Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Голон и Дюма - сравним? » Ответить
Голон и Дюма - сравним?
Анна: Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет. С его разрешения выкладываю вот этот отрывок: [quote]Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.[/quote] Кто что думает? Какие мнения? P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.
Leja: allitera пишет: А я так многое не понимаю. Еще начиная с брака на графе де ла Фер. В сущности за что он решил ее убить? за ее не очень чистое прошлое. Т.е. увидел лилию и ага? Так и Пейрак должен был тут же сдушегубствовать. При таком отношении не удивительно, что Миледи имела зуб на сие общество. А я не поняла с лилией,почему он раньше не заметил,странно не заметить у собственной жены такую отметину
Olga: allitera пишет: Еще начиная с брака на графе де ла Фер. В сущности за что он решил ее убить? за ее не очень чистое прошлое. Т.е. увидел лилию и ага? Так и Пейрак должен был тут же сдушегубствовать. При таком отношении не удивительно, что Миледи имела зуб на сие общество. За что убил? Да за свою поруганную честь, и не только свою, она весь его род опозорила, да и любви то выходит никакой не было. Есть еще версия, что Атос в молодости был очень впечатлительным и жену повесил в состоянии аффекта. Учитывая какого он он вырастил сына, сильная впечатлительность у них семейное. А если сравнивать реакцию на лилию Пейрака и де Ла Фера, то у Дюма более что ли соответственно эпохе получилось, а у Голон лилия чуть ли не модная татушка, а Пейрак и не шокирован вовсе, так лирично вздохнул, что наверное его жене было не очень комфортно, когда ей эту лилию ставили. да и все. Хотя обстоятельства очень разные, у Пейрака в отличии от молодого Атоса у самого рыльце в пушку, обнаруж он в Тулузе на плече молодой жены лилию, тоже мог изволить разгневаться. Leja пишет: А я не поняла с лилией,почему он раньше не заметил,странно не заметить у собственной жены такую отметину Можно предположить, что она с мужем любовью в ночной рубашке занималась и в полной темноте, типа скромная очень.
allitera: Olga пишет: За что убил? Да за свою поруганную честь, Нет, это адекватно. Разве то, что ее приговорили к клеймению лишает ее прав жить, выходить замуж и т.д? Olga пишет: А если сравнивать реакцию на лилию Пейрака и де Ла Фера, то у Дюма более что ли соответственно эпохе получилось, а у Голон лилия чуть ли не модная татушка, а Пейрак и не шокирован вовсе, так лирично вздохнул, что наверное его жене было не очень комфортно, когда ей эту лилию ставили. да и все. Хотя обстоятельства очень разные, у Пейрака в отличии от молодого Атоса у самого рыльце в пушку, обнаруж он в Тулузе на плече молодой жены лилию, тоже мог изволить разгневаться. Как раз мне реакция де Ла Фер видиться надуманной. Если уж любишь. то принимаешь со всем, нет - так разведись. думаю найдутся возможности брак аннулировать. Но убивать - это уже ни в какие ворота. В конце концов каждый может оступиться. так что теперь не жить и не мечтать? Olga пишет: Можно предположить, что она с мужем любовью в ночной рубашке занималась и в полной темноте, типа скромная очень. Или он скромный.
Olga: allitera пишет: Нет, это адекватно. Разве то, что ее приговорили к клеймению лишает ее прав жить, выходить замуж и т.д? Скрыв от мужа, что она преступница? allitera пишет: Если уж любишь. то принимаешь со всем, нет - так разведись. думаю найдутся возможности брак аннулировать. Так в том то и дело, что любил он получается то, чего нет. Обман от начала и до конца. Честно со стороны миледи, если бы она решив начать новую жизнь пред свадьбой призналась во всем жениху, мол был грех, принимаешь ли меня такой. А она скрыла, обманула. Насчет разведись - то оскорбление, которое нанесла миледи чести Атоса могло быть смыто только кровью. Менее щепетильный человек просто запер бы жену в замке, получил бы от нее наследника и жил бы в свое удовольствие в ладу с совестью. Но Атос другой. allitera пишет: В конце концов каждый может оступиться. так что теперь не жить и не мечтать? Ну конечно, почему бы с помощью обмана не выйти замуж, а потом травануть мужа, чтоб жить и мечтать не мешал! Миледи еще до свадьбы с Атосом была монахиней, так что ни о каких честных браках речи не идет. Я когда то тоже рассматривала вариант, что миледи полюбила Атоса и собиралась с ним жить долго и счастливо. но отказалась от этой версии, так как против нее свидетельствует ложь и обман со стороны дамы. allitera пишет: Или он скромный. Меня натолкнула на мысль о рубашке и темноте ее свидание с Дартаньяном, там примерно так было.
