Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Голон и Дюма - сравним? » Ответить
Голон и Дюма - сравним?
Анна: Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет. С его разрешения выкладываю вот этот отрывок: [quote]Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.[/quote] Кто что думает? Какие мнения? P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.
Сказка: Анна пишет: У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. Если сравнивать "Анжелику" и "Монте-Кристо", то считаю неуместным сравнение Монте-Кристо с Жоффреем. Его надо сравнивать с Анжеликой! Как М-К единственный герой романа, так и Анж единственная героиня. Я позволю себе откинуть американский цикл, так как он уже не тянет на сравнение с Дюма. Беру первые 5 томов. Они действительно, как и у Дюма, насыщены приключениями (это для сравнения и с другими романами Дюма типа Мушкетеров). Но что мы видим. В первом томе Ж не так уж и много, он только успевает очаровать главную героиню. Во 2,3,4,5 Жоффрея тоже нет. Он появляется только в конце пятой книге, и то в другом обличии. Какой же это главный герой! Он становится главным только в американской серии. Я тут подумала, что аббат Фария повлиял на Дантеса и его последующие действия также, как и Жоффрей на Анжелику. Т.е. оба героя просуществовали в книге недолго, но оба оставили глубокий след и фактически подтолкнули своих учеников к действию.
Сказка: Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) Мне кажется, главное отличие Дюма и Голон в том, что у Голон лейтмотивом является "А+Ж=Любовь". Дюма просто берет историю, вводит своих персонажей, переиначивает ее на свой лад и преподносит ее в развлекательном виде. И в трилогии про мушкетеров, и про Генриха четвертого нет ярко выраженных главных героев, их несколько. А у Голон даже в названии романов фигуриует имя Анжелики, что дополнительно подчеркивает, что это не историко-приключенческий роман, а женский роман на историческом фоне.
Сказка: Смотрю у нас не диалог получается, а мой монолог, но Бог с ним! У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом Тот факт, что М-К считает себя Богом, не делает его таковым. Он решил, что у него есть право отомстить, что судьба подарила ему богатство и он вправе вершить людской суд. Он может мнить себя кем угодно, но совершает совершенно человеческие поступки. Мне даже кажется, что Анжелика больше supergirl, нежели Дантес superman. ОН: - совершенно понятные знания о лекарствах, ядах и противоядиях - владение большой суммой денег - владение необходимой информацией, которую он покупает благодаря пункту 2 Т.е. в моих глазах он не обладает сверхестественными возможностями. Все, что он делает является результатом тщательной подготовки. ОНА: - неимоверная красота, она нравится почти всем, легко располагает к себе людей - она может хорошо держаться и с бандитами на дне и с королем при дворе - крутая бизнес дама (может содержать ресторанчик и кафе , владеть кораблями) и посол в одном лице - может получить прощение кровожадного султана - может избежать печалной судьбы в пустыне - может поднять восстание и стоять во главе - идеальный стрелок, не смотря на небольшой рост и вес - одинаково легко орудует на кухне и на балу - суперлюбовница, хотя любит только одного и готова следовать за ним на край света Думаю, список можно продолжить.
Анна: Сказка пишет: Дюма просто берет историю, вводит своих персонажей, переиначивает ее на свой лад и преподносит ее в развлекательном виде. То есть Дюма берет историю и помещает в нее персонажей, а Голон берет персонажей и помещает их в историю? Сказка пишет: И в трилогии про мушкетеров, и про Генриха четвертого нет ярко выраженных главных героев, их несколько. А у Голон даже в названии романов фигурирует имя Анжелики, что дополнительно подчеркивает, что это не историко-приключенческий роман, а женский роман на историческом фоне. Но в названии романа про мушкетеров как раз и фигурируют основные герои (в первом томе, конечно, но и в Анж есть тома без ее имени). В Монте-Кристо - тоже. Но оба вида романов все-же, имхо, историко-приключенческие (Монте-Кристо - просто приключенческий), хотя Голон допускает сильное смешение жанров, отчего очень трудно сказать, что же все-таки она написала :) У Голон, пожалуй, более сильные движущие силы - не только любовь, но проблема свободы, случайности и так далее. У Дюма в МК такая сила, конечно, есть, а вот в Мушкетерах все как-то... мозаичнее. Сказка пишет: Я тут подумала, что аббат Фария повлиял на Дантеса и его последующие действия также, как и Жоффрей на Анжелику. Т.е. оба героя просуществовали в книге недолго, но оба оставили глубокий след и фактически подтолкнули своих учеников к действию. Ээ, пожалуй, хотя мне не хочется отбрасывать американские тома (их уже можно сравнить с Купером). Но все же... Анжелика всегда была активна до невозможности, встревать в историю она начала до Жоффрея. Мне все же думается, что ее энергия дала о себе знать и без наличия Жоффрея. А вот Дантес, пожалуй, так бы и прослужил всю жизнь капитаном, будучи вполне доволен собой. Это тюрьма его перевернула, ИМХО. А вот сравнение Анжелики с Дантесом - очень интересно. Сказка пишет: Мне даже кажется, что Анжелика больше supergirl, нежели Дантес superman. Личность Дантеса кажется все же неправдоподобной. Конечно, Фариа учил его в темнице, учил, учил, и научил - дал знания. Но вот личность, характер, стиль, скажем так. Разве в тюрьме может сформироваться такой стиль поведения, который МК демонстрирует в Париже? Можно допустить, что это человек гениальный. Но гениальный человек - уже супермен. И мне всегда казалось странным именно такое преображение. А с Анжеликой - ее многочисленные возможности можно поочередно объяснить, пусть не до конца, но все же - и те же травы, и умение располагать людей. Но что во главе -опять же врожденные способности, как, вероятно, и у Дантеса.
