Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Голон и Дюма - сравним? » Ответить
Голон и Дюма - сравним?
Анна: Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет. С его разрешения выкладываю вот этот отрывок: [quote]Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.[/quote] Кто что думает? Какие мнения? P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.
Сказка: Анна пишет: У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. Если сравнивать "Анжелику" и "Монте-Кристо", то считаю неуместным сравнение Монте-Кристо с Жоффреем. Его надо сравнивать с Анжеликой! Как М-К единственный герой романа, так и Анж единственная героиня. Я позволю себе откинуть американский цикл, так как он уже не тянет на сравнение с Дюма. Беру первые 5 томов. Они действительно, как и у Дюма, насыщены приключениями (это для сравнения и с другими романами Дюма типа Мушкетеров). Но что мы видим. В первом томе Ж не так уж и много, он только успевает очаровать главную героиню. Во 2,3,4,5 Жоффрея тоже нет. Он появляется только в конце пятой книге, и то в другом обличии. Какой же это главный герой! Он становится главным только в американской серии. Я тут подумала, что аббат Фария повлиял на Дантеса и его последующие действия также, как и Жоффрей на Анжелику. Т.е. оба героя просуществовали в книге недолго, но оба оставили глубокий след и фактически подтолкнули своих учеников к действию.
Сказка: Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) Мне кажется, главное отличие Дюма и Голон в том, что у Голон лейтмотивом является "А+Ж=Любовь". Дюма просто берет историю, вводит своих персонажей, переиначивает ее на свой лад и преподносит ее в развлекательном виде. И в трилогии про мушкетеров, и про Генриха четвертого нет ярко выраженных главных героев, их несколько. А у Голон даже в названии романов фигуриует имя Анжелики, что дополнительно подчеркивает, что это не историко-приключенческий роман, а женский роман на историческом фоне.
Сказка: Смотрю у нас не диалог получается, а мой монолог, но Бог с ним! У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом Тот факт, что М-К считает себя Богом, не делает его таковым. Он решил, что у него есть право отомстить, что судьба подарила ему богатство и он вправе вершить людской суд. Он может мнить себя кем угодно, но совершает совершенно человеческие поступки. Мне даже кажется, что Анжелика больше supergirl, нежели Дантес superman. ОН: - совершенно понятные знания о лекарствах, ядах и противоядиях - владение большой суммой денег - владение необходимой информацией, которую он покупает благодаря пункту 2 Т.е. в моих глазах он не обладает сверхестественными возможностями. Все, что он делает является результатом тщательной подготовки. ОНА: - неимоверная красота, она нравится почти всем, легко располагает к себе людей - она может хорошо держаться и с бандитами на дне и с королем при дворе - крутая бизнес дама (может содержать ресторанчик и кафе , владеть кораблями) и посол в одном лице - может получить прощение кровожадного султана - может избежать печалной судьбы в пустыне - может поднять восстание и стоять во главе - идеальный стрелок, не смотря на небольшой рост и вес - одинаково легко орудует на кухне и на балу - суперлюбовница, хотя любит только одного и готова следовать за ним на край света Думаю, список можно продолжить.
Анна: Сказка пишет: Дюма просто берет историю, вводит своих персонажей, переиначивает ее на свой лад и преподносит ее в развлекательном виде. То есть Дюма берет историю и помещает в нее персонажей, а Голон берет персонажей и помещает их в историю? Сказка пишет: И в трилогии про мушкетеров, и про Генриха четвертого нет ярко выраженных главных героев, их несколько. А у Голон даже в названии романов фигурирует имя Анжелики, что дополнительно подчеркивает, что это не историко-приключенческий роман, а женский роман на историческом фоне. Но в названии романа про мушкетеров как раз и фигурируют основные герои (в первом томе, конечно, но и в Анж есть тома без ее имени). В Монте-Кристо - тоже. Но оба вида романов все-же, имхо, историко-приключенческие (Монте-Кристо - просто приключенческий), хотя Голон допускает сильное смешение жанров, отчего очень трудно сказать, что же все-таки она написала :) У Голон, пожалуй, более сильные движущие силы - не только любовь, но проблема свободы, случайности и так далее. У Дюма в МК такая сила, конечно, есть, а вот в Мушкетерах все как-то... мозаичнее. Сказка пишет: Я тут подумала, что аббат Фария повлиял на Дантеса и его последующие действия также, как и Жоффрей на Анжелику. Т.е. оба героя просуществовали в книге недолго, но оба оставили глубокий след и фактически подтолкнули своих учеников к действию. Ээ, пожалуй, хотя мне не хочется отбрасывать американские тома (их уже можно сравнить с Купером). Но все же... Анжелика всегда была активна до невозможности, встревать в историю она начала до Жоффрея. Мне все же думается, что ее энергия дала о себе знать и без наличия Жоффрея. А вот Дантес, пожалуй, так бы и прослужил всю жизнь капитаном, будучи вполне доволен собой. Это тюрьма его перевернула, ИМХО. А вот сравнение Анжелики с Дантесом - очень интересно. Сказка пишет: Мне даже кажется, что Анжелика больше supergirl, нежели Дантес superman. Личность Дантеса кажется все же неправдоподобной. Конечно, Фариа учил его в темнице, учил, учил, и научил - дал знания. Но вот личность, характер, стиль, скажем так. Разве в тюрьме может сформироваться такой стиль поведения, который МК демонстрирует в Париже? Можно допустить, что это человек гениальный. Но гениальный человек - уже супермен. И мне всегда казалось странным именно такое преображение. А с Анжеликой - ее многочисленные возможности можно поочередно объяснить, пусть не до конца, но все же - и те же травы, и умение располагать людей. Но что во главе -опять же врожденные способности, как, вероятно, и у Дантеса.
Анна: В общем, если не откидывать американский цикл, то сравнить Жоффрея с Монте-Кристо можно. Хотя я не считаю, что они так похожи. Хотя Геннадий Ульман пишет: Думаю также, что некоторые черты Пейрака действительно являются отражением Монте Кристо ( всеобразованность, таинственность, горькие воспоминания о юности, понимание того, что богатство это прежде всего власть и мощь, знакомство с представителями самых разных слоев общества, выход в море ). Но мне так не кажется, прежде всего потому, что Жоффрей все же действовал конструктивно, а МК выбрал для себя деструктивную цель. Отдельные черты все же не складываются в единую картину. Черты Жоффрея, наверно, отражают не черты МК, а какой-то первоначальный архетип, общий для обоих. Дантесу не пришлось преодолевать обстоятельства в детстве, вряд ли у него было стремление к исследованию мира, как у Жоффрея. И еще - они люди из разных эпох. XVII и XIX века, сами понимаете :)
Сказка: Анна пишет: То есть Дюма берет историю и помещает в нее персонажей, а Голон берет персонажей и помещает их в историю? Можно и так сказать. Дюма, это как развлекательная история. Пока не проверишь факты, многому веришь. хотя мне не хочется отбрасывать американские тома (их уже можно сравнить с Купером) В том то и дело, американская серия не похожа на Дюма совсем. Поэтому ее и отбрасываю. Разве в тюрьме может сформироваться такой стиль поведения, который МК демонстрирует в Париже? Ну из тюрьмы он не сразу приехал в Париж. Набраться светских манер за несколько лет можно преспокойно, а по-моему с момента побега действительно прошло несколько лет. Характер у него изменился в тюрьме, а сам Эдмон был человеком неглупым, если бы не арест, стал бы капитаном. Я никакой гениальности не вижу. Все, что постиг М-К есть результат упорства и труда над собой. Об этом в книге не пишут подробно, но упоминают.
Сказка: Анна пишет: если не откидывать американский цикл, то сравнить Жоффрея с Монте-Кристо можно. Можно. Монте-Кристо не типичный роман Дюма. Тут нет истории. Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, но никак не с Монте Кристо. Но если сравнивать, то предпочитаю сравнивать 2-х главных героев, коим является Анжелика. Так как в процентном отношении Жоффрей появялется нечасто на протяжении всех 13 томов.
Анна: Сказка пишет: Набраться светских манер за несколько лет можно преспокойно, а по-моему с момента побега действительно прошло несколько лет. Да, там прошло лет семь, времени вроде бы хватало. Но все же не каждый человек сумеет так... преобразиться. Монте-Кристо производит впечатление человека начитанного, высокообразованного, обычно такие основы закладываются в детстве, а если во взрослом возрасте - то для этого ИМХО, надо обладать выдающимися талантами. Но Жоффрей тоже вызывает у меня удивление той скоростью, с которой он передвигался по миру в юности. Когда он все успел?
Анна: Сказка пишет: Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, А что вы скажете об изображении одной и той же эпохи у обоих авторов? У них попадаются одни и те же персонажи :) - в какой мере они отличаются друг от друга, в какой мере сходны?
Сказка: Пожалуй, тут я пас. Я просто очень плохо помню, как Дюма описывал тех персонажей, даже короля не помню.
Foreigner: Я не помню так хорошо Дюма как Анжелику- все-таки первого читала будучи подростком, на второй толкусь последние почти уже два года. Но что мне сразу подумалось что Дюма это приключенческая литература, написанная "по мотивам" реальных историческим событий, но весьма далекая от исторической правды. Анжелика же, особенно пять первых книг, а затем седьмая и Квебек-книги исторические, прекрасно researched, с множеством реальных исторических лиц которым авторы сохранили их настоящие качества характеров. Что может быть достает критиков, так это факт что главная героиня такого большого исторического произведения молодая красивая женщина, а не пара-тройка усатых молодцов.
Foreigner: Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. Не согласна- мне кажется что тиражи Анн за 50 лет выглядят очень достойно в сравнении с тиражами Дюма за такой же промежуток времени. К тому же конкуренция на книжном рынке сейчас и в 19 веке- небо и земля. Это говорит о том что читатели принимают реальность серии. Что касается плохого Пейрака, так это делает его еще более привлекательным. Bad boys всегда более интересны чем благородные герои. Я, например, никогда не любила доброго Безухова и всегда предпочитала ему высокомерного Болконского. Так что "Паазвольте, сударь!" Не согласные мы.
Анна: Foreigner пишет: Не согласна- мне кажется что тиражи Анн за 50 лет выглядят очень достойно в сравнении с тиражами Дюма за такой же промежуток времени. К тому же конкуренция на книжном рынке сейчас и в 19 веке- небо и земля. Это говорит о том что читатели принимают реальность серии. За последние 50 лет? Конечно, достойно. Можно, вероятно, сделать какие-то оценки тиражей для первых лет издания обоих авторов, с поправкой на эпоху. Однако мне кажется, тут можно рассматривать не только тиражи, но и критику, отношение к книгам. К чему их относят? То есть популярность-то есть, но вот какая популярность? И еще интересно - сколько за последние 50 лет вышло статей о Дюма, сколько раз он упоминался филологами, литературоведами, журналистами - и как? И то же самое - про Анн Голон? В каком контексте о ней писали критики? И количество экранизаций, постановок, фанфиков-вариаций тоже можно сравнить. Конечно, в пропорции к количеству произведений
Анна: Сказка пишет: Тот факт, что М-К считает себя Богом, не делает его таковым. Он решил, что у него есть право отомстить, что судьба подарила ему богатство и он вправе вершить людской суд. Он может мнить себя кем угодно, но совершает совершенно человеческие поступки. Он себя все же Богом не считает, он считает себя орудием Бога - в совершении мести. И свое спасение рассматривает как доказательство такой роли. Но впоследствии, все же начинает сомневаться. Однако в отношении Максимилиана по-прежнему играет "испытывающе-искушающую" роль. Ну, а его явление в Париж теперь, задним числом, напоминает о Воланде (должно быть, конечно, наоборот). Об их сходстве уже писали. Жоффрей, конечно, тоже экспериментирует над Анжеликой, но это совсем иной случай. Он просто путает методы, а цель у него - разобраться в человеке. У МК цель - научить человека ценить счастье (а если бы тот все же застрелился по ходу дела?) Нет, Жоффрей - ошибающийся человек, а МК - человек, осознанно играющий несколько нечеловеческую роль. Потом Жоффрей открытым текстом сказал, что не собирается брать на себя миссию мстителя (это в "Квебеке", о судьбе Аквитании). Но есть, есть какие-то кирпичики, из которых складываются образы литературных персонажей. Сколько общих кирпичей у Дюма и Голон?
Foreigner: Анна пишет: Однако мне кажется, тут можно рассматривать не только тиражи, но и критику, отношение к книгам. К чему их относят? То есть популярность-то есть, но вот какая популярность? И еще интересно - сколько за последние 50 лет вышло статей о Дюма, сколько раз он упоминался филологами, литературоведами, журналистами - и как? Очень хорошие points, а то ведь очень трудно сравнивать яблоки и апельсины, но понятия не имею о такой статистике. Дюма раскрутило время. Мнe кажется что нужно делать поправку на то что Анн живущий автор, а как известно нет пророка в своем отечестве и ее критика или отсутсвие таковой может быть просто происками недоброжелателей. Критики вообще люди скользкие, им кто платит, ту точку зрения они и отражают, если, конечно, не выпендриваются идя наперекор общему мнению. Затем пресловутая репутация Анжелики как "женского романа" тянет ко дну, а аудитория у Дюма - двуполая. Количество хитов о Дюма конечно больше на интернете, он классик, он G-rated -поэтому его изучают в школах. В условиях современности PR может сделать любое барахло хитом, и отсутствие PR может угрорбить даже самое талантливое произведение. Профессиональный PR по книгам Голон отсутствует, поэтому мы и имеем то что имеем.
PinkPanther: Анна пишет: Дантесу не пришлось преодолевать обстоятельства в детстве, вряд ли у него было стремление к исследованию мира, как у Жоффрея. IMHO, в этом скорее сходство, чем различие. Просто у Монте-Кристо это стремление появилось после замка Иф. И появилось ли бы это стремление у Жоффрея, если бы не обстоятельства в детстве? У обоих в жизни был некий трагический переломный момент, связанный с сильными переживаниями (теми, что или ломают человека или делают его сильнее, третьего не дано), который заставил их прилагать нечеловеческие усилия, ради какой-то цели. Сама цель в общем-то не столь важна будь то желание, чтобы тебя любили девушки или боялись враги, просто вышло, что побочным проявлением этой цели была необходимость все знать и уметь. IMHO, все становится возможным для человека, был бы желание:) Сказка пишет: Дюма, это как развлекательная история. Пока не проверишь факты, многому веришь. Foreigner пишет: что мне сразу подумалось что Дюма это приключенческая литература, написанная "по мотивам" реальных историческим событий, но весьма далекая от исторической правды. Анжелика же, особенно пять первых книг, а затем седьмая и Квебек-книги исторические, прекрасно researched, с множеством реальных исторических лиц которым авторы сохранили их настоящие качества характеров. Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:) Просто не мог. Если порытся в "Анжелике" как персонажи Флобера, рылись в Дюма, то можно нарыть кучи ляпов, IMHO. Но это все ляпы технические. А характеры и вовсе отдельный разговор. Если что и можно сказать о мотивировки действий губернатора Новой Франции, то о характере... Ведь современники врут, потому что им выгодно, а историки ошибаются. Историческая точность сама по себе не так важна. IMHO, у Голон и Дюма это точно примерно на одном уровне, причем достаточно высоком, ибо полно случаев когда все запущено значительно сильнее... Немного не в тему. Есть такая байка, что однажды к Юлиану Семенову подошел бывший офицер СС и спросил у него, как он узнал, как все было, ведь СС достаточно закрытое сообщесто. Семенов удивился тому, что у него нет ляпов. Офицер подумал и сказал, что ляпы есть, на самом деле на столах стояли не графины с водой, а сифоны:) Но ведь это было не важно. Важно было ощущение правды. Семенов не про сифоны, а про людей, которые всегда будут курить, когда им хочется, и боятся, когда страшно. Для него главным было знать н.у., обстоятельства, в которых оказались люди, а представить, что люди будут в этих обстоятельствах делать и как себя вести было не сложно.
Анна: PinkPanther пишет: И появилось ли бы это стремление у Жоффрея, если бы не обстоятельства в детстве? Думаю, все же да. У него была склонность к исследованиям, то есть аналитический склад ума. Как начал потрошить жаб в детстве, так и не мог остановиться :) Другое дело - энергия, которая помогает этой склонности проявиться. Вот эту энергию мог подпитывать известный вызов. Уфф, занесло куда-то PinkPanther пишет: У обоих в жизни был некий трагический переломный момент, связанный с сильными переживаниями (теми, что или ломают человека или делают его сильнее, третьего не дано), который заставил их прилагать нечеловеческие усилия, ради какой-то цели. Сама цель в общем-то не столь важна будь то желание, чтобы тебя любили девушки или боялись враги, просто вышло, что побочным проявлением этой цели была необходимость все знать и уметь. А пожалуй да, Вы правы. Только, наверно, разница во времени перелома все же существенна. Четырехлетний ребенок, практически не помнящий времени, когда мир был к нему более благосклонен, и девятнадцатилетний молодой человек, сделавший для своего возраста очень успешную карьеру. Первый с самого начала адаптировался к миру, выбрав активную позицию (ИМХО, успешная адаптация и была его целью, и тогда "всезнание и всеумение" все же не побочное проявление, а вроде как составляющая цели), а второй выбрал для себя путь орудия Божиего гнева - а орудие все же пассивно? Во втором случае всезнание и всеумение пожалуй, действительно побочные результаты. PinkPanther пишет: Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:) "А пробовал ли он отправиться в описываемое настоящее?" (С) - за точность не ручаюсь. А до какой степени должны соответствовать историческим реалиями художественные произведения о современнности?