allitera: Olga пишет: Скрыв от мужа, что она преступница? Она не приступница. ведь она уже понесла наказание. И не вижу тут ничего странного, что она не хочет говорить о таком прошлом. Olga пишет: Честно со стороны миледи, если бы она решив начать новую жизнь пред свадьбой призналась во всем жениху, мол был грех, принимаешь ли меня такой. И в 99% случаев это бы поставило крест на ее жизни. Ее прошлое только ее. она же не спидом болеет. чтобы обо всем сообщать. Olga пишет: Насчет разведись - то оскорбление, которое нанесла миледи чести Атоса могло быть смыто только кровью. Ну это беспредметный пафос. А разве он не повел себя оск5орбительно тут же забы о своей любви и унизив жену тем. что не хочет принимать ее такой. какая есть? Тут же отказался. Ну и честь его не пострадала. Разве все графство в курсе? Или он как думал, что жениться на неизвестного происхождения девушке. а она по меньшей мере королевская дочь? Olga пишет: Менее щепетильный человек просто запер бы жену в замке, получил бы от нее наследника и жил бы в свое удовольствие в ладу с совестью. Но Атос другой. Можно было разойтись, как в море корабли. И жениться по-новой. Мне кажется, что его желание было не отомстить за "поруганную честь", а убить за то. что ангел вполне себе земная женщина. При этом, если не путаю. это он от Шевретки себе сына нажил. Вот уж кто действительно достоин всяческого порицания. По сути граф привел к появлению Миледи, это он ее породил. Olga пишет: Ну конечно, почему бы с помощью обмана не выйти замуж, а потом травануть мужа, чтоб жить и мечтать не мешал! Миледи еще до свадьбы с Атосом была монахиней, так что ни о каких честных браках речи не идет. И что. разве монахини все по зову сердца становятся. Olga пишет: Я когда то тоже рассматривала вариант, что миледи полюбила Атоса и собиралась с ним жить долго и счастливо. но отказалась от этой версии, так как против нее свидетельствует ложь и обман со стороны дамы. Я не вижу тут лжи и обмана, если же речь идет об остоятельствах. которые раскрываются позже. то и Атос их на тот момент не знал.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Она не приступница. ведь она уже понесла наказание. И не вижу тут ничего странного, что она не хочет говорить о таком прошлом. Вот!!! Согласна! И вообще это еще не повод лишать человека жизни! Даже не выслушав обстоятельств при которых возможно с ней это произошло! allitera пишет: Или он как думал, что жениться на неизвестного происхождения девушке. а она по меньшей мере королевская дочь? Olga пишет: allitera пишет: Можно было разойтись, как в море корабли. И жениться по-новой. Мне кажется, что его желание было не отомстить за "поруганную честь", а убить за то. что ангел вполне себе земная женщина. При этом, если не путаю. это он от Шевретки себе сына нажил. Вот уж кто действительно достоин всяческого порицания. По сути граф привел к появлению Миледи, это он ее породил. Снова согласна! Вот граф , мерзавец, а?
