Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Секс 2 » Ответить
Анжелика и Секс 2
Сказка: Продолжаем тему Анжелика и Секс
Сказка: На сайте есть раздел Монография. Мне понравился вот этот отрывок: "все изящество и галантность Аквитании, которые хотел возродить в своем Отеле Веселой Науки Великий Лангедокский Хромой, стали исходной позицией авторов при выборе стилистики произведения. Именно куртуазной литературе свойственна "авантюра" как средство раскрытия положительных качеств героя-рыцаря. Именно в куртуазной среде под влиянием возрожденных античных традиций, любовно-спиритуалистических теорий провансальцев и арабов, суммированных Андрэ Капелланом в книге, о которой мы упоминали выше и которую часто цитирует Пейрак, зародился жанр куртуазного романа. Именно в этой среде черпают супруги Голон вдохновение для создания романа-потока, в котором приключение сочетается с реалистической деталью, а эротика - с индивидуальной психологической характеристикой."
Сказка: Daria МПО - межполовые отношения (именно отношения между полами, а не просто секс)
Daria: Эротика или намеки на нее в наше время продают много товаров и услуг. Посмотрите на рекламы. И судя по неспадающему интересу к этой теме, смею предположить, что именно эти элементы значительно повысили популярность романа новоиспеченой писательницы. Романы Дюма в то время имели популярность, но у него было ИМЯ! Анн Голон же была неизвестной писательницей и еще один историческо-приключенческий роман мог спокойно затеряться на книжных полках. Не надо судить по себе, постарайтесь понять толпу. И еще вспомните фильмы, почему Анжелику показали именно такой - сексуально вызывающей? Потому что один режиссер видел Анжелику такой или все же потому что большинство зрителей хотели бы видеть ее именно такой? Опять же, филмы имели большой успех! Мне не нравятся ни фильмы, ни образ Мерсье, но я полагаю, что фильм продукт своего времени, он был снят для удовлетворения нужд и потребностей людей того времени. И раз он имел огромный успех, значит акценты были расставлены правильно. Кроме того, фильмы подогрели интерес к книгам. Сказка, я ни в коем случае не умаляю силы такого "двигателя прогресса" как секс-индустрия, при всем моем резко отрицательном отношении. Но еще ни одно художественное произведение, завязанное на эротике не пережило одного издания. Если бы эротика действительно была основным коньком романов Голон, они в лучшем случае вызвали бы бум в 60-х и на этом бы все закончилось. "все изящество и галантность Аквитании, которые хотел возродить в своем Отеле Веселой Науки Великий Лангедокский Хромой, стали исходной позицией авторов при выборе стилистики произведения. Именно куртуазной литературе свойственна "авантюра" как средство раскрытия положительных качеств героя-рыцаря. Именно в куртуазной среде под влиянием возрожденных античных традиций, любовно-спиритуалистических теорий провансальцев и арабов, суммированных Андрэ Капелланом в книге, о которой мы упоминали выше и которую часто цитирует Пейрак, зародился жанр куртуазного романа. Именно в этой среде черпают супруги Голон вдохновение для создания романа-потока, в котором приключение сочетается с реалистической деталью, а эротика - с индивидуальной психологической характеристикой." Понятие "куртуазный" как раз таки исключает эротику. Автор, как мне кажется, имеет ввиду другое. МПО - межполовые отношения Спасибо, просветили.
Сказка: Daria пишет: Если бы эротика действительно была основным коньком романов Голон, они в лучшем случае вызвали бы бум в 60-х и на этом бы все закончилось. Ну так оно и закончилось. Первые романы, выход 5-ти фильмов дали почву для других, но по-тихоньку интерес сошел на нет. В 80-м году Анн обратила внимание, что тиражи очень сильно упали. Только не сравнивайте, пожалуйста, с ситуацией в России/СССР. Тут бум пришелся на перестройку. Последние 3 романа до сих пор не переведены на английский язык, потому что их никто не хочет издавать. Сейчас Анн Голон издает роман 5 тыс тиражом, это разве тираж для бестселлера 60-х?
Daria: И тем не менее роман уже пол века как читают в разных частях земного шара. Его по-прежнему переиздают, и если взять суммарные тиражи, получится очень немало. Понятно, что тиражи не такие, как в 60-х или у нас во времена перестройки. Гари Поттера через 50 лет тоже будут издавать повсеместно, но небольшими тиражами.
