует ему. И никто не скажет тогда, что эти мысли и примеры ему навязаны. Я правда не знаю, в какого Бога вы верите и как именно, но у монотеистов все обстоит совмем иначе. Есть Бог-Создатель, который сотворил мир и человека, вложив во все это определенный смысл и наделив определенными законами. Человека он наделил свободой воли и предоставил ему выбирать: либо он, человек, живет по законам своего Создателя, либо так, как ему заблагорассудится. Информация об этих законах в течение многих веков передавалась через пророков (в Храстианстве еще и непосредственно через боговоплощение в человеке, апостолов и отцов-основателей Церкви), и была письменно оформлена в виде Св. Писаний, которые представляют собой истину в виде прямого божественного откровения. Т.е. это не люди сами от балды что-то там придумали и написали. Если вы не согласны с этими положениями, то вы вольный филосов, пантеист, эзотерик - кто угодно, только не монотеист. Это по строгому научному определению. Т.е. мы с вами верим по-разному и в разных богов. Совершенно нормальное явление в разнообразном мире. :)
Ariadna: Leja пишет: я вот шоколад люблю, но я же не лезу ко всем со своей любовью. Кому интересно скажу, кто не любит сладкое, тому и не буду про любимые конфеты разглагольствовать Leja пишет: Ничего себе, то есть вы думаете, надо заставлять женщин рожать, если они того не хотят? А если залетела? А если изнасиловали или по пьянке? Какая-то выборочная либеральность выходит, пятнами об этом я и пишу. Думать надо головой. Желательно своей, тогда таких вопросов не будет. Из всех перечислений признаю изнасилование и по рекомендации врачей, остальное - сама дура. Я серьезно. zoreana пишет: Я подумала, что первые темы слово " секс" было с маленькой буквы, а вот третья, с большой. Значит либо тема выросла до гееподобных, либо Секс-это имя любовника Анж.
Ariadna: Daria пишет: Лишь бы вы не требовали от нашего слона, чтобы он слился в экстазе с козлом и прочими представителями фауны, потому что он, знаете ли, животное упертое, и козлов всяких к себе подпускать не хочет. Ну правда. я предоставляю вашему слону свободу выбора. С кем нравится, с тем пусть и сливается в экстазе Daria пишет: Т.е. это не люди сами от балды что-то там придумали и написали. но это были люди, а не оно_само. Много людей. Много веков. На разных языках издавалось, прежде чем дошло до нас и нашего понимания. Daria пишет: Т.е. мы с вами верим по-разному и в разных богов. Бог один (не надо начинать говорить про троичность Божественного в новозаветном христианстве, я говорю о другом). А верим по-разному. Полностью согласна. Писала это уже давно, рада, что меня поняли Последние три года сознательно формируюсь как одна из ветвей эзотерики. Пока не определила какой. Настырно себя не ищу. Но знаю, что найду.
Zirael: Daria Daria пишет: Человек эмоционально, но в рамках культурно допустимых выражений, Daria пишет: Zirael пишет: цитата: простите, последний вопрос - просто не удержалась)) Ваша мама психоаналитик считает гомосексуализм как явление болезнью, требующей лечения? Разумеется. :) Причем чем раньше, тем лучше. вопросов и комментариев больше не имею, спасибо.
allitera: Ariadna пишет: без них не обходится иногда и гетеросексуальные отношения А я и не объединяю технику секса с гомосексуализмом. Ведь не в ней дело.
allitera: Filippe пишет: Знаешь, я думаю, что они просто не могут по-другому. Если они не будут заявлять о себе, бороться за свои права, то что с ними станет? А кстати что? По-моему ничего. Ну хоть кол-во расти не будет и на том спасибо. Ведь осуждение не избавило нас от них. Ariadna пишет: . Вот думаю, стоит ли ей говорить, что ее любимый Чайковский тоже был в этом строю или не стоит. Могу успокоить, никаких доказательств голубизны Чайковского нет. Кстати, пример с Чайковским очень ярко демонстрирует методы гомосеков. Чтобы самоутвердиться они начинают прикрываться великими именами, притом бездоказательно. Leja пишет: ,просто я заметила, голубые любят всех, у кого с личным не айда, в себе подобные записывать. Именно. Мария-Антуанетта пишет: А я читала, что Ричард Львиное Сердце тоже голубым был кстати! Ну и ладно, было бы о ком переживать. :)
allitera: Zirael пишет: И призвала всех клеймить позором тех, кто идет на этот шаг. На полном серьезе)) Ну вот. а если клеймим детоубийство, то чего с геями миндальничаем или равнодушно делаем вид, что не видим? Leja пишет: Если дядя с дядей нежен, СПИД ребята неизбежен
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А трахаться извини хотят?Мария-Антуанетта пишет: думать надо, причем вместе с партнером! Мария-Антуанетта пишет: Если изнасиловали это одно, а то, что по пьянке, так ничего страшного! Еще не факт, что что-то будет не так с ребенком, и по нормальному больные рождаются! В солидарности. За ошибки надо платить, притом самой. Leja пишет: Предположим он не хочет, он может и не против семьи и любит тебя, но ему 15 лет, ведь подростки уже с 13 начинают жить половой жизнью и что? завязать узлом и объяснить подросткам чем надо заниматься, а чем нет. Leja пишет: Я считаю, что самое худшее -это не заботиться о ребенке, если все же родила. Не хочешь- сделай аборт, ведь не запрещено, но чтоб мы не читали о младенцах в помойках! Это ужасно!!!!!!!!!!!!!!!!!! Одно преступление не снимает ответственности с другого. Мария-Антуанетта пишет: Так она не согласилась, ребенка оставила, так этот мудила с нижнего тагила взял и ушел, прикинь! Я в шоке, просто!!! Ничего. алименты будет как миленький платить на обоих. А так проверяется человек, если он предал на таком пустяке, то такая уж эта великая потеря? Все что не делается - к лучшему. Leja пишет: Я такого не понимаю, ладно бы девка была на одну ночь, перепихнулись по обоюдному согласию-женщины сами многие любят без презика, что-то не удалось, вот результат 21 век на дворе, помимо презервативов есть масса способов контрацепции, притом и мужской тоже. Daria пишет: Девочки, я тут в труде вышепомянутого Кона откопала отрывок про гомосексуалистов при дворе Людовика. (Катя, зацени! Заценила. Так полуправда с ложью смешанная. Как у них рука на Конде с Тюренном поднялась? Нашли геев, называется. А вот пример Вермандуа - очень яркий. где видно всего лишь влияние, а не природные наклонности. Да и отказ о жензин - фигня. один из участников Лоррен - был явно бисексуалом и никогда не пропускал ни одной юбки (одна из которых сама Мария Манчини). Я так думаю, что и содомитом он стал из-за карьеры. а потом втянулся в разврат. Зато в статье есть очень хорошая фраза о том. что этим занимались только верхушка. А рабочему люду было не до такой фигни. Не от ума это все, а от лукавого. Leja пишет: А я читала, да Катя все ли имена по делу называются? Нет, конечно. Во первых они путают людей. Тех же Конде было не мало. Один из Конде был - геем, тут не секрет, но именно любовь к жене его изменила. он ее даже от Генриха IV решился спрятать. Так же и Тюренн - тот. которого мы знаем не был геем. Daria пишет: Про тайный орден вообще жесть. А вот это правда. Это гадость редкостная. Можете представить себе, что инициация осмотром не оканчивалась. И там инициировали принцев. Можно представить себе боль и гнев отца, который чтобы защитить сына отправил его армию.
allitera: fornarina пишет: От клеймить мало толку. ПРавильно, стерилизовать и все. Leja пишет: Лоррен к тому же по видимости и не был геем вовсе, то он Вермандуа развращал в том числе. Втянуло его, так то.
allitera: Ariadna пишет: об этом я и пишу. Думать надо головой. рекомендация хорошая, но не жизненная. Так что слова получаются на ветер.
Daria: Ariadna пишет: я предоставляю вашему слону свободу выбора. С кем нравится, с тем пусть и сливается в экстазе Ну вот и замечательно. Отличать одно от другого - это уже хорошо! Ariadna пишет: но это были люди, а не оно_само. Много людей. Много веков. На разных языках издавалось, прежде чем дошло до нас и нашего понимания. Ну, в общем-то, Он Сам, а люди только записывали. Здесь вопрос вероубеждения, конечно. Что касается переводов, языков и кодификаций - с Библией сложней, с Кораном легче. Исторические обстоятельства. Тут главное тоже не валить все в одну кучу. Ariadna пишет: Бог один Это несомненно. :) Но вот у древних египтян, например, тоже был один бог - фараон назывался. ))) Ariadna пишет: Последние три года сознательно формируюсь как одна из ветвей эзотерики. Пока не определила какой. Настырно себя не ищу. Но знаю, что найду. Я бы даже сказала, вы уже почти сформировались. :) Полное соответствие взглядов. Эзотерика вообще весчь удобная, особо ни к чему не обязывающая, в ногу со временем. allitera пишет: Зато в статье есть очень хорошая фраза о том. что этим занимались только верхушка. А рабочему люду было не до такой фигни. Не от ума это все, а от лукавого. Это я просто не доцитировала. Однако шутить на эти темы могли только привилегированные. В Европе XVII-XVIII веков содомия была сословным, классовым преступлением. Анализ судебных архивов показывает, что сжигали как еретиков и сажали в тюрьмы исключительно простых людей: текстильщиков, каменщиков, пастухов, парикмахеров, рабочих, виноделов, торговцев. Эти люди не умели говорить возвышенно, не называли секс "сократической дружбой", да и сама судебная процедура не способствовала лирическим излияниям. Но иногда со страниц пожелтевших хроник встают трогательные истории настоящей любви. В венецианском архиве сохранилось, например, судебное дело арестованных в 1357 г. двоих гондольеров: они жили вместе несколько лет, имели общее дело, а на допросах оба лгали, пытаясь выгородить не себя, а другого, любимого... Ну и дальше все в таком же духе. Трогательные, веками угнетаемые гомосексуалисты... Чувствую, скоро это превратится в такую же "большую страшную кружку", как холокост, с которой будут ходить и трясти все страны цивилизованного мира. allitera пишет: А вот это правда. Это гадость редкостная. Можете представить себе, что инициация осмотром не оканчивалась. И там инициировали принцев. Можно представить себе боль и гнев отца, который чтобы защитить сына отправил его армию. М-м да, я была о них "лучшего" мнения. А про публичную порку правда?
Psihey: Ё-моё! Пару дней меня не было - две огромные темы (я всё тщательно прочитала). Вот и "возлюби ближнего своего", понимаешь...
allitera: Daria пишет: Это я просто не доцитировала. Ну тогда и зацепиться не за что. Daria пишет: М-м да, я была о них "лучшего" мнения. А про публичную порку правда? никогда не была о них хорошего мнения. А вот про порку читаю впервые. Он его в армию сослал. но там не было боевых действий. ЧТобы он на свежем воздухе мозги проветрил и вспомнил для чего его Бог создал. Но он простудился и умер.
Ariadna: Psihey пишет: Ё-моё! Пару дней меня не было - две огромные темы тут на пол дня нельзя было оставить форум - приезжал к новым пяти страницам, а тут целых два дня! неосмотрительно! Daria пишет: Ну вот и замечательно. слон - животное полезное (с) Daria пишет: Я бы даже сказала, вы уже почти сформировались. :) Полное соответствие взглядов. Эзотерика вообще весчь удобная, особо ни к чему не обязывающая, в ногу со временем. возможно она довольно древняя наука. И ее довольно непросто принять в связи с большим количеством стереотипов. Но, все хорошо, все к лучшему. Мне есть еще над чем поработать. Эта беседа тому доказательство
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Зато в статье есть очень хорошая фраза о том. что этим занимались только верхушка. А рабочему люду было не до такой фигни. Не от ума это все, а от лукавого. Вот именно! Я тоже так понимаю, что с жиру бесятся! Как у нас звезды эстрады: одно время прям модно стало в гомики записываться, прямо куда ни плюнь одни голбцы!