Olga: allitera пишет: Она не приступница. ведь она уже понесла наказание. И не вижу тут ничего странного, что она не хочет говорить о таком прошлом. Граф имел право знать, что женится на клейменной воровке. Ее прошлое касается теперь и его. раз она входит в их семью. да и обман ее на этом не закончился, ведь она выдавала своего любовника за брата. По-моему, он даже был священником. И это уже не прошлое, а настоящее. allitera пишет: И в 99% случаев это бы поставило крест на ее жизни. Она была бы честна, в ее благородстве не было бы никаких сомнений. Тогда к графу можно было бы предъявлять претензии - недостаточно мол любил, раз не смог принять правду. И разве правильно устраивать свою жизнь ценой чужой? Атосу ее "устройство" всю жизнь исковеркало. Короче, она была с ним нечестна. allitera пишет: Ну это беспредметный пафос. Для нашего времени да. Но мы обсуждаем Атоса. Для него родовая честь не была пустым звуком. allitera пишет: А разве он не повел себя оск5орбительно тут же забы о своей любви и унизив жену тем. что не хочет принимать ее такой. какая есть? Тут же отказался. Может он еще и спасибо ей говорить был должен? allitera пишет: Ну и честь его не пострадала. Разве все графство в курсе? А ты думаешь честь страдает только когда о бесчестии узнали окружающие. Граф знал правду. Этого достаточно. И из казни графини де Ла Фер он тайны не делал, повесив ее, разорвал на ней платье, чтобы лилия была видна. То есть чтобы было понятно за что повешена. allitera пишет: Или он как думал, что жениться на неизвестного происхождения девушке. Он женился на добродетельной сестре священника. Да дворянство не проверил, так как доверял ее словам. allitera пишет: Можно было разойтись, как в море корабли. Сделать вид что ничего не было и забыть как страшный сон? А устраивало ли это миледи? Она замуж вышла не для того чтобы уйти поджав хвост ни на что не притендуя. allitera пишет: Мне кажется, что его желание было не отомстить за "поруганную честь", а убить за то. что ангел вполне себе земная женщина. Земная женщина это слишком мягко для миледи. allitera пишет: При этом, если не путаю. это он от Шевретки себе сына нажил. Вот уж кто действительно достоин всяческого порицания. Да, от Шеврез. Но графу она ничего плохого не делала, с чего бы он стал ее судить. allitera пишет: По сути граф привел к появлению Миледи, это он ее породил. В краже церковного имущества и совращении священника тоже он виноват? Нет у нас доказательств,ч то миледи с графом собиралась жить по хорошему, что хотела начать новую жизнь. Его вполне могла бы ждать судьба второго мужа миледи. Нет нигде какого то доказательства что до того как открылась правда миледи любила графа. Так что породил ли он миледи - под вопросом. allitera пишет: И что. разве монахини все по зову сердца становятся. Монахиня не может выйти замуж, не важно по зову сердца ли она стала монахиней или ей пришлось это сделать под давлением. allitera пишет: Я не вижу тут лжи и обмана, если же речь идет об остоятельствах. которые раскрываются позже. то и Атос их на тот момент не знал. Доказательств искренности и добрых намерений миледи нет, а основание поставить их под сомнения есть. Или хочешь сказать что она была чистая и светлая, а Атос ее превратил в чудовище? И о каких обстоятельствах которые раскрываются позже ты говоришь? О лилии на плече? Она у нее и до свадьбы была.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: Вот!!! Согласна! И вообще это еще не повод лишать человека жизни! Даже не выслушав обстоятельств при которых возможно с ней это произошло! Я тоже когда первый раз читала, удивилась, что он с ней не поговорил, может ее ошибочно заклеймили, может оговорили. Но потом поняла, что будь так, она бы призналась жениху до свадьбы. И Атос это понимал. Мне нравится у Дюма глубокий психологизм в прорисовке героев.