Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Голон и Дюма - сравним? » Ответить
Голон и Дюма - сравним?
Анна: Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет. С его разрешения выкладываю вот этот отрывок: [quote]Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.[/quote] Кто что думает? Какие мнения? P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.
Максим: Daria пишет: Дело не в том, как подаются исторические описания, в виде прямых экскурсов и лекций, или же вплетенные в фабулу романа. Все дело в качестве и ист. достоверности. Как раз-таки Дюма заявлял, что история с его произведениях является фоном. Есть у него еще похуже высказывание, не буду его здесь приводить, очень уж скабрезное. Вы меня несколько не поняли. Постараюсь детализировать. Смотрите. В "Анжелике" мы встречаем Людовика, и это Людовик Анжелики, а в "Виконте де Бражелоне" мы видим короля, который живет и действует не зависимо от мушкетеров. Он отдельный пеерсонаж не прикрепленный к перемещению заглавных героев по роману. В первых двух романах Голонн мы читаем примерно об одном и том же периоде, что и в 20 и 10 годах спустя. В книгах Дюма мы видим приход Людовика к власти, вместе с ним переживаем эти моменты (и должен Вас заверить, что Дюма блестяще прописал психологизмы всех геров в этот ключевой 1661 год: самого короля, Кольбера, умирающего Мазарини, Фуке, Анны Австрийской). Это на самом деле ювелирная работа, где мастерства романиста-писателя граничит с историком. А где это у Галонн. Там куда важнее жизнь Анжелики во Дворе чудес, ее нищета, скитания. Тут история и ее творцы отодвинуты на задний план и жлут того времени, когда графиня де Пейрак опять соизволит вернуться в высший свет. Ну тут они -- король, Лутелье, Кольбер -- опять в зоне нашего внимания. Так что если говоррить про историческую канву я до последнекго здесь буду стоять на стороне Дюма. Он лучший! Но есть и другой момент -- погружение в эпоху. Здеся я с полной долей отвественности могу сказать, что Галонн не подкочали. Они ни в ком случае не лучше Дюма, но и не хуже. Так сказать, на уровне. И в этом они молодцы. Ведь не зряже они провели такую болшьшую исследовательсукую работу. Спасибо им за это!
Daria: Максим, я согласна с тем, что Голон прежде всего повествует о судьбе героини, а Дюма с позиции всезнающего автора рассказывает нам обо всех сразу, спокойно перескакивая с исторических персонажей на вымышленных. Но это не значит, что романы Голон менее "историчны". У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики. Кому-то может нравится больше как у Дюма. Но лично мне ближе взгляд на ист. события глазами персонажа-современника, а не глазами автора. Возможно Вы правы, в этом случае получается скорее "погружение в эпоху", а не лекции по истории в форме увлекательного повествования. Просто авторы ставили перед собой несколько разные цели, писали в разной манере. А что лучше - это уже дело вкуса.
Максим: Daria пишет: У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики. СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог.
Daria: Как то я в свое время пропустила такую интересную тему, поэтому заранее извиняюсь, если в чем-то буду повторяться. Мне кажется, кто что хотел, тот то и увидел в романах Дюма и Голон. Как романтизма, так и реализма у обоих хватает. Именно этим, как мне кажется, и привлекают такие книги, этакая сдобренная реализмом романтика, в которую веришь. Хотя у Дюма мне тоже не нравился его приколизм по отношению к достаточно серьезным вещам, а вот у Голон как раз сцены насилия и "плохой Жоффрей" - чуть ли не единственное, что мне не совсем по душе. Геннадий Ульман пишет: Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Это да, не совсем реально. Но кто сказал, что это плохо для литературы? Как доказали многочисленные дискуссии на этом форуме - один из самых сильных моментов во всей серии.
Daria: Максим пишет: СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог. Вообще тома до 6-ого читатель вынужден "сидеть" в голове Анжелики. Только потом в романе появляются и мысли Пейрака. Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен.
Анна: Однако у Голон имеется целая глава в старой версии, не опубликованная по русски и по английски - "Ночь в Париже". Там Анжелики нет. Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет. Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке". В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют.