Psihey: Дамы, дорогие! Ну сколько можно обсуждать геев!:) Две темы уже их и так, и эдак. Обещаю, что если вы не успокоитесь, я заведу Филиппу смазливого адъютанта 22 лет и привезу его в Плесси с донесением. Пусть Анжелика побесится от ревности
Filippe: fornarina пишет: Они врут, что у них ВСЕ, КАК У ВАС. Нет, неправда. Гомосексуализм - это настоящая одержимость сексом, никакому бабнику не снилось. Просто врут. fornarina, правильно ли я поняла, что Вы имели возможность пообщаться с каждым геем, который есть на нашей планете, и сделали подобный вывод на основе своих наблюдений? Или же пообщались, все же, не со всеми, но читали много литературы на эту тему, смотрели передачи, анализировали поступки геев в большинстве случаев и др.? Я спрашиваю потому, что Вы сделали довольно интересный вывод не понятно на какой основе. Трудно представить, что Вам удалось осуществить первое, но тогда остается только второе. Но если Ваш вывод сделан на основе второго предположения, тогда почему бы не предположить, что Кон в своей книге не так уж и не прав, и, возможно, истина где-нибудь посередине? (ведь Вы цитировали Leja, высказавшуюся именно в адрес написанного в этой книге?) Но не могу не сказать следующего: если все действительно так, как Вы пишете, и гомосексуалы являются таковыми из-за секса с себе подобными (т.е. следует предположить, что секс в такой форме много раз превосходит в удовольствии секс с особью противоположного пола, не так ли?), тогда это действительно болезнь. Но тогда если только секс, то откуда берется этот феномен, как заключение браков между ними, стремление растить и воспитывать детей? Ведь это желания вполне нормальных и любящих друг друга людей, не правда ли, создавать семью и прожить друг с другом долгие и долгие годы? А секс возможен и без заключения брака, да и интересней так намного - можно постоянно менять партнеров и познать все виды удовольствия в этой сфере. Все это, конечно, если цель - только секс. Но так ли это? fornarina пишет: А вот особенно я люблю, как тетки вьются вокруг голубых. Не обманывайтесь, девушки, они вас презирают. Особенно меня прикололо, что большую часть так называемого слэша, т.е. "голубых" фанфиков, пишут девки. Воистину, бабы дуры, прости Господи... А Вы читали этот слэш? Видимо, все таки, интерес был... Но Вы не подумайте ничего плохого, это я так. Просто мне интересно, как связан слэш, который по большей части пишут именно женщины, с тем, что голубые их презирают? Да и все ли презирают? Заметьте, у Вас что не предложение, все какое-нибудь утверждение. Т.е., либерально-мыслящие люди, конечно же, таких утверждений делать не могут, т.к. по своей принадлежности обязаны признавать существование и других точек зрения и терпимо к ним относится, а вот остальная масса людей такие утверждения вдруг делать могут? Что это: На самом деле наша с Вами уважаемая оппонентка не понимает, что у нее и у бабушек с лавочки одна проблема: постсоветское авторитарное мышление. Выходит, что если "свободо-мыслящий" человек вдруг решит высказать свою точку зрения, то это уже либо какой-то односторонний либерализм, либо постсоветсткое авторитарное мышление? Не слишком ли это? Палка о двух концах, называется. fornarina пишет: Чайковский действительно был гомосексуалистом, притом верующим, очень от этого страдал, срывался и каялся. А большинство великих деятелей культуры, которых голубые норовят записать в свои, таковыми как раз не были. allitera пишет:Могу успокоить, никаких доказательств голубизны Чайковского нет. Кстати, пример с Чайковским очень ярко демонстрирует методы гомосеков. Чтобы самоутвердиться они начинают прикрываться великими именами, притом бездоказательно. Даже не знаю теперь, за кого все-таки признать Чайковского ....? allitera повторила слова Leja, а fornarina их полностью опровергла. Вот ведь проблема, не правда ли? так скоро все известные люди будут поставлены под вопрос Daria пишет: Тут дело в элементарном знании материала, а не во мнениях. Я немного в курсе, что и как говорят люди разных взглядов, которые изучили вопрос. А все же, в чем именно мы оказались не правы? Daria пишет: А вы уверены, что вы именно верите и именно в Бога? Вопрос не праздный. Вот Лев Николаевич Толстой тоже верил не так, как того требовала Церковь, но он долго и упорно докапывался до истины, детально ознакомился со всем написанным на данную тему, выстроил целую философию, подвергся анафеме, но ему, однако, не приходило в голову отрицание основных заповедей. Изумительно именно в Бога ли нет? Ну, если в Вашем понятии Бог это обязательно то, что описывается в Библии, то, возможно, и нет. Но Бог - это не единственно библейское понятие. Поэтому ставить так вопрос некорректно. Daria пишет: Да... Вот моя мама, человек абсолютно не религиозный, сказала бы, что нельзя одним и тем же задом сидеть на встречных поездах. :)) Ты уж либо мракобес, либо либераст. Если, конечно, умный и последовательный. Думаю, что как человек умный, Ваша мама не стала бы говорить это в обсуждаемом нами вопросе. А иначе получается, что верующий человек, оказывается, по вере своей иного мнения, чем написано в Библии, иметь не может. А иначе, на что он истиный христианин-то? А либераст, выходит, либо относится ко всему в мире абсолютно терпимо и свободно признает все происходящее вокруг себя, либо он таковым не является. Ох, все смшалось в этом мире. А правду, на мой взгляд, выразила лишь Ariadna, написав: И вообще наша беда в том, что эти истины просты и сложны. На мой взгляд их нужно искать в жизни самостоятельно, а не проходить с учителями. Человек должен сам понимать свой сознательный выбор, понимать, почему он сделан, пропускать через себя чувства, связанные с этим выбором. Но самостоятельно, а не с учителями, адептами и владыками/священниками. Тогда автоматически пропадает фон "так модно". Человек сам, сознательно и спокойно выбирает свой путь и следует ему. И никто не скажет тогда, что эти мысли и примеры ему навязаны. Leja пишет: Ничего себе, то есть вы думаете, надо заставлять женщин рожать, если они того не хотят? А если залетела? А если изнасиловали или по пьянке? Какая-то выборочная либеральность выходит, пятнами Все же, быть либеральным в моем понимании - это спокойно относится к выбору других людей, ибо их жизнь, пусть ее и живут как хотят, а мнение-то личное может быть у каждого свое. Zirael высказала свою точку зрения, которая сформировалась у нее в голове за годы жизни, но это не значит, наверное, что она накинется на женщину, решившую сделать аборт с нравоучениями. Нравоучения, кстати, более характерны для людей верующих, у которых на все случаи жизни есть свод правил, на которые можно опереться allitera пишет: Заценила. Так полуправда с ложью смешанная. Как у них рука на Конде с Тюренном поднялась? Нашли геев, называется. А вот пример Вермандуа - очень яркий. где видно всего лишь влияние, а не природные наклонности. Да и отказ о жензин - фигня. один из участников Лоррен - был явно бисексуалом и никогда не пропускал ни одной юбки (одна из которых сама Мария Манчини). Я так думаю, что и содомитом он стал из-за карьеры. а потом втянулся в разврат. Зато в статье есть очень хорошая фраза о том. что этим занимались только верхушка. А рабочему люду было не до такой фигни. Не от ума это все, а от лукавого. Т.е., видимо, Вы можете с точностью утверждать, что некоторую инфу автор взял из головы и те источники, на которые он, несомненно, опирался, тоже лгут. Не думаете же Вы, что автор так недалек, чтобы не понять, что в мире найдется масса людей, готовых опровергнуть им написанное любыми путями, чтобы напридумывать сякой ерунды про известных людей и не иметь под этим никаких оснований или доказательств?
Ariadna: Psihey пишет: Обещаю, что если вы не успокоитесь, я заведу Филиппу смазливого адъютанта 22 лет и привезу его в Плесси с донесением. Пусть Анжелика побесится от ревности жОско! но интересно
Olga: Psihey пишет: я заведу Филиппу смазливого адъютанта 22 лет и привезу его в Плесси с донесением. Ох! Боюсь как бы сей адьютант не воспылал страстью к нашей героине, тогда бесится придется кое-кому другому. Персонажи бывает начинают жить собственной жизнью.
Psihey: Ariadna пишет: жОско! но интересно Не вижу другого выхода Olga пишет: Боюсь как бы сей адьютант не воспылал страстью к нашей героине Нет, он будет закоренелым геем, преданным и верным маршалу и будет влюблен в Филиппа, и как в мужчину своей мечты, и как в пример воинской доблести, и будет готов броситься ради него хоть под пули. А Анжелику будет считать стервой и проституткой:))) Пойду перечитаю историю Артюра Рембо и Поля Верлена Можно также письма Чайковского к брату, где он признается в любви к извозчику (кажется, паренек был извозчиком)
Ariadna: Filippe мне очень приятно, что есть люди, которые не только понимают то, что я хочу донести, но и разделяют мою точку зрения Спасибо
Ariadna: Psihey пишет: Нет, он будет закоренелым геем, преданным и верным маршалу и будет влюблен в Филиппа, и как в мужчину своей мечты, и как в пример воинской доблести, и будет готов бросить ради него хоть под пули. А Анжелику будет считать стервой и проституткой а кроме смеха интересно же! ну мне интересно было бы почитать этот момент понятное дело, что все потом кончится любовью и морковью, а адъютант будет ронять щедрые геевские слезы, но история очень интересная! Поддерживаю
Olga: Psihey пишет: Нет, он будет закоренелым геем, преданным и верным маршалу и будет влюблен в Филиппа, и как в мужчину своей мечты, и как в пример воинской доблести, и будет готов бросить ради него хоть под пули. А Анжелику будет считать стервой и проституткой:))) Так Анжелика и евнухов покоряла, а с геем не договорится? Хотя персонаж, стоящий целиком на стороне Филиппа, без соплей по Анж. был бы интересен. Голон же даже намек в лице Ла Виолетта кинула к ногам героини. Я не в смысле, что Ла Виолетт гей, а в общечеловеческом.
Psihey: Ariadna, Olga, до соплей (по любым причинам) не дойдет - мы его вовремя застрелим, чтоб не успел испортить любовь-морковь. Филя для начала, конечно, будет дуться (такого солдата потерял), но потом смирится. Не подзадоривайте меня, а то я правда напишу
Olga: Psihey пишет: мы его вовремя застрелим, чтоб не успел испортить любовь-морковь. Филя для начала, конечно, будет дуться (такого солдата потерял), но потом смирится. Может его замуж отдать за бывалую женщину, чтоб пикнуть не смел? Хотя, застрелить может и милосерднее... Psihey пишет: Не подзадоривайте меня, а то я правда напишу А мы что, мы ничего...
Psihey: Olga пишет: Может его замуж отдать за бывалую женщину Зачем ему бывалая женщина? Он маршала любит! Я поняла, когда я закончу с "Летом в Плесси" я начну "Галантную войну" - период на войне (до амбара), пока придворных дам не попросили с поля боя. И будет там адъютант как раз в тему А звать его будет Антуан де ... (еще не решила). Из знатной, но разорившейся дворянской семьи. Отец, используя старые связи, смог, добившись протекции у принца Конде, определить юношу в полк к другу принца, маршалу дю Плесси. Маршалу понравилась безрассудная храбрость мальчишки и преданность. Он стал для Филиппа всё равно, что Патрокл при Ахиллесе. Юноша со своей стороны увидел в маршале самого бога войны Марса, и чувства, которые он испытывает к своему начальнику (стараясь выполнить любой приказ в точности), это восторг, признательность, немного страх, и беззаветная любовь. Внешне - стройный, высокий, худощавый, изящные, ухоженные руки, светло-русые волосы, румянец, глаза серые, слегка заметны веснушки, которых он стесняется. Ну всё, понеслась душа в рай
Leja: Daria пишет: Вот вы, еще раз повторюсь, непоследовательны в том, что, свободно и открыто высказывая собственные взгляды по определенному предмету, при этом почему-то имеете что-то против того, чтобы кто-то другой активно демонстрировал свою противоположную позицию. Даша, я согласна. Daria пишет: Разумеется. :) Причем чем раньше, тем лучше. Более того, это, как и многие другие психопатологии, признак некоторой ущербности и личностной недоразвитости. При том, что человек может быть хорошим и замечательным во многом другом, но вот здесь у него конкретные проблемы, которые нужно лечить. Конечно, гармонично развитая девушка ищет парня, а парень девушку. А у многих голубых отсутствует или бездействует отец и его заменяет властная мать,как следствие сдвиг в восприятии полов
Olga: Psihey пишет: Юноша со своей стороны увидел в маршале самого бога войны Марса, и чувства, которые он испытывает к своему начальнику (стараясь выполнить любой приказ в точности), это восторг, признательность, немного страх, и беззаветная любовь. Так у него восхищение или он голубой? Psihey пишет: Зачем ему бывалая женщина? Он маршала любит! Чтоб жизнь медом не казалась и чтоб глупостям некогда было баловаться. Psihey пишет: Я поняла, когда я закончу с "Летом в Плесси" я начну "Галантную войну" - период на войне (до амбара), пока придворных дам не попросили с поля боя. И будет там адъютант как раз в тему Там придется и о короле писать. Как же на войне без него.
Psihey: Olga пишет: Так у него восхищение или он голубой? всё вместе:)
Olga: Psihey пишет: всё вместе:) и взаимно? (ревниво)
Leja: Daria пишет: Но вот у древних египтян, например, тоже был один бог - фараон назывался. хм, там у них много было, Эхнатон хотел стать одним Богом,но неудачно
Leja: Psihey пишет: Как у нас звезды эстрады: одно время прям модно стало в гомики записываться, прямо куда ни плюнь одни голбцы! Мне понравился момент с Ту-ту, Тату, они ведь так активно говорили о своей розовости. А Моисеев женился. Вот вам и пиар
Psihey: Olga пишет: и взаимно? (ревниво) Это я еще не решила:))) Я же на ходу сочиняю:) Пусть Филипп испытывает к нему некоторую отеческую нежность. Как принц Конде к Филиппу. Нравится ему этот мальчик. Смелый, смышленый и смотреть на него приятно. Когда адъютант появился, у Фили своих детей, младших братьев, воспитанников и пр. не было, хотелось кому-то передать военный опыт и т.д.