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот!!! Согласна! И вообще это еще не повод лишать человека жизни! О жизни даже и не говорю. Даже если ее заклемили за дело, то это не повод человека убивать за наличие клейма. Мария-Антуанетта пишет: Вот граф , мерзавец, а? Ага, а все благородным прикидывается. А вот в такой ситуации благородства и не хватило. Olga пишет: Граф имел право знать, что женится на клейменной воровке. Ее прошлое касается теперь и его. не соглашусь. Нигде это не записано. Она документы не на визу давала, чтобы об этом говорить. В общем, этого люди стыдятся, да и бояться об этом говорить, так как сразу предвидят предвзятое отношение. Olga пишет: да и обман ее на этом не закончился, ведь она выдавала своего любовника за брата. По-моему, он даже был священником. И это уже не прошлое, а настоящее. Оль, но убить-то он ее захотел за клеймо. Он же не застал ее с братом. не так ли. Olga пишет: Она была бы честна, в ее благородстве не было бы никаких сомнений Ну и кому нужна такая честность? Тем более, что не говорить всего. когда не спрашивают - не преступление по-любому. Olga пишет: И разве правильно устраивать свою жизнь ценой чужой? опять же - не в этом причина криминала-то. Вот если бы он во всем этом разобрался, сказал все это, но для него один факт наличия клейма уже был достаточен. И потом. как это он не понял, что у его жены уже был любовник? Olga пишет: Короче, она была с ним нечестна. Да, но и он про свои скелеты не рассказывал. Но это не повод ее убивать. Olga пишет: Для него родовая честь не была пустым звуком. \Ах ты боже мой. мезальянсы случались и в более знатных семьях и что? Olga пишет: А ты думаешь честь страдает только когда о бесчестии узнали окружающие. Граф знал правду. Этого достаточно. И из казни графини де Ла Фер он тайны не делал, повесив ее, разорвал на ней платье, чтобы лилия была видна. То есть чтобы было понятно за что повешена. Тем более - это уже клиника. Правдолюб. понимаешь. Это он причина своего бесчестья. И уж извини, но самосуд - это ли не бесчестие. Olga пишет: Может он еще и спасибо ей говорить был должен? Ну радости тут не много, особенно, когда идеализируешь возлюбленную. Но уж точно не вешать. Olga пишет: Земная женщина это слишком мягко для миледи. На тот момент она еще себя так не проявила. Я же не возражаю против ее казни в конце. Olga пишет: Да, от Шеврез. Но графу она ничего плохого не делала, с чего бы он стал ее судить. Другим делала, вот бы и поиграл в благородного. А то этой прости-господи можно. а его ывшей нельзя. Olga пишет: В краже церковного имущества и совращении священника тоже он виноват? Нет у нас доказательств,ч то миледи с графом собиралась жить по хорошему, что хотела начать новую жизнь. Его вполне могла бы ждать судьба второго мужа миледи. Нет нигде какого то доказательства что до того как открылась правда миледи любила графа. Так что породил ли он миледи - под вопросом. В том то и дело, что нет. А значит мы не знаем виноваты ли Миледи на тот момент, а уж граф и подавно. Но ему это было и не важно, ему уже было достаточно ее преступления в прошлом. Olga пишет: Монахиня не может выйти замуж, не важно по зову сердца ли она стала монахиней или ей пришлось это сделать под давлением. А священник дает целибат. и что? Olga пишет: Доказательств искренности и добрых намерений миледи нет, а основание поставить их под сомнения есть. Сомнения трактуются в пользу обвиняемой. Граф на момент своей расправы не мог быть ни в чем уверенным, но он повел себя. кк твердолобый кретин. Olga пишет: И о каких обстоятельствах которые раскрываются позже ты говоришь? О ее темных делишках. Именно поэтому вторую казнь считаю обоснованной.
Olga: Можешь поделиться своей точкой зрения на форуме по Дюма, может там тебе скажут что-то другое. Непорядочность миледи и ее подлое поведение в отношении графа на мой взгляд вещи очевидные. Граф счел, что клейменная воровка заслуживает повешения.
allitera: Olga пишет: Я тоже когда первый раз читала, удивилась, что он с ней не поговорил, может ее ошибочно заклеймили, может оговорили. Но потом поняла, что будь так, она бы призналась жениху до свадьбы. Да почему? Раз она уже не добилась справедливости, если ее заклеймили не за дело, о почему она не должна была быть уверенной на 100%, что Атос это не примет. Да и он своим поступрком только подтвердил ее правоту. Не все о себе можно и нужно рассказывать. Это как если бы Анж рассказала про все свои связи Пейраку. Ну и чего хорошего? Olga пишет: Непорядочность миледи и ее подлое поведение в отношении графа на мой взгляд вещи очевидные. прочитав книгу да, но граф об этом судить не мог на момент расправы над женой. Он тоже совершает тяжеленный грех. Так вот и вопрос. чем он лучше? Olga пишет: Граф счел, что клейменная воровка заслуживает повешения. Т.е. он выше королевского правосудия?