Сказка: Daria пишет: Понятие "куртуазный" как раз таки исключает эротику. И с чего бы это... Ограничивает распущенность да, но не исключает Одна из тем куртуазной лирики — описание мечты влюбленного о наивысшем блаженстве. Он видит себя и свою даму обнаженными: вот наконец возможность осуществить свои желания. Однако по правилам игры он должен контролировать себя, бесконечно оттягивая момент обладания возлюбленной. Удовольствие, таким образом, заключалось не столько в удовлетворении желания, сколько в ожидании. Само желание становилось высшим удовольствием.
Daria: Сказка, если брать термин сам по себе, то куртуазная любовь означает примерно то же самое, что и платоническая. Я уж не знаю, как видоизменялось это понятие в куртуазной литературе, не увлекалась этим вопросом. Вот даже Жоффрей говорит: "Наши отцы противопоставляли любви куртуазной, возвышенной - любовь плотскую, низменную. А я говорю вам: соединим их воедино".
allitera: Daria Но каков корень слова - куртуазность. Извините, но между куртизанками и платоническими отношениями нет ничего общего. Куртуазность призывала к наслаждению любовью в то время, когда половые отношения допускались лишь для продолжения рода. Я думаю, что именно об этом и говорит Ж, говоря о низменной любви - банального сношения. Это даже не секс, который тоже может быть искусством. Любовь ради самой любви - это куртуазность. Прямой смысл - учтивый, любезный, вежливый, галантный.
Сказка: Daria Нет, это разные понятия. Сейчас даже залезу в словари: ЛЮБОВЬ ПЛАТОНИЧЕСКАЯ основана на духовном влечении, лишена практической и сексуальной составляющей. Обычно подразумевается полная духовная преданность субъекту любви без ожидания какого-либо положительного подкрепления с его стороны. На самом деле античный греческий философ Платон не отделял сексуальную любовь от духовной ПЛАТОНИЧЕСКАЯ ЛЮБОВЬ - - понятие, возникшее на извращении платоновского понятия об эросе и означающее любовь между индивидами различного пола, не связанную с чувственностью и чувственными желаниями. Куртуазная же очень даже связана с чувствами и желанием обладания. Что касается фразы Жоффрея, отцы практиковали простое совокупление, в то время как он добавлял романтику перед самим актом. Т.е. ухаживание, намеки на желание, воздыхания и т.п., т.е. добавлял игру...
Daria: Я сказала "примерно" то же самое. В обоих случаях проповедуется отход от низменного и животного. Любовь ради самой любви - это куртуазность. Это я и имела ввиду. Кстати, Ваша аналогия с куртизанками, несмотря на общий корень, не кажется мне верной. Все-таки куртизанки, как и гетеры, может в теории и должны были нести галантную любовь и образованность, но на деле это было совсем другое.
allitera: Сказка пишет: Нет, это разные понятия. Я так поняла, что нет - не ко мне. Так как вы писали тоже, что и я. Daria пишет: Кстати, Ваша аналогия с куртизанками, несмотря на общий корень, не кажется мне верной. Все-таки куртизанки, как и гетеры, может в теории и должны были нести галантную любовь и образованность, но на деле это было совсем другое. Тут же не аналогия. А однокоренность. Но на самом деле, куртизанка это от слова Кур - т.е. двор. Поэтому придворный - куртизан. Но куртизанка - это не придворная дама. Странно, но факт. Куртуазный - буквально, тоже от Двора. Т.е. хорошие манеры и умение ухаживать - это достоинство людей при Дворе. Кур дамур - суд любви в средние века. Но в тоже время Двор - это и есть двор. Ведь есть выражение - пойти на двор. Что подразумевает нечто иное. У на аристократы называются дворянами, тот же корень. Я все это пишу к тому, что не случайно куртизанки так называются. Из э\того следует, что все-таки учитывая род деятельности последний ни о какой платоничности все-таки речи не идет.