Olga: Psihey пишет: Когда адъютант появился, у Фили своих детей, младших братьев, воспитанников и пр. не было, хотелось кому-то передать военный опыт и т.д. Да, было бы интересно посмотреть какой из Филиппа друг и отец. Не для малыша, а уже для взрослого парня.
Psihey: Olga, я думаю, мальчик должен страшно ревновать маршала к жене, особенно, когда она появится в расположении армии
Leja: Psihey пишет: я думаю, мальчик должен страшно ревновать маршала к жене, особенно, когда она появится в расположении армии О, а действия какие против Анж предпримет? Это же целую интригу развернуть можно
Olga: Psihey пишет: я думаю, мальчик должен страшно ревновать маршала к жене, особенно, когда она появится в расположении армии Ну, 22 года уже не мальчик, взрослый мужчина. Может его помоложе тогда сделать, лет 17-18?
fornarina: Zirael пишет: А я провоцирую Вот именно. А я, скажем, нет. Разницу чувствуете? Zirael пишет: Согласитесь, умный и культурный человек не пойдет по улицам кричать "Бей жидов" или "Россия для русских", даже если это разрешено. А это уже оценочные суждения. Проще рассуждать на уровне уголовного кодекса. С точки зрения Кодекса, все равно, умные мы с Вами, или нет. Ну, противны кому-то (не мне) госмосексуалисты как таковые, ну так у них есть право на личное мнение. Или нет? Zirael пишет: Но мне и в голову не придет называть женщин, идущих на это, больными психически или еще как, говорить, что это мерзко и отвратительно, и требовать запрещать, и показывать свою активную общественную позицию против при каждом удобном случае... Ну, Вам не придет. Вот и хорошо. Это один из вариантов. А для кого-то аборт - смертный грех и убийство. Почему у них нет права активно возражать? Вот если они пойдут взрывать абортарии - нарушат закон. А говорить, что это отвратительно, - имеют. Или нет? Не как Вы к этому относитесь, а есть ли у людей такое право? Zirael пишет: Хотя как раз аборты сильней влияют на рождаемость, чем кучка несчастных геев)) И Божьих запретов нарушают больше. Но лояльности в этой дискуссии тоже отчего-то получают больше, чем дамы и парни, спящие с лицами своего пола)) Оффтоп: В общем-то, еще одно подтверждение, что тут все же имеет место быть личная неприязнь. А при чем тут вообще аборты? Это Вы о них заговорили, предмет слишком скользкий, я бы такого разговора не завела. А что за неприязнь? Гомофобия, в смысле? Daria пишет: А вот насчет "не пущать" приведу простую аналогию. Вот есть, к примеру, Коммунистическая партия. У нах там свой устав, партийная программа, и т.д. Согласно всему этому они принимают в свои ряды искючительно приверженцев коммуннистической идеологии. Они не принимают либералов, социалистов, демократов, нацистов, зеленых и любителей пива, просто потому, что не разделяют их убеждения. Ну что в этом противоестественного и несправедливого? Вот я о том же. Придет, скажем, к евреям человек и будет требовать, чтобы они его к себе взяли, только свинину потреблять не перестанет, у него сердце просит...
fornarina: Ariadna пишет: я бы добавила еще "от скуки". А разврат вообще обычно от скуки или безделья Да, письмо "протестанта" - фальшивка, это, как выяснилось, боян, известный антиклерикальный фэйк, шутка. Я человек дикий, не вчиталась, а боянов не знаю:). Не было этого письмеца
fornarina: Мария-Антуанетта пишет: Вот я например живой тому пример: собиралась сделать аборт, когда узнала,что жду второго ребенка, но делала это под давлением, но не мужа, который предоставил мне право выбора, а свекрови, которая считала, что и второй ребенок свалится на ее попечение(из-за моей учебы), я уже даже записалась на аборт, сдала полагающиеся анализы, но в последний момент передумала и в этот день стала на учет! свекровь моя аж чуть не расплакалась от злости, но я не могла поступить иначе, у меня было такое соостояние, ак будто это меня сейчас убьют, а не я кого-то, я шла туда как на казнь...Зато теперь у меня два чудесных малыша! [img src=/gif/smk/sm12.gif] и все наладилось и свекровь смирилась и любит второго внука и с учебой все нормально и вообще! Все можно как-то решить не прибегая к аборту! Какая Вы молодец! Поздравляю! Да, у нас старшие товарищи с их советами... Что в смысле планирования детей, что ухода за ними...
Daria: Filippe пишет: А все же, в чем именно мы оказались не правы? Мне не лень повториться, но глупо ведь, не находите? Ваши реплики выдают, что вы самих основ не знаете. К чему было то неуместное письмо на радио? Человек, знающий, что Библия состоит из ВЗ и НЗ, и какова роль каждого из них в Христианстве, не станет дергать цитаты из книги Левит. Человек, понимающий, о какой именно любви говорится в НЗ, не возмутится тому, что гомосексуалистов не хотят принимать в Церковь, вопрошая: "а где же любовь к ближнему?!". И дело здесь не в личном приятии или неприятии этих моментов, дело просто в их знании. Filippe пишет: Изумительно именно в Бога ли нет? Ну, если в Вашем понятии Бог это обязательно то, что описывается в Библии, то, возможно, и нет. Но Бог - это не единственно библейское понятие. Поэтому ставить так вопрос некорректно. Это не в моем, а в традиционном. :) Обычно, когда пишут "Бог" с большой буквы, практически во всех языках, подразумевают Бога-Творца монотеистических конфессий. А когда с маленькой, то разных богов языческих культов. А вот в модных нынче различных эзотерических учениях под словом Бог подразумевают совсем иную сущность. Вот я и спрашиваю, в того ли Бога вы верите, что и я, или мы с вами тут вообще о разных понятиях разговариваем. Дальше я, честно говоря, не поняла, о чем вы. Для меня не существует всякого набора слов, размытых понятий, "истин, которые просты и сложны", над которыми нужно медитировать и вечно пребывать в духовном поиске. Я тупой религиозный ортодокс, для меня как сказано в Писании, так и правильно. Вам не нравится мое разделение на мракобесов и либерастов? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Ну я правда думаю, что есть два кардинально противоположных мировоззрения, одно из которых пристало иметь человеку размышляющему: вера в Бога и богоборчество. Все, что посередине, всякие дикие коктейли и отмороженный пофигизм - это несерьезно. Если человеку не безразлична собственная судьба, если он действительно будет думать над главными вопросами жизни - он рано или поздно станет либо искренне верующим, либо совсем неверующим. А искренняя вера это не просто такое чувство в душе, венчание с любимым в церкви и перекреститься перед экзаменом. Это совершенно определенный образ жизни, стремление к совершенно конкретному идеалу. Нравится вам это или нет, но это то, как определяют веру монотеистические конфессии. И никто не запрещает понимать по-своему. Главное чувствовать разницу.
Daria: Leja пишет: хм, там у них много было, Эхнатон хотел стать одним Богом,но неудачно Ну, там боги были так, пыль в глаза для пипла. Реальной личностью, которой поклонялись, был фараон. Ну типа как Сталин. А Эхнатон как раз пытался ввести монотеистический культ Единого Бога, за что его очень невзлюбило египетское жречество, а его имя потом на много веков вообще было вытерто из истории.
Ariadna: Psihey пишет: А звать его будет Антуан де ... (еще не решила). Из знатной, но разорившейся дворянской семьи. Отец, используя старые связи, смог, добившись протекции у принца Конде, определить юношу в полк к другу принца, маршалу дю Плесси. Маршалу понравилась безрассудная храбрость мальчишки и преданность. Он стал для Филиппа всё равно, что Патрокл при Ахиллесе. Юноша со своей стороны увидел в маршале самого бога войны Марса, и чувства, которые он испытывает к своему начальнику (стараясь выполнить любой приказ в точности), это восторг, признательность, немного страх, и беззаветная любовь. Внешне - стройный, высокий, худощавый, изящные, ухоженные руки, светло-русые волосы, румянец, глаза серые, слегка заметны веснушки, которых он стесняется. клево-клево, мне нравица!
Filippe: Psihey, а мне тоже нравится идея А-то про женщин как-то поднадоело. Вот видишь, в споре родилось решение. Значит, все не зря. Пусть только Филипп никаких чувств к нему кроме тех, которые испытывал Ахиллес к Патроклу, т.е. чисто братских, не испытывает:). А вот мальчишка пусть делает, что захочет Или не все? Ведь он тоже может нашего милого маршала в спальне навестить, что тогда?
Ariadna: Filippe тогда запахнет жареным Идея просто великолепная, Psihey ! продолжайте в том же духе!
Filippe: Но тогда гомо-дискуссия и подавно не прекратится
Ariadna: Filippe по крайней мере она будет по предмету насущному, а не абстрактному =)
Lotus: Psihey пишет: Это я еще не решила:))) Я же на ходу сочиняю:) Пусть Филипп испытывает к нему некоторую отеческую нежность. Как принц Конде к Филиппу. Нравится ему этот мальчик. Смелый, смышленый и смотреть на него приятно. Когда адъютант появился, у Фили своих детей, младших братьев, воспитанников и пр. не было, хотелось кому-то передать военный опыт и т.д. - А может у Фили с ним все-таки что-то было....а... мальчик молодой смазливый, сам пришел Пусть Анж поборется с мужчиной за любовь)) А если серьезно, я тоже за подобный фан фик, здорово было бы ознакомиться, даже и с отеческими чувствами Фила к Антуану))
Filippe: Lotus пишет: А может у Фили с ним все-таки что-то было....а... мальчик молодой смазливый, сам пришел А может быть, пусть Анжелика думает, что было, а Филипп не отрицает? Пусть и бесится. А если сделать все по-настоящему, то это значит признать Филиппа за би- .... Думаю, это будет слишком. Впрочем, а зачем нам знать, было или не было? Надо оставить этот вопрос открытым также, как это сделала Голон.
Lotus: Filippe пишет: А может быть, пусть Анжелика думает, что было, а Филипп не отрицает? Пусть и бесится. А если сделать все по-настоящему, то это значит признать Филиппа за би- .... Думаю, это будет слишком. Впрочем, а зачем нам знать, было или не было? Надо оставить этот вопрос открытым также, как это сделала Голон. Можно и так, главное, что б атмосфера понакаленнее была А у Голон все-таки вопрос о би Фила решается положительно, на мой взгляд, хотя я раньше с этим была не согласна
fornarina: Leja пишет: Мне понравился момент с Ту-ту, Тату, они ведь так активно говорили о своей розовости. А Моисеев женился. Вот вам и пиар Да это все обычно - брехня, именно пиар. Настоящие голубые у нас чаще молчат. А уж те, кто косит под "педиков" из анекдотов, - вообще повально женаты и с детьми. Про Тату и не говорю... Вот этот их продюсер - точно из кандидатов на "камень на шею". Или пиар про голубую дивизию запускают, чтобы прикрыть какую-нибудь реальную неприглядную связь.
Zirael: Filippe Filippe пишет: Пусть только Филипп никаких чувств к нему кроме тех, которые испытывал Ахиллес к Патроклу, т.е. чисто братских, не испытывает: про Ахиллеса и Патрокла вопрос спорный)) А вообще я за идею обеими руками - любое воплощение почитаю с удовольствием...
allitera: Filippe пишет: Т.е., видимо, Вы можете с точностью утверждать, что некоторую инфу автор взял из головы и те источники, на которые он, несомненно, опирался, тоже лгут. Я не могу утверждать откуда инфу взял автор, я лишь могу утверждать. что она недостоверна по многим пунктам. Filippe пишет: . Не думаете же Вы, что автор так недалек, чтобы не понять, что в мире найдется масса людей, готовых опровергнуть им написанное любыми путями, чтобы напридумывать сякой ерунды про известных людей и не иметь под этим никаких оснований или доказательств? Вы думаете это людй останавливает. Знали бы вы сколько ерунды ходит в интернете про Великий век, истина рядом не стояла. И все в опорой на источники (чьи-то труды конечно, не первоисточники). Не могу знать точно, чем именно руководствуются люди, которые такое пишут, могу лишь предположить, что они просто не знают суть вопроса, опираются лишь на чье-то мнение, притом одно, зачастуя не интересуясь насколько оно авторитетно и уважаемо в настоящий момент. Olga пишет: Ох! Боюсь как бы сей адьютант не воспылал страстью к нашей героине, тогда бесится придется кое-кому другому. Персонажи бывает начинают жить собственной жизнью. Ну вот, а тут и до групповухи недалеко. Вот вам и необычный секс. :)))
allitera: Filippe пишет: Впрочем, а зачем нам знать, было или не было? Надо оставить этот вопрос открытым также, как это сделала Голон. по-моему Голон как раз таки об этом высказалась ясно.