Анна: В общем, если не откидывать американский цикл, то сравнить Жоффрея с Монте-Кристо можно. Хотя я не считаю, что они так похожи. Хотя Геннадий Ульман пишет: Думаю также, что некоторые черты Пейрака действительно являются отражением Монте Кристо ( всеобразованность, таинственность, горькие воспоминания о юности, понимание того, что богатство это прежде всего власть и мощь, знакомство с представителями самых разных слоев общества, выход в море ). Но мне так не кажется, прежде всего потому, что Жоффрей все же действовал конструктивно, а МК выбрал для себя деструктивную цель. Отдельные черты все же не складываются в единую картину. Черты Жоффрея, наверно, отражают не черты МК, а какой-то первоначальный архетип, общий для обоих. Дантесу не пришлось преодолевать обстоятельства в детстве, вряд ли у него было стремление к исследованию мира, как у Жоффрея. И еще - они люди из разных эпох. XVII и XIX века, сами понимаете :)
Сказка: Анна пишет: То есть Дюма берет историю и помещает в нее персонажей, а Голон берет персонажей и помещает их в историю? Можно и так сказать. Дюма, это как развлекательная история. Пока не проверишь факты, многому веришь. хотя мне не хочется отбрасывать американские тома (их уже можно сравнить с Купером) В том то и дело, американская серия не похожа на Дюма совсем. Поэтому ее и отбрасываю. Разве в тюрьме может сформироваться такой стиль поведения, который МК демонстрирует в Париже? Ну из тюрьмы он не сразу приехал в Париж. Набраться светских манер за несколько лет можно преспокойно, а по-моему с момента побега действительно прошло несколько лет. Характер у него изменился в тюрьме, а сам Эдмон был человеком неглупым, если бы не арест, стал бы капитаном. Я никакой гениальности не вижу. Все, что постиг М-К есть результат упорства и труда над собой. Об этом в книге не пишут подробно, но упоминают.
Сказка: Анна пишет: если не откидывать американский цикл, то сравнить Жоффрея с Монте-Кристо можно. Можно. Монте-Кристо не типичный роман Дюма. Тут нет истории. Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, но никак не с Монте Кристо. Но если сравнивать, то предпочитаю сравнивать 2-х главных героев, коим является Анжелика. Так как в процентном отношении Жоффрей появялется нечасто на протяжении всех 13 томов.
Анна: Сказка пишет: Набраться светских манер за несколько лет можно преспокойно, а по-моему с момента побега действительно прошло несколько лет. Да, там прошло лет семь, времени вроде бы хватало. Но все же не каждый человек сумеет так... преобразиться. Монте-Кристо производит впечатление человека начитанного, высокообразованного, обычно такие основы закладываются в детстве, а если во взрослом возрасте - то для этого ИМХО, надо обладать выдающимися талантами. Но Жоффрей тоже вызывает у меня удивление той скоростью, с которой он передвигался по миру в юности. Когда он все успел?
Анна: Сказка пишет: Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, А что вы скажете об изображении одной и той же эпохи у обоих авторов? У них попадаются одни и те же персонажи :) - в какой мере они отличаются друг от друга, в какой мере сходны?
Сказка: Пожалуй, тут я пас. Я просто очень плохо помню, как Дюма описывал тех персонажей, даже короля не помню.