Owl: Ну раз пошел такой кур дамур ))) Отто Ран: Крестовый поход против Грааля Законы любви включали в себя тридцать одно предписание. Высшим из них было то, согласно которому «миннэ» (поэтическая любовь) исключала плотскую любовь и брак. «Миннэ» воспринималась как союз душ и сердец, на брак же смотрели как на союз телесный. Любовь представляет собой страдание, которое быстро проходит при получении чувственного удовлетворения. Для того же, кто носит в сердце настоящую любовь, «миннэ», тело возлюбленной не является объектом вожделения. Он желает получить лишь ее сердце. Настоящая «миннэ» чиста и бесплотна. «Миннэ» не является любовью, а эрос — сексом. Вольфраму фон Эшенбаху не нужен был опыт миннезингеров того времени, чтобы показать, какие роли отводятся мужчине и женщине в любовных отношениях. Мы знаем, как открывалось средневековое «царство любви». Там не пользовалось особым уважением иудейское представление о сотворении человека, по которому Яхве создал вначале мужчину, Адама, ставшего для Евы отцом и матерью. В средневековых легендах Адам и Ева — два ангела, заключенные Люцифером в земное бытие. Как в раю, так и на земле Ева равна Адаму. Она не жена «плоть от плоти» его, но «прекрасная госпожа», domina, поэтому романские народы, как потомки иберов и кельтов, видели в женщине нечто пророческое и божественное. Иудейская женщина настолько была подчинена мужчине, что носила сначала имя отца, потом имя мужа, но не считалась достойной даже собственного имени. В Лангедоке, особенно в Пиренеях, где традиции иберов и кельтов сохранились лучше всего, древнейшие роды носили имена женщин. Там говорили: потомки Белиссены, Империи, Оливерии. Атрибутами женщины были не веретено и колыбель, но перо и скипетр.
Owl: Сказка пишет: Что касается фразы Жоффрея, отцы практиковали простое совокупление, в то время как он добавлял романтику перед самим актом. Т.е. ухаживание, намеки на желание, воздыхания и т.п., т.е. добавлял игру... Нет-нет, имхо "отцы" Жоффрея практиковали как раз платоническую любовь, а Пейрак советовал не останавливаться на мечтах и пойти дальше. Что в общем логично ))) Откуда бы он взял вообще понятие о "романтике" ? Романтика в сред века была, а вот романтичного секса не было )))) Потому граф правильно рассудил, что такое богатое наследие по куртуазии грех забывать, но и надо усовершенствовать - так как он это понимал
Сказка: Owl Интересная трактовка, я воспринимаю этот текст по-другому. Хотя, при повторном прочтении видно, что идет противопоставление одной любви другой, и на самом деле не написано какой любовью жили его предки. Мне казалось, что Жоффрей жалеет о том, что уроки куртуазной любви забыты и как раз пытается ее возродить в своем Отеле Веселой Науки. Т.е. ближайшие "отцы" как раз про нее то забыли. Но только не называйте куртуазную любовь платонической, это не синонимы. Сначала ею увлекались младшие, неженатые дворяне и замужние дамы, но позже традиции распространились и на женатых, а тм ни о какой платонической любви не может быть и речи... Символический подвиг, предел юношеских мечтаний, заключался в том, чтобы дерзко соблазнить жену брата, дядюшки или сеньора, нарушив самые строгие запреты и презрев величайшую опасность, так как к верности жен (наряду со способностью их к деторождению) предъявлялись жесткие требования: от этого зависела правильность наследования. Двор был тем местом, где особенно процветала охота за благородными женщинами. Следовало ввести эту охоту в рамки определенных правил. Отношения между мужским и женским миром, которые сложились в результате аристократической матримониальной политики, таили в себе опасность. Куртуазная литература разработала своеобразный кодекс, положения которого имели целью ограничить ущерб, наносимый сексуальной распущенностью. По правилам игры, падение женщин должно было происходить «благородным образом»: им следовало учиться держать себя в руках, владеть своими чувствами, бороться со своими недостатками — легкомыслием, лицемерием, чрезмерным вожделением. Так в высших слоях общества любовная игра служила воспитанию женщин. Куртуазная любовь// Словарь средневековой культуры. М., 2003, с.
Сказка: Owl Миннэ и куртуазная любовь - две разные вещи. Первое - любовь духовная, "Любовь какой нет на земле", тут исключаются телесные отношения, во втором же, дама при желании может "одарить" своего возлюбленного.
Owl: Сказка пишет: и на самом деле не написано какой любовью жили его предки. Мне казалось, что Жоффрей жалеет о том, что уроки куртуазной любви забыты и как раз пытается ее возродить в своем Отеле Веселой Науки. Т.е. ближайшие "отцы" как раз про нее то забыли. в общем правильно, до Альб войн была курт любовь, после - многое было запрещено. Сказка пишет: Миннэ и куртуазная любовь - две разные вещи. Первое - любовь духовная, "Любовь какой нет на земле", тут исключаются телесные отношения, во втором же, дама при желании может "одарить" своего возлюбленного. совершенно верно ))) но куртуазная любовь так же не имеет своей целью добиться исключительно тела. Тело следует как приложение к душе и секс не возбраняется, однако следует так же обставить его надлежащим образом. И не зацикливаться на постели ))) "мИННЭ" - высшая стадия куртуаз любви ИМХО. Можно узнать, что вы цитируете?