PinkPanther: Анна пишет: У него была склонность к исследованиям, то есть аналитический склад ума. Как начал потрошить жаб в детстве, так и не мог остановиться :) Но в той же мере склонность "делать успехи" была и у Дантеса, IMHO. Политические интриги, могли вознести его вверх, а не сыграть злую шутку. Анна пишет: Первый с самого начала адаптировался к миру, выбрав активную позицию (ИМХО, успешная адаптация и была его целью, и тогда "всезнание и всеумение" все же не побочное проявление, а вроде как составляющая цели) Черт его знает, какая у него была цель. Стать знаменитым? Не похоже. Скорее богатым:) Ибо разве химия связана напрямую с социальной (мы ведь про нее?) адаптацией? IMHO, только через деньги:) "Всезнание и всеумение" все-таки средство, IMHO. А про адаптацию интересно. Выходит, Дантесу его прошлое одновременно мешало и подталкивало. А вот положим, Мерседес умерла с горя, так и не став женой Фернана и детей у нее никогда не было, и Дантес просто бы стал мстить своим врагам без побочных нравственных метаний. Интересно, может быть после мести, он достиг бы душевного равновесия и "адаптировался" бы в своей новой жизни? Соответствовать они вообще не могут. В лучшем случае только отражать одну из граней этой исторической реальности, т.е. о каких-то фактах говорить, о каких-то фактах умалчивать. Хотя, факты, тоже лишь фикция:) Но есть крайние случаи откровенного бреда. Хотя и бред тоже лишь точка зрения:) Если не ошибаюсь, писатель в свое время написавший "Мемуары д'Артаньяна" любил играть в забавную игру: публиковал книгу, в которой некое историческое событие было изображено с одной точки зрения, а потом сам же писал "книгу-опровержение", где описывал все с точностью до наоборот и так до бесконечности... "А этот Седловой не пытался путешествовать в описываемое настоящее? По-моему, это было бы гораздо забавнее..." (с)
Анна: PinkPanther пишет: "Всезнание и всеумение" все-таки средство, IMHO. Однако если наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, то всезнание здесь будет не только средством, но и целью, наверно. Трудоголики те же - что в таком образе жизни цель, а что средство? А Жоффрей похож на трудоголика? PinkPanther пишет: Ибо разве химия связана напрямую с социальной (мы ведь про нее?) адаптацией? IMHO, только через деньги:) Мне кажется, еще и через тот самый способ :) , для Жоффрея, во всяком случае так. В смысле, когда человек находит дело, которым он с удовольствием ныряет и во внерабочее время, то он, ИМХО, повышает уровень своей адаптации. То есть живет лучше, чем если бы этого не было. А товарищ Ж в "Квебеке" кажется ответил на вопрос Анж "А на кой черт мы во все это встреваем?" - "Чтобы жить как можно лучше". В понятие жить лучше у него входят и деньги, и наука, и всякие авантюры, и любовь (видимо, в более-менее равной степени). А что мы видим у Дантеса? Товарищ очень талантлив, но куда он этот талант направляет? На одну узконаправленную цель - отомстить как можно лучше. Вот для него всезнание и всеумение - действительно средство. Возможно, эти качества и превратятся в цель, когда товарищу нечего будет делать, но Дюма оставляет нас в неведении :)
Ната: Сказка пишет: Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, но никак не с Монте Кристо. Когда я читала "Три мушкетера", то Миледи, сначала смутно, а потом явно стала напоминать Анжелику (вы уж простите за такое сравнение!), но ее (Миледино) способность к выживанию, способность вывернутся из любой ситуации, воспользоваться своей внешностью, когда надо, ее мыли, - все это так напоминает Анжелику. Особенно та глава, где леди Винтер, заперли в высокой башне, под неусыпным оком охранника Фентона, неподкупным, фанатичным гугенотом, который презирал женьщин и их красоту и не смотря на это Миледи удалось бежать и выполнить свое черное задание. Я, честно, за нее болела и даже забыла, что она злодейка. Может потому, что она напомнила Анжелику. А вот Атос, мне напомнил Жоффрея. Своим спокойным поведением, взглядом на жизнь и на все происходившее и даже внешностью.
Foreigner: PinkPanther пишет: Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:) Известно, известно. А я верю во все пока не найду причин не верить. История субъективная штука, и мне это нравится. Это заставляет искать и находить для себя такое толкование событий и фактов, которое соответсвует моему мировозрению. Главное, быть объективным и непредвзятым в выборе первоисточников. Но это очень трудно. Я бы перечитала Дюма чтобы быть лучше подготовленой для дискуссий на эту тему, но как говорил Райкин, 'ми его не любим', уже, и перечитывать не будeм. Поэтому, поверю вам на слово.
Маркиза ангелов: Ната пишет: А вот Атос, мне напомнил Жоффрея. Своим спокойным поведением, взглядом на жизнь и на все происходившее и даже внешностью. Вот-вот! Между прочим у меня тоже иногда невольно проскакивает мысль о сходстве этих двух (моих любимых) героев! :))))))
Ната: Оба любимые, потому что похожи.
PinkPanther: Foreigner пишет: А я верю во все пока не найду причин не верить. Таки вы не раскололись, какие у вас причины не верить Дюма. Но, уверена, причины были. Вряд ли кто в своей жизни избежал хоть одной книги на тему "123 ошибки в романа Дюма" или что-то вроде. Для Голон ту же саму функцию выполнило предисловие Скира. Foreigner пишет: История субъективная штука, и мне это нравится. Это заставляет искать и находить для себя такое толкование событий и фактов, которое соответсвует моему мировозрению. Мне тоже кажется, что так было бы лучше. В смысле, с грузом истории за плечами трудно двигаться вперед. Но в реальности, IMHO, чаще бывает наоборот: чье-то досужее толкование истории может пошатнуть уже сложившееся мировоззрение. Иногда это на пользу:) Foreigner пишет: Главное, быть объективным и непредвзятым в выборе первоисточников. Но это очень трудно. Объективных источников не бывает. Непредвзятых тоже. Но я это уже говорила:) Foreigner пишет: Поэтому, поверю вам на слово. А зря:) Леонид Парфенов — Борису Акунину. Но ведь этого не было? Борис Акунин — Леониду Парфенову. Не было. Но могло бы быть! (с) из передачи "Турецкий гамбит. На месте событий"
Сказка: PinkPanther пишет: Вряд ли кто в своей жизни избежал хоть одной книги на тему "123 ошибки в романа Дюма" или что-то вроде. Для Голон ту же саму функцию выполнило предисловие Скира. Я не встречала никогда разбор книг Дюма.
Foreigner: PinkPanther пишет: Объективных источников не бывает. Непредвзятых тоже. Но я это уже говорила:) Я имела в виду самому быть объективным и непредвзятым. Ведь иногда случается так что нравится тебе какой-нибудь автор и ты его читаешь и радуешься, например, Дэн Браун. А какие-то редиски говорят что неправда все это, и Браун плагиатщик и обманщик. Я так обиделась на редисок, что даже их "грааль" читать не стала. А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем. PinkPanther пишет: Но в реальности, IMHO, чаще бывает наоборот: чье-то досужее толкование истории может пошатнуть уже сложившееся мировоззрение. Может, а может и нет. Мне кажется это зависит от того насколько мировозрение уже сложилось. Я вот, живя в другой стране, заметила что иногда даже какие-то глупые идеи, вбитые в голову в советское время, упорно не хотят меняться не смотря на всю их очевидную глупость с заграничной точки зрения.
Сказка: Foreigner пишет: А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем. Если уж читать, то не тех редисок, а реальные факты, которые опровергают идеи, изложенные в обеих книгах.
PinkPanther: Сказка пишет: Я не встречала никогда разбор книг Дюма. Странно:) Ну если не разбор, то почти каждое издание "Трех мушкетеров" начинается с предисловие, где зачем-то рассказывается, что Арамис не мог жить на улице Как-ее-там-не-помню, потому что улица получила это название только в 19 века, а д'Артаньян никак не мог участвовать в осаде Ла-Рошели, слишком мал был:) Или что-то вроде этого. Вот, нашла стенаграмму радиопередачи о Дюма: http://www.echo.msk.ru/guests/6453/ Foreigner пишет: Ведь иногда случается так что нравится тебе какой-нибудь автор и ты его читаешь и радуешься, например, Дэн Браун. А какие-то редиски говорят что неправда все это, и Браун плагиатщик и обманщик. Я так обиделась на редисок, что даже их "грааль" читать не стала. "Святую кровь, святой Грааль"? Там вроде бы нет никакого опровержения теории Брауна. Скорее наоборот. А вообще строить теории о "стародавних" событиях - милое дело. Такого можно наворотить:) Недавно меня посмешила какая-то передача о гладиаторских боях, в которой выдвигалась теория, что знаменитый жест зрителей "большой палец вниз", многократно воспроизведенный в учебниках истории и голливудских фильмах, изображается совершенно неверно, палец направляли не в землю, а в шею, имитирую определенную форму ритуального убийства, которое должен был совершить победитель боя. Я подумала, какая забавная вещь история: мучаешься, ищещь факты в подтверждение своей теории, и все вроде бы у тебя сходится, а потом кто-нибудь откапывает какую-нибудь бумажку и все насмарку, нет теории:) Foreigner пишет: А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем. Ну не обязательно, но очень интересно, не правда ли? Сказка пишет: Если уж читать, то не тех редисок, а реальные факты, которые опровергают идеи, изложенные в обеих книгах. Хм. А как определить, факты реальные или нет? :) Тем более заранее, не читая:)
Ариана: Лично мне сложно сравнить Анн Голон и Дюма. Я не могу найти много общего. Книги Дюма считаются историческими, а Голон многие почти обвиняют в не таком тщательном следовании истории. Хотя если покопаться, то у Дюма погрешностей в этой областе не меньше. Да и Дюма писал (можно сказать) историю Франции, передавая её через своих героев, а Голон писала роман о Анжелике в определенную эпоху, а исторические факты - это колорит эпохи, чтоб произведение выглядело правдоподобней и серьезней. Не как бульварный роман. Это мое мнение.
PinkPanther: Ариана пишет: Да и Дюма писал (можно сказать) историю Франции, передавая её через своих героев Т.е. вы думаете, к примеру, что история с подвесками сама по себе интереснее образа д'Артаньяна? Сюжет для Дюма всегда интереснее персонажа?
PinkPanther: Ариана пишет: а Голон писала роман о Анжелике в определенную эпоху, а исторические факты - это колорит эпохи, чтоб произведение выглядело правдоподобней и серьезней Т.е. исторические факты для Голон - это мишура? Дюма ровно в том же обвиняли:) IMHO, не должно быть ни того, ни другого. Нельзя засунусть персонажа в эпоху и эпоху в персонажа. Ничего хороше не выйдет. Персонаж должен родится в этой эпохе. IMHO.
PinkPanther: А вообще интересный вопрос. Немного риторический, правда. Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов? Как вы думаете?
allitera: Но Дюма подтасовывал факты, ссылаясь в основном на сплетни и делая свои вывода, навязывая их читателю. Мазарини - гад, Австрийская - легкомысленная ветренница ит.д.
PinkPanther: allitera пишет: Но Дюма подтасовывал факты, ссылаясь в основном на сплетни и делая свои вывода, навязывая их читателю. Мазарини - гад, Австрийская - легкомысленная ветренница ит.д. Не подтасовывал. Просто придумывал свою Анну, своего Мазарини. На историческое правдоподобие ему в данном контексте, IMHO, было очень глубоко и долго плевать. Важнее было сделать перснажа живым. От исторического события он отталкивался как от печки, а потом танцевал дальше. Не всегда удавалось дотонцевать до двери (т.е. до другого исторического события), фантазия уносила куда-то в сторону:))))
KATRIN: PinkPanther пишет: Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов А разве нет?Без фактов это уже не исторический роман,а любовный или там все что угодно...фэнтези!Ну, тут ,конечно, на любителя!кто-то любит исторические(чтоб прям обилие фактов), а кто-то и нет...
allitera: Ну и как это все по вашему называется.
PinkPanther: KATRIN пишет: А разве нет?Без фактов это уже не исторический роман,а любовный или там все что угодно...фэнтези! Исторический роман - это вещь довольно неуловимая. Все-таки "Анжелика" - это книга про человека в первую очередь. Антураж можно создавать по разному. Бытовыми деталями, историческими личностями и событиями. Вопрос в том, чем больше, тем лучше? От этого книга становится правдоподобнее? Или операция труп уже не спасет?
KATRIN: PinkPanther пишет: Вопрос в том, чем больше, тем лучше? От этого книга становится серьезнее? Смотря какие факты и что называть фактами! например,бытовые факты...от этого книга интереснее становится,но не отягащает читателя своей серьезностью.А когда в книге постоянно одни реальные военные маневры и практически не уделено внимание героям...мне бы было не интересно читать такую книгу как художественную лит-ру
Owl: PinkPanther пишет: Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов? Лично я за! Но оговорюсь - я за точное следование истории в сфере политики, соц и культур жизни, образовании, экономике. А вот про всякие бытовые детали... ну скажем не разглашать уж все )))) (думаю, все поняли о чем я). так вот, я считаю, что если автор предпринял хоть какой-то сбор историч. материала - это аргумент "за" в плане серьезности его произведения и уважения к читателю. Как дозировать сии наработки - это уже чутье автора - чтоб не заскучали. В отношении Голонн мне кажется все в меру. Дюма уже помню плохо, но в памяти накрепко засели денежные единицы Франции! KATRIN пишет: А когда в книге постоянно одни реальные военные маневры и практически не уделено внимание героям... Если вспомнить "Войну и мир", то мне кажется Толстому сложно было бы нарисовать Кутузова и Наполеона вне военных маневров ))) Но вы правы - военные маневры должны иметь прямое отношение к героям !
Owl: Анна пишет: как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. Анна пишет: Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. Наверное, оффтоп, но я опять не пойму - чем граф оплошал? я уж и тему специально открывала "плохой Ж" , а все-таки наше следствие ничего отрицательного не установило, хотя мы все старались ! ))))
Анна: Это вопрос к Геннадию , для которого Пейрак - один из любимых литературных героев. Я ему передам вопрос, может быть, он наконец сможет появиться на форуме
PinkPanther: Owl пишет: так вот, я считаю, что если автор предпринял хоть какой-то сбор историч. материала - это аргумент "за" в плане серьезности его произведения и уважения к читателю. Не знаю, зачем я в очередной раз обращаюсь к этому вопросу. Частично может из-за того, что в художественном произведении более остро, чем в научной или публицистической работе стоит вопрос "навязывания" читателя точки зрения автор на культуру, образование, экномику и иже с ним. Но и там и там не без этого. Но художественная книга может быть ббезумно популярна, даже популярнее учебника истории. И миллионы школьников читают "Войну и мир" и думаю, что "все было именно так". Умберто Эко хорошо перефразировал одну хорошу мысль, что книги пишуться не для того, чтобы им верили, а для того, чтобы над ними размышляли. Но как объяснить это школьнику? Но я не об этом. Если смотреть на этот вопрос в контексте новой авторской версиии, в которой как ни крути большую часть нового материала заняли исторические отступления, то я (даже не смотря на мои нежные чувства к вайде:) нахожусть в некоторых сомнениях. Ну, положим, например, канал во втором томе. Ну и что, что сбощик налогов? В канале - этот факт не самый важный и интересный. Он (канал), на мой взгляд, заслуживает или куда более важную роль или не должен упоминаться вообще. Тем более, что через десять лет наши главные герои как вежливые люди теперь просто обязаны поинтересоваться как там идет строительство:)))
Foreigner: Owl пишет: а все-таки наше следствие ничего отрицательного не установило, хотя мы все старались ! )))) Как это не установило? Мы накопали довольно много всякого! Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак". Гордыня, высокомерие, жуткий эгоизм доходящий до маразма- разве это не недостатки?
Olga: Foreigner пишет: Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак". А что она сказала?