Мария-Антуанетта: Да...ммм...ну и насочиняли вы девочки однако!... Но, только чтобы Фил с этим Антуаном или как там его...ни-ни!!! Это святое! Иначе у меня приступ сердечный случится(вместо Анжелики)...
Lotus: Мария-Антуанетта крепись!!! Проверяем нервы на прочность))
Мария-Антуанетта: Lotus пишет: Проверяем нервы на прочность)) Это точно! Я пока видите ли экзамены сдавала, они уже тут насочиняли без беня сценарий, елы-палы...
Lotus: Мария-Антуанетта сдала?
Мария-Антуанетта: Lotus пишет: Мария-Антуанетта сдала? Еще один остался завтра , а потом дипломиравание 4 месяца...
Lotus: Мария-Антуанетта ни пуха! А пока ты там сдаешь, тут и про Антуана с Филей история поспеет))
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Я пока видите ли экзамены сдавала, они уже тут насочиняли без беня сценарий, елы-палы... я уже Психее писала, что нас без присмотра оставлять нельзя
Psihey: Leja пишет: О, а действия какие против Анж предпримет? Это же целую интригу развернуть можно сейчас вы меня все раззадорите, я насочиняю:) Olga пишет: Ну, 22 года уже не мальчик, взрослый мужчина. Может его помоложе тогда сделать, лет 17-18? Да, это я что-то промахнулась. Лет 17 в самый раз и будет он у нас шевалье де ... хочу на букву Л:) Filippe пишет: Пусть только Филипп никаких чувств к нему кроме тех, которые испытывал Ахиллес к Патроклу, т.е. чисто братских, не испытывает Я бы поспорила о только братских чувствах Ахилесса к Патроклу:))) все-таки Древняя Греция... Не даром выражение "сократовская любовь"...
Psihey: allitera пишет: по-моему Голон как раз таки об этом высказалась ясно. по-моему то же. Филипп - бисексуал
Psihey: так, Антуану нужно срочно фамилию. Хочу на "Ла..." в середине "р" и чтобы что-то капризное:)
Ariadna: Psihey пишет: так, Антуану нужно срочно фамилию. Хочу на "Ла..." в середине "р" и чтобы что-то капризное Psihey пишет: сейчас вы меня все раззадорите, я насочиняю:) Так рождалось новое творение
zoreana: Мда как все запущено. Я хочу почитать это. И что они будут признаваться в любви.
Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Я хочу почитать это. И что они будут признаваться в любви. Ну нет, нет и еще раз нет!!!!! Я против!!!
allitera: Psihey пишет: так, Антуану нужно срочно фамилию. Хочу на "Ла..." в середине "р" и чтобы что-то капризное:) шевалье де Ларийон
zoreana: allitera И вы заинтриговались. А почему бы и нет. Тут поклонницы Филла пропагандируют итаьяно амор. Дамы и в фиках профи.Ждемс и требуем. Начнем так Шевалье де Ларийон неожидано для себя отметил,что при виде маркиза дю Плессии де Бельер у него все сжимается внутри. Нет, не от страха, от нахлынувшей радости еще раз восхититься идеалом.
allitera: zoreana пишет: И вы заинтриговались. Увы, для меня только один гей симпатичен и это не Фил.
zoreana: allitera пишет: один гей симпатичен хто?
Leja: zoreana пишет: Увы, для меня только один гей симпатичен и это не Фил. А я думала как раз Фил, только другой
allitera: Leja пишет: А я думала как раз Фил, только другой Ты прав, друг. Он самый. Братец короля
Ariadna: zoreana пишет: при виде маркиза дю Плессии де Бельер у него все сжимается внутри.
Psihey: zoreana пишет: Я хочу почитать это. И что они будут признаваться в любви. Да не вопрос, устроим. А как же нравственность?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: А как же нравственность? Да, действительно, как же нравственость?!
Psihey: allitera пишет: шевалье де Ларийон Пьер Ларийон, летчик эскадрильи "Нормандия - Неман"
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Да, действительно, как же нравственость?! Ну, в жарких спорах здесь, мне что-то говорили о нравственности, и вдруг "я бы почитала". Вот я и беспокоюсь
Psihey: allitera, по звучанию мне нравится что-то вроде Лабрюйера:)
allitera: Тогда Лемюльер
Psihey: allitera, супер а если ЛАмюльер? ну ли Ля...
allitera: Psihey пишет: а если ЛАмюльер? ну ли Ля... Ну только не лЯ, принфто в русском писать все-таки А. А во французском это и не А и не Я русское.
Psihey: allitera, спасибо Ламюльер - как кошка мурлычит. Мне очень нравится
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Ламюльер - как кошка мурлычит. Да, точно мммуууррррр....
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Да, точно мммуууррррр.. вот и сделаю котенка с коготками:)
Leja: Psihey пишет: Я хочу почитать это. И что они будут признаваться в любви. Да не вопрос, устроим. А как же нравственность? Мда, Анж не сталкивалась с проблемой "Если муж ушел к другой", она всегда вне конкуренции, а вы ее перед проблемой "Если муж ушел к другому...". Стресс барышне обеспечен, да и бисексуальность Фили ИХМО не врожденная, он мог бы и избежать этого порока, ведь мы не читаем о симпатии маршала к мужчинкам после насилия в детстве
Мария-Антуанетта: Leja пишет: ведь мы не читаем о симпатии маршала к мужчинкам после насилия в детстве даже мысли Анжелики по этому поводу, типа он не Месье и не де Лоррен, напрасно сплетники стараются распускать слухи, он-бог Марс! О как!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: даже мысли Анжелики по этому поводу, типа он не Месье и не де Лоррен, напрасно сплетники стараются распускать слухи, он-бог Марс! О как! Значит мальчуган останется с носом:)
Psihey: Leja пишет: ведь мы не читаем о симпатии маршала к мужчинкам после насилия в детстве Мы вообще не читаем о его симпатиях и личной жизни. Автор, наверное, предполагает, что нам, как и Анжелике, это неинтересно. Не волнуйтесь, дамы, Филипп признаваться в любви Котенку (это армейская кличка Ламюльера) не будет. Он никому в любви не признавался, даже Анж словами этого так и не сказал.
Lotus: Мария-Антуанетта пишет: Да, действительно, как же нравственость?! нравственность тихо курит в сторонке Psihey пишет: Ну, в жарких спорах здесь, мне что-то говорили о нравственности, и вдруг "я бы почитала". Вот я и беспокоюсь я бы однозначно почитала
Lotus: Psihey пишет: Филипп признаваться в любви Котенку (это армейская кличка Ламюльера) не будет очень мужественная кличка предлагаю свой вариант с экзотическим уклоном - Тигруша
allitera: Psihey пишет: Не волнуйтесь, дамы, Филипп признаваться в любви Котенку (это армейская кличка Ламюльера) не будет. Он никому в любви не признавался, даже Анж словами этого так и не сказал. Тогда уж Шатон, а не котенок, это же фр. армия, не так ли?
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: даже мысли Анжелики по этому поводу, типа он не Месье и не де Лоррен, напрасно сплетники стараются распускать слухи, он-бог Марс! О как! ну Анж в книге вообще вне конкуренции - ее хотят даже евнухи, не то что бы что)) А насчет ее мыслей - так она в некотором смысле очень невежественна, и в отношении Филиппа вообще попала пальцем в небо почти по всем пунктам))
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: А насчет ее мыслей - так она в некотором смысле очень невежественна, и в отношении Филиппа вообще попала пальцем в небо почти по всем пунктам)) Да? А там вообще-то не мысли Анжелики были, а как-бы мысли автора. Ну, а насчет мыслей Анж, ну, что она попадала иногда пальцем в небо, так это попробуйте на том форуме написать, так там ответят, что по поводу Филиппа она думала все правильно, особенно, что касается его смерти, что он из-за нее прекрасной под артобстрел бросился...так знаете, выскочил из-за угла, совсем один маршал Франции и голову ему тут же ядро и оторвало!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ну, а насчет мыслей Анж, ну, что она попадала иногда пальцем в небо, так это попробуйте на том форуме написать, так там ответят, что по поводу Филиппа она думала все правильно, особенно, что касается его смерти, что он из-за нее прекрасной под артобстрел бросился...так знаете, выскочил из-за угла, совсем один маршал Франции и голову ему тут же ядро и оторвало! Нет, я не отрицаю,что Голон могла так закрутить, но грош цена тогда ее образу холодного красавца-салдафона. Прям тюхля Филипп получается, если из-за гипотетической угрозу "авось жена пару раз налево сходит" он шеей на ядро бросился. Тут или, или. Или жестокий Марс или Эмо бой
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Прям тюхля Филипп получается, если из-за гипотетической угрозу "авось жена пару раз налево сходит" он шеей на ядро бросился. Тут или, или. Или жестокий Марс или Эмо бой Ну ты загнула пару раз налево сходит , он же не от этого страдал, а отого, что его любимую женщину отберут у него, а сделать он ничего не может, т.к. будь соперником любой другой, то и убил бы, но ведь соперник-то король. ... но и спокойно смотреть на это тоже уже как-бы не может, как там он после коврика думал......а, вспомнила: типа если окажется, что его любовь мираж, то он умрет от досады и печали. О,как! Пошел и умер...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ну ты загнула пару раз налево сходит , он же не от этого страдал, а отого, что его любимую женщину отберут у него, а сделать он ничего не может, т.к. будь соперником любой другой, то и убил бы, но ведь соперник-то король. Ну отберут,только если совсем уж хороша А так может и назад вернут и денег дадут,только чтоб забрал
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Ну отберут,только если совсем уж хороша Leja пишет: А так может и назад вернут и денег дадут,только чтоб забрал Так для Фила это уже равносильно смерти , а что денег дадут это да, когда Анж стала стыдить короля за то, что он отбирает у друга жену, так тот ответил, что повысит маршала в звании, чтобы тому уже нечего было желать более....
Olga: Мария-Антуанетта пишет: так тот ответил, что повысит маршала в звании, чтобы тому уже нечего было желать более.... Разве? Мне казалось, он говорит в настоящем времени, что маркиз уже командует армией, а так как единственное что он любит - это война, то маршал не расстроится. А Анж. напирала на то, что все таки расстроится.
Zirael: Мария-Антуанетта а я и писала)) И я сейчас не о словах автора, а о словах самой Анжелики - когда она с Паражон говорит, с Дегре, с Нинон... Все вокруг врут, одна она умная и проницательная
Filippe: Olga пишет: Разве? Мне казалось, он говорит в настоящем времени, что маркиз уже командует армией, а так как единственное что он любит - это война, то маршал не расстроится. А Анж. напирала на то, что все таки расстроится. Коль это правильный перевод, то там было так: — Конечно, он мой лучший друг, но я считаю, что вовсе не приношу ему этим неприятностей. Всем известно, что у этого маркиза одна любовница — война. Коль скоро я отдаю под его начало армию, то чего же ему еще желать? Его совсем не занимает любовь, и он доказывал это много раз.
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Коль это правильный перевод, то там было так: Не совсем правильный В оригинале по-моему было, что именно "отдам под его начало армию", а вообще надо глянуть...
Filippe: это одно и то же. Какая разница: отдам или скоро отдаю? смысл один
Мария-Антуанетта: — Конечно, это - верный друг, но я не думаю что причиняю ему большой ущерб. Каждый знает, что у прекрасного бога Марса только одна любовница: война. Пусть я ему дам армии и орден для того,чтобы вести их на поля сражений, он не попросит ни о чем более. Он безразличен к сердечным делам и доказывал это много раз. — Он так же доказал мне, как любит меня. Вот с оригинала, но это так через промнт .
Filippe: ну, если так, то смысл может и поменяться. Это звучит, как наиболее вероятное последствие того, что будет, если он (Луи) отдаст ему (Филиппу) армию, а не определенное его (короля)намерение сделать это. Но это же только промпт
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: Мария-Антуанетта а я и писала)) так я тоже имела ввиду конкретный эпизод в театре, когда автор сравнивала Фила с Марсом и писала, что он не похож на Месье и Лоррена(тоесть он не голубой по природе ). Zirael пишет: а о словах самой Анжелики - когда она с Паражон говорит, с Дегре, с Нинон... Все вокруг врут, одна она умная и проницательная Ну это да! Умная ничего не скажешь!
Мария-Антуанетта: Filippe пишет: Это звучит, как наиболее вероятное последствие того, что будет, если он (Луи) отдаст ему (Филиппу) армию, а не определенное его (короля)намерение сделать это. Ну да, он говорит как-бы обобщенно , определенного намерения у него и не было, но он дает понять, что если понадобится для "дела" , то вопрос не станет! Filippe пишет: Но это же только промпт Ну да...