Daria: Но у Голон это скорее исключение. Глава "Ночь в Париже" напоминает пролог, а экскурс в историю про Мазарини - очень ненавязчивое авторское пояснение. У Дюма же отступление от главных героев к историческим персонажам - дело обычное.
Anuk: Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе. Романы об Анжелике - это романы о любви.
allitera: Daria Как раз таки ты тут не права. Очень много появилось. Я почему стала говорить, что Голон выводит образ короля чуть ли не наравне с гл. героями, потому. как очень много посвященных глав ему появляется в новой версии. Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали. Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.
Daria: allitera пишет: Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали. Да? А где? Я что-то в 1 томе вообще не помню никаких отступлений от Анжелики, разве что краткие экскурсы автора в ист. вопросы, в основном вплетенные в повествование или вообще в устах персонажей. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую. Новую версию смогу прочитать, только когда она выйдет на русском. Я знаю, что Анн многое добавила и с нетерпением жду. :-) Я говорила о старой версии.
Максим: Daria пишет: Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен. Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"! Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности. Daria пишет: У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими. Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз. Анна пишет: Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет. Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке". В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют. Аня. я немного не о том говорил. Я никого не призывал штудировать книги в поисках мест отсутствия Анжелики. У того же Дюма в одной части романа -- первая второго тома -- мушкетеров практически вообще нет. Там он рассказывает о развитии отношений короля и Лавальер. Дело в другом, Вы совершенно правильно подметили "немножко рассказывается". Anuk пишет: Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе. О дружбе -- да. Согласен на все 100. Я вобще с большой тяжестью в сердце читаю последнюю часть "Виконта де Бражелона" (роман я перечитывал раз восемь, впрочем, как и всю трилогию). Мне становится реально больнор, когда я представляю себе, что так же могу потерять кого-то из своих друзей. Трилогия совершенно изумительно пказывает, как трансформируется такое святое чувство, как дружба на протяжении достаточно долгого времени. Но в то же время это и роман о любви. Только любви исключительной, что мы называем БОЛЬШОЙ любовью. Любовь виконта к Лавальер и Лавальер к королю. Дюма показывает, что к сожалению таким чувствам нет места в этом мире. Ни та, ни другая луюовь не выживают. ПОскольку с другой стороны встречают холод и измену. Лавальер уходит от Рауля к королю, а король меняет свою надоевшую метрессу на новую. Тут и наступает раскаяние искренне любящей Лавальер. allitera пишет: Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую. Я уже это понял и что могу сказать. ТОлько, что жду с нетерпением перевода новой редакции книги.
Daria: Максим пишет: Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"! Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности. Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений. Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз. Максим, это мои личные симпатии. Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи.
Максим: Daria пишет: Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений. Мой пример подтверждает обратное: король, Лавальер, Бражелон, четверка мушкетеров, Фуке... Я сопереживал и сопереживаю абсолютно всем персонажам, которых вывел Дюма в своей книге. Не могу сказать, что мое внимание расеивается. Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики. Daria пишет: Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.
Daria: Максим пишет: Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики. Ну если Вам Анжелика не нравится, тогда это и не могло сработать. Вообще женщине, понятное дело, легче ассоциирвать себя с женским персонажем. Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал. Лавальер не особо люблю ни как персожан, ни как историческую личность. Хотя ей очень сочувствую, конечно, и где-то даже она вызывает симпатию. Я не говорю, что у Дюма она плохо прописана как персонаж, как раз-таки наоборот. Просто мне симпатичны несколько другие.
Anuk: Максим пишет: Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал. Согласна, у Дюма Луиза де Лавальер наредкость обаятельна! И не похожа ни на кого. Наверно, такой тип женщин(который описал Дюма в облике Лавальер), вообще встречается крайне редко. А, вот, её подружка - Ора де Монтале - чем-то напоминает характером Анжелику - такая же активная и энергичная особа. Кста, и фамилии у них похожи - де Монтелу, де Монтале, только последняя букОва отличается...
полная версия страницы