Сказка: Owl пишет: Можно узнать, что вы цитируете? Так я же внизу указала, правда более светлым шрифтом: "Куртуазная любовь, Словарь средневековой культуры" Можете ознакомиться с текстом полностью. Плюс вот на этом сайте статья и перечень использованной литературы, которую при желании можно отыскать. Я никогда не встречала слова куртуазная любовь и миннэ вместе.
Owl: Сказка пишет: Я никогда не встречала слова куртуазная любовь и миннэ вместе. ну вообще-то Ран - черный археолог и не имеет ученой степени по истории... он родился в начале 20в и был сотрудником Ананэрбе ))) так что его оценку надо делить на 2, а то и на 10 )))) Но что касается фактов - немцы люди дотошные, так что рацион зерно там наверно есть
Owl: Кстати, по поводу секса в книгах - вот вспомнила "Таис Афинская" Ефремова, он писал ее годах в 70х - так там про МПО - масса всего и историч подробности вплоть до храмовой проституции. Короче секс там есть ))) процесс правда без подробностей - но и тинейджеру будет понятно
Анна: В 60-х Но книгу активно стали издавать в самом начале 80-х годов, а до этого был вроде бы перерыв.
Daria: Owl, не знаю какое издание Ефремова Вы читали, но у меня была книга, изданная в 80-х, так там весь секс вырезали. Оставили только начало сцен и конец. А рассказы про проституцию - это типа историческая правда, главное - вырезали само описание секса. Так что была цензура, была.
Анна: Ошиблась я Таис действительно написана в 1972 - это последний роман Ефремова. Читала я конечно советское издание. Но вот например, советский и постсоветский варианты "Часа Быка" отличаются, ИМХО несущественно, а там похлеще были вещи. Может, кто хочет обсудить Ефремова в теме "Книжный мир" и "Какие книги читаем"?
Owl: Daria пишет: Так что была цензура, была. Анна пишет: В 60-х Но книгу активно стали издавать в самом начале 80-х годов, а до этого был вроде бы перерыв ну я к тому что сама идея секса у совет писателей тоже была)))) а не только на "загнивающем" Западе, так что Голон ничего экстраординарного не написала - опять же в плане секса ))) просто у "них" проще было с цензурой я поняла что вопрос стоял о самом упоминании плотской любви между героями? Или же о стиле описания этих сцен?
Owl: Анна , я с удовольствием ))) но некоторые вещи не очень помню... что запомнилось - Лезвие бритвы и Таис
Анна: Owl пишет: ну я к тому что сама идея секса у совет писателей тоже была)))) Так было конечно - даже в этих толстых романах, по которым снимали сериалы, в "Вечном зове", например. Owl пишет: Лезвие бритвы и Таис Так давайте впечатления
Милица: "И Пейрак занялся сексом с Анжеликой..."
Daria: я поняла что вопрос стоял о самом упоминании плотской любви между героями? Или же о стиле описания этих сцен? Скорее все дело во втором. Ведь согласитесь, такие вещи, описанные женщиной и мужчиной, серьезно разнятся.
allitera: Daria пишет: Скорее все дело во втором. Ведь согласитесь, такие вещи, описанные женщиной и мужчиной, серьезно разнятся. Вот кстати, мне казалось, что мужчины этот момент любят описать "было" и парочку скупых слов о результате. В большинстве прочитанных мною мужских авторов.
Fanfan: Когда я только начинала читать Анж. книга Анж. и король, все вокруг считали верхом откровенности из-за сцен с Филиппом.
Olga: Я к "Анжелике" плавно перешла с Дюма, читая которого свято была уверенна, что Бюсси лазил в окно к Диане исключительно, чтобы просто увидеть любимую женщину. А Людовик и Лавальер в комнатке с люком просто целовались. Поэтому такие фразы в первом томе "Анжелики" как "он овладел ею", "она отдалась ему" подействовали на меня весьма сильно, уши горели.
Daria: Вот кстати, мне казалось, что мужчины этот момент любят описать "было" и парочку скупых слов о результате. В большинстве прочитанных мною мужских авторов. А если пускаются в подробности, то получается как то... механически что ли.