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: совсем один маршал Франции и голову ему тут же ядро и оторвало! ядро тем временем вражески его поджидало. Тоже из-за угла. Все король виноватый, он то ядро и подговорил.. ога Мария-Антуанетта пишет: он же не от этого страдал, а отого, что его любимую женщину отберут у него ну неееее.. ну не было там такого.. он просто вовремя случайно погиб. Он не сомневался в ней. Я думаю, что он умер счастливым человеком, зная, что его любит женщина, которую он любил почти всю свою сознательную жизнь.. А то кругом его обокрали, и славу его, и ребенка, и любовь женщины, и извергом представили, и рогатым сделали.. оставьте ему хотя бы веру в то, что его любят, ждут и хранят верность
Leja: Мария-Антуанетта пишет: определенного намерения у него и не было, но он дает понять, что если понадобится для "дела" , то вопрос не станет! Не согласна, а то получается Фил за прелести жены повышение получил бы, как Вивон за соблазнительную сеструху, а он реально был достоин и король это оценил
Zirael: Ariadna Ariadna пишет: А то кругом его обокрали, и славу его, и ребенка, и любовь женщины, и извергом представили, и рогатым сделали.. оставьте ему хотя бы веру в то, что его любят, ждут и хранят верность Вы что! Он же второстепенный и нежизнеспособный герой, чье предназначение - вовремя умереть и не пылить, не мешать Анж искать героя Первостепенного.
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: ядро тем временем вражески его поджидало. Тоже из-за угла. Все король виноватый, он то ядро и подговорил.. ога ты мне прям глаза раскрыла! Это ж король гад ядро приготовил. тос\чно! Ariadna пишет: он просто вовремя случайно погиб. Ну да, так надо было по сюжету Ariadna пишет: Он не сомневался в ней А вот это спорный вопрос... Но даже если и не сомневался, то уж точно знал, что королю не отказывают! А тем болеее знал, что не посмеет и сам возразить сюзерену, но сердце его разрывалось от ревности, вот он и потерял бдительность, а ядро тут как тут! Ariadna пишет: Я думаю, что он умер счастливым человеком, зная, что его любит женщина, которую он любил почти всю свою сознательную жизнь.. А я не думаю, он был в таком состоянии, что какое уж тут счастье!
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: Он же второстепенный и нежизнеспособный герой, чье предназначение - вовремя умереть и не пылить, не мешать Анж искать героя Первостепенного. Ага!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Не согласна, а то получается Фил за прелести жены повышение получил бы, как Вивон за соблазнительную сеструху, а он реально был достоин и король это оценил Так я и сама считаю, что он достоин! Но ведь король именно за прелести жены, готов был возместить ему ущерб, думая, что это у него(у Фила) не серьезно.
allitera: Leja пишет: как Вивон за соблазнительную сеструху, а он реально был достоин и король это оценил Ну я бы не говорила так однозначно. Вивон был менином короля, с ним с детства, тогда Атенаис при дворе не было, притом еще длительное время.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: — Конечно, это - верный друг, но я не думаю что причиняю ему большой ущерб. Каждый знает, что у прекрасного бога Марса только одна любовница: война. Пусть я ему дам армии и орден для того,чтобы вести их на поля сражений, он не попросит ни о чем более. Он безразличен к сердечным делам и доказывал это много раз. — Он так же доказал мне, как любит меня. Вот с оригинала, но это так через промнт Вы думаете, король намекал, что согласись Анж. и он ее мужа в карьере продвинет, и тот на нее не рассердится за маленькую шалость с королем? Гм, но если он уверен, что Филиппу по барабану что там делает его жена, то зачем его вообще ублажать высокими должностями? А до этого на прогулке в парке, он сказал, что Филипп был бы более покладистым мужем чем Монтеспан, значит король был уверен, что Филипп и не подумает переживать и шум устраивать, заведи король амуры с Анж.? Еще и спасибо скажет. зачем ему должности то давать? Как то не понимаю.
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: а ядро тут как тут! да-да-да ядра они такие... Мария-Антуанетта пишет: А я не думаю, он был в таком состоянии, что какое уж тут счастье! забыла добавить, что он умер за короля, на поле боя. Вполне в его характере и думаю, что такую смерть он считал почетной. Наиболее почетной для маршала Франции. Да и потом он любил короля, скорей даже обожествлял настолько. что даже не представлял себе как можно иметь его соперником. То есть это априори невозможно, он не понимает, как можно отказать королю. И так далее. Подвожу иток.. Филя был счастлив
Ariadna: Zirael пишет: Он же второстепенный и нежизнеспособный герой да, но при этом автор умудрилась сделать его настолько интересным, живым и ярким, что первостатейный первостепенный герой нервно курит в сторонке
zoreana: Ariadna пишет: Да и потом он любил короля, скорей даже обожествлял настолько. Ну все это пипец!Какой бог! Он че был стариканом. ИМХО однозначно думал о короле и Анж. Он же не дэбил. А да вы его с Ахилессом сравниваете, вот тот точно принял за золотую монету
Olga: Ariadna пишет: ядро тем временем вражески его поджидало. Тоже из-за угла. Все король виноватый, он то ядро и подговорил.. ога Ага, вывел он Филиппа за ручку в чисто поле и поставил напротив пушки, а пушка возьми и выстрели.
allitera: Olga пишет: Ага, вывел он Филиппа за ручку в чисто поле и поставил напротив пушки, а пушка возьми и выстрели. Ага, вывел и сказал, ты пока тут подожди, я сейчас приду. Отошел на 200 метров и нажал "на гашетку, по крыше размазало бедную детку маршала"
Olga: allitera пишет: Ага, вывел и сказал, ты пока тут подожди, я сейчас приду. Отошел на 200 метров и нажал "на гашетку, по крыше размазало бедную детку маршала" И с видом честного человека, которому нечего стесняться, пошел вдове слезы утирать.
Zirael: Ariadna Ariadna пишет: да, но при этом автор умудрилась сделать его настолько интересным, живым и ярким, что первостатейный первостепенный герой нервно курит в сторонке вы это на параллельном форуме скажите Если защитников Филиппа еще терпят, то критиков Анжелики и Пейрака ...
Ariadna: Olga пишет: зачем ему должности то давать? Как то не понимаю. я так понимаю, чтобы хоть как-то восполнить урон, нанесенный чести Филиппа. Как ни крути, даже если рога и будут золотыми, но это все равно рога
Ariadna: allitera пишет: Olga пишет: цитата: Ага, вывел он Филиппа за ручку в чисто поле и поставил напротив пушки, а пушка возьми и выстрели. Ага, вывел и сказал, ты пока тут подожди, я сейчас приду. Отошел на 200 метров и нажал "на гашетку, по крыше размазало бедную детку маршала" ага, а сейчас вылетит птичка Zirael пишет: вы это на параллельном форуме скажите Если защитников Филиппа еще терпят, то критиков Анжелики и Пейрака ... у меня слишком мало времени, чтобы тратить его на такие глупости =) я лучше тут. Мне тут теплей, мухи не кусают, вменяемые люди... хорошоооо
Ariadna: zoreana пишет: Он че был стариканом.
zoreana: Король с близкими был довольно лоялен и дружелюбен. Он позже себя стал отождествлять с солнцем. Хотя это был очередной пиар-ход. Фил не мог его боготворить. Он как бы был другом детства.
allitera: Ariadna пишет: я так понимаю, чтобы хоть как-то восполнить урон, нанесенный чести Филиппа. Как ни крути, даже если рога и будут золотыми, но это все равно рога Абсолютно верно. Более того, этого ожидали. Для того и лезли в кровать короля, чтобы быть к кормушки поближе. Так что компенсация за моральный ущерб обязательно была бы. zoreana пишет: Король с близкими был довольно лоялен и дружелюбен. Он позже себя стал отождествлять с солнцем. Хотя это был очередной пиар-ход. Фил не мог его боготворить. Он как бы был другом детства. Король и в детстве был таким же. И в самый зенит своей славы он все также был дружелюбен и лоялен к тем, кого любил. Друзей выбирал не по статусу, между прочим. Но Филипп явно его боготворит, впрочем как и все при дворе, да и во Франции.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Абсолютно верно. Более того, этого ожидали. Для того и лезли в кровать короля, чтобы быть к кормушки поближе. Так что компенсация за моральный ущерб обязательно была бы. Вот! так оно и есть! Надо же хоть какую-нибудь компенсацию... allitera пишет: Но Филипп явно его боготворит, впрочем как и все при дворе, да и во Франции. Это так, но вот в последнее время даже Филипп стал не очень внимать внушениям, и намекам короля(после коврика), казалось не замечал неприятных слов в свой адрес и т. д.,хотя в начале тома он переживал по сущим пустякам: надпись на двери, немилость. А теперь ему как бы все равно, приоритеты поменялись, для него король уже не так важен. вот за то, что не слушался, его в армию и отправили, а ему и тут по-барабану, весь ушел в свои переживания, думает совсем о другом, не хочет понимать, вернее делает вид, что не понимает, что это немилость...
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: А теперь ему как бы все равно, приоритеты поменялись, для него король уже не так важен. немножко не так. Король дал получение Филиппу помириться с женой, Филипп выполнил получение "слишком уж рьяно". Король не ждал, что все так обернется, он не думал, что его каменный Филипп полюбит свою жену. В армию, думаю, отправил его потому что думал, что все еще имеет шансы на Анж, даже после коврика. А Филипп будет ему невольно припятствовать в этом. А кроме того, думаю, что автором показана ревность короля: психонул и отправил в армию. Может быть степень преклонения перед королем в цвете глаз жены поубавилась, но не пропала окончательно. Я вот сейчас почти уверена, что там вырезана сцена между уходом Филиппа по зову короля на допрос шпиона и его смертью. А она как раз очень важна, чтобы избавить читателя от сомнений и на счет короля и на счет Анж.
zoreana: allitera пишет: Но Филипп явно его боготворит, впрочем как и все при дворе, да и во Франции. может уважал и любил. Конечно он понимал, что может стать помехой. иНТЕРЕСНО если бы король прямо сказал Филу , что хочу,уступил бы?Наверное да.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Это так, но вот в последнее время даже Филипп стал не очень внимать внушениям, и намекам короля(после коврика), казалось не замечал неприятных слов в свой адрес и т. д.,хотя в начале тома он переживал по сущим пустякам: надпись на двери, немилость. Вы сравниваете теплое со сладким. Одн дело глупо реагировать на неприятные слухи и совсем другое реакция на явную немилость короля. Мария-Антуанетта пишет: А теперь ему как бы все равно, приоритеты поменялись, для него король уже не так важен. вот за то, что не слушался, его в армию и отправили, а ему и тут по-барабану, весь ушел в свои переживания, думает совсем о другом, не хочет понимать, вернее делает вид, что не понимает, что это немилость... Я тут не вижу Филиппа, совершенно. Он маршал и отправка в действующую армия не является немилостью. тем более, что у него пост командующий. И переживаний я не вижу, Фил вполне доволен собой, пока не является Анж и он не начинает задумываться, что ему теперь не все равно в кем его жена, если она не с ним. zoreana пишет: может уважал и любил. Конечно он понимал, что может стать помехой. иНТЕРЕСНО если бы король прямо сказал Филу , что хочу,уступил бы?Наверное да. А какая разница, король этого не сказал. БОлее того разговор короля и Анж так и остался между ними.