Olga: allitera пишет: Раз она уже не добилась справедливости, если ее заклеймили не за дело, о почему она не должна была быть уверенной на 100%, что Атос это не примет. Да и он своим поступрком только подтвердил ее правоту. Не все о себе можно и нужно рассказывать. Ты считаешь, что миледи имела право ничего не рассказывать Атосу, мол не его это дело? А то что она не рассказала о том, что была монахиней и вообще не имела права вступать в брак? Это как, тоже не Атоса дело? allitera пишет: Это как если бы Анж рассказала про все свои связи Пейраку. Ну и чего хорошего? Одно дело любовники, другое преступления. И на момент объяснения с графом, Анжелика при себе своих любовников не держала. Это как живя с ним в Америке, она продолжала бы за спиной мужа крутить любовь с Патюрелем или Берном. Это тоже не дело Пейрака и его не касается? allitera пишет: Т.е. он выше королевского правосудия? allitera пишет: прочитав книгу да, но граф об этом судить не мог на момент расправы над женой. Клеймо видимо ему о многом рассказало. Этот эпизод Дюма взял у Куртиля де Сандра, там муж реагирует так же - кричит что обманщицу надо за такое повесить. Мне попадалась и точка зрения, что найди на своей территории граф клейменного человека, имел законное право приговорить к повешению и привести приговор в исполнение. И не важно кто это, жена или крестьянин. Были и ссылки там на какие то законы. То есть миледи была не человеком уже понесшим наказание, а преступником, которого это наказание все еще ожидает.
allitera: Olga пишет: Ты считаешь, что миледи имела право ничего не рассказывать Атосу, мол не его это дело? А то что она не рассказала о том, что была монахиней и вообще не имела права вступать в брак? Это как, тоже не Атоса дело? Не не его дело, а причина, которая может разрушить их отношения. Это только в любовных романах герой посетует, посетует. да и примет героиню. В реальности же никакого хеппи энда не будет. К примеру, даже сейчас людям с судимостью трудно найти хорошую работу. По закону человек не должен об этом всем рассказывать, но в реальности. если это узнают, этого человека увольняют. Теперь о монашестве. Так Атос мог бы порадоваться - он уже не женат, брак незаконен. Это говорить. конечно, надо, но скрытие этого не наказывается смертью. Ты сама не видишь, что наказание и преступление несоразмерны? Olga пишет: Одно дело любовники, другое преступления. И на момент объяснения с графом, Анжелика при себе своих любовников не держала. Это как живя с ним в Америке, она продолжала бы за спиной мужа крутить любовь с Патюрелем или Берном. Это тоже не дело Пейрака и его не касается? Ну и Миледи по-тихому тоже не подворовывала. Давай представим, что на деле Миледи украла одну булку хлеба из-=за голода ее поймали и клеймили. И вот спустя несколько лет она вышла замуж за графа. А он ее казнил за лилию. Это адекватно? Olga пишет: Клеймо видимо ему о многом рассказало. Этот эпизод Дюма взял у Куртиля де Сандра, там муж реагирует так же - кричит что обманщицу надо за такое повесить. Ну кричать можно что угодно в гневе. Я и сама покрикиваю - убить тебя мало, но я же ничего подобного не преполагаю. :) Olga пишет: ртиля де Сандра, там муж реагирует так же - кричит что обманщицу надо за такое повесить. Мне попадалась и точка зрения, что найди на своей территории граф клейменного человека, имел законное право приговорить к повешению и привести приговор в исполнение. И не важно кто это, жена или крестьянин. Были и ссылки там на какие то законы. То есть миледи была не человеком уже понесшим наказание, а преступником, которого это наказание все еще ожидает. Тут явная ошибка. Если бы человек был приговоренный к смерти. то его бы и казнили. Но. если вор совершает повторное преступление. то его можно казнить, как рецедивиста. Именно об этом лилия и сообщает - это как паспорт старых дел. Плюс, еще так клеймили гугенотов, а они и вовсе не преступники.
Leja: Olga пишет: лилия чуть ли не модная татушка Конечно,она лишь подчеркивает нежность кожи и загар Olga пишет: Можно предположить, что она с мужем любовью в ночной рубашке занималась и в полной темноте, типа скромная очень. Да,а он тоже в этом деле видимо мало что понимал. Я не представляю Пейрака с Анж в темноте в ночнушках. И ведь граф не один день с женой прожил allitera пишет: Это как если бы Анж рассказала про все свои связи Пейраку. Ну и чего хорошего? Ладно количество,можно было еще про биохимию любви толкнуть,типа Огр вызвал в ней поток флюидов, с Коленом она вообще еле устояла и кстати даже маркиз де Вард ей очень даже ничего показался. Ах,да Ракоцци еще забыли, Каламбредена,но он как-то грубоват был. Дегре,Лозена помните,граф -да,да и они тоже...
allitera: Leja пишет: Аджиоса помните Стоп, я не помню такого. Когда это она с Андижосом?
полная версия страницы