Foreigner: Ей было очень интересно, именно тогда она сказала что очень хотела бы чтобы наши базары были бы переведены.
Olga: Foreigner пишет: именно тогда она сказала что очень хотела бы чтобы наши базары были бы переведены. Эх, вряд ли они сильно поднимут настроение Анн.
Foreigner: Ну почему, по крайней мере Надя была полностью согласна с тем как мы воспринимаем Пейрака. Встал вопрос об его "измене", и мы обе согласились что это мелочи, случаются на каждом шагу и почти с каждым. Надя упомянула что Анн думает тоже по этому поводу.
Olga: Foreigner пишет: Встал вопрос об его "измене", и мы обе согласились что это мелочи, случаются на каждом шагу и почти с каждым. Надя упомянула что Анн думает тоже по этому поводу Жаль. У меня другие взгляды на верность любимому человеку. Foreigner пишет: Ну почему, по крайней мере Надя была полностью согласна с тем как мы воспринимаем Пейрака То есть Надя согласна с тем, что не все в восторге от мсье Пейрака? Мол, так и надо?
Foreigner: На это не надейтесь, ей нравится Пейрак со всем его "плохим". Она считает что Пейрак многослоен, на поверхности он он высокомерный гордец, пижон, но если копнуть глубже, то он расскрывается в другом свете. Не согласны?
Olga: Не, это на поверхности он прынц на белом лимузине, а если копнуть поглубже, то пижон и все такое. ей нравится Пейрак со всем его "плохим". Вот это мне и не нравится. Когда даже плохие поступки героя у автора хорошие.
Foreigner: Olga пишет: У меня другие взгляды на верность любимому человеку. Видите ли, мне кажется что не всегда можно себе позволить роскошь не понять и не простить. Что изменилось в отношении Пейрака к Анжелике после его "измены"? Это настолько несущественно, что если бы не ее собственная гордыня, она бы и не обратила внимания на этот его залет. ОК, мы кажется жутко оффтопим здесь.
Foreigner: Пошли в "Плохой Пейрак"?
Olga: Foreigner пишет: Это настолько несущественно Это существенно. Для меня. А для Пейрака/Анжелики? Да пусть он/она катятся колбаской по малой спасской... Ну, живут люди в браке. А стоило ли столько томов строчить про неземную любовь. Все прикрываем оффтоп. Геннадий Ульман пишет: "Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. " А, очень интересное мнение. Хотя в целом с оценкой Дюма не согласна. Там полно реализма. Как и в Голон полно романтизма.
Foreigner: Olga пишет: Голон полно романтизма. Так ведь это и есть то что привлекает миллионы к этому роману! То что многие так упорно ищут и не находят в жизни, нашлось в этой книге.
Owl: Анна пишет: Это вопрос к Геннадию , для которого Пейрак - один из любимых литературных героев. Я ему передам вопрос Вот это да! если тут появится мужчина - это будет фурор )))
Owl: PinkPanther пишет: в художественном произведении более остро, чем в научной или публицистической работе стоит вопрос "навязывания" читателя точки зрения ой ли? а советские учебники истории? они на десятилетия отбили у меня желание смотреть вообще в эту сторону , а у меня была к тяга к истории, но увы - школьные годы чудесные.... PinkPanther пишет: Но художественная книга может быть ббезумно популярна, даже популярнее учебника истории Вот именно! Поэтому я за то, что бы не искажались реальные факты (а то начитаешься, а потом перед друзьями неудобно ) Конечно так труднее писателю, но зато более правдоподобно и интересно
Owl: Foreigner пишет: Как это не установило? Мы накопали довольно много всякого! Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак". Гордыня, высокомерие, жуткий эгоизм доходящий до маразма- разве это не недостатки? Э-э-э... ну наверное да, только вот беда - для меня эти качества не самое нехорошое в человеке (сама этим грешна). так что граф у меня все равно слишком положительный... Но это уже моя личная шерсть ))))
Olga: Отдельной темы по Дюма нет, поэтому ссылку кидаю сюда click here
Максим: Я уже писал свое мнение по этому поводу, но повторюсь лишним не будет. Не скажу все сразу, некоторые мысли ппридут потом, допишу. Есть одно глобальное различие у этих авторов: у Дюма герои вписаны в историю Франции (коль мы говорим об Анжелике, то и сравнивать с ней я буду трилогию о мушкетерах, поскольку там одно время, один век), а у Голонн, история Франции лишь служит фоном для похождений героини. Это очень важное и существенное отличие. Например, в "Анжелике" мы встречаем короля только там, где есить Анжелика, у Дюма же король и другие персонажи -- герцог Орлеанский, Бофор, Людовик, Анна Австриская далеко не везде где есть д'Артаньян или Атос. Тут мужкетеры, не смотря на то, что они главные герои книги, умеют-таки деликатно отойти на второй план, когда того требеут повествование. И в этом большая заслуга автора. Если мы почитаем "Красного сфинкса", то там та же самая картина. Дюма дает читателям достаточно большое количество так скажем позновательной инфыормации, не стесняясь оформлять это в отделдьные главы. Иногда они идут и по три сразу. Но нисколько не портят повествование. У Голонн же такого нет. Вот она есть героиня, ее судьба, и там где ее судьбы вынужденно с чем-то соприкасается. там и есть, так скажем, полезная информация.
Daria: Максим, это просто стиль в литературе такой. Среди романистов 19 века так было принято. Отдельно пишешь про главных героев, отдельно - про исторических персонажей. У Гюго, например, тоже так. А сегодня не все осилят описание парижской канализации на 3 главы. В литературе же 20 века наблюдается тенденция к выделению одного главного героя (или нескольких), от лица которого (которых) ведется повествование. И все, что эти герои не могут видеть и слышать, для читателя остается неизвестным. Этот прием помогает добиться максимального сопереживания главному герою. Я не согласна с Вашим утверждением, что Голон прописала историю хуже Дюма. Дело не в том, как подаются исторические описания, в виде прямых экскурсов и лекций, или же вплетенные в фабулу романа. Все дело в качестве и ист. достоверности. Как раз-таки Дюма заявлял, что история с его произведениях является фоном. Есть у него еще похуже высказывание, не буду его здесь приводить, очень уж скабрезное.
Максим: Daria пишет: Дело не в том, как подаются исторические описания, в виде прямых экскурсов и лекций, или же вплетенные в фабулу романа. Все дело в качестве и ист. достоверности. Как раз-таки Дюма заявлял, что история с его произведениях является фоном. Есть у него еще похуже высказывание, не буду его здесь приводить, очень уж скабрезное. Вы меня несколько не поняли. Постараюсь детализировать. Смотрите. В "Анжелике" мы встречаем Людовика, и это Людовик Анжелики, а в "Виконте де Бражелоне" мы видим короля, который живет и действует не зависимо от мушкетеров. Он отдельный пеерсонаж не прикрепленный к перемещению заглавных героев по роману. В первых двух романах Голонн мы читаем примерно об одном и том же периоде, что и в 20 и 10 годах спустя. В книгах Дюма мы видим приход Людовика к власти, вместе с ним переживаем эти моменты (и должен Вас заверить, что Дюма блестяще прописал психологизмы всех геров в этот ключевой 1661 год: самого короля, Кольбера, умирающего Мазарини, Фуке, Анны Австрийской). Это на самом деле ювелирная работа, где мастерства романиста-писателя граничит с историком. А где это у Галонн. Там куда важнее жизнь Анжелики во Дворе чудес, ее нищета, скитания. Тут история и ее творцы отодвинуты на задний план и жлут того времени, когда графиня де Пейрак опять соизволит вернуться в высший свет. Ну тут они -- король, Лутелье, Кольбер -- опять в зоне нашего внимания. Так что если говоррить про историческую канву я до последнекго здесь буду стоять на стороне Дюма. Он лучший! Но есть и другой момент -- погружение в эпоху. Здеся я с полной долей отвественности могу сказать, что Галонн не подкочали. Они ни в ком случае не лучше Дюма, но и не хуже. Так сказать, на уровне. И в этом они молодцы. Ведь не зряже они провели такую болшьшую исследовательсукую работу. Спасибо им за это!
Daria: Максим, я согласна с тем, что Голон прежде всего повествует о судьбе героини, а Дюма с позиции всезнающего автора рассказывает нам обо всех сразу, спокойно перескакивая с исторических персонажей на вымышленных. Но это не значит, что романы Голон менее "историчны". У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики. Кому-то может нравится больше как у Дюма. Но лично мне ближе взгляд на ист. события глазами персонажа-современника, а не глазами автора. Возможно Вы правы, в этом случае получается скорее "погружение в эпоху", а не лекции по истории в форме увлекательного повествования. Просто авторы ставили перед собой несколько разные цели, писали в разной манере. А что лучше - это уже дело вкуса.
Максим: Daria пишет: У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики. СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог.
Daria: Как то я в свое время пропустила такую интересную тему, поэтому заранее извиняюсь, если в чем-то буду повторяться. Мне кажется, кто что хотел, тот то и увидел в романах Дюма и Голон. Как романтизма, так и реализма у обоих хватает. Именно этим, как мне кажется, и привлекают такие книги, этакая сдобренная реализмом романтика, в которую веришь. Хотя у Дюма мне тоже не нравился его приколизм по отношению к достаточно серьезным вещам, а вот у Голон как раз сцены насилия и "плохой Жоффрей" - чуть ли не единственное, что мне не совсем по душе. Геннадий Ульман пишет: Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Это да, не совсем реально. Но кто сказал, что это плохо для литературы? Как доказали многочисленные дискуссии на этом форуме - один из самых сильных моментов во всей серии.
Daria: Максим пишет: СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог. Вообще тома до 6-ого читатель вынужден "сидеть" в голове Анжелики. Только потом в романе появляются и мысли Пейрака. Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен.
Анна: Однако у Голон имеется целая глава в старой версии, не опубликованная по русски и по английски - "Ночь в Париже". Там Анжелики нет. Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет. Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке". В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют.
Daria: Но у Голон это скорее исключение. Глава "Ночь в Париже" напоминает пролог, а экскурс в историю про Мазарини - очень ненавязчивое авторское пояснение. У Дюма же отступление от главных героев к историческим персонажам - дело обычное.
Anuk: Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе. Романы об Анжелике - это романы о любви.
allitera: Daria Как раз таки ты тут не права. Очень много появилось. Я почему стала говорить, что Голон выводит образ короля чуть ли не наравне с гл. героями, потому. как очень много посвященных глав ему появляется в новой версии. Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали. Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.
Daria: allitera пишет: Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали. Да? А где? Я что-то в 1 томе вообще не помню никаких отступлений от Анжелики, разве что краткие экскурсы автора в ист. вопросы, в основном вплетенные в повествование или вообще в устах персонажей. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую. Новую версию смогу прочитать, только когда она выйдет на русском. Я знаю, что Анн многое добавила и с нетерпением жду. :-) Я говорила о старой версии.
Максим: Daria пишет: Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен. Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"! Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности. Daria пишет: У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими. Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз. Анна пишет: Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет. Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке". В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют. Аня. я немного не о том говорил. Я никого не призывал штудировать книги в поисках мест отсутствия Анжелики. У того же Дюма в одной части романа -- первая второго тома -- мушкетеров практически вообще нет. Там он рассказывает о развитии отношений короля и Лавальер. Дело в другом, Вы совершенно правильно подметили "немножко рассказывается". Anuk пишет: Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе. О дружбе -- да. Согласен на все 100. Я вобще с большой тяжестью в сердце читаю последнюю часть "Виконта де Бражелона" (роман я перечитывал раз восемь, впрочем, как и всю трилогию). Мне становится реально больнор, когда я представляю себе, что так же могу потерять кого-то из своих друзей. Трилогия совершенно изумительно пказывает, как трансформируется такое святое чувство, как дружба на протяжении достаточно долгого времени. Но в то же время это и роман о любви. Только любви исключительной, что мы называем БОЛЬШОЙ любовью. Любовь виконта к Лавальер и Лавальер к королю. Дюма показывает, что к сожалению таким чувствам нет места в этом мире. Ни та, ни другая луюовь не выживают. ПОскольку с другой стороны встречают холод и измену. Лавальер уходит от Рауля к королю, а король меняет свою надоевшую метрессу на новую. Тут и наступает раскаяние искренне любящей Лавальер. allitera пишет: Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую. Я уже это понял и что могу сказать. ТОлько, что жду с нетерпением перевода новой редакции книги.
Daria: Максим пишет: Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"! Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности. Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений. Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз. Максим, это мои личные симпатии. Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи.
Максим: Daria пишет: Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений. Мой пример подтверждает обратное: король, Лавальер, Бражелон, четверка мушкетеров, Фуке... Я сопереживал и сопереживаю абсолютно всем персонажам, которых вывел Дюма в своей книге. Не могу сказать, что мое внимание расеивается. Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики. Daria пишет: Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.
Daria: Максим пишет: Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики. Ну если Вам Анжелика не нравится, тогда это и не могло сработать. Вообще женщине, понятное дело, легче ассоциирвать себя с женским персонажем. Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал. Лавальер не особо люблю ни как персожан, ни как историческую личность. Хотя ей очень сочувствую, конечно, и где-то даже она вызывает симпатию. Я не говорю, что у Дюма она плохо прописана как персонаж, как раз-таки наоборот. Просто мне симпатичны несколько другие.
Anuk: Максим пишет: Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал. Согласна, у Дюма Луиза де Лавальер наредкость обаятельна! И не похожа ни на кого. Наверно, такой тип женщин(который описал Дюма в облике Лавальер), вообще встречается крайне редко. А, вот, её подружка - Ора де Монтале - чем-то напоминает характером Анжелику - такая же активная и энергичная особа. Кста, и фамилии у них похожи - де Монтелу, де Монтале, только последняя букОва отличается...
allitera: Daria пишет: Да? А где? Я что-то в 1 томе вообще не помню никаких отступлений от Анжелики, разве что краткие экскурсы автора в ист. вопросы, в основном вплетенные в повествование или вообще в устах персонажей. Но краткие или не очень - но это экскурсы, которые живут независимо от персонажа.
Trankvillina: Мне сложно сравнивать Дюма и Голон. Все таки я склонна скорее к неодобрению Дюма, он такого понапридумывал, взять хотя бы влюбленного Ришелье, танцующего перед Анной Австрийской. Дюма гораздоо сильнее исказил историю, чем мне кажется позволительным, даже в литературном произведении, не говоря уже о труде более серьезном.
Daria: allitera пишет: Но краткие или не очень - но это экскурсы, которые живут независимо от персонажа. Это не совсем то, что у Дюма. Такие экскурсы - это авторский взгляд, так сказать. Я же имела в виду, когда много персонажей, от лица которых ведется повествование. В "Анжелике" в первых 5 томах такой персонаж один. Trankvillina пишет: взять хотя бы влюбленного Ришелье, танцующего перед Анной Австрийской. Такое реально было. Читала об этом у Черкасова в его биографии Ришелье.
allitera: Daria пишет: Такое реально было. Читала об этом у Черкасова в его биографии Ришелье Насколько я слышала Черкасова ругают за биографии, так что не факт, насчет танцев и всего остального.
Daria: allitera пишет: Насколько я слышала Черкасова ругают за биографии, так что не факт, насчет танцев и всего остального. Кто ругает? У меня от его работ самое благоприятное впечатление.
allitera: Daria пишет: Кто ругает? У меня от его работ самое благоприятное впечатление. Так ругают не впечатление, а достоверность. В ЖЖ попадалось.
Daria: allitera, ну у меня впечатление тоже не на одних эмоциях основано. Надо проверить. Ругать историка могут историки такого же уровня если не выше.
Максим: Anuk пишет: А, вот, её подружка - Ора де Монтале - чем-то напоминает характером Анжелику - такая же активная и энергичная особа. С Лавальем могу сказать одно -- Дюма описал ее такой, какой она была. А вот с Монтале не согласен, точнее с ее сравнением с Анжеликой. Первая обычная интригантка, в отличии от Анжелики.
Максим: Trankvillina пишет: он такого понапридумывал, взять хотя бы влюбленного Ришелье, танцующего перед Анной Австрийской Ничего он не придумал. Он просто давел до читателя один из популярных дворцовых анегдотов того времени. Trankvillina пишет: Дюма гораздоо сильнее исказил историю, чем мне кажется позволительным, даже в литературном произведении, не говоря уже о труде более серьезном. Вывод один: Вы слишком малочитали литературы, чтобы сравнить. (Может это и не так, и я Вас чем-то оскорбил, но только так я могу понять из Ваших слов). Совет просто, больше читаете и тогда Вы поймете ценность произведений Дюма.