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Король дал получение Филиппу помириться с женой, Филипп выполнил получение "слишком уж рьяно". Но когда он ему дал это поручение? За год до этих событий: они и так уже помирились, ребенок родился, стали жить в одном доме! Ariadna пишет: Король не ждал, что все так обернется, он не думал, что его каменный Филипп полюбит свою жену. Да, это так, он и не думал до тогомомента, пока А. сама ему об этом уже напрямую не сказала на постоялом дворе. Ariadna пишет: В армию, думаю, отправил его потому что думал, что все еще имеет шансы на Анж, даже после коврика. Правильно, почему же не иметь шансов, если он считал, что она отвечает ему взаимностью в некотором роде?! Прогулка по саду, поцелуи, прижимания и т.д. Ariadna пишет: А Филипп будет ему невольно припятствовать в этом. Правильно, сначала он как бы думает ладно ведь они супруги все таки, не может же он запретить мужу исполнять свой супружеский долг и все бы ничего, да почемуто это стало неприятно, тем более, что Анжелмка стала избегать его, занята своими отношениями с мужем, он намекнул Филиппу, чтобы тот как бы не мешал, а Фил как статуя ледяная ничего не видит, не слышит и не понимает, вот король и понял, что Филипп ему мешает сблизится с А., поэтому отправляет нго с глаз долой, попросту с дороги убирает. Ariadna пишет: А кроме того, думаю, что автором показана ревность короля: психонул и отправил в армию. Да, ты опять права: король ревнует и раздраженный тем, что Анжелика не обращает внимания на его ухаживания поросту устраняет "невольную" причину этого вот и все. Ariadna пишет: Может быть степень преклонения перед королем в цвете глаз жены поубавилась, но не пропала окончательно. ну так я и пишу, что поубавилась, но не прошла совсем. он понимает. что король его наказывает незаслуженно, но принимает это т.к. это наказание исходит от сюзерена. а раньше он бы психовал и бесился от такого, теперь же ему безразлично, он просто покоряется, но само то, что его угнетало плохое отношение к нему короля-этого уже нет! Ariadna пишет: Я вот сейчас почти уверена, что там вырезана сцена между уходом Филиппа по зову короля на допрос шпиона и его смертью. А она как раз очень важна, чтобы избавить читателя от сомнений и на счет короля и на счет Анж. В смысле вырезана? Ничего там не вырезано,в оригинале такой сцены нет.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: он намекнул Филиппу, чтобы тот как бы не мешал, а Фил как статуя ледяная ничего не видит, не слышит и не понимает, вот король и понял, что Филипп ему мешает сблизится с А., Этого в книге не было.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Этого в книге не было. Было: "...у короля были для него неприятные слова, но он казалось не замечал и этого" Это есть в оригинале, после коврика. Philippe, indifférent aussi bien aux plaisanteries qu’aux sarcasmes, et peut-être les ignorant, passait, superbe. Le roi eut pour lui des duretés; il ne parut pas les remarquer. Dans la fièvre des dernières grandes fêtes que le roi donnait avant les campagnes d’été, Angélique ne pouvait se rapprocher de lui.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Одн дело глупо реагировать на неприятные слухи и совсем другое реакция на явную немилость короля. Так вот тут немилость как раз таки и была явной: у них это было в моде отправлять в армию провинившихся и все об этом знали, даже Севине сказала об этом Анжелике. allitera пишет: Я тут не вижу Филиппа, совершенно. Он маршал и отправка в действующую армия не является немилостью. тем более, что у него пост командующий. Правильно, но до начала кампании еще далеко, войска на зимних квартирах, короче все остаются, только Филипп должен ехать! он что один маршал на всю Францию? allitera пишет: И переживаний я не вижу, Фил вполне доволен собой ничего он не доволен, после коврика он размышляет и показано именно то, что он страдает и переживает из-за отношений с А., пытается быть с ней холоден и т. д.,а на самом деле мучается. А тут король еще его в армию отсылает, он же не дурак чтобы не понять почему. allitera пишет: пока не является Анж и он не начинает задумываться, что ему теперь не все равно в кем его жена, если она не с ним. Да? А где это он думает такое? Что-то я не помню... когда она приходит, то ему становиться еще хуже: она напрямую ему говорит, что его отъез это немилость, тогда он молча долго смотрит на нее(мне побитую собаку напоминает, если честно), затем встает из-за стола и отвечае, что король-наш повелитель.
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Ничего там не вырезано,в оригинале такой сцены нет. я про то, что эта сцена возможно есть у автора, но была вырезана редакторами. Хотя возможно я выдаю желаемое за действительность
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Было: Ну как же. Разве это одно и тоже: Le roi eut pour lui des duretés; и он намекнул Филиппу, чтобы тот как бы не мешал даже неправильно переведя этого не найдешь. Мария-Антуанетта пишет: Так вот тут немилость как раз таки и была явной: у них это было в моде отправлять в армию провинившихся и все об этом знали, даже Севине сказала об этом Анжелике. На дворе война, а Фил маршал. Его отправить подальше могли, но считать это немилость не верно. Его же не отправили куда-нибудь в дальний гарнизон служить, а прямо на передовую куда и король в скорости отправился.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Правильно, но до начала кампании еще далеко, войска на зимних квартирах, короче все остаются, только Филипп должен ехать! он что один маршал на всю Францию? А почему бы не он? Тем более. что это и удобно. Зато он получил командование. Мария-Антуанетта пишет: ничего он не доволен, после коврика он размышляет и показано именно то, что он страдает и переживает из-за отношений с А., пытается быть с ней холоден и т. д.,а на самом деле мучается. Вы путаетесь в отношениях Фила с женой и королем. Они не одно и тоже. Возможно, именно то, что он мог на время уйти от влияния жены и позволило ему разобраться в себе. Мария-Антуанетта пишет: Да? А где это он думает такое? Что-то я не помню.. Как же, он об этом говорит Анж, что за обедом впервые почувствовал муки ревности. Впервые! Мария-Антуанетта пишет: когда она приходит, то ему становиться еще хуже: она напрямую ему говорит, что его отъез это немилость, тогда он молча долго смотрит на нее(мне побитую собаку напоминает, если честно), затем встает из-за стола и отвечае, что король-наш повелитель. Вспомните его в армии. как он ее встретил. Он не выглядел несчастным, наоборот даже отвечает ей в тон. Он был в своей стихии.
Psihey: Решено. Адъютант Люсьен де Ламюльер. Я втолкаю упоминание о нем в "Лето в Плесси" (чтобы долго не ждать), но пока не скажу в какой главе (главы перед ней еще не дописаны). Но хочу предварительно опубликовать здесь его прощальное письмо Филиппу. Черновой вариант, так сказать. Или потом будет не интересно читать?
allitera: Psihey пишет: Люсьен де Ламюльер. Не выговоришь, чесн слово.
Psihey: allitera, а я уже научилась:)
Olga: allitera пишет: Но Филипп явно его боготворит, впрочем как и все при дворе, да и во Франции. Да где же он его боготворит? В том что возмущен, что жена хамила королю? Он был непоколебимо предан королю, это да. Но что б боготворить... zoreana пишет: иНТЕРЕСНО если бы король прямо сказал Филу , что хочу,уступил бы?Наверное да. Думаю, да, хоть и страдал бы очень. Мария-Антуанетта пишет: Правильно, почему же не иметь шансов, если он считал, что она отвечает ему взаимностью в некотором роде?! Прогулка по саду, поцелуи, прижимания и т.д. ППКС, у короля вполне были основания думать, что дама не откажет ему. Мария-Антуанетта пишет: он намекнул Филиппу, чтобы тот как бы не мешал, а Фил как статуя ледяная ничего не видит, не слышит и не понимает, вот король и понял, что Филипп ему мешает сблизится с А., Что-то не помню такого... Что до неприятных слов от короля, это после коврика что-ли? Может король ему попенял за облико морале так сказать, что это его застают с дамой в неглиже, пусть и женой. Допустим, завтра Кольбер такое же выкинет или Лувуа, что это будет.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: даже неправильно переведя этого не найдешь. все равно было понятно, что король выразил свое недовольство, а Фил это как бы не заметил! А как правильно? allitera пишет: На дворе война, а Фил маршал. Его отправить подальше могли, но считать это немилость не верно. Его же не отправили куда-нибудь в дальний гарнизон служить, а прямо на передовую куда и король в скорости отправился. Не в скорости, его отсылают когда еще холодно конец зимы начало весны, а король поехал туда уже летом, так что все равно несколько месяцев. Да и Филипп не возразил, когда Анжелика сказала, что кампания еще не начата, а его отправляют, тоесть этот приказ больше похож на немилость.,он просто промолчал. а потом ответил, что король-повелитель и все! Мог бы также аргумент привести, что типа он маршал и все такое, ан нет. allitera пишет: Как же, он об этом говорит Анж, что за обедом впервые почувствовал муки ревности. Впервые! Аааа , так вот Вы о чем! А я подумала, что вы говорите о том вечере,когда они перед отъездом прощались, тогда понятно. allitera пишет: Вы путаетесь в отношениях Фила с женой и королем. Они не одно и тоже. Возможно, именно то, что он мог на время уйти от влияния жены и позволило ему разобраться в себе. Да, это так, он сам думает, что рад, что наконец любимое дело развеет это безумие. Но вышло совсем наоборот: он хотел быть подальше от жены, чтобы ее забыть и не поддаваться слабости, а на самом деле наоборот понял, что любит ее и все время думает о ней.(его слова когда он ожерелье привез). allitera пишет: Вспомните его в армии. как он ее встретил. Он не выглядел несчастным, наоборот даже отвечает ей в тон. Он был в своей стихии. Правильно, но эта встреча происходит уже после того, как он приезжал к ней с ожерельем и признался в любви, все счастливы, так чего ему вести себя по другому? Он и выглядел как всегда, да впрочем он всегда был таким: за маской безразличия нельзя было понять что он чувствует,о чем думает. Но тут же когда А. спрашивает увидятся ли они вечером. он отвечая что если будет возможность, а сам тихонько пожимает ей руку как бы давая понять, что да.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Допустим, завтра Кольбер такое же выкинет или Лувуа, что это будет. Они находились у себя дома, в чем проблема?
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Они находились у себя дома, в чем проблемма? Да, то ли дело Анж с Лозеном, общественную кровать помяли Или Субиз какую-то кушетку облюбовала. И Роклер, оккупировавшая чужую комнату. Вот это можно осудить. А дома-это между прочим долг, его не просто можно,а нужно исполнять, они и так редко этим занимались,а то глядишь и был у Шарля братик или сестренка.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: они и так редко этим занимались,а то глядишь и был у Шарля братик или сестренка. Вот правильно, ты сказала!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Они находились у себя дома, в чем проблема? В гостинной, куда уже начали приходить гости. К ним же не в спальню вломились. Так что выглядело это неприлично. Leja пишет: А дома-это между прочим долг, его не просто можно,а нужно исполнять, Нужно, но не на виду у посторонних же. Недаром там и Анж. сначала сказала Филиппу, что мол не на полу в гостинной же. Мог бы ее и до спальни донести на руках, тогда и сплетен бы не было.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Недаром там и Анж. сначала сказала Филиппу, что мол не на полу в гостинной же. Мог бы ее и до спальни донести на руках, тогда и сплетен бы не было. Да какая там спальня! Они же так страстью были охвачены, что надо было срочно любовью заняться, а на гостей плевать , так Анжелика, когда Филипп сказал, что ему все равно, она аж от страсти его плечи сжала и вскрикнула на радостях.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Анжелика, когда Филипп сказал, что ему все равно, она аж от страсти его плечи сжала и вскрикнула на радостях. Ну я думаю, сбылись ее мечты!
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Ну я думаю, сбылись ее мечты! Ну вот я и говорю:какая там спальня! Куй железо пока горячо! [img src=/gif/smk/sm64.gif] [img src=/gif/smk/sm54.gif]
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Ну вот я и говорю:какая там спальня! Куй железо пока горячо! Неужели пока дошли бы до спальни, Фил бы раздумал?
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Неужели пока дошли бы до спальни, Фил бы раздумал? ну так он так и сказал:или так или никак! Типа плевать на все, он ее хочет и если он не может взять свою жену в своем же доме, то он вообще отказывается интересоваться страной Любви.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Не в скорости, его отсылают когда еще холодно конец зимы начало весны, а король поехал туда уже летом, так что все равно несколько месяцев. Да и Филипп не возразил, когда Анжелика сказала, что кампания еще не начата, а его отправляют, тоесть этот приказ больше похож на немилость.,он просто промолчал. а потом ответил, что король-повелитель и все! Мог бы также аргумент привести, что типа он маршал и все такое, ан нет. А вы не заметили, что Анжелика любит рассуждать о том чего не понимает. Зато Филипп не любит что-то с ней обсуждать, не бабье это дело. Так что его молчание можно похрадному интерпретировать. Тогда войну вели не только летом. а как раз были зимние кампании, так что присутствие в армии было как раз к месту. Да и готовились загодя, да и король был не во всех боях. Мария-Антуанетта пишет: Правильно, но эта встреча происходит уже после того, как он приезжал к ней с ожерельем и признался в любви, все счастливы, так чего ему вести себя по другому? Ну как же, по вашему он понимал, что король имеет виды на его жену, теперь он понял, что и он на нее имеет виды тут бы всгруснуть. Вот влюбился в первый раз и опять не получается. Мария-Антуанетта пишет: Но тут же когда А. спрашивает увидятся ли они вечером. он отвечая что если будет возможность, а сам тихонько пожимает ей руку как бы давая понять, что да. Правильно поведение человека, которого не беспокоит будущее. Мария-Антуанетта пишет: Они находились у себя дома, в чем проблема? Да какая разница где, главное что они делали. А это плохо для любого места.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Тогда войну вели не только летом. а как раз были зимние кампании, так что присутствие в армии было как раз к месту. Да и готовились загодя, да и король был не во всех боях. allitera , ну все равно, король отправил его в армию чтобы он не мешал, или Вы не согластны? Я понимаю, что истолковывать и оправдывать отъезд можно по-разному, но автор имела ввиду в данном случае, чт отъезд Ф. не случаен. allitera пишет: Ну как же, по вашему он понимал, что король имеет виды на его жену, теперь он понял, что и он на нее имеет виды тут бы всгруснуть. Вот влюбился в первый раз и опять не получается. Нет. Не так. По-моему Фил еще не совсем понял, что король интересуется его женой , может подозрение у него и возникло после отъезда(т.к. король просил особенно ей ничего не говориить об отъезде), но он наверно не придал этому такого глобального значения, как после злополучного обеда и вечернего разговора с женой, в котором она дает понять, что король проявляет настойчивость(хотя по-моему зря она это ляпнула, прямо трагедию устроила на ровном месте). Я говорила, что он грустил после "коврика",т.к. не мог разобраться в своих чувствах и не заметил даже холодность короля.Вот потому он ее и ждал, приказал Ла-Виолетту принести пирожные,фрукты, вино в палатку, затем отослал его прочь с нетерпеливым жестом. Вот я тоже не пойму логики тех, кто считает, что Филипп пошел после этого и "застрелился", такая перемена в настроении за какой-то час, как-то не клеется... allitera пишет: Да какая разница где, главное что они делали. А это плохо для любого места. Понятно, но для них было хорошо.
zoreana: Psihey пишет: Я втолкаю упоминание о нем в "Лето в Плесси" (чтобы долго не ждать), но пока не скажу в какой главе (главы перед ней еще не дописаны). Но хочу предварительно опубликовать здесь его прощальное письмо Филиппу. Черновой вариант, так сказать. Или потом будет не интересно читать? Конечно не выкладывай. А если сюжет изменится.
