Psihey: Ariadna пишет: Филиппа она не любила. Это тоже мое ИМХО. Сразу отвечу моим Филиппоманкам (сама такая). Когда мужчину пытаются изменить (а она пыталась его изменить напротяжении всей книги (новую пока не читала), и как я поняла, политика партии в новом томе не изменилась), его не любят. ЭТО не любовь. Это эгоизм. А эгоисты, как известно, даже себя любят не все
Psihey: Шантеклера пишет: Наверное, когда пыталась показать, что любовь существует, а удовольствие можно получить и без изнасилования. Честно говоря, у меня складывается впечатление, что Фил в сексе предпочитал садизм, а это настоящее психическое отклонение. И думаю, что Анж его любила, потому что женщина без любви не будем рисковать своим здоровьем ради того, чтобы достучатся до мужчины, а она рисковала.
Psihey: Zirael пишет: Филипп любить начал, мне кажется, после праздника и разговора. Анжелика же -когда увидела в нем человека. То есть примерно тогда же. И активность она начала проявлять, и интерес, и куча взаимных признаний...
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: ну, значит вопрос первый: когда Анж полюбила Ф. (если полюбила)? Как сказала сама А. перед ковриком, то она любила его всегда. Тоесть: влюбилась в детстве в красивого заносчивого мальчишку, который к ней очень ровно дышал, не так как другие:) затем эта детская влюбленность поблекла перед большой любовью к первому мужу, оставив в душе только смутные нежные воспоминания(перед свадьбой она все же вспомнила Ф., да и в дальнейшем как мы знаем из старого 6 тома сама вроде признавалась Ж.-во время их супружества, в нежных чувствах к кузену в виде шутки ). Далее после погрома в "Красной маске" А. снова вспоминает о кузене и даже исключает его имя из списка негодяеев, устроивших этот самый погром, чем нимало удивляет Дегре, который тут же замечает, что А. оказывается не ровно дышит к кузену. Ну это все только цветочки, а ягодки начались после того, как она встречает Ф. в Тюильри, вот тут она влюбляется в него второй раз(еще не зная, что это он, ну это меня не удивляет-если уж она Андижоса забыла, то Ф. вообще видела в последний раз подростком, куда уж вспомнить с ее-то памятью:)) притом влюбилась она во внешность , сразу захотев его как дорогую, красивую игрушку, на которую у нее никогда не хватит денег! вот это обстоятельство и подстегнуло ее начать на него охоту, ну и дальше понеслось:)) короче она на нем зациклелась, да не просто хотела его в своей постели, а еще и замуж чтоб он ее взял:)) этож надо так обнаглеть-то?! дальше все было по сценарию: шантаж, свадьба, брачная ночь, которая несколько остудила ее пылкие чувства и заставила взглянуть повнимательнее на мужчину, которого она выбрала себе в мужья:) в общем-то ее влюбленность несколько улетучилась, а точнее задремала где-то в уголке сердца. затем начинает просыпаться эта влюбленность в коровнике, в самый разгар схватки А. вдруг понимает, что чего сопротивляться то? ведь это же тот самый Филипп, которого она любит и сама хотела! так пусть пользуется ею на здоровье, да и самой можно удовольствие получить , на празднике она вообще осмелела начала прямо заигрывать с ним, смотрит, а он вроде как и ведется ну, а уже после разговора в котором Ф. признается, что тоже видите ли питал нежные чувства к кузине, да еще так красочно нарисовал эту картину, плюс рассказ о тяжелом детстве и бла бла бла....и вот наша А. вдруг с цепи срывается(короче влюбилась в него в третий раз) и началось: коврик, затем внезапная холодность мужа (еще более усилившая чувства А.) ну и прощание перед армией, где она уже признается ему в любви:)) Короче вот такая у нее любовь в моем понимании:(( вопрос второй:когда Фил полюбил Анж? с этим субчиком по-моему несколько похожая история, только в жизни он не знал другой любви, кроме как к маленькой кузине, и уже в зрелом возрасте к жене:)) Но второе было завязано на первом. в маленькой кузине о которыой он столько лет хранил в глубине своего сердца нежные воспоминания. как о каком-то единственном светлом пятне в его бурной и сложной жизни, он горько разачаровывается после шантажа, видя в какую опасную стерву она превратилась, гораздо опаснее многих! но в то же время его детская влюбленность никуда не девается, а также как и у А. прячется подальше до поры до времени:)) даже в брачную ночь он с надеждой