Owl: Милица пишет: "И Пейрак занялся сексом с Анжеликой..." И Пейрак овладел Анжеликой .... )))))))
Owl: allitera пишет: Вот кстати, мне казалось, что мужчины этот момент любят описать "было" и парочку скупых слов о результате. В большинстве прочитанных мною мужских авторов. Ага! а самое интересное, что мужчина может по сути напишет про секс больше, чем женщина. Но женщина сделает это более подробно в плане ощущений и более художественно и поэтично. А все тапки в нее )))) Где грань: в деталях? в каких именно деталях? А когда мужчина пишет в деталях - это уже порно (тот же Веллер), потому что он концентрируется на самом процессе ))) Пришла в голову мысль - а может считалось неприличным что женщина вообще может хотеть секса?
Foreigner: Owl пишет: а может считалось неприличным что женщина вообще может хотеть секса? Так считалось в Викторианской Англии. По History Channel часто показывают передачу о истории секса. Недавно они рассказали что народ в Объединенном Королевстве был настолько темный, что даже в среде аристократов люди были потрясающе дремучими. Один лорд аннулировал брак со своей красавицей женой когда увидел ее обнаженной. Он понятия не имел что у живых женщин, в отличие от античных статуй, есть растительность внизу живота.
Owl: Foreigner пишет: Один лорд аннулировал брак со своей красавицей женой когда увидел ее обнаженной. Он понятия не имел что у живых женщин, в отличие от античных статуй, есть растительность внизу живота. гм... тогда может по этой же причине Филипп-Август прогнал жену Ингеборг ))) Вообще у меня книга про среднев Францию, и там говорят, что церковники в проповедях призывали женщин умерять свою похоть, мол, поберегите мужчин...Конечно, все от времени. А в США когда была секс революция? вроде как раз в 60-е? а что тогда было во Франции? как-то мне тяжело представить себе ханжу-француза, они как-то на фоне остальных народов всегда были поживее ))) а что было бы, победи альбигойцы...
Сказка: Я слышала, что английские благородные дамы во время секса вообще не должны были показывать никаких эмоций. Они должны были лежать бревном и никак не выдавать своих чувств, проявление которых считалось верхом распутства.
allitera: Owl пишет: Пришла в голову мысль - а может считалось неприличным что женщина вообще может хотеть секса? Сразу вспоминаются советы для добропорядочных жен в Америке. О том, как бедняжке жене после нежностей мужа может понадобиться поплакать в ванне.
Foreigner: Owl пишет: гм... тогда может по этой же причине Филипп-Август прогнал жену Ингеборг Не знаю про личную жизнь вышеназванных товарищей, может он был гей. Сказка пишет: английские благородные дамы во время секса вообще не должны были показывать никаких эмоций Странные люди эти англичане. Погода у них там всегда скверная, сиди себе дома и наслаждайся маленькими радостями жизни. Может быть это от чрезмерно жесткого социального требования to be proper? Секс красиво выглядит только в голливудских фильмах, а реальные звуки, жесты, запахи могут быть более чем непривлекательными для рафинированных эстетов и фанатиков сохранения 'лица' в любых ситуациаях. Может быть ханжество зависит от территории- северным народам больше свойственна сдержанность? Секс, как музыка, тут нужен талант. Кто остается на уровне Собачьего вальса, а кто достигает виртуозности Листа, я не имею в виду технику, а скорее эмоциональную отдачу от самого акта. Ощущение единства, полного растворения, ощущение полноты жизни, собственной силы и счастья - эти эмоции определенно никогда не испытывались теми, кто осудил секс как грех 2000 лет назад. Очень легко отказаться от того, что никогда не имел, осудить то, что никогда не понимал.
Foreigner: Owl пишет: что мужчина может по сути напишет про секс больше, чем женщина А вы знаете таких авторов? Кроме Золя и Мопассана никто не приходит на ум. А, еще Моруа.