Максим: Daria пишет: Такое реально было. Читала об этом у Черкасова в его биографии Ришелье. Опять же замечу: насколько это было на самом деле, уц историков есть некоторые сомнения. Но, то что этот сюжет был очень попрулярен в 20-е годы XVII века и стал анегдотом, это точно. Мне тоже хочется верить. что все так и было. Daria пишет: Кто ругает? У меня от его работ самое благоприятное впечатление. Есть много новых монографий: Леви, Блюш. Черкасова не отрицаю это классик, но эти кники тоже достойны внимания. Еще есть Кнехт, но он был издан в 1995--96 году.
Anuk: Максим пишет: Лавальем могу сказать одно -- Дюма описал ее такой, какой она была. А вот с Монтале не согласен, точнее с ее сравнением с Анжеликой. Первая обычная интригантка, в отличии от Анжелики. Нуу, может, характер у Монтале и Монтелу и неодинаковые, зато напор и энергия одинаковые по силе и мощности! Вектор не совпадает, это да.
Trankvillina: Максим пишет: один из популярных дворцовых анегдотов того времени. Анекдотов!!!
Максим: Trankvillina пишет: Анекдотов!!! Да, а что Вы так удивляетесь. Это было время. когда все воспринималось с некой легкостью и изяществом и истории, в которых были замешаны первые лица государства, частенько называли анегдотами. Почитаете Дюма "Людовик XIV и его век". Эта книга является для русского человека бесценнейшим источником. Она вся составлена на основе мемуаров тех лет, многие из которых у нас так и не перевели. Так вот там таких. с позволения сказать, анегдотов пруд пруди. В частности описан и этот случай с Ришелье.
Максим: Кстати, на счет правды и выыдумки в романах Дюма: даже пресловутая история с подвесками. О ней в своих мемуарах упоминает Ларошфуко. И там тоже две подвески у Бекингема срезала леди Винтер. Правда, там герцог сам, чувствуя угрозу, которая нависла над Анной, сам выслал ей подвески. В романе же роль кульеров выполнили мушкетеры -- почему бы нет. А вся любовная возня с королем, принцессой Генриеттой, Бекингемом младшим, Лавальер. Все это Дюма взял из мемуаров мадам де Лафайет. И тоже достаточно хорошо это преподнес. И так далее. В романах трилогии бесспорно много художественного вымосла. но это нисколько не вредит представлению об эпохи. Все герои выглядят героями своего времени. У Голонн вообще мало каких расхождений с исторической правдой. Они намеренно передают историческйи фон достоверно. Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Я с большим удовольствим перечитываю "Анжелику", и больше всего мне не нравятся сцены с ними, как бы парадоксально это не звучало. Особенно Пейрак: во втором и третьем романе его нет. Читается куда легче. Возможно Анн Голон слишком сильно хотела перенести своего мужа -- человека XX века -- на страницы романа. Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.
Элен: Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Максим ! А можно поподробнее? И про Анжелику тоже.
allitera: Максим пишет: И так далее. В романах трилогии бесспорно много художественного вымосла. но это нисколько не вредит представлению об эпохи. Все герои выглядят героями своего времени. ВОт это безусловная победа Дюма. У кого из нас образ Франции не сформировался на основании его романов, притом любого из его исторических, т.е. и те, что до 17 века события описывают. Это и впрям вкусно и так по-французски. Он сумел передать и атмосферу того времени. понятно, что только доворянской касты, так как понятно. что крестьянин у мотыги испытывал значительно более ординарные и брутальные эмоции.
Olga: Максим пишет: Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Я с большим удовольствим перечитываю "Анжелику", и больше всего мне не нравятся сцены с ними, как бы парадоксально это не звучало. Особенно Пейрак: во втором и третьем романе его нет. Читается куда легче. Возможно Анн Голон слишком сильно хотела перенести своего мужа -- человека XX века -- на страницы романа. Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи. Максим, я вас обеими руками поддерживаю!
Daria: Что ли и мне присоединиться обеими руками. :-) Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие. Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа. Поскольку отношусь ко второй категории, то имею небезосновательные претензии к Пейраку, как к дворянину 17 века, и даже просто как к человеку (последнее - уже личное).
Anuk: Максим пишет: Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи. Нельзя не согласится! Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией. Наверно, женщины изменились за последние триста-четыреста лет меньше... Поэтому Анжелика, наверно, могла бы жить и тогда, и сейчас.
Анна: Anuk пишет: Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией. Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни? Почему вы считаете это аномалией? Для путешественника и авантюриста это как раз достоинство, в противном случае он бы далеко не уехал. Daria пишет: В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие. Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности? Daria пишет: Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа. Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.
Daria: Анна пишет: Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности? Анна, Вы меня озадачили. Долго думала и пришла к выводу, что книги на современную тематику не люблю и читаю мало. Даже если книга сама по себе более менее понравилась, герои редко оставляют глубокое впечатление. Хотя нет, вспомнила, мне в "Гарри Поттере" герои нравятся, причем практически все, даже второстепенные. Хотя это скорее фэнтази, нежели книга про современность. Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана. Анна, Вы правы, конечно лит. герои должны быть необычными людьм, чего тогда писать про них. Другое дело, что не всякие перекосы и не всеми хорошо воспринимаются. Моя беда в том, что я Дюма обчиталась до "Анжелики", вот мне Пейрак и не пришелся по вкусу. Но я уже много раз говорила о том, что он замечательный персонаж.
Buenaventura: Daria пишет: Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие. Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился. В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать. «Если смотреть в корень вещей, то он типичный представитель дворянской расы, которая уже не существует. Это дворянин до корней волос. Он преклоняется перед этикетом, пугаясь грязного пятна на своем шелковом чулке, и в то же время у него нет страха перед смертью. Когда он умрет и попадет на небо, его душа будет одиноко витать во Вселенной. Этот дворянин принадлежит только королю, и вы никогда не узнаете его слабостей, моя дорогая. Этот господин опоздал во времени. Ему надо было родиться лет на 50 раньше. Когда я вспоминаю его, то вижу свою молодость. Время моей юности проходило во времена Людовика XIII. В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»
allitera: Buenaventura Вы нашли ляп у Голон. Так как Фил яркий представитель своей эпохи и родился именно в свое время. Этикет и все-такое - визитная карточка времен Луи XIV, тогда как двор Анри 4 простоват, а Луи 13 не тяготел к придворному обществу. Король-Солнце же воспользовался наработками времен Анри 3. Анна пишет: Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни? Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.
Trankvillina: Максим пишет: Почитаете Дюма "Людовик XIV и его век". Уже прочитана, но хотелось бы современников.
Анна: allitera пишет: Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость. Прямое значение слова латинского tolerantia - "терпение", по латинско-русскому словарю tolero - переносить, выдерживать, терпеть. Поэтому с точки зрения иммунологии или медицинской психологии толерантность - это действительно устойчивость, а вот с точки зрения социологии это терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям. (по энциклопедии социологии) Или же ТОЛЕРАНТНОСТЬ, или терпимость, стремление и способность к установлению и поддержанию общности с людьми, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа или не придерживаются общепринятых мнений. (по энциклопедии Кругосвет) В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.» А это высказывание верно, как вы считаете?
Owl: Daria пишет: Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие. видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим. allitera пишет: Вы нашли ляп у Голон. вот-вот...)))) Действительно, кондовое дворянство - это к Дюма. Он не грузит всякими скрытыми филосовствованиями...
Daria: Buenaventura пишет: Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился. В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать. Мне кажется, и в самом деле рассуждения Нинон несколько странноваты. Пока своими глазами не увидела цитату, думала, имеется в виду, Филипп "опоздал со временем" в другом смысле. Что типа не модно уже быть грубым воином, теперь надо быть изысканным придворным, который танцует, поет и стихи читает. С дамами теперь нужно пообходительней, в самой куртуазной манере, а не, как говорил наш герой "все что нужно - это задрать юбку". В основных же вещах - служение королю, дань этикету и прочее, ничего не только не изменилось, а даже, я бы сказала, наоборот. Наверное, действительно можно сказать что имеет место небольшой такой ляп.
Daria: Owl пишет: видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим. Owl, Вы несколько путаете. Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность. "Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.
allitera: Daria пишет: "Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы. Да конечно. А то Owl на меня ссылается. я такого сказать не могла. Скорее тут сыграла книга такое воспириятие у Owl. Это АНж малообразованная, а как же жеменницы, Генриетта Английская, Монтеспан Ментенон в конце концов. И мужчины тоже само собой. Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.
Owl: Daria пишет: Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность. allitera пишет: Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда. уф... обидчивые мои ))) личные взгляды человека вообще-то формируются сначала на воспитании и окружающей информации: образование (философия, история) и общественно-политическая мысль, идеи ... Ну и далее все это корректируется жизненным опытом, а может и не корректироваться - как научили, так и жил...И иногда образованность как раз-таки давала широту взглядов, свободу суждений, и энту образованность неоднократно обвиняли в попущении вседозволенности и вольнодумству. Посему все всегда боролись за идеологически «правильное» образование, начиная от церкви и заканчивая партиями…. А уж если человек занимается наукой – это уже выводит его далеко за рамки обычного образования…и за «правильную» науку тоже боролись… Вот, к чему я? А, к тому, что Голон сделала ну все что можно, дабы оправдать некую....своеобразность Пейрака... Сюда относиться и болезнь с детства - пока все саблей машут - он читает, пока все начинают карьеру делать - он по морям шастает, а там такого насмотришься...там такое общество… да еще на неокрепшее юношеское мировоззрение))) в общем формирование сей личности происходило совсем в неположенных для кондового дворянина местах. Не будем так же забывать о природном темпераменте Ж и исторических особенностях Лангедока... И таки что вы от него хотите? Да может он просто Мишеля Монтеня начитался?! - Но мысль императора должна витать над подвластной ему империей. Смотря на нее, он должен в ней видеть явление, пребывающее вне его сущности; и должен уметь отличать себя одного от себя другого, беседуя с собою самим, как какой-нибудь Жак с каким-нибудь Пьером. К примеру, господин мэр и он же Мишель Монтень никогда не были одним и тем же лицом, и между ними всегда пролегала отчетливо обозначенная граница. - Если ты решаешься иметь свое мнение, если не отбиваешь шага вместе со всеми, значит дух товарищества тебе чужд. Но помогать плутням даже тех партий, чье дело правое, означает наносить им ущерб. Я всегда противился этому. - Я решительно порицаю порочные выводы вроде следующего: он восхищается любезностью герцога Гиза – значит он приверженец Лиги; неутомимость короля Наваррского его поражает – стало быть, он гугенот; он позволил себе осудить нравы нашего короля – значит в душе он мятежник. И я никоим образом не стал бы оправдывать действия наших властей, если бы они осудили целую книгу только из-за того, что среди лучших поэтов нашего века в ней оказался один еретик. - Поступаясь нашей искренностью и честью нашего мужества, мы отрекаемся от своих мыслей и ищем в искажении истины лазейку, лишь бы, несмотря ни на что, помириться. Негоже доискиваться, нельзя ли как-нибудь по-иному истолковать наши поступки или наши слова; нужно твердо держаться своего собственного толкования свершенного нами и держаться его, чего бы это ни стоило. Речь идет о нашей порядочности и нашей совести, а это вещи, не терпящие личины. Извинения и объяснения, на которые, как я ежедневно вижу, никто не скупится, чтобы загладить ту или иную неловкость, кажутся мне хуже самой неловкости. Было бы лучше нанести врагу еще одно оскорбление, чем наносить его себе самому. Я не знаю слов столь же предосудительных для дворянина, как слова, в которых он отказывается от своих прежних слов, когда это отказ, вырванный у него принуждением; и они, по-моему, тем больше должны вгонять его в стыд, что упрямство ему простительнее, чем малодушие.
Daria: Owl, никто ни в коем случае не обижается, мы просто дискутируем, каждый поясняет свою позицию. Мне кажется, Вы опять путаете вещи разного порядка. Безусловно, научно-политические, морально-этические и прочие взгляды людей формируются образованием, чем же еще. Но это вовсе не означает, что вот такой взгляд является признаком образованности, а все остальное - признаком недоразвитости. Когда спорят анархист с монархстом, демократ с республиканцем, верующий с атеистом - оба могут являтся людьми в равной степени образованными. Я всего лишь обратила Ваше внимание на то, что ученых и людей искусства - образованейших людей своего времени - хватало при дворе Луи 14. И это реальные исторические личности, в отличие от вымышленного Пейрака. И все они любили и уважали короля.
Owl: Daria пишет: Я всего лишь обратила Ваше внимание на то, что ученых и людей искусства - образованейших людей своего времени - хватало при дворе Луи 14. И это реальные исторические личности, в отличие от вымышленного Пейрака. И все они любили и уважали короля. но я никогда не заявляла, что двор необразован, неучен и неграмотен. Речь шла о несоответствии Пейрака образу дворянина. Были образованные дворяне монархисты, и такие же ...наоборот)))) католики и гугеноты))) любовь к королю является отличительным признаком дворян? Если не любит - то не дворянин? почему любили короля - потому что дворяне? нарисуйте прямую зависимость
Daria: Owl пишет: но я никогда не заявляла, что двор необразован, неучен и неграмотен. Простите, стало быть я неверно истолковала Ваши слова: И иногда образованность как раз-таки давала широту взглядов, свободу суждений, и энту образованность неоднократно обвиняли в попущении вседозволенности и вольнодумству. Посему все всегда боролись за идеологически «правильное» образование, начиная от церкви и заканчивая партиями…. А уж если человек занимается наукой – это уже выводит его далеко за рамки обычного образования…и за «правильную» науку тоже боролись… К слову, и у церкви, которая гоняла "неправильную" науку, были образованнейшие люди. Речь шла о несоответствии Пейрака образу дворянина. Были образованные дворяне монархисты, и такие же ...наоборот)))) католики и гугеноты))) любовь к королю является отличительным признаком дворян? Если не любит - то не дворянин? почему любили короля - потому что дворяне? нарисуйте прямую зависимость В некотором смысле да, дворянин, который не любит короля не является дворянином положительным. Уж простите, не знаю, как лучше изъясниться. Дворянин - это не такой крутой дядя с приставкой "де", это прежде всего вассал короля (дворянин даже может не быть земельным собственником). В те времена было такое понятие как честь, к сожалению сегодня не все его понимают в том смысле, в котором это было в 17 веке. Так вот, неуважать короля и уж тем более пойти против него означало лишиться чести. А для истинного дворянина нет ничего хуже. Помните песенку, которую пел Кантор? Даже если король покусился на жену дворянина, тому ничего не остается сделать, как выпить яду, это единственный для него в этой стуации выход, при котором честь будет сохранена. Кстати, мы тут статью разместили, возможно, Вам будет интересно. Людовик XIV о государстве и монаршей власти.
allitera: Daria пишет: Простите, стало быть я неверно истолковала Ваши слова: Не мудрено, я тоже понимаю эти высказывания именно так. Вроде Пейрак аж такой умный, а вокруг все так штампованный товар, зачастую с браком.
Owl: allitera пишет: Не мудрено, я тоже понимаю эти высказывания именно так. Вроде Пейрак аж такой умный, а вокруг все так штампованный товар, зачастую с браком. Daria пишет: Простите, стало быть я неверно истолковала Ваши слова: цитата: И иногда образованность как раз-таки давала широту взглядов, свободу суждений, и энту образованность неоднократно обвиняли в попущении вседозволенности и вольнодумству. Посему все всегда боролись за идеологически «правильное» образование, начиная от церкви и заканчивая партиями…. А уж если человек занимается наукой – это уже выводит его далеко за рамки обычного образования…и за «правильную» науку тоже боролись… К слову, и у церкви, которая гоняла "неправильную" науку, были образованнейшие люди. я хочу сказать, что с ТЗ общепринятых установок того периода у Пейрака было "неправильное" или "нетипичное" образование , он занимался "неправильной" или "нетипичной" наукой, читал "неправильные" или "нетипичные" книги, общался с "неправильными" или "нетипичными" людьми, жизненный опыт его был "нетипичен" ....вследствие всего этого он имел "неправильный" или "нетипичный" взгляд на мир и суждения о нем... Т.е. лошадью он был, но идее лошадности не соответствовал (С)
Daria: Owl, возможно Вы удивитесь, но и при Дворе Луи 14 было множество людей, чьи взгляды были нетипичными для времени или для основной массы. Пейрак - вовсе не единственный возможный экземпляр. Возьмите того же Мольера с его Тартюфом. Король ведь после премьеры в Сен-Жермене спектакль запретил, так потом Генриетта, специально воспользовавшись тем, что Его Величество воюет во Фландрии добилась повторного показа в Пале-Рояле. То есть плюрализм мнений при дворе имел место, но никто против короля при этом не выступал. Вы думаете, при дворе не было людей, которые читали подпольную литературу? Да те же жеманницы в своих салонах только этим и занимались. Бюсси-Рабютен не только читал, он даже писал ее. И при этом он был придворным до мозга костей и чуть не помер в ссылке от тоски оттого, что не может ежедневно видеть короля. Вот такие люди как раз более характерны для аристократии 17 века, а не такие как Пейрак.
allitera: Owl пишет: я хочу сказать, что с ТЗ общепринятых установок того периода у Пейрака было "неправильное" или "нетипичное" образование , он занимался "неправильной" или "нетипичной" наукой, читал "неправильные" или "нетипичные" книги, общался с "неправильными" или "нетипичными" людьми, жизненный опыт его был "нетипичен" ....вследствие всего этого он имел "неправильный" или "нетипичный" взгляд на мир и суждения о нем... Вы меня пугаете. и что же по вашему делали типичные люди? Daria пишет: Возьмите того же Мольера с его Тартюфом. Король ведь после премьеры в Сен-Жермене спектакль запретил, так потом Генриетта, специально воспользовавшись тем, что Его Величество воюет во Фландрии добилась повторного показа в Пале-Рояле. Тартюф - идея с начала до конца Луи - это он дал канву. дабы Молер своим гением придал ей форму. Более того при первых прочтениях король требовал от Мольера еще большей резкости и высмеивания. Потому постановка и состаялась. до ее начала король уже ознакомился с 3 актами И если он позже и запретил - то потому. что был вынужден, но при первом же удобном случае вернулся к Тартюфу.