думает, а может все не так? может ему не показалось и она осталась прежденй- той девочкой в сером платье? но поведение А. и изрядное количество выпитого вина вконец выбивают маркиза из колеи и он уже не думая , что он делает избивает жену, ну и все такое затем немного придя в себя, он с ужасом осознает, что же он наделал- видя в каком состоянии А., короче в глубине души ему стыдно за свое поведение, жалко ее, но показывать он ей это не собирался и дальше монастырь, охота,- вот тут снова он за нее перепугался(вдруг ее волчара загрыз!). а когда испуг прошел, то осталась злость на нее и на себя. за то, что она лезет куда не надо, и за то, что так испугался из-за нее:)) дальше "укус" после которого ему снова становиться ее жаль , он ищет ее- возможно еще сам не зная зачем, и находит....с Лозеном вот тут -то казалось он должен презирать ее до конца жизни(я бы на его месте так и сделала), но ничуть не бывало! плюс ко всему тут примешивается ревность, как бы он не старался показать безразличие по этому поводу, но видно же, что ревнует, ведь мог увидев их уйти незамеченым, но видимо его так поразило увиденное, что он не мог двинуться с места:) да еще фраза о том что"его жена к услугам всех подряд" явно это подтверждает, как и то, что он сказал жене, что убил Лозена, чтобы посмотреть насколько тот ей "дорог". во время родов он вообще не может видеть как она мучается, прикрикивает на служанок, чтоб помогли ей чем нибудь. а когда в особняке застает А. кормящую Ш-А, то во всей сцене пока они разговаривают он любуется красотой ее лица, шеи, грудью, ее нежной кожей, которая розовеет от пламени камина,(я даже подозреваю, что если бы не ребенок, то еще одной любовной схватки" в гостинной у камина" было не избежать хотя волю рукам он все же дает в своей обычной манере как будто хочет ее слегка придушить, но это только отговорка, чтоб лишний раз облапать жену) ему с ней тепло и уютно, но признаваться в этом он не желает, вот почему даже когда она его рассмешила "зверем из Апокалипсиса", то он даже закусывает губу, чтобы скрыть этот "внезапный приступ веселья", а весело ему судя по всему от того, что А. переедет наконец к нему в дом и у него будет "нормальная семья" (а то столько бабла в ремонт комнат угрохал, а как пригласить ее туда не знает). дальше у нас сцена вкоровнике, в которой А. окончательно выносит ему мозг своим непонятным поведением, но опять же мы тут можем наблюдать как меняется поведение Ф. когда он думает, что слишком перестарался и сделал А. больно, снова какая-то трогательная нежность-жалость завязаная на детской влюбленноси и сексуальном влечении, которое кстати он уже не контролирует:)) на мой взгляд вот тут он и начинает любить уже не девочку-подростка, а красивую женщину, к которой его влечет как духовно, так и физически и ему уже без нее скучно, он думает о ней, когда она далеко...и на празднике не имея сил совладать с желанием подойти , он находит ее в толпе, идет следом, видя, что она ищет место где бы уединиться....ну и дальше тыры-мыры...затем сцена с яблоком в которой мне лично понятно, что предлагая ей фрукт он как бы предлагает начать заново их отношения, и опять же вспоминает видимо другое яблоко,-которым он когда-то хотел угостить кузину:)) дальше разговор о Канторе, во время которого Ф. и каким-то боком признается А. в любви, но опять таки в своей манере: цинично и с иронией:) Он ее уже любит как женщину, но еще не осознает этого, а понимание приходит к нему только после коврика, когда они выясняют полностью все недоразумения в их отношениях(включая Лозена ) вот тут-то оба и понимают, что испытывают совершенно одинаковые чувства, но из-за всяких недомолвок, обид и недопонимания не смогли признать этого раньше. Но тут Ф. еще пытается бороться со своим чувством, хотя и не слишком упешно, но зато умело это скрывая! , а после отъезда в армию его любовь только становиться крепче, хотя он вроде бы молчит и ничем не выдает себя,но А. атакует со всех сторон( и в постель перед отъездом лезет, дальше письма пачками шлет), ну и в конце-концов он уже перестает бороться с собой и уступает этим чувствам, признается ей в любви, хотя тоже весьма для него своеобразно , да и в последний день своей жизни уже не пытается скрыть от нее ни ревность, ни то, что она завладела всеми его мыслями....Вот и сказочке конец....