Owl: Сказка пишет: Я слышала, что английские благородные дамы во время секса вообще не должны были показывать никаких эмоций. Они должны были лежать бревном и никак не выдавать своих чувств, проявление которых считалось верхом распутства. я думаю не только английские ))) Foreigner пишет: Не знаю про личную жизнь вышеназванных товарищей, может он был гей. не... он потом все женился и женился )))
Owl: Foreigner пишет: А вы знаете таких авторов? Кроме Золя и Мопассана никто не приходит на ум. А, еще Моруа. я имела ввиду, что мужчина может в каждой главе об этом упоминать - не пускаясь в долгие описания эмоционального состояния героев и даже не описывая процесс ))) Но у Голонн и правда две с половиной любовных сцены стоят целого десятка. Я лично за такой вот литературный секс – в изображении эмоций, а не физических деталей. Вот взять сцену в Вапассу – после Пон-Бриана – мне лично понадобилось несколько лет …э-э…активной социальной жизни, чтобы точно вообразить себе все события. Потому что в подростковом возрасте и при отсутствии опыта все описание сцены воспринимается как абракадабра. В принципе, это полностью оправдывает Голон, ибо невинные читатели не поймут нифига, а кто поймет - того уже не испортишь ))))
allitera: Owl пишет: Вот взять сцену в Вапассу – после Пон-Бриана – мне лично понадобилось несколько лет …э-э…активной социальной жизни, чтобы точно вообразить себе все события. Потому что в подростковом возрасте и при отсутствии опыта все описание сцены воспринимается как абракадабра. В принципе, это полностью оправдывает Голон, ибо невинные читатели не поймут нифига, а кто поймет - того уже не испортишь )))) Подпишусь под каждым вашим словом. Тоже самое и со мной. Перечитав эжти сцены, я заметила, что они явно откровеннее, чем мне казалось раньше. Owl Ваша терминология про социальную жизнь выш всяких похвал.
Owl: Foreigner пишет: А вы знаете таких авторов? Кроме Золя и Мопассана никто не приходит на ум. А, еще Моруа. да вот хотя бы наше все - то бишь Пушкин ))) Откровеннее некуда Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем, Восторгом чувственным, безумством, исступленьем, Стенаньем, криками вакханки молодой, Когда, виясь в моих объятиях змией, Порывом пылких ласк и язвою лобзаний Она торопит миг последних содроганий! О, как милее ты, смиренница моя! О, как мучительно тобою счастлив я, Когда, склоняяся на долгие моленья, Ты предаешься мне нежна без упоенья, Стыдливо-холодна, восторгу моему Едва ответствуешь, не внемлешь ничему И оживляешься потом все боле, боле — И делишь наконец мой пламень поневоле!
Owl: allitera пишет: Ваша терминология про социальную жизнь выш всяких похвал. спасибо )))
Daria: Я лично за такой вот литературный секс – в изображении эмоций, а не физических деталей. Здесь готова подписаться. Вообще классный термин, "литературный секс".
Элен: Да, наш Пейрак с "самим Пушкиным на дружеской ноге" : "Он не умеет искренне любить слишком сладострастных женщин", - процитировал граф, небрежно выпуская изо рта струйку голубоватого дыма. "Наберись терпения, Сербало, и не забывай, что именно добродетельные девушки могут достигнуть вершин сладострастия. Но любовник должен проявить много искусства, чтобы побороть ее сомнения, порожденные тем, что она считает любовь грехом".
Owl: Элен пишет: Да, наш Пейрак с "самим Пушкиным на дружеской ноге" м-м... тут скорее "трудная победа украшает любовь" - не помню как там дословно )))) но я что-то не вижу Анж в роли "смиренницы" - ну если только в самом начале, так это по неопытности )))
Эльвира: Девочки, я прочитала темки про секс в жизни Анж. И просто в шоке! те переводы, которые я читала, вообще убитые просто! Я вообще не знала, что с Лозеном у них был....адюльтер на диване, так сказать, а что Дэгре имел с ней отношения, не знала! Так ведь это весь смысл ведь меняет! Я читала лишь вариант, когда она пришла к нему перед самоубийством, так оказывется целый кусок был вырезан, из чего я сделала вывод, что он ее просто отговорил от этого. Безобразие! И в последующих книгах, когда она предается воспоминаниям,в том числе и о "ласках Дегре", я искренне считала, что кроме поцелуйчиков у них ничего не было! ЭТО ЖЕ НАДО ТАК КНИГУ ИСКОВЕРКАТЬ!
Шантеклера: Да переводчики лишили нас такого удовольствия, вырезав половину любовных сцен.
allitera: Зато теперь-то какое удовольствие узнавать что-то новое в давно знакомом. Эльвира А как вам вариант отношений с Вардом? Это меня повергло в шок. Если с Лозеном мне повезло и в моей версии все было, а с Дегре я уже поняла, что было вырезано, то не ожидала от Северовой такой отсебятины.
Daria: В моих книгах почему-то все было. Ну разве что эпизод с Вардом не в таких красках.
allitera: Daria Видимо специально для вас при вашей нелдюбви к пощдобным сценам