Daria: allitera, просветите, плиз, что значит "был вынужден"?
allitera: Daria пишет: allitera, просветите, плиз, что значит "был вынужден"? Церковь сильно возмущалась. Мама тоже возмущалась. Пришлось уступить. Да абсолютная монархия тоже шла не уступки и безграничность власти Луи использовал очень разумно.
Daria: allitera пишет: Церковь сильно возмущалась. Мама тоже возмущалась. Пришлось уступить. Интересно... А я читала совсем другую трактовку, что королю самому не понравилось. Ну если уж Церковь возмущалось, то ему делать больше ничего не оставалось.
allitera: Daria пишет: А я читала совсем другую трактовку, что королю самому не понравилось Источник не помнишь. Дело в том. что королю было привычно давать канву, он специально захотел именно спектакль против святош и этого братства Святого причастия - так и появилась идея Тартюфа. так мастерски воплощенная Мольером.
Olga: allitera пишет: и что же по вашему делали типичные люди? Видимо только и делали что были винтиками и жертвенными овцами, как тут высказывались. С утра до вечера, без перерыва на обед.
allitera: Olga пишет: Видимо только и делали что были винтиками и жертвенными овцами, как тут высказывались. С утра до вечера, без перерыва на обед Ценю твой юмор.
Daria: allitera пишет: Источник не помнишь. Ищу, но пока безуспешно. Но на этот раз это точно есть у меня на компьютере.
allitera: Daria пишет: Но на этот раз это точно есть у меня на компьютере Тогда ждем.
Owl: Daria пишет: Owl, возможно Вы удивитесь, но и при Дворе Луи 14 было множество людей, чьи взгляды были нетипичными для времени или для основной массы. Пейрак - вовсе не единственный возможный экземпляр. тогда я не понял - в чем cуть несоответствия Пейрака? allitera пишет: Вы меня пугаете. и что же по вашему делали типичные люди? так это вы мне объясните, это же не я заявила, что Пейрак - нетипичен, и не может быть признан дворянином 17 в ))))
Owl: Daria пишет: То есть плюрализм мнений при дворе имел место, но никто против короля при этом не выступал. напомните мне, где Пейрак заявлял что он принципиально против короля, монархии и общества? Daria пишет: Вот такие люди как раз более характерны для аристократии 17 века, а не такие как Пейрак. так мы все-таки спорим об Идее лошадности дворянства?
allitera: Owl пишет: я хочу сказать, что с ТЗ общепринятых установок того периода у Пейрака было "неправильное" или "нетипичное" образование , он занимался "неправильной" или "нетипичной" наукой, читал "неправильные" или "нетипичные" книги, общался с "неправильными" или "нетипичными" людьми, жизненный опыт его был "нетипичен" ....вследствие всего этого он имел "неправильный" или "нетипичный" взгляд на мир и суждения о нем... Owl пишет: так это вы мне объясните, это же не я заявила, что Пейрак - нетипичен, и не может быть признан дворянином 17 в )))) Ну и где логика. Суть в том, что имея образование, занимаясь наукой, читая разные книги, общаясь с оазными людьми, имея жизненный опыт, который не чужд его современникам у него отчего - то неправильный и нетипичный взгляд на мир и суждение о нем. Вот об этом и говорят. Owl пишет: напомните мне, где Пейрак заявлял что он принципиально против короля, монархии и общества? А почему протест быть может только вербально, хотя и это было - например в разговоре с АНж после рождения Фло, но ведь действия - куда показательнее.
Анна: allitera пишет: неправильный и нетипичный взгляд на мир и суждение о нем. Неправильный взгляд на мир? В каком смысле неправильный и что в данном случае означает "мир"?
allitera: Анна Формулировка не моя. Я в тон ответила. Хотя не понимаю. что вам не понятно. Цели и ценности у человека сильно далеко от того, что близко его современникам. Это если коротко.
Owl: allitera пишет: Ну и где логика. Суть в том, что имея образование, занимаясь наукой, читая разные книги, общаясь с оазными людьми, имея жизненный опыт, который не чужд его современникам у него отчего - то неправильный и нетипичный взгляд на мир и суждение о нем. Вот об этом и говорят. логика в том, что нетипичный и неправильный - ИМХО - разные вещи. «Неправильный »- с ТЗ официальной версии общества на моральный облик дворянина. «Неправильное » реально существовало, но его не одобряли и оно было в меньшинстве. Но это - в духе времени. Но нетипичный - это значит кардинально выбивающийся из времени и реальности. Не имеющий предпосылок. Это к примеру, заявил бы Пейрак - монархию долой, даешь Республику, феминизм! я - на баррикады! Вроде выше с Дарьей выяснили, что критиковать и плюрализм - это типично. Если граф кое-где покритиковал систему и монарха, это не делает его анархистом ))) Он всего лишь видит минусы ... так что Пейрак все-таки лошадь ))))
Owl: allitera пишет: А почему протест быть может только вербально, хотя и это было - например в разговоре с АНж после рождения Фло, но ведь действия - куда показательнее. так вы же вроде упоминали, что при дворе жило каких-то 20% дворян (в цифре могу ошибиться). Т.е. не быть при дворе - это еще не измена ))) я хочу сказать, что с ТЗ общепринятых установок того периода у Пейрака было "неправильное" или "нетипичное" образование , он занимался "неправильной" или "нетипичной" наукой, читал "неправильные" или "нетипичные" книги, общался с "неправильными" или "нетипичными" людьми, жизненный опыт его был "нетипичен" ....вследствие всего этого он имел "неправильный" или "нетипичный" взгляд на мир и суждения о нем... ? - забыла в конце знак вопроса поставить, сорри...
allitera: Owl пишет: логика в том, что нетипичный и неправильный - ИМХО - разные вещи. «Неправильный »- с ТЗ официальной версии общества на моральный облик дворянина. «Неправильное » реально существовало, но его не одобряли и оно было в меньшинстве. Но это - в духе времени. Но нетипичный - это значит кардинально выбивающийся из времени и реальности. Не имеющий предпосылок. Это к примеру, заявил бы Пейрак - монархию долой, даешь Республику, феминизм! я - на баррикады! Это же ваша цитата. Owl пишет: Т.е. не быть при дворе - это еще не измена ))) А ему этого никто и не вменяет. Не делайте вид. что не понимаете о чем я говорю. Или по-вашему Пейрак себе сидел в Тулузе тихо и толчил порошок в ступке. Owl пишет: - забыла в конце знак вопроса поставить, сорри... С вопросом ваша фраза вообще теряет смысл. Вы что-то утверждаете. а потом с нас за эти утверждения и спрашиваете.
Анна: allitera пишет: Цели и ценности у человека сильно далеко от того, что близко его современникам. Так в чем он конкретно не прав? И почему его цели и ценности далеки от целей и ценностей его современников. Они были люди разнообразными. Вряд ли у всех эти ценности были совершенно одинаковыми. Owl пишет: «Неправильное » реально существовало, но его не одобряли и оно было в меньшинстве. Но это - в духе времени ППКС! Мне кажется, что наши оппоненты ставят Пейраку в вину: отсуствие любви к королю, самодостотаточность как системы и отсутствие нужды в Версале стремление к власти в Тулузе. Owl уже не раз спрашивала, какие механизмы власти у него были - армия, налоговое ведомство, собственная денежная система, "почта, телеграф, телефон, интернет"? Далее я не хочу повторяться - уже не раз говорилось. И все остались при своем. Но в рамках сегодняшней дискуссии акцентируется именно отсутствие любви к королю. Отсюда и вопрос, который мы разбираем - отношение к королю дворянства и разночинцев, их мотивация при желании приблизиться к нему.
allitera: Анна пишет: Мне кажется, что наши оппоненты ставят Пейраку в вину: отсуствие любви к королю, самодостотаточность как системы и отсутствие нужды в Версале Версаля тогда не было - историческая правка, по крайней мере в том понимании, которое вы ему придаете. Его даже не было при Анж - это ляп некоторый ляп Голон. Любовь не надо понимать буквально, речь не о конкретном человеке, а самом символе. И уж если у тебя другое мнение - высказываться об этом вслух и тем более этим так бравировать - очень не характерно для того времени. Даже фрондеры признавали власть короля и на словах пеклись только о его благе. И такое поведение тем более странно, что Пейрак умный человек и тут такая даже не дальновидность, а глупость. Это я когда в 12 лкт читала роман мне все казалось само собой разумеешемся. а сейчас увы, это выбивается, как стекло в горсти брилианотов.
Анна: allitera пишет: очень не характерно для того времени Я хотела бы еще раз спросить - нехарактерно или невозможно в принципе?
Olga: Анна пишет: Мне кажется, что наши оппоненты ставят Пейраку в вину: отсуствие любви к королю, самодостотаточность как системы и отсутствие нужды в Версале Вы неправильно формулируете. Недостатки Пейрака пытаетесь вывернуть как его достоинства, для чего и выбираете самые крайние выражения. Неговоря уже о том, что ни о какой самодостаточности Пейрака говорить не приходится, иначе он бы не оказался на нарах. allitera пишет: Это я когда в 12 лкт читала роман мне все казалось само собой разумеешемся. а сейчас увы, это выбивается, как стекло в горсти брилианотов. А вот наши оппонены кажется оскорбляются от одной мысли, что Пейрак мог служить королю. Но честное слово, это не оскорбление. Служить королю - это честь.
Owl: allitera пишет: Любовь не надо понимать буквально, речь не о конкретном человеке, а самом символе. да все понятно. Но где Пейрак сказал, что он не любит короля, считает монархию злом, и видит необходимость в преобразовании? Он не выказывал должного рвения и преклонения - возможно, ну так не он один, и это черт возьми еще не повод в обвинении в измене...«Любовь »к королю считалась хорошим тоном, культивировалась общественным мнением (Кстати, меня всегда интересовало - откуда же берется вообще общественное мнение и кто его выражает, в том числе и технически?). Но это есть Идея, идеал, образ достойного дворянина. Так насколько была идейной реальность или реальной идейность?
Owl: Давайте, как говорится, подобьем бабки: француз Жан Боден (1530–1596 гг.). – теория абсолютизма француз Этьен де Ла Боэси (1530–1563 гг.) – тираноборцы, идея свержения (!) монархии нидерландский ученый Гуго Гроций (1583–1645 гг.). – договорная теория о соглашении народа и правителя английский ученый Томас Гоббс (1588 – 1679 гг ) - договорная теория о соглашении народа и правителя французы Клод Жоли (1607—1700) и Пьер Жюрье (1637—1710) - разрабатывали теорию народного суверенитета. Королевская власть произошла из договора короля с народом, и народ имеет право через своих представителей ограничивать действия короля. вот такие идеи витали в конце 16 - 17в, не забудем также принципы Философии эпохи Возрождения (которую также называют эпохой гуманизма) : - приоритет отдается признанию интересов и прав человеческой личности. Идеалом и отличительными качествами человека становятся разносторонность, своеобразие и уникальность каждой личности, осознание собственной силы и таланта как творения природы и самого себя. - В гуманистической культуре Возрождения рассматривается земное предназначение человека. - освобождением духовной жизни от влияния религии и церкви - ориентация на искусство - использование античного культурного наследия. Творения философов Древней Греции и Рима оказали решающее влияние на формирование воззрений мыслителей XIV–XVI вв. ну и прямое указание на Эпикура в описании Пейрака: Эпикур (341-270 до Р.Х.) - древнегреческий философ К общественности (особенно государству и культу) мудрец должен относиться дружественно, но сдержанно. Девиз Эпикура: «Живи уединённо!» Я честно говоря не разделяю мысль о замкнутости и уникальности каждой отдельной страны. От века народ шлялся туда-сюда по торговым делам, разнося заодно информацию и болезни ))) А уж в 17в Западной Европы трудно представить, чтобы люди умственного труда сидели отшельниками и не обменивались мыслями…Книги издавали…. Так что я даже не уверена, что мысли Пейрака можно отнести и к нетипичным…Скорее к немодным, непопулярным и невыгодным именно во времена Луи 14… И он кажется не один выступал с критикой – замечу, всего лишь отдельных частных решений Луи 14. Кто там был еще несогласный – Вобан… дальше не помню….
Owl: allitera пишет: И такое поведение тем более странно, что Пейрак умный человек и тут такая даже не дальновидность, а глупость. как умный человек он знал, что во Франции нет тирании и тоталитаризма, и знал философские настроения своего времени... чего он не знал, так это что на уме у короля ))))
Olga: Вот я недавно прочитала любопытные сведения (роберт Кнехт "Ришелье"): "Одной из главных жертв «Дня Одураченных» был маршал Луи де Марильяк, который в качестве командующего французской армией в Италии вполне мог привести войска во Францию и поднять мятеж. Нет ни малейших свидетельств, что подобная идея когда-либо приходила ему в голову, однако Ришелье решил не рисковать. Маршал был арестован и доставлен во Францию, чтобы предстать перед особым судом. Судьи были тщательно отобраны самим Ришелье, и когда они выказали нежелание осудить маршала, он перевел заседания суда в свой дом в Рюэле, вне всякого сомнения, чтобы запугать их. Исход процесса, невзирая на мужественную защиту маршала, был очевиден. 8 мая 1632 года он был приговорен к смертной казни и двумя днями позже обезглавлен на Гревской площади. Замечательно то, что все документы судебного процесса по королевскому приказу были уничтожены. Казнь Марильяка должна была стать примером для тех, кто пожелал бы бросить вызов власти Ришелье. " А вот эта цитата для тех, кто понять не может, почему Пейрак такой белый и пушистый на нарах оказался (Городилина. Взгляды Ришелье на государство и право): "Как самостоятельное лицо, государство имеет свою цель и интересы, обусловленные его природой. Так как последняя носит социальный характер и неотделима от общества, то на этом основании определяется и назначение государства. Понимание государства как совокупности социальных групп под управлением единой власти с необходимостью влечет и отождествление общественного и государственного интереса, когда целью государства является общее благо или благо народа (для Ришелье эти понятия синонимичны). Государство является одновременно и порождением социального единства и объединяющим фактором: каждая общественная группа имеет свои интересы, на основании которых образуется и общий интерес, благодаря чему возможно существование государства. Общесоциальные и сословные интересы также находятся в соотношении части и целого. <...> Называя дворянство «нервами государства», Ришелье понимает, что необходимо существование такого социального слоя, чей особый статус был бы связан не с происхождением или материальным положением его представителей, а с их способностью служить общему благу, благу народа. Те, кто не способен к подобному служению, ставя личный интерес выше своего долга, должны быть лишены и высокого социального положения, которого становятся недостойны. Принадлежность к элите объявляется не правом, а прежде всего - обязанностью; ее представители должны иметь основной своей целью служение обществу и государству, а не личную корысть. Следует уточнить, что речь идет не о правящей элите, а именно о представителях высших социальных слоев в целом, которые не имеют отношения к управлению государством." Речь идет о времени Ришелье, но понятно что это связано и с веком Людовика.
Olga: Owl пишет: чего он не знал, так это что на уме у короля )))) Пост выше как раз для вас. В смысле что не с Людовика XIV и Пейрака жизнь началась. Owl пишет: как умный человек он знал, что во Франции нет тирании и тоталитаризма, и знал философские настроения своего времени... Получается только о государстве, обществе и праве не дал он себе труд задуматься.
allitera: Оля, я как раз хотела сказать Owl , что дело на в Луи XIV, а в Пейраке и окажись он во времена Луи 13 ему голову просто отрубили и все дела. Owl пишет: как умный человек он знал, что во Франции нет тирании и тоталитаризма, и знал философские настроения своего времени... чего он не знал, так это что на уме у короля )))) Идеи витали разные и большинство не тех, что вы привели. Особенно тявкующих из-за угла Насчет торговых и других межнациональных отношений - монархия - то везде, эти настороения то общны. Насчет английскго случая он поразил, кто о нем знал до глубины душы. Но большинство об этом не знали - хотя все связи поддерживаются - ТВ то не было.