Foreigner: Я не помню так хорошо Дюма как Анжелику- все-таки первого читала будучи подростком, на второй толкусь последние почти уже два года. Но что мне сразу подумалось что Дюма это приключенческая литература, написанная "по мотивам" реальных историческим событий, но весьма далекая от исторической правды. Анжелика же, особенно пять первых книг, а затем седьмая и Квебек-книги исторические, прекрасно researched, с множеством реальных исторических лиц которым авторы сохранили их настоящие качества характеров. Что может быть достает критиков, так это факт что главная героиня такого большого исторического произведения молодая красивая женщина, а не пара-тройка усатых молодцов.
Foreigner: Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. Не согласна- мне кажется что тиражи Анн за 50 лет выглядят очень достойно в сравнении с тиражами Дюма за такой же промежуток времени. К тому же конкуренция на книжном рынке сейчас и в 19 веке- небо и земля. Это говорит о том что читатели принимают реальность серии. Что касается плохого Пейрака, так это делает его еще более привлекательным. Bad boys всегда более интересны чем благородные герои. Я, например, никогда не любила доброго Безухова и всегда предпочитала ему высокомерного Болконского. Так что "Паазвольте, сударь!" Не согласные мы.
Анна: Foreigner пишет: Не согласна- мне кажется что тиражи Анн за 50 лет выглядят очень достойно в сравнении с тиражами Дюма за такой же промежуток времени. К тому же конкуренция на книжном рынке сейчас и в 19 веке- небо и земля. Это говорит о том что читатели принимают реальность серии. За последние 50 лет? Конечно, достойно. Можно, вероятно, сделать какие-то оценки тиражей для первых лет издания обоих авторов, с поправкой на эпоху. Однако мне кажется, тут можно рассматривать не только тиражи, но и критику, отношение к книгам. К чему их относят? То есть популярность-то есть, но вот какая популярность? И еще интересно - сколько за последние 50 лет вышло статей о Дюма, сколько раз он упоминался филологами, литературоведами, журналистами - и как? И то же самое - про Анн Голон? В каком контексте о ней писали критики? И количество экранизаций, постановок, фанфиков-вариаций тоже можно сравнить. Конечно, в пропорции к количеству произведений
Анна: Сказка пишет: Тот факт, что М-К считает себя Богом, не делает его таковым. Он решил, что у него есть право отомстить, что судьба подарила ему богатство и он вправе вершить людской суд. Он может мнить себя кем угодно, но совершает совершенно человеческие поступки. Он себя все же Богом не считает, он считает себя орудием Бога - в совершении мести. И свое спасение рассматривает как доказательство такой роли. Но впоследствии, все же начинает сомневаться. Однако в отношении Максимилиана по-прежнему играет "испытывающе-искушающую" роль. Ну, а его явление в Париж теперь, задним числом, напоминает о Воланде (должно быть, конечно, наоборот). Об их сходстве уже писали. Жоффрей, конечно, тоже экспериментирует над Анжеликой, но это совсем иной случай. Он просто путает методы, а цель у него - разобраться в человеке. У МК цель - научить человека ценить счастье (а если бы тот все же застрелился по ходу дела?) Нет, Жоффрей - ошибающийся человек, а МК - человек, осознанно играющий несколько нечеловеческую роль. Потом Жоффрей открытым текстом сказал, что не собирается брать на себя миссию мстителя (это в "Квебеке", о судьбе Аквитании). Но есть, есть какие-то кирпичики, из которых складываются образы литературных персонажей. Сколько общих кирпичей у Дюма и Голон?
Foreigner: Анна пишет: Однако мне кажется, тут можно рассматривать не только тиражи, но и критику, отношение к книгам. К чему их относят? То есть популярность-то есть, но вот какая популярность? И еще интересно - сколько за последние 50 лет вышло статей о Дюма, сколько раз он упоминался филологами, литературоведами, журналистами - и как? Очень хорошие points, а то ведь очень трудно сравнивать яблоки и апельсины, но понятия не имею о такой статистике. Дюма раскрутило время. Мнe кажется что нужно делать поправку на то что Анн живущий автор, а как известно нет пророка в своем отечестве и ее критика или отсутсвие таковой может быть просто происками недоброжелателей. Критики вообще люди скользкие, им кто платит, ту точку зрения они и отражают, если, конечно, не выпендриваются идя наперекор общему мнению. Затем пресловутая репутация Анжелики как "женского романа" тянет ко дну, а аудитория у Дюма - двуполая. Количество хитов о Дюма конечно больше на интернете, он классик, он G-rated -поэтому его изучают в школах. В условиях современности PR может сделать любое барахло хитом, и отсутствие PR может угрорбить даже самое талантливое произведение. Профессиональный PR по книгам Голон отсутствует, поэтому мы и имеем то что имеем.
полная версия страницы