Psihey: zoreana пишет: Конечно не выкладывай. а-а! я уже собралась:( я ж нетерпеливая, просто ужас zoreana пишет: А если сюжет изменится. не изменится, у меня вроде каркас написан, детали остались
zoreana: Psihey пишет: не изменится, у меня вроде каркас написан, детали остались А если вдруг захотите сделать какую-то вещь и флешь-бека не получится. Не выкидывайте. Вы же хотите чтоб от ваших героев исходил правдивый восторг. Я тоже каркас пишу, затем доделываю главу, затем редактура, затем новые главы, сопоставления. И когда точка стоит произведения, тогда идет основное редактирование и бета ридеры.
Psihey: zoreana, да? ладно, убедили. zoreana пишет: Я тоже каркас пишу, затем доделываю главу, а где можно почитать?
allitera: Мария-Антуанетта пишет: у все равно, король отправил его в армию чтобы он не мешал, Для соблюдения приличий. конечно. Но не перед мужниными глазами же в самом деле. Мария-Антуанетта пишет: По-моему Фил еще не совсем понял, что король интересуется его женой , может подозрение у него и возникло после отъезда(т.к. король просил особенно ей ничего не говориить об отъезде), но он наверно не придал этому такого глобального значения, как после злополучного обеда Это натяжка. На обеде ничего не было, потому что король уже ни на что не претендует. Вот сли бы он узнал, что король пробыл ночью с его женой, то это еще как-то. Но Лозен не проболтался. Мария-Антуанетта пишет: т.к. не мог разобраться в своих чувствах и не заметил даже холодность короля. Он не не заметил, он лишь пытался сохранить лицо при плохой игре. Конечно, заметил, но изображал, будто все нормально.
Olga: allitera пишет: Для соблюдения приличий. конечно. Но не перед мужниными глазами же в самом деле. И-за ревности - может быть, кроме того - с учетом реакции общества на бурный любовный пыл супругов, не смогших дойти до спальни король в общем принял закономерное в глазах вснх решение - чтобы поостудить эти пещерные страсти (помните реакцию общества?), на время разлучил супругов. пусть поостынут немного. а то начнут свой супружеский долг прямо на глазах всех исполнять.
allitera: Olga пишет: И-за ревности Из-за ревности серчают, а тут человека отвлекают другим делом. Тут явно желание чтобы кошки были сыты и мыши целы.
Olga: allitera пишет: Из-за ревности серчают, а тут человека отвлекают другим делом. Тут явно желание чтобы кошки были сыты и мыши целы. Поясни, не поняла. Ты считаешь, что ревности у короля не было? И Анж. себе льстила, когда так подумала?
allitera: Olga пишет: Ты считаешь, что ревности у короля не было? И Анж. себе льстила, когда так подумала? Я считаю. что это назначение - не результат ревности. Ревность - это когда король сердился на маркиза. Но увидя, что супруги отдалились после коврика, король успокоился и отправил мужа, чтобы продолжить свое наступление.
Olga: allitera пишет: Но увидя, что супруги отдалились после коврика, король успокоился и отправил мужа, чтобы продолжить свое наступление. Вообще правдоподобно. Король видимо не воспринимал их чувства всерьез, ну так накатило на них, а потом снова не разговаривают. Этим объясняется то, что для него новость там, в гостинице, что у Анж и Филиппа взаимная любовь. Не даром сказано "король вспомнил сплетни, ходившие при дворе". Всерьез он к коврику не отнесся. И еще, вот в четвертом томе сказано, что король осыпал ее золотом, но чего-то не помню такого.
zoreana: может король и так поступил в этой ситуации, тем более дама не была его. Но что такой мужчина, темпераментный не ревнивый был. У него на лбу написано что человек самолюб и конечно потенциальный собственник. Ему же никто рога не делал?
Leja: zoreana пишет: У него на лбу написано что человек самолюб и конечно потенциальный собственник. Ему же никто рога не делал? Посмели бы ему рога наставить Не завидую ни жене,ни кавалеру.
Olga: zoreana пишет: Но что такой мужчина, темпераментный не ревнивый был. У него на лбу написано что человек самолюб и конечно потенциальный собственник. Ему же никто рога не делал? Конечно собственник, раз его женщина, значит его, душой и телом. Ему не изменяли, это он от всех гулял.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Это натяжка. На обеде ничего не было, потому что король уже ни на что не претендует. Ну для Вас может и не было, но Филипп то приревновал! Причем так, что даже жене в этом признался! А она вместо того, чтобы успокоить мужа, еще и масла в огонь подлила, вот ведь вечно ляпает что-попало... allitera пишет: Но Лозен не проболтался. Конечно, иначе Филипп бы так А. не встретил, не ждал бы вечера с нетерпением,чтобы остаться с ней вдвоем. allitera пишет: Он не не заметил, он лишь пытался сохранить лицо при плохой игре. Конечно, заметил, но изображал, будто все нормально. Да, я согласна, что делал вид, что все нормально, но все равно он уже не так остро реагировал на такие вещи, которые раньше были для него очень важны(как например надпись на двери), теперь он полностью ушел в себя и свои отношения с женой.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А она вместо того, чтобы успокоить мужа, еще и масла в огонь подлила, вот ведь вечно ляпает что-попало.. Вот соглашусь на все сто! В этой сцене (в палатке) она ведет себя как инфантильная девочка. Вечером, когда приехал король, она ведет себя так решительно, для нее все понятно, мужа - люблю, король - может быть свободен. А тут... одно воспоминание о глазах короля оказывается уже может лишить ее спокойствие! Так извините, если она на передок слаба, то почему король виноват, который вообще то обещал оставить ее в покое. и почему Филипп должен все бросить и тащится за ней в Плесси? Решила бы для себя что ей надо, а то такое впечатление, что она решение хочет на мужа переложить. А решение это не может принять никто кроме нее. Что Филипп должне сделать, пойти и зарезать короля, чтобы тот своими глазами его жену не искушал? Мария-Антуанетта пишет: Конечно, иначе Филипп бы так А. не встретил, не ждал бы вечера с нетерпением,чтобы остаться с ней вдвоем. А может он ревновал именно потому что кое-что знал о ночной отлучке короля? В сцене в палатке нет ничего такого, чтобы вызвать ревность. Ну галантен король с Анж., ну и что? Ну как единственную даму пригласил ее за стол рядом с собой, ну вроде это вполне в рамках? Ну шутливо сказал Филу что все завидуют ему из-за такой жены. К чему тут ревновать, не пойму я что-то. Мария-Антуанетта пишет: которые раньше были для него очень важны(как например надпись на двери) Мне кажется дело было там не столько в надписи, сколько еще и в том, что надписи он лишился из-за навязавшейся ему Анжелики. В такой состоянии любая мелкая неприятность, причиненная человеком, которого отвергаешь, кажется существеннее, чем проблемы покрупнее, но возникшие из-за человека, который тебе дорог. Так что эти два момента (вспышка из-за надписи и равнодушие на холодность короля), мне кажется иллюстрируют изменение отношения Филиппа к Анжелики, нежели изменение его общественных установок.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: В сцене в палатке нет ничего такого, чтобы вызвать ревность? Я считаю, что раз ревновал, значит было! Король пожирал А. глазами и это было очевидно(даже дворецкий покосился. когда король смотрел как Фил и Анж приближаются), затем он поднимает ее после реверансавзяв за руку, и так и не отпустил ее руку. стал выспрашивать Филиппа не равнодушен ли он типа к такой красоте, затем про дружбу начал и т. д. Когда они сели за стол, токороль все время склонялся к А. мило с ней беседовал, затем подозвал Флоримона, чтобы (я думаю), сделать ей приятно, потом сказанул, что тот на нее не похож, она покраснела, потом побледнела, король положил свою руку на ее и успокаивающе сказал, что не сделает ей никакого зла и не нужно его пугаться. А в конце трапезы поднимаясь из-за стола король пропуская ее вперед обнял за талию. А Филипп стоял позади стола и смотрел на все это, вот со стороны ему и показалось что-то Olga пишет: Так что эти два момента (вспышка из-за надписи и равнодушие на холодность короля), мне кажется иллюстрируют изменение отношения Филиппа к Анжелики, нежели изменение его общественных установок. да я согласна. Автор показывает в эти моменты как изменилось отношение Филиппа к Анжелике.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Я считаю, что раз ревновал, значит было! Учитывая, что для Филипп полюбил в первый раз, может у него и ревность очень сильная такая, сконцентрированная. Может он по первости вообще стал бы Анж к любому ревновать, кто ей комплимент скажет? Король внимателен и галантен с Анж, но мне кажется это не выходило за рамки его светского обращения с женщинами. Он же ее не в засос поцеловал на глазах Филиппа. Мария-Антуанетта пишет: Король пожирал А. глазами и это было очевидно Мне казалось дворецкий покосился, когда король вздохнул, что мол, такая красивая пара. Мария-Антуанетта пишет: А в конце трапезы поднимаясь из-за стола король пропуская ее вперед обнял за талию. А Филипп стоял позади стола и смотрел на все это, вот со стороны ему и показалось что-то Что король клеил его жену?
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Мне казалось дворецкий покосился, когда король вздохнул, что мол, такая красивая пара. Да, он покосился т.к. тон которым были сказаны эти слова показался ему необычным. Olga пишет: Учитывая, что для Филипп полюбил в первый раз, может у него и ревность очень сильная такая, сконцентрированная. Может он по первости вообще стал бы Анж к любому ревновать Ну ревновал он не впервой:он же уже Лозеном ее перед ковриком упрекал. Olga пишет: Что король клеил его жену? Ну! А когда она еще в палатке стала ему про то говорить, что типа из-за короля хочет уехать, то он и вовсе призадумался. затем подойдя к ней, когда она в сорочке расположилась на софе он обнял ее и стал гладить ее тело, а затем проговорил, что действительно кусок достойный короля, а тут его и позвали на совещание...
Psihey: Olga пишет: и почему Филипп должен все бросить и тащится за ней в Плесси? Решила бы для себя что ей надо, а то такое впечатление, что она решение хочет на мужа переложить. Вот с этим я согласна.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Да, он покосился т.к. тон которым были сказаны эти слова показался ему необычным. Согласна, что то необычное там было, как сказал, еще и вздохнул при этом. Но Филипп то этого не слышал. Или дворецкий его тут же обрадовал, пока король и Анж. обедали, мол, поздравляю, твоя понравилась королю? Мария-Антуанетта пишет: Ну ревновал он не впервой:он же уже Лозеном ее перед ковриком упрекал. Учитывая, что там Анж проштафилась конкретно, он как то спокойно там ревновал. Вы любили Лозена, нет не любила. он и забыл об этом. Не столько ревновал,с колько хотел высянить для себя, что там все таки было. Мария-Антуанетта пишет: А когда она еще в палатке стала ему про то говорить, что типа из-за короля хочет уехать, то он и вовсе призадумался. затем подойдя к ней, когда она в сорочке расположилась на софе он обнял ее и стал гладить ее тело, а затем проговорил, что действительно кусок достойный короля, а тут его и позвали на совещание... Про короля Анж. там сказала зря, ведь они уже с ним разобрались в ситуации, зачем страсти нагнетать. Могло ли Филиппу показаться, что король неравнодушен к Анж, ну наверное могло. Но король ведь тут же его и успокоил, что ваша верность - моя большая награда и т.д. То есть вроде к жене внимание и проявил, но Филу пояснил, что это без серьезных намерений. Чего Филипп начал ревностью исходить, все таки не понимаю.