Ginger: Olga пишет: Получается только о государстве, обществе и праве не дал он себе труд задуматься. слушайте, а в чем проблема, я не понимаю? В чем та страшная вина Пейрака??? Налоги платил? Платил, и нехилые. Предпочитал придворную жизнь поместью? Ну меньше народа, больше кислорода. Никаких антимонархических настроений за ним не водилось вроде. Что влияния в регионе хотел - так на местном уровне. То, что относился к королю чуть снисходительно, без должного трепета... В это все дело, что ли? В критичности и отсутствии священного трепета? А многие влиятельные дворяне тогда короля всерьез уважали (не позднее, а именно в тот период)? То есть, конечно, это очень в духе времени (король как представитель бога на земле), но Фронда откуда-то появилась, и организована она была именно дворянской верхушкой. Olga пишет: А вот наши оппонены кажется оскорбляются от одной мысли, что Пейрак мог служить королю. Но честное слово, это не оскорбление. Служить королю - это честь. А что вы вкладываете в смысл "служить королю"? А он не служил королю тем, что сидел в поместье и платил налоги?
Анна: Olga пишет: Одной из главных жертв «Дня Одураченных» был маршал Луи де Марильяк, который в качестве командующего французской армией в Италии вполне мог привести войска во Францию и поднять мятеж. Нет ни малейших свидетельств, что подобная идея когда-либо приходила ему в голову, однако Ришелье решил не рисковать Рисшелье вспомнил Цезаря. Это объяснимо. Однако у Пейрак не командовал армией за границей.
allitera: Ginger пишет: Что влияния в регионе хотел - так на местном уровне. Сдали Пейрака. То, что вы написали называется - Государство в государстве. Ginger пишет: но Фронда откуда-то появилась, и организована она была именно дворянской верхушкой. Но ни один Форндер не восставал против короля - и все били себя в грудь говоря. что за короля головы не пощадят, даже Орлеанский. Ginger пишет: А что вы вкладываете в смысл "служить королю"? А он не служил королю тем, что сидел в поместье и платил налоги? нет - служение - это конгда не в корыстных интересов, а для блага отечества. напомню дворянство особождено на тот момент от налогов. И уж если говорить честно, то Пейрак обворовывал гос-во контрабандой - укрывался от налогов. Анна пишет: Однако у Пейрак не командовал армией за границей Да зато купить мог не одну - только стоило захотеть.
Daria: allitera пишет: Тока щас у меня инет опять заработал, ужос, на нервы действует. Я как всегда все напутала, оказывается все так, как ты и сказала. Из бесед Броссетта с Буало: "Madame, первая супруга Monsieur, очень хотела увидеть представление "Тартюф". Она горячо ходатайствовала за него перед королем и сделала это в то время, когда Его Величество был раздражен против придворных святош… Всё это побудило Его Величество разрешить Madame, чтобы Мольер сыграл свою пьесу… Когда король уехал, Мольер с разрешения короля представил своего "Тартюфа " 5 августа 1667 года (в Пале-Рояле) Но господин первый президент запретил его в тот же день. Он велел даже запереть и охранять вход в театр, хотя играли в Пале-Рояле…"
allitera: Daria Значит еще варит моя голова.
Olga: Ginger пишет: В чем та страшная вина Пейрака??? Ришелье спросите. Я лишь выкладываю его концепцию, для того чтобы мы лучше понимали каковы тогда были настроения. Ginger пишет: Налоги платил? Платил, и нехилые. Э, чем кончилась дискусия о налогах Пейрака, не могу ее найти. Где мы выясняли, какие налоги платил Пейрак коли был дворянином? Потом, посмотрите, что говорил кардинал о долге дворянина - служить государству. Наверное в его трактовке, налоги это скорее подходит для буржуа. Ginger пишет: А что вы вкладываете в смысл "служить королю"? Быть у него на службе. Пейрак же занимался личным обогащением. И увеличивал свою власть. allitera пишет: Оля, я как раз хотела сказать Owl , что дело на в Луи XIV, а в Пейраке и окажись он во времена Луи 13 ему голову просто отрубили и все дела. Да, скорее всего так бы и было. Никто бы не церемонился и таких тонкостей как "уничтожить угрозу власти, но сохранить жизнь человеку" никто бы не практиковал. Анна пишет: Однако у Пейрак не командовал армией за границей. Вот! Я так и знала что вы это скажите! Мол, не было армии. Да, не было. Но ведь и Пейрак не Марильяк. Нет армии, есть огромные деньги и влияние, ведь и не только в армии может быть опастность. Пример я привела, чтобы вы видели, что не с Пейрака жизнь началась, вон человека взяли и казнили, только за то, что мог бы сделать. Ришелье решил, что когда почки отваляться, боржоми будет уже поздно пить.
allitera: Olga пишет: Пример я привела, чтобы вы видели, что не с Пейрака жизнь началась, вон человека взяли и казнили, только за то, что мог бы сделать. Хотя убрав армию - сняли угрозу. После Ришелье - Луи - мальчик в церковном хоре.
Daria: allitera пишет: Daria Значит еще варит моя голова. Ну, моя уже точно, значит, не варит. По теме: Owl пишет: тогда я не понял - в чем cуть несоответствия Пейрака? Сначала давайте еще раз уточним, о каком несоответствии идет речь. Я утверждаю, что с точки зрения менталитета 17 века Пейрак персонаж не совсем реальный и не совсем положительный, так сказать. Он не признает ценности 17 века, не соответствует идеалу дворянина. Он не чувствует себя вассалом короля и не хочет им быть. Никто не говорит, что Пейрак при этом плохой. Анна, чисто гепотетически такой человек мог существовать, почему бы и нет, у нас ведь роман. Но людей, знакомых с историей 17 века он несколько выбивает из колеи. И даже не потому, что его поведение и образ мыслей кажется каким-то нереальным, а потому что не соответсвуют духу эпохи. Девушки, спор достаточно бессмысленный получился, я перечитала, заметила что уже который раз все вертится по 2 кругу и перетираем одни и те же темы по сотому разу. Проблема в том, что я, allitera и Olga пытаемся в данном случае рассуждать с точки зрения менталитета 17 века. Наши оппоненты - с точки зрения современного менталитета. Так можно голову сломать, но никто никого не поймет.
Olga: allitera пишет: После Ришелье - Луи - мальчик в церковном хоре. Но, заметь, его обвиняют даже в том, что проявил милосердие хотя опыт предшественников показывал, что это совсем не обязательно.
Анна: allitera пишет: Ginger пишет: цитата: Что влияния в регионе хотел - так на местном уровне. Сдали Пейрака. То, что вы написали называется - Государство в государстве. Влияния, не больше, чем у архиепископа Тулузского. Которого никто не позвал на расправу за богатство и громкую славу. Olga пишет: Вот! Я так и знала что вы это скажите! Мол, не было армии. Да, не было. Но ведь и Пейрак не Марильяк. Нет армии, есть огромные деньги и влияние, ведь и не только в армии может быть опастность. Не только. Но в армии конкретная опасность. А здесь, судя по книге, были только предположения. Olga пишет: Пример я привела, чтобы вы видели, что не с Пейрака жизнь началась, вон человека взяли и казнили, только за то, что мог бы сделать. Тогда надо было создавать систему тотальной слежки и хватать всех, кто сказал что-то вразрез с официальной идеологией. Потому что а вдруг они перейдут от слов к делу? Но ведь этого не делали, верно?
allitera: Daria пишет: но никто никого не поймет. Голова у тебя варит - не наговаривай на себя. Вот лучше темку нам подкинь.
Daria: allitera пишет: Вот лучше темку нам подкинь Да вы тут проблемой "о чем бы поговорить" по-моему не страдаете. Я с моей связью читать не успеваю! :-))
allitera: Daria пишет: Да вы тут проблемой "о чем бы поговорить" по-моему не страдаете. Я с моей связью читать не успеваю! :-)) Если бы. Который год уж кот ученый все ходит по цепи кругом.
Olga: Анна пишет: Влияния, не больше, чем у архиепископа Тулузского. Которого никто не позвал на расправу за богатство и громкую славу. А ведь архиепископ на рожон перед королем не лез, видел растущую власть короля. Я вот размышляю, может он сознательно Пейрака подставил с этм обвинением в колдовстве - себя оберегал? Анна пишет: Не только. Но в армии конкретная опасность. А здесь, судя по книге, были только предположения. Ну тогда надо было всех королевских военачальников порешить. Не только в армии дело, а в возможностях человека - видели что граф/герцог такой-то может стать угрозой - вот и арестовали. Анна пишет: Тогда надо было создавать систему тотальной слежки и хватать всех, кто сказал что-то вразрез с официальной идеологией. Потому что а вдруг они перейдут от слов к делу? Но ведь этого не делали, верно? Смотрели на реальную угрозу государству. Может и этот Марильяк был потрясающе хорошим человеком, и никаких мятежей бы не устроил, но в нем увидели угрозу. Вы хотите сказть, что Пейрак только болтал, но ничего не делал, так ведь язык до плахи доведет, слышали народную мудрость?
Daria: Olga пишет: Вы хотите сказть, что Пейрак только болтал, но ничего не делал, так ведь язык до плахи доведет, слышали народную мудрость? Так иногда те, кто много болтают, еще опаснее, чем те, кто открыто делают.
allitera: Анна пишет: Тогда надо было создавать систему тотальной слежки и хватать всех, кто сказал что-то вразрез с официальной идеологией. Потому что а вдруг они перейдут от слов к делу? Но ведь этого не делали, верно Вай ме! При ЛУи - это и было - вскрывалось любое письмо - и король знал, что о нем говорят - и плохое, и хорошее. Ла Рейни - произведение короля - институт слежки и проверки, тайная полиция.
Анна: Olga пишет: Я вот размышляю, может он сознательно Пейрака подставил с этм обвинением в колдовстве - себя оберегал? Может быть, но он ведь потом жалел, что Пейрак попал так крепко... Или просто не рассчитал возможного удара по сопернику? Вот так местные разборки приобретают государственный характер. allitera пишет: Вай ме! При ЛУи - это и было - вскрывалось любое письмо - и король знал, что о нем говорят - и плохое, и хорошее. Ла Рейни - произведение короля - институт слежки и проверки, тайная полиция. Я же сказала - хватать всех подряд :) Но массовых репрессий ведь не было. Значит, все же понимали, где опасноть, где нет.
allitera: Анна пишет: Я же сказала - хватать всех подряд :) Но массовых репрессий ведь не было. Значит, все же понимали, где опасноть, где нет. Хватали только виноватых. Вы думаете. что в письмах только и ругали власть? Возьмите Севинье хотя бы.
Olga: Анна пишет: Может быть, но он ведь потом жалел, что Пейрак попал так крепко... В книге мы не видим непосредственной реакции архиеписковпа, ее нам доносит автор через другого персонажа, вроде как это авторская позиция. Врод екак Фонтенак хотел, чтобы графа только пугнули. далее граф был бы ослаблен, и его подмял бы под себя архиепископ. Но есть у меня предположение, что этим он еще и проверял силу королевской власти, уж архиепископ то видел ее рост.
Анна: allitera пишет: Хватали только виноватых. Вы думаете. что в письмах только и ругали власть? Возьмите Севинье хотя бы. Например, мадам де Севинье выражала сочувствие Фуке. Почему ее превентивно не замели? Она обреталась на свободе, писала свои письма, можно было бы сделать далеко идущие выводы...
allitera: Анна пишет: Почему ее превентивно не замели? Так за это ее не жаловали при Дворе. Она была полуотлучена от него и не могла появляться там тогда, когда захотела. Это ее роднило с Бюсси-Рабутеном. Правда о сочувствии Фуке король не мог знать из писем. так как в то время еще не было тотальной слежки. Видать либо дама где-то неосторожно высказалась. либо ее кто-то сдал.
Анна: allitera пишет: Так за это ее не жаловали при Дворе. Она была полуотлучена от него и не могла появляться там тогда, когда захотела. Это ее роднило с Бюсси-Рабутеном. Это не тюрьма, не ссылка. Для того же Жоффрея это вообще не было бы наказанием. И вот что мы имеем - полуотлученная от двора мадам де Севинье самореализовалась великолепно - осталась в истории как выдающаяся писательница, стала практически летописцем эпохи. allitera пишет: так как в то время еще не было тотальной слежки. А когда эта слежка сформировалась? Какими причинами была вызвана?
allitera: Анна пишет: И вот что мы имеем - полуотлученная от двора мадам де Севинье самореализовалась великолепно - осталась в истории как выдающаяся писательница, стала практически летописцем эпохи. Извините. это не самореализация. Помимо мадам куча других людей писало письма. тогда это было принято - это же основной способ поддерживать отношения и узнавать последние новости. Просто письмам мадам повезло или нам повезло. что их сохранили и издали. Анна пишет: когда эта слежка сформировалась? Какими причинами была вызвана? Началась формироваться сразу после смерти Мазарини. Как только наладили почтовую службу - без нее мадам Севиньи пришлось писать раз в 10 реже. И так как это был самый быстрый способ доставки писем. он же инадежный. Было бы глупо не внедрить людей. которые жти письма вскрывали и переписывали для довлада Ла Рейни - и далее прямо для короля. ПРичина этого - ну это логично - профилактика лучше лечения. Притом вскоре это не стало тайной. Так как люди знали. что письма вскрываются, но тем не менее не искали других способов пересылки. Ксатити о вскрытых письмах говориться и в фильме "Путь короля" - посмотрите - будет интересно.
Owl: Daria пишет: Сначала давайте еще раз уточним, о каком несоответствии идет речь. Я утверждаю, что с точки зрения менталитета 17 века Пейрак персонаж не совсем реальный и не совсем положительный, так сказать. Он не признает ценности 17 века, не соответствует идеалу дворянина. Он не чувствует себя вассалом короля и не хочет им быть. с ТЗ менталитета - того собирательного дворянского менталитета, который общепринято СЧИТАЕТСЯ менталитетом дворянина 17в - в литературе, в быту, во многих исторических очерках - то да, образ Пейрака не подходит под шаблон. Однако это не делает его нереальным. Полно исторических примеров когда люди шли вразрез с обществом... я выхожу из дискуссии - это все уже нездорОво ))) история - вообще наука неточная, недоказуемая, и некатегоричная. Но в ней всегда есть место здравому смыслу - т.е. мы все в состоянии на основе известных фактов сделать логические умозаключения.
allitera: Owl пишет: история - наука неточная, недоказуемая, и некатегоричная. Но в ней всегда есть место здравому смыслу Но основана она на знаниях. Насчет здравого смысло - многое происшедшее в истории такому понятию просто не поддается, вы же не станете утверждать, что многое, что происходило на нашей бренной земле совершалось от разума. История - эта наука, которая имеет твердую основу и лишь когда появляются основания в этой основе усомниться, тогда и появляются новые концепции. Но до той поры - известное - это правило, а различные умственные блуждания - безосновательные предположения. Но вы правы, надо закругляться - а то оффтопим по черному.
Максим: allitera пишет: Он сумел передать и атмосферу того времени. понятно, что только доворянской касты, так как понятно. что крестьянин у мотыги испытывал значительно более ординарные и брутальные эмоции. Готов поспорить: я сейчас как раз перечитываю трилогию о мушкетерах: а его описания быта судейских (Кокнар, Брюсель), мелких и крупных лавочников и мастеровых (Планше, портной), хозяев постоялых дворов и т. д. МИр в романах Дюма бесспорно более многолюден, и он не заканчивается одними дворянами. То, что их больше, с этим тоже трудно поспорить. Но тут обусловленно эпохой. Трудно представить главного героя времен Ришелье или Мазарини не дворянинина. Волей или не волей люди третьего сословия в этот век были несколько на обочине. Trankvillina пишет: Уже прочитана, но хотелось бы современников. Я подзабыл в какой связи я отсылал Вас к этой книге. ПОэтому не понял Ваших слов. Простите.
allitera: Максим пишет: Готов поспорить: я сейчас как раз перечитываю трилогию о мушкетерах: а его описания быта судейских (Кокнар, Брюсель), мелких и крупных лавочников и мастеровых (Планше, портной), хозяев постоялых дворов и т. д. А с чем спорить, наличие этих персонажей вовсе не расказывает о нелегком быте и особенностей этого класса. Он есть, это естественно, так как дворяне не одни живут, но именно дух и атмосфера передана людей из первого сословия. где остальным надо почесть за счатстье ему служить.