Мария-Антуанетта: Я здесь задам тот же вопрос Ариадне: Как Анжелика пыталась изменить Филиппа? Я не вижу этого у нее, она на мой взгляд вела себя как обычно, а он полюбил, когда понял, что она не только стерва, но еще и женщина способная любить, переживать, быть настоящей, а не пустой бездушной куклой , женщина которая видит в нем человека, а не зверя:)))
Ariadna: Мария-Антуанетта я не совсем поняла, как это Мария-Антуанетта пишет: но еще и женщина способная любить, переживать, быть настоящей, а не пустой бездушной куклой каррелирует с тем, что я написала. Сострадание, переживания и присутствие мало-мальски достойного интелекта еще не признак умения любить. Для меня признак ее не любви ее фраза "я никогда его не понимала.." и фраза что она заставит этого мальчишку и бла-бла-бла.. когда любят, то не понмают, а ПРИНИМАЮТ. Как данное. Как должное. Не пытаясь изменить. А дама беспардонно влезла в жизнь мужика, отравила ему последние два года его жизни. Видеть в человеке человека, а не зверя тоже не признак любви. А только признак видеть более широко и понимать, что не бывает плохих и хороших людей. Уверена. что монахини думали о нем так же
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Мария-Антуанетта я не совсем поняла, как это Этой фразой я имела ввиду его отношение к ней, а не наоборот:)) он меняет свое мнение о ней, по мере того как узнает ее ближе и влюбляется:)) Ariadna пишет: Для меня признак ее не любви ее фраза "я никогда его не понимала.." а Пейрака она всегда понимала? но ведь это же не значит, что она не любила, любовь она разная и логике не поддается Ariadna пишет: и фраза что она заставит этого мальчишку и бла-бла-бла.. это когда? по-моему она думала перед его отъездом не совсем так или ты имела ввиду ее мысли после шантажа? А на счет того, что в новой версии перевели как: "никогда я не добьюсь своего", в оригинале дословно звучала так:"никогда мне не преодолеть этого", это о том, что "никогда я не пойму этого мальчишку". Ariadna пишет: когда любят, то не понмают, а ПРИНИМАЮТ. Как данное. Как должное. так она вроде уже и так приняла после коровника, когда решила, что пусть будет так,- ведь это же он, а значит какая разница как он с ней поступает, главное. что его она любит и т.д. Ariadna пишет: А дама беспардонно влезла в жизнь мужика, отравила ему последние два года его жизни вот с этим согласна на все 100%
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Этой фразой я имела ввиду его отношение к ней, а не наоборот поняла Мария-Антуанетта пишет: а Пейрака она всегда понимала? но ведь это же не значит, что она не любила, любовь она разная и логике не поддается а я разве говорила, что она кого-то любила? как раз я и написала, что она никого не любила, включая себя. Эгоистичная, жадная и мелкая бабенка с претензией на вамп и сверхгениальную свехрженщину Мария-Антуанетта пишет: это когда? по-моему она думала перед его отъездом не совсем так или ты имела ввиду ее мысли после шантажа? А на счет того, что в новой версии перевели как: "никогда я не добьюсь своего", в оригинале дословно звучала так:"никогда мне не преодолеть этого", это о том, что "никогда я не пойму этого мальчишку" и там, и там. И как ни переводи эту фразу перед его отъездом, в любом случае идет ломание его. Отказываясь от ломания человека, она делает первый шаг к принятию его таким, какой он есть. Но вспомним, что это уже конец их отношений. В коровнике она лишь вспомнила сама, что она сама этого хотела. А именно замуж за красавца-Филю со всеми вытекающими из этого. Вместо борьбы с ним вспомнила бы свою темпераментность еще в брачную ночь (с Вардом же она умудрилась получить удовольствие ), вот и с Филей бы расслабилась бы. Авось сложилась бы вполне крепкая семья. А она везде норовит продемонстрировать свой характер, чаще всего где не надо (Пейраковская привычка, с которой он на старости лет к счастью для себя расстался, а вот она..). Я только об этом. По сути она никогда никого не слушала из своих мужиков. Только Пейрака. Потому и говорю, что достойна она только его. А вот до Фили она не дотягивает. Не..
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Эгоистичная, жадная и мелкая бабенка с претензией на вамп и сверхгениальную свехрженщину ты серьезно??? Ariadna пишет: И как ни переводи эту фразу перед его отъездом, в любом случае идет ломание его. ты не права:) в данном конкретном случае(перед армией) речь идет о том, чтоб он не был безразличен к ней и выказал свои чувства, чего он как раз, и не сделал, потому она и плачет:)))
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: чтоб он не был безразличен к ней и выказал свои чувства, чего он как раз, и не сделал, потому она и плачет но он не такой! нельзя требовать от помидора, чтобы он стал огурцом. Это уже не любовь к помидору получится, а любовь к помидору, который пытаются сделать огурцом я только об этом. Филе несвойственно истекать слюнями и соплями в духе остальных ухажоров. Этим он нам и ценен. И менять его в этом плане на мой взгляд преступление со стороны Анж. Не говоря уже о том, что пытаться изменить/сломать человека вообще в корне неправильно. Мария-Антуанетта пишет: ты серьезно??? вполне, только с чуточкой больше юмора. Начала приходить к выводу, что высказывания Аллитеры в адрес Анжелики разделяю полностью.. как-то так
allitera: Ariadna пишет: Начала приходить к выводу, что высказывания Аллитеры в адрес Анжелики разделяю полностью.. как-то так Что вы, что вы, не пишите так. А не то меня опять обвинят в гнусном и пагубном влияние на массы.
Psihey: allitera , а вы как думаете - была ли любовь?
Psihey: Ariadna, а Филя-то любил? На мой вкус, он как-то всё больше мучился, чем был счастлив, с тех пор как перестал ненавидеть...
allitera: Psihey пишет: а вы как думаете - была ли любовь? Я верю, что Анжелика ЭТО считала любовью. А вот умела ли она любить - это уже другой вопрос. Полюбил ли он - однозначно да, иначе бы жив остался.
Psihey: allitera, понятная позиция. вот мы все время выходим на то, что считать любовью...