Psihey: Совместные обсуждения мифического адъютанта Филиппа привели к тому, что я написала пробное прощальное письмо Люсьена - выложено в Лето в Плесси. Буду рада редактуре и предложениям.В целом, по характеру, мне нравится. Еще я последовала совету Fillipe (которая Анастасия) и писала полунамеками, вроде бы воспоминания, но каждый почитает в них свое. Письмо будет вставлено в одну из последних глав "Лето в Плесси"
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Или дворецкий его тут же обрадовал, пока король и Анж. обедали, мол, поздравляю, твоя понравилась королю? Ну я же не о том! я имелаввиду, что король показательно уделял ей повышенное внимание, этого не возможно было не заметить. Olga пишет: Вы любили Лозена, нет не любила. он и забыл об этом. Не столько ревновал,с колько хотел высянить для себя, что там все таки было. Но раз хотел выяснить, значить безразлично ему это не было! только вид делал,как всегда. Olga пишет: Но король ведь тут же его и успокоил, что ваша верность - моя большая награда и т.д. То есть вроде к жене внимание и проявли, но Филу пояснил, что это без серьезных намерений. Чего Филипп начал ревностью исходить, все таки не понимаю. Ну как же потом он спросил может ли любовь заставить забыть о военной дружбе, а Фил ответил, что нет. Король имел ввиду себя, Фил наверное на свой счет принял... Зачем действительно она это ляпнула! Я прямо рот бы ей заткнула если бы могла!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: я имелаввиду, что король показательно уделял ей повышенное внимание, этого не возможно было не заметить. Да, но она там единственная женщина, не со своими генералами ему же там любезничать. И приглашение к столу и комплименты не содержали какой-то сексуальной агрессии со стороны короля. Мария-Антуанетта пишет: Но раз хотел выяснить, значить безразлично ему это не было! только вид делал,как всегда. Не безразлично конечно. Жена то не чужая, своя. Мария-Антуанетта пишет: Зачем действительно она это ляпнула! Я прямо рот бы ей заткнула если бы могла! ППКС!
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Да, но она там единственная женщина, не со своими генералами ему же там любезничать. И приглашение к столу и комплименты не содержали какой-то сексуальной агрессии со стороны короля. Не содержали, но и обнимать за талию и руку класть прилюдно не обязательно было. Филу это явно не понравилось! но все бы ничего если бы не она...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: но и обнимать за талию и руку класть прилюдно не обязательно было Не обязательно, конечно. Наверное, все таки прикосновения другого к своей женщине могли вызвать у Филиппа ревность.
Leja: Olga пишет: Что Филипп должне сделать, пойти и зарезать короля, чтобы тот своими глазами его жену не искушал? Глаза ему выколоть.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Глаза ему выколоть. ну ты выдала! в том то и дело, что не мог этого сделать, вот и пошел и умер. чтобы не видеть, что дальше будет...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: в том то и дело, что не мог этого сделать, вот и пошел и умер. чтобы не видеть, что дальше будет... А дальше ничего и не было,так что зря он так,зря
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А дальше ничего и не было,так что зря он так,зря Ну да, потому и не было, что Анж. в Плесси от горя на год умотала, а когда вернулась так Монтеспан уже расположилась в Версале по полной программе!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: в том то и дело, что не мог этого сделать, вот и пошел и умер. чтобы не видеть, что дальше будет... Дак ведь Анж ему сказала, что любит только его. От того что король ей пару комплиментов отпустил и по руке погладил, она же Фила не разлюбила.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Дак ведь Анж ему сказала, что любит только его. От того что король ей пару комплиментов отпустил и по руке погладил, она же Фила не разлюбила. Понятно, что любит, а потом про короля начала заливать! Вот он и расстроился! Потом он стоял и думал над тем, что она ему сказала, может сопоставил факты: отправка в армию после публичной любви на коврике, холодность короля после того, любезности и прикосновения к А. за обедом,ну и наконец ее собственные слова о том, что она хочет уехать из-за короля.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Понятно, что любит, а потом про короля начала заливать! Вот он и расстроился! Потом он стоял и думал над тем, что она ему сказала, может сопоставил факты: отправка в армию после публичной любви на коврике, холодность короля после того, любезности и прикосновения к А. за обедом,ну и наконец ее собственные слова о том, что она хочет уехать из-за короля. Да, еще раз скажу, что про короля она не в тему ляпнула. Прозвучало прям как "все, гипс снимают, клиент уезжает"! И не соотвтетствовало же реальности совершенно. Доехал бы король до Версаля, там Монстеспан, Лавльер и еще куча других - отвлекся бы и никто бы Анж. не трогал.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Прозвучало прям как "все, гипс снимают, клиент уезжает"! И не соотвтетствовало же реальности совершенно. Ну это как в грозу про Пейрака! Olga пишет: Доехал бы король до Версаля, там Монстеспан, Лавльер и еще куча других - отвлекся бы и никто бы Анж. не трогал. так вот и я о том! Трагедию устроила, блин!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Трагедию устроила, блин! А у мужа опасная работа! А она со своими детскими страхами. Мария-Антуанетта пишет: Ну это как в грозу про Пейрака! Точно, чуть что - истерика. И никакой ответсвенности, Филиппу намекает про короля, а сама забыла как с этим королем в парке обнималась и досадовала, что она лишь ширма для его приключений с Монтеспан.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: а сама забыла как с этим королем в парке обнималась и досадовала, что она лишь ширма для его приключений с Монтеспан. И отвечала на поцелуй!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: И отвечала на поцелуй! "...а теперь и говорит - у меня живот болит!" Но все же в то что Фил от этого счеты свел, нет не верю. Да, для него много значило то, что было между ним и женой. Но не до такой степени чтобы от возможного предположения, что король симпатизирует его жене вскрыть себе вены. Тем более он военный, нервы крепкие, какая бы там светлая любовь его не потрясла.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Тем более он военный, нервы крепкие, какая бы там светлая любовь его не потрясла. А вот тут не соглашусь, что крепкие...Нервы у него на пределе были временами, только он все в себе держать старался! Особенно после коврика его жаль,когда он размышляет о своих чувствах к жене, думал, что если разочаруется. то умрет!
Leja: Olga пишет: Да, для него много значило то, что было между ним и женой. Но не до такой степени чтобы от возможного предположения, что король симпатизирует его жене вскрыть себе вены. Тем более он военный, нервы крепкие, какая бы там светлая любовь его не потрясла.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А вот тут не соглашусь, что крепкие...Нервы у него на пределе были временами, только он все в себе держать старался! Особенно после коврика его жаль,когда он размышляет о своих чувствах к жене, думал, что если разочаруется. то умрет! Но он еще не имеет реальных оснований для разочарования, вот если бы она правда изменила, тогда ноу проблем! А так он заранее самоликвидировался
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Особенно после коврика его жаль,когда он размышляет о своих чувствах к жене, думал, что если разочаруется. то умрет! Что ж может быть, тем более если он меланхолик. Ему бы в искусство, а не в армию. То есть так как он умер, то получается в жене разочаровался?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Но он еще не имеет реальных оснований для разочарования, вот если бы она правда изменила, тогда ноу проблем! А так он заранее самоликвидировался Автор нам пытается втереть, что так и есть, но это не очень логично и на мой взгляд, вот если бы она конкретнее что-то еще добавила со стороны короля или еще чего нибудь, то было бы понятнее, а так... Хотя вот Анна утверждает, что у Фила сшибка произошла и все его накрыло! (мне это слово"сшибка" не нравится, ак будто он пришибленный какой-то ).
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Хотя вот Анна утверждает, что у Фила сшибка произошла и все его накрыло! (мне это слово"сшибка" не нравится, ак будто он пришибленный какой-то ). Они там это слово любят. И вставляют частенько.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Автор нам пытается втереть, что так и есть, но это не очень логично и на мой взгляд, вот если бы она конкретнее что-то еще добавила со стороны короля или еще чего нибудь, то было бы понятнее, а так.. Да, надо либо до адюльтера доводить, либо выставлять короля подонком, который в ответ на ее отказ, продолжил добиваться своего, причем дав понять мужу, что он лишний.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Что ж может быть, тем более если он меланхолик А он меланхолик? Я когда-то пыталась понять к какому типу он относится, так у меня там смесь вышла меланхолика еще с кем-то...
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А он меланхолик? Я когда-то пыталась понять к какому типу он относится, так у меня там смесь вышла меланхолика еще с кем-то... Я так думаю, что возможно меланхолик. Но все равно, это слишком, от одной мысли, что король посмотрел в сторону его жены (пусть даже самой великой и единственной любви в его жизни) взять и самоубиться. Еще могу понять, что он мог захотеть подчеркнуть перед королем, что любовь не заставит его забыть свой долг и еще больше стараться отличиться, отсюда та, возможно ненужная атака. Leja пишет: Да, надо либо до адюльтера доводить, либо выставлять короля подонком, который в ответ на ее отказ, продолжил добиваться своего, причем дав понять мужу, что он лишний. Что то такое было с Бражелоном у Дюма, там он и в девушке разочаровался и в короле. Но такая высокая чувствительность - очень большая редкость, следствие воспитания Рауля. У которого не было черт Филиппа, его суровости и даже жесткости. Да и маршалом Франции Бражелон не был, а это подразумевает определенную устойчивость к внешнему миру.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Но все равно, это слишком, от одной мысли, что король посмотрел в сторону его жены (пусть даже самой великой и единственной любви в его жизни) взять и самоубиться. А вот голон настаивает, что так!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А вот голон настаивает, что так! Да, в пятом томе, когда надо набросать побольше поводов для ненависти к королю. Мол, и с первымо мужем плохо обошелся, второго загубил, братца наказал (а сама к этому братцу Анж даже на могилку не сходила). У Голон - сюжет, сюжет, и еще раз сюжет играет главную роль. Мы же стараемся рассуждать исходя из образа и характера созданного персонажа. И получается - этот персонаж не мог добровольно самоубиться.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Да, в пятом томе, когда надо набросать побольше поводов для ненависти к королю. так и в 6 томе тоже,когда Жоф. признаалась как Фила любила, то думала, чтоэто все король виноват, мол из-за него Фил по пули бросился!
Olga: Мария-Антуанетта пишет: так и в 6 томе тоже,когда Жоф. признаалась как Фила любила, то думала, чтоэто все король виноват, мол из-за него Фил по пули бросился! Да ее после четвертого тома переклинило, во всем король виноват. Или Голон уже не помнила что раньше писала. Просто не логично. Если Анж. всегда считала что король убил Фила, то чего ж она в Версаль вернулась, обещала свою любовь королю. Неужели ей Фил был так безразличен, что пофиг на все. Или до нее спустя несколько лет только дошло? Нет, просто удобно все на короля свалить.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Просто не логично. Если Анж. всегда считала что король убил Фила, то чего ж она в Версаль вернулась, обещала свою любовь королю. Неужели ей Фил был так безразличен, что пофиг на все. вот меня это тоже бесит! Значит , когда она уехала в Плесси, то считала, что обязана это сделать ради Филиппа, чтобы его жертва не была напрасной(это словами автора в третьей части короля прописано), а потом вернулась, оклемалась и все свои благие порывы разом позабыла! Вот какая!
zoreana: так вы не забывайте, что женщина эмоциональная. Во всех грехах винит любого только не себя. А король стал для нее истуканом. Ведь он ей нравится и она это все придумывает, чтоб не потерять свою свободу, которая по-сути ей не нужна. Но и король тоже не слишком сильно желает ее, он наблюдатель. В мятеже, она говорит, вот приехал бы он в Плесси и я бы простила все. Но король сейчас не тот, как в молодости. Так что смерть Филли лишь очередная ширма для ее чувств
Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Так что смерть Филли лишь очередная ширма для ее чувств ну не совсем! Когда он умер она очень переживала, не смогла даже жить в его отеле, т.к. там все ей напоминало о НЕМ!но ведь время то идет, год прошел, она одна, ей, что заживо похоронить себя, что-ли? но просто мне не нравится,что когда у них с королем начинаются типа отношения, то она совсем забывает, что и Филипп из-за этого умер якобы и Жоффрей как-бы тоже, а вот когда уже до постели дело дошло, то она как из транса видите-ли выходит:не дам и все! Никакой логики!
zoreana: Конечно Филл муж, и она мучается из-за того что она где-то в глубине души желала оказаться свободной. Уж совесть пока ей напоминает это , а оттягивала она появление, чтоб сразу не кинуться в сексотерапию. Вспомните, что после смерти Ж она через неделю пошла в кутеж
Мария-Антуанетта: zoreana пишет: она мучается из-за того что она где-то в глубине души желала оказаться свободной. Ничего она такого не хотела! Она хотела нормально с ним жить, быть счастливой! Когда король приходит ее утешать, и заходит Жерве говорит, что король пришел, то она в порыве горя кричит ему:я не хочу короля! На мой взгляд на тот момент все ясно и понятно! zoreana пишет: Вспомните, что после смерти Ж она через неделю пошла в кутеж Ну тут совсем ситуация другая, но это все еще ничего, ночерез неделю после родов уже с мужиком извитите трахаться, это уже перебор!
полная версия страницы