Owl: allitera пишет: Но вы правы, надо закругляться - а то оффтопим по черному. ответ в История и люди-4
Максим: allitera пишет: А с чем спорить, наличие этих персонажей вовсе не расказывает о нелегком быте и особенностей этого класса. Он есть, это естественно, так как дворяне не одни живут, но именно дух и атмосфера передана людей из первого сословия. где остальным надо почесть за счатстье ему служить. И это не так верно: в "Мушкетерах" слуги тоже явлдяются довольно полноценными персонажами и о их нелегком быте "под господским гнетом" Дюма хорошо рассказывает: Атос, когда выпивал частенько избивал Гримо, а д'Артаньян, когда Планше вышел из повиновения сделал тоже самое. Когда Гримо отказался идти на бастион Сен-Жерве, Атос готов был хладнокровно пристрелить его. Согласен, что это далеко не все третье сословие (дворянство -- это второе сословие, первым называют духовенство), но жизнь слуг, что конечно же тесно переплетено с жизнью их господ, здесь показана довольно наглядно. А как колоритно представлены народные массы в "Двадцать лет спустя", это же время Фронды, причем Парламентской, а не ПРинцев, и здесь просто не обойтись без народа. И Дюма дает его нам: и рядом с мушкетерами героями становится уличная шпана, нищие, лавочники, низшие чины церкви...
allitera: Максим Ты видимо не понимаешь, что я имею ввиду. Я же не говорю, что его нет. Но когда тебе говорят 17 век Франция - ты представляешь Мушкеторов , Ришелье. королевский двор, а не парижские массы - вот этоя и имею ввиду - атмосфера книги. Максим пишет: Атос, когда выпивал частенько избивал Гримо, а д'Артаньян, когда Планше вышел из повиновения сделал тоже самое. Когда Гримо отказался идти на бастион Сен-Жерве, Атос готов был хладнокровно пристрелить его. Видишь - связь с первыи классом постоянно и остальные описываются только во взаимодействии и что важнее по отношению к дворянам. Бить слугу - это не описание нелегокого их быта - это историческая зарисовка. которая описывает дворянство, а не др . класс. Акцент тут на другом.
Максим: allitera пишет: Ты видимо не понимаешь, что я имею ввиду. Я же не говорю, что его нет. Но когда тебе говорят 17 век Франция - ты представляешь Мушкеторов , Ришелье. королевский двор, а не парижские массы - вот этоя и имею ввиду - атмосфера книги. Да я всецело с этим согласен. Твоя точка зрения имеет место быть, просто у меня изначально после знакомства с трилогией сложилось более широкое мнение. Допустиям я был впечатлен сценами Фронды: "День баррикад", парижане в спальне маленького Людовика XIV, стычки д'Артаньяна и Портоса с горожанами. И тут я видел не только Мазарини, королевский двор и мушкетеров, но и то третье сословие, о котором мы говорим. Конкретно в этой книги можно говорить о том, что оно здесь стало отдельным (пускай и единым) персонажем. А в целом, я, конечно, с тобой согласен.
Юлия: Начав читать Анжелику, 17 стал любимым для меня! На днях прочла Три Мушкетера, очень понравилось,буду читать и дальше серию мушкетеров! Разности есть в этих авторах,но и того и другого очень интересно читать!Книги захватывающие, а главное описывается один и тот же век!Если бы можно было путешествовать по векам, я бы выбрала 17 век
Funny: Если ссылаться на роман А. Дюма "Граф Монте-Кристо" - хочу сказать следующее... Не думаю, что Граф слишком идеализирован Александром... Насколько я помню, в Монте-Кристо преобладает выдержанность, гармония, уважение к окружающим - а это немаловажно... Жоффрей порой не умеет справляться с своим эмоциональным потоком. Да и обидеть запросто может. Словами - это у него здорово получается. Хотя в глубине души - огонь! Трудно сказать, чья любовь сильнее в данном случае: Монте-Кристо с Мерседес или же Жоффрея с Анж... Просто жизнь графу подарила новую, чистую, светлую любовь - это Гайде... Возможно, здесь не было такой страсти, такого сильного чувства, как с Мерседес. Жизнь обоим дает шанс повторной любви (Как Графу, так и Жоффрею) - только вот в выборе пути их и расходятся. Если сравнивать возлюбленных: Анж сильнее чем Мерседес (морально и физически)... Анж - довольно-таки сильная личность, которая где-то и в чем-то превосходит самого Жоффрея, и он, зная об этом, сердится и одновременно уважает за это. Мерседес - положительный, милый и, как мне показалось, бесхарактерный образ.
Пепельная роза: Я вообще люблю творчество Дюма, сюжеты у него очень интересные. Но главные героини уж слишком положительные, что даже иногда раздражает. Другое дело Анжелика и Пейрак у Голон, они многогранные, живые, вызывают больше симпатий. Оттого и 1:0 в пользу Голон. P.S.У Дюма на мой взгляд ярко получился только образ королевы Марии-Антуанетты в серии романов о Французской революции. Образ получился не шаблонный, а очень реалистичный, как и Анжелика Голонов.
Olga: Пепельная роза пишет: Но главные героини уж слишком положительные, что даже иногда раздражает. О, а как же Миледи? Хотя в целом да, положительные. Зато герои мужчины многогранные.
Пепельная роза: Olga пишет: а как же Миледи? Ну Миледи безусловно яркая, с этим не поспоришь. Я имела в виду, как Вы правильно заметили, "в целом". Хотя к образу Миледи у меня тоже есть претензии. Она слишком отрицательна. Так тоже не бывает, в человеке всегда должно быть хоть что-нибудь хорошее .
Olga: Пепельная роза пишет: Хотя к образу Миледи у меня тоже есть претензии. Она слишком отрицательна. Так тоже не бывает, в человеке всегда должно быть хоть что-нибудь хорошее . Поклонники миледи нашли хорошее - любовь к сыну.
Пепельная роза: Olga пишет: Поклонники миледи нашли хорошее - любовь к сыну. Было бы лучше, если б она вместо всех своих вопиющих злодеяний уделяла мальчику ещё больше времени. Получилось так, что она вырастила Мордаунта по своему образу и подобию(поклонники Дюма помнят какой он в "Двадцать лет спустя"). Всё-таки не очень хорошо получилось.
Olga: Пепельная роза пишет: Было бы лучше, если б она вместо всех своих вопиющих злодеяний уделяла мальчику ещё больше времени. Получилось так, что она вырастила Мордаунта по своему образу и подобию(поклонники Дюма помнят какой он в "Двадцать лет спустя"). Всё-таки не очень хорошо получилось. Разумеется, если здраво на это все посмотреть, то как мать миледи не очень. Ввязывалась в сомнительные дела, совершала преступления, не обеспечила ребенку достойного будущего. Но все же навещала его и видимо эти встречи были очень теплыми, раз маленький мальчик их запомнил и продолжал помнить даже став взрослым. Я там никогда поведения его дядюшки не понимала - пусть это и сын приступницы, но как можно на улицу выкинуть маленького мальчика?
Пепельная роза: Olga пишет: Я там никогда поведения его дядюшки не понимала - пусть это и сын приступницы, но как можно на улицу выкинуть маленького мальчика? Да, печально. Возможно это также сыграло свою роль в его развитии, и что он стал преступником.
Olga: Пепельная роза пишет: Возможно это также сыграло свою роль в его развитии, и что он стал преступником. Думаю, и немалую.
allitera: Olga пишет: Я там никогда поведения его дядюшки не понимала - пусть это и сын приступницы, но как можно на улицу выкинуть маленького мальчика? А я так многое не понимаю. Еще начиная с брака на графе де ла Фер. В сущности за что он решил ее убить? за ее не очень чистое прошлое. Т.е. увидел лилию и ага? Так и Пейрак должен был тут же сдушегубствовать. При таком отношении не удивительно, что Миледи имела зуб на сие общество.
Leja: allitera пишет: А я так многое не понимаю. Еще начиная с брака на графе де ла Фер. В сущности за что он решил ее убить? за ее не очень чистое прошлое. Т.е. увидел лилию и ага? Так и Пейрак должен был тут же сдушегубствовать. При таком отношении не удивительно, что Миледи имела зуб на сие общество. А я не поняла с лилией,почему он раньше не заметил,странно не заметить у собственной жены такую отметину
Olga: allitera пишет: Еще начиная с брака на графе де ла Фер. В сущности за что он решил ее убить? за ее не очень чистое прошлое. Т.е. увидел лилию и ага? Так и Пейрак должен был тут же сдушегубствовать. При таком отношении не удивительно, что Миледи имела зуб на сие общество. За что убил? Да за свою поруганную честь, и не только свою, она весь его род опозорила, да и любви то выходит никакой не было. Есть еще версия, что Атос в молодости был очень впечатлительным и жену повесил в состоянии аффекта. Учитывая какого он он вырастил сына, сильная впечатлительность у них семейное. А если сравнивать реакцию на лилию Пейрака и де Ла Фера, то у Дюма более что ли соответственно эпохе получилось, а у Голон лилия чуть ли не модная татушка, а Пейрак и не шокирован вовсе, так лирично вздохнул, что наверное его жене было не очень комфортно, когда ей эту лилию ставили. да и все. Хотя обстоятельства очень разные, у Пейрака в отличии от молодого Атоса у самого рыльце в пушку, обнаруж он в Тулузе на плече молодой жены лилию, тоже мог изволить разгневаться. Leja пишет: А я не поняла с лилией,почему он раньше не заметил,странно не заметить у собственной жены такую отметину Можно предположить, что она с мужем любовью в ночной рубашке занималась и в полной темноте, типа скромная очень.
allitera: Olga пишет: За что убил? Да за свою поруганную честь, Нет, это адекватно. Разве то, что ее приговорили к клеймению лишает ее прав жить, выходить замуж и т.д? Olga пишет: А если сравнивать реакцию на лилию Пейрака и де Ла Фера, то у Дюма более что ли соответственно эпохе получилось, а у Голон лилия чуть ли не модная татушка, а Пейрак и не шокирован вовсе, так лирично вздохнул, что наверное его жене было не очень комфортно, когда ей эту лилию ставили. да и все. Хотя обстоятельства очень разные, у Пейрака в отличии от молодого Атоса у самого рыльце в пушку, обнаруж он в Тулузе на плече молодой жены лилию, тоже мог изволить разгневаться. Как раз мне реакция де Ла Фер видиться надуманной. Если уж любишь. то принимаешь со всем, нет - так разведись. думаю найдутся возможности брак аннулировать. Но убивать - это уже ни в какие ворота. В конце концов каждый может оступиться. так что теперь не жить и не мечтать? Olga пишет: Можно предположить, что она с мужем любовью в ночной рубашке занималась и в полной темноте, типа скромная очень. Или он скромный.
Olga: allitera пишет: Нет, это адекватно. Разве то, что ее приговорили к клеймению лишает ее прав жить, выходить замуж и т.д? Скрыв от мужа, что она преступница? allitera пишет: Если уж любишь. то принимаешь со всем, нет - так разведись. думаю найдутся возможности брак аннулировать. Так в том то и дело, что любил он получается то, чего нет. Обман от начала и до конца. Честно со стороны миледи, если бы она решив начать новую жизнь пред свадьбой призналась во всем жениху, мол был грех, принимаешь ли меня такой. А она скрыла, обманула. Насчет разведись - то оскорбление, которое нанесла миледи чести Атоса могло быть смыто только кровью. Менее щепетильный человек просто запер бы жену в замке, получил бы от нее наследника и жил бы в свое удовольствие в ладу с совестью. Но Атос другой. allitera пишет: В конце концов каждый может оступиться. так что теперь не жить и не мечтать? Ну конечно, почему бы с помощью обмана не выйти замуж, а потом травануть мужа, чтоб жить и мечтать не мешал! Миледи еще до свадьбы с Атосом была монахиней, так что ни о каких честных браках речи не идет. Я когда то тоже рассматривала вариант, что миледи полюбила Атоса и собиралась с ним жить долго и счастливо. но отказалась от этой версии, так как против нее свидетельствует ложь и обман со стороны дамы. allitera пишет: Или он скромный. Меня натолкнула на мысль о рубашке и темноте ее свидание с Дартаньяном, там примерно так было.
allitera: Olga пишет: Скрыв от мужа, что она преступница? Она не приступница. ведь она уже понесла наказание. И не вижу тут ничего странного, что она не хочет говорить о таком прошлом. Olga пишет: Честно со стороны миледи, если бы она решив начать новую жизнь пред свадьбой призналась во всем жениху, мол был грех, принимаешь ли меня такой. И в 99% случаев это бы поставило крест на ее жизни. Ее прошлое только ее. она же не спидом болеет. чтобы обо всем сообщать. Olga пишет: Насчет разведись - то оскорбление, которое нанесла миледи чести Атоса могло быть смыто только кровью. Ну это беспредметный пафос. А разве он не повел себя оск5орбительно тут же забы о своей любви и унизив жену тем. что не хочет принимать ее такой. какая есть? Тут же отказался. Ну и честь его не пострадала. Разве все графство в курсе? Или он как думал, что жениться на неизвестного происхождения девушке. а она по меньшей мере королевская дочь? Olga пишет: Менее щепетильный человек просто запер бы жену в замке, получил бы от нее наследника и жил бы в свое удовольствие в ладу с совестью. Но Атос другой. Можно было разойтись, как в море корабли. И жениться по-новой. Мне кажется, что его желание было не отомстить за "поруганную честь", а убить за то. что ангел вполне себе земная женщина. При этом, если не путаю. это он от Шевретки себе сына нажил. Вот уж кто действительно достоин всяческого порицания. По сути граф привел к появлению Миледи, это он ее породил. Olga пишет: Ну конечно, почему бы с помощью обмана не выйти замуж, а потом травануть мужа, чтоб жить и мечтать не мешал! Миледи еще до свадьбы с Атосом была монахиней, так что ни о каких честных браках речи не идет. И что. разве монахини все по зову сердца становятся. Olga пишет: Я когда то тоже рассматривала вариант, что миледи полюбила Атоса и собиралась с ним жить долго и счастливо. но отказалась от этой версии, так как против нее свидетельствует ложь и обман со стороны дамы. Я не вижу тут лжи и обмана, если же речь идет об остоятельствах. которые раскрываются позже. то и Атос их на тот момент не знал.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Она не приступница. ведь она уже понесла наказание. И не вижу тут ничего странного, что она не хочет говорить о таком прошлом. Вот!!! Согласна! И вообще это еще не повод лишать человека жизни! Даже не выслушав обстоятельств при которых возможно с ней это произошло! allitera пишет: Или он как думал, что жениться на неизвестного происхождения девушке. а она по меньшей мере королевская дочь? Olga пишет: allitera пишет: Можно было разойтись, как в море корабли. И жениться по-новой. Мне кажется, что его желание было не отомстить за "поруганную честь", а убить за то. что ангел вполне себе земная женщина. При этом, если не путаю. это он от Шевретки себе сына нажил. Вот уж кто действительно достоин всяческого порицания. По сути граф привел к появлению Миледи, это он ее породил. Снова согласна! Вот граф , мерзавец, а?
Olga: allitera пишет: Она не приступница. ведь она уже понесла наказание. И не вижу тут ничего странного, что она не хочет говорить о таком прошлом. Граф имел право знать, что женится на клейменной воровке. Ее прошлое касается теперь и его. раз она входит в их семью. да и обман ее на этом не закончился, ведь она выдавала своего любовника за брата. По-моему, он даже был священником. И это уже не прошлое, а настоящее. allitera пишет: И в 99% случаев это бы поставило крест на ее жизни. Она была бы честна, в ее благородстве не было бы никаких сомнений. Тогда к графу можно было бы предъявлять претензии - недостаточно мол любил, раз не смог принять правду. И разве правильно устраивать свою жизнь ценой чужой? Атосу ее "устройство" всю жизнь исковеркало. Короче, она была с ним нечестна. allitera пишет: Ну это беспредметный пафос. Для нашего времени да. Но мы обсуждаем Атоса. Для него родовая честь не была пустым звуком. allitera пишет: А разве он не повел себя оск5орбительно тут же забы о своей любви и унизив жену тем. что не хочет принимать ее такой. какая есть? Тут же отказался. Может он еще и спасибо ей говорить был должен? allitera пишет: Ну и честь его не пострадала. Разве все графство в курсе? А ты думаешь честь страдает только когда о бесчестии узнали окружающие. Граф знал правду. Этого достаточно. И из казни графини де Ла Фер он тайны не делал, повесив ее, разорвал на ней платье, чтобы лилия была видна. То есть чтобы было понятно за что повешена. allitera пишет: Или он как думал, что жениться на неизвестного происхождения девушке. Он женился на добродетельной сестре священника. Да дворянство не проверил, так как доверял ее словам. allitera пишет: Можно было разойтись, как в море корабли. Сделать вид что ничего не было и забыть как страшный сон? А устраивало ли это миледи? Она замуж вышла не для того чтобы уйти поджав хвост ни на что не притендуя. allitera пишет: Мне кажется, что его желание было не отомстить за "поруганную честь", а убить за то. что ангел вполне себе земная женщина. Земная женщина это слишком мягко для миледи. allitera пишет: При этом, если не путаю. это он от Шевретки себе сына нажил. Вот уж кто действительно достоин всяческого порицания. Да, от Шеврез. Но графу она ничего плохого не делала, с чего бы он стал ее судить. allitera пишет: По сути граф привел к появлению Миледи, это он ее породил. В краже церковного имущества и совращении священника тоже он виноват? Нет у нас доказательств,ч то миледи с графом собиралась жить по хорошему, что хотела начать новую жизнь. Его вполне могла бы ждать судьба второго мужа миледи. Нет нигде какого то доказательства что до того как открылась правда миледи любила графа. Так что породил ли он миледи - под вопросом. allitera пишет: И что. разве монахини все по зову сердца становятся. Монахиня не может выйти замуж, не важно по зову сердца ли она стала монахиней или ей пришлось это сделать под давлением. allitera пишет: Я не вижу тут лжи и обмана, если же речь идет об остоятельствах. которые раскрываются позже. то и Атос их на тот момент не знал. Доказательств искренности и добрых намерений миледи нет, а основание поставить их под сомнения есть. Или хочешь сказать что она была чистая и светлая, а Атос ее превратил в чудовище? И о каких обстоятельствах которые раскрываются позже ты говоришь? О лилии на плече? Она у нее и до свадьбы была.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Вот!!! Согласна! И вообще это еще не повод лишать человека жизни! Даже не выслушав обстоятельств при которых возможно с ней это произошло! Я тоже когда первый раз читала, удивилась, что он с ней не поговорил, может ее ошибочно заклеймили, может оговорили. Но потом поняла, что будь так, она бы призналась жениху до свадьбы. И Атос это понимал. Мне нравится у Дюма глубокий психологизм в прорисовке героев.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот!!! Согласна! И вообще это еще не повод лишать человека жизни! О жизни даже и не говорю. Даже если ее заклемили за дело, то это не повод человека убивать за наличие клейма. Мария-Антуанетта пишет: Вот граф , мерзавец, а? Ага, а все благородным прикидывается. А вот в такой ситуации благородства и не хватило. Olga пишет: Граф имел право знать, что женится на клейменной воровке. Ее прошлое касается теперь и его. не соглашусь. Нигде это не записано. Она документы не на визу давала, чтобы об этом говорить. В общем, этого люди стыдятся, да и бояться об этом говорить, так как сразу предвидят предвзятое отношение. Olga пишет: да и обман ее на этом не закончился, ведь она выдавала своего любовника за брата. По-моему, он даже был священником. И это уже не прошлое, а настоящее. Оль, но убить-то он ее захотел за клеймо. Он же не застал ее с братом. не так ли. Olga пишет: Она была бы честна, в ее благородстве не было бы никаких сомнений Ну и кому нужна такая честность? Тем более, что не говорить всего. когда не спрашивают - не преступление по-любому. Olga пишет: И разве правильно устраивать свою жизнь ценой чужой? опять же - не в этом причина криминала-то. Вот если бы он во всем этом разобрался, сказал все это, но для него один факт наличия клейма уже был достаточен. И потом. как это он не понял, что у его жены уже был любовник? Olga пишет: Короче, она была с ним нечестна. Да, но и он про свои скелеты не рассказывал. Но это не повод ее убивать. Olga пишет: Для него родовая честь не была пустым звуком. \Ах ты боже мой. мезальянсы случались и в более знатных семьях и что? Olga пишет: А ты думаешь честь страдает только когда о бесчестии узнали окружающие. Граф знал правду. Этого достаточно. И из казни графини де Ла Фер он тайны не делал, повесив ее, разорвал на ней платье, чтобы лилия была видна. То есть чтобы было понятно за что повешена. Тем более - это уже клиника. Правдолюб. понимаешь. Это он причина своего бесчестья. И уж извини, но самосуд - это ли не бесчестие. Olga пишет: Может он еще и спасибо ей говорить был должен? Ну радости тут не много, особенно, когда идеализируешь возлюбленную. Но уж точно не вешать. Olga пишет: Земная женщина это слишком мягко для миледи. На тот момент она еще себя так не проявила. Я же не возражаю против ее казни в конце. Olga пишет: Да, от Шеврез. Но графу она ничего плохого не делала, с чего бы он стал ее судить. Другим делала, вот бы и поиграл в благородного. А то этой прости-господи можно. а его ывшей нельзя. Olga пишет: В краже церковного имущества и совращении священника тоже он виноват? Нет у нас доказательств,ч то миледи с графом собиралась жить по хорошему, что хотела начать новую жизнь. Его вполне могла бы ждать судьба второго мужа миледи. Нет нигде какого то доказательства что до того как открылась правда миледи любила графа. Так что породил ли он миледи - под вопросом. В том то и дело, что нет. А значит мы не знаем виноваты ли Миледи на тот момент, а уж граф и подавно. Но ему это было и не важно, ему уже было достаточно ее преступления в прошлом. Olga пишет: Монахиня не может выйти замуж, не важно по зову сердца ли она стала монахиней или ей пришлось это сделать под давлением. А священник дает целибат. и что? Olga пишет: Доказательств искренности и добрых намерений миледи нет, а основание поставить их под сомнения есть. Сомнения трактуются в пользу обвиняемой. Граф на момент своей расправы не мог быть ни в чем уверенным, но он повел себя. кк твердолобый кретин. Olga пишет: И о каких обстоятельствах которые раскрываются позже ты говоришь? О ее темных делишках. Именно поэтому вторую казнь считаю обоснованной.
Olga: Можешь поделиться своей точкой зрения на форуме по Дюма, может там тебе скажут что-то другое. Непорядочность миледи и ее подлое поведение в отношении графа на мой взгляд вещи очевидные. Граф счел, что клейменная воровка заслуживает повешения.
allitera: Olga пишет: Я тоже когда первый раз читала, удивилась, что он с ней не поговорил, может ее ошибочно заклеймили, может оговорили. Но потом поняла, что будь так, она бы призналась жениху до свадьбы. Да почему? Раз она уже не добилась справедливости, если ее заклеймили не за дело, о почему она не должна была быть уверенной на 100%, что Атос это не примет. Да и он своим поступрком только подтвердил ее правоту. Не все о себе можно и нужно рассказывать. Это как если бы Анж рассказала про все свои связи Пейраку. Ну и чего хорошего? Olga пишет: Непорядочность миледи и ее подлое поведение в отношении графа на мой взгляд вещи очевидные. прочитав книгу да, но граф об этом судить не мог на момент расправы над женой. Он тоже совершает тяжеленный грех. Так вот и вопрос. чем он лучше? Olga пишет: Граф счел, что клейменная воровка заслуживает повешения. Т.е. он выше королевского правосудия?
Olga: allitera пишет: Раз она уже не добилась справедливости, если ее заклеймили не за дело, о почему она не должна была быть уверенной на 100%, что Атос это не примет. Да и он своим поступрком только подтвердил ее правоту. Не все о себе можно и нужно рассказывать. Ты считаешь, что миледи имела право ничего не рассказывать Атосу, мол не его это дело? А то что она не рассказала о том, что была монахиней и вообще не имела права вступать в брак? Это как, тоже не Атоса дело? allitera пишет: Это как если бы Анж рассказала про все свои связи Пейраку. Ну и чего хорошего? Одно дело любовники, другое преступления. И на момент объяснения с графом, Анжелика при себе своих любовников не держала. Это как живя с ним в Америке, она продолжала бы за спиной мужа крутить любовь с Патюрелем или Берном. Это тоже не дело Пейрака и его не касается? allitera пишет: Т.е. он выше королевского правосудия? allitera пишет: прочитав книгу да, но граф об этом судить не мог на момент расправы над женой. Клеймо видимо ему о многом рассказало. Этот эпизод Дюма взял у Куртиля де Сандра, там муж реагирует так же - кричит что обманщицу надо за такое повесить. Мне попадалась и точка зрения, что найди на своей территории граф клейменного человека, имел законное право приговорить к повешению и привести приговор в исполнение. И не важно кто это, жена или крестьянин. Были и ссылки там на какие то законы. То есть миледи была не человеком уже понесшим наказание, а преступником, которого это наказание все еще ожидает.
allitera: Olga пишет: Ты считаешь, что миледи имела право ничего не рассказывать Атосу, мол не его это дело? А то что она не рассказала о том, что была монахиней и вообще не имела права вступать в брак? Это как, тоже не Атоса дело? Не не его дело, а причина, которая может разрушить их отношения. Это только в любовных романах герой посетует, посетует. да и примет героиню. В реальности же никакого хеппи энда не будет. К примеру, даже сейчас людям с судимостью трудно найти хорошую работу. По закону человек не должен об этом всем рассказывать, но в реальности. если это узнают, этого человека увольняют. Теперь о монашестве. Так Атос мог бы порадоваться - он уже не женат, брак незаконен. Это говорить. конечно, надо, но скрытие этого не наказывается смертью. Ты сама не видишь, что наказание и преступление несоразмерны? Olga пишет: Одно дело любовники, другое преступления. И на момент объяснения с графом, Анжелика при себе своих любовников не держала. Это как живя с ним в Америке, она продолжала бы за спиной мужа крутить любовь с Патюрелем или Берном. Это тоже не дело Пейрака и его не касается? Ну и Миледи по-тихому тоже не подворовывала. Давай представим, что на деле Миледи украла одну булку хлеба из-=за голода ее поймали и клеймили. И вот спустя несколько лет она вышла замуж за графа. А он ее казнил за лилию. Это адекватно? Olga пишет: Клеймо видимо ему о многом рассказало. Этот эпизод Дюма взял у Куртиля де Сандра, там муж реагирует так же - кричит что обманщицу надо за такое повесить. Ну кричать можно что угодно в гневе. Я и сама покрикиваю - убить тебя мало, но я же ничего подобного не преполагаю. :) Olga пишет: ртиля де Сандра, там муж реагирует так же - кричит что обманщицу надо за такое повесить. Мне попадалась и точка зрения, что найди на своей территории граф клейменного человека, имел законное право приговорить к повешению и привести приговор в исполнение. И не важно кто это, жена или крестьянин. Были и ссылки там на какие то законы. То есть миледи была не человеком уже понесшим наказание, а преступником, которого это наказание все еще ожидает. Тут явная ошибка. Если бы человек был приговоренный к смерти. то его бы и казнили. Но. если вор совершает повторное преступление. то его можно казнить, как рецедивиста. Именно об этом лилия и сообщает - это как паспорт старых дел. Плюс, еще так клеймили гугенотов, а они и вовсе не преступники.
Leja: Olga пишет: лилия чуть ли не модная татушка Конечно,она лишь подчеркивает нежность кожи и загар Olga пишет: Можно предположить, что она с мужем любовью в ночной рубашке занималась и в полной темноте, типа скромная очень. Да,а он тоже в этом деле видимо мало что понимал. Я не представляю Пейрака с Анж в темноте в ночнушках. И ведь граф не один день с женой прожил allitera пишет: Это как если бы Анж рассказала про все свои связи Пейраку. Ну и чего хорошего? Ладно количество,можно было еще про биохимию любви толкнуть,типа Огр вызвал в ней поток флюидов, с Коленом она вообще еле устояла и кстати даже маркиз де Вард ей очень даже ничего показался. Ах,да Ракоцци еще забыли, Каламбредена,но он как-то грубоват был. Дегре,Лозена помните,граф -да,да и они тоже...
allitera: Leja пишет: Аджиоса помните Стоп, я не помню такого. Когда это она с Андижосом?
Olga: allitera пишет: Так Атос мог бы порадоваться - он уже не женат, брак незаконен. Это говорить. конечно, надо, но скрытие этого не наказывается смертью. На момент казни Атос не знал о монашестве еще. Но миледи знала, что не имеет права вступать в брак, она не годится для этого как не подходит малый ребенок или табуретка. Это ли не обман? А о каком уважении и любви может идти речь к человеку, которого дурачишь? allitera пишет: Ну и Миледи по-тихому тоже не подворовывала. Давай представим, что на деле Миледи украла одну булку хлеба из-=за голода ее поймали и клеймили. И вот спустя несколько лет она вышла замуж за графа. А он ее казнил за лилию. Это адекватно? Но было не так. Миледи, будучи монашкой, имеля связь со священником, вместе с ним украла священную утварь, чтобы сбежав продать. Их поймали, заклеймили. Граф женился на добродетельной сестре священника, а клеймо показало, что на расчетливой преступнице. В состоянии шока грохнул жену. Если же начать размышлять, почему граф подумал в первую очередь так, а не "кто посмел тебя тронуть", ну видать были у него причины сразу прийти к таким выводам. allitera пишет: Ну кричать можно что угодно в гневе. Я и сама покрикиваю - убить тебя мало, но я же ничего подобного не преполагаю. :) Одно дело в гневе выкрикнуть, другое дело искренне считать, что так надо сделать. allitera пишет: Если бы человек был приговоренный к смерти. то его бы и казнили. А если он сбежал? Граф конечно поступил круто, весьма круто. Но миледи сама накликала такую судьбу, и ее карьера началась до Атоса а не после его поступка. Так что поводов лить слезы над тем как злодей Атос расправился с миледи ромашкой полевой я не вижу. allitera пишет: Плюс, еще так клеймили гугенотов, а они и вовсе не преступники. Ну миледи то не гугенотка, их католический священник венчал. Этот вопрос для Атоса не стоял. Воровка или проститутка.
Leja: allitera пишет: Когда это она с Андижосом? Ошиблась? -Исправила
Leja: Olga пишет: Ну миледи то не гугенотка, их католический священник венчал. А разве католический священник не может обвенчать с гугеноткой? А как Карл 2 на католичке женился,она ведь кажется веру не меняла
Olga: Leja пишет: А разве католический священник не может обвенчать с гугеноткой? А как Карл 2 на католичке женился,она ведь кажется веру не меняла Ну Атос то считал ее еще и сестрой этого священника. Вряд ли брат будет католиком-священником, а сестра гугеноткой. А даже будь так, это бы еще до свадьбы выяснилось. А для царствующих особ видать были какие то исключения по венчанию, Марго тоже за Генриха Наварского вышла, когда он был гугенотом. Им папа разрешение давал. Но это же королевская семья.
allitera: Olga пишет: На момент казни Атос не знал о монашестве еще. Ну тогда о чем речь. ты еще больше усугубила вину Атоса. Olga пишет: Но миледи знала, что не имеет права вступать в брак, она не годится для этого как не подходит малый ребенок или табуретка. Это ли не обман? А о каком уважении и любви может идти речь к человеку, которого дурачишь? А при чем тут миледи. Я не говорю. что она агнец божий. Я говорю. что у Атоса не было причин ее убивать. Ну и монашки растригались. В истории все было. Olga пишет: Но было не так Но Атос этого не знал, да ему это было и не интересно. Olga пишет: ну видать были у него причины сразу прийти к таким выводам. какие? Olga пишет: Миледи, будучи монашкой, имеля связь со священником, вместе с ним украла священную утварь, чтобы сбежав продать. Их поймали, заклеймили. Ну вот, история бедных влюбленных, которые попытались быть вместе. Тут тоже свои нюансы. Но меня волнует не моральный облик миледи, а то, что у Атоса не было оснований ее убивать. Olga пишет: Одно дело в гневе выкрикнуть, другое дело искренне считать, что так надо сделать. А с чего ты решила, что он так искренне считал. Отчего же не сделал? Olga пишет: А если он сбежал? О что на это есть повод. Наличие лилии. как таковой не должно приводить к такой мысли. Olga пишет: о миледи сама накликала такую судьбу, и ее карьера началась до Атоса а не после его поступка. Так что поводов лить слезы над тем как злодей Атос расправился с миледи ромашкой полевой я не вижу. Зато полно поводов усомниться в благородстве Атоса. гад он первостатейный. И может заслужил вот такую подставу с Миледи. Olga пишет: Ну миледи то не гугенотка, их католический священник венчал. Этот вопрос для Атоса не стоял. Воровка или проститутка. Ну и что. может новообращенная. И потом, за проституцию ее тоже надо было грохнуть? Я читала. про то, что типа в афекте он это сотворил. А фигушки. Он же никогда не пожалел. Более того. считал. что поступил правильно. Не сходиться с афектом. Так что он поступил так не по чувством. а хладнокровно и злонамеренно. Leja пишет: А разве католический священник не может обвенчать с гугеноткой? Может.
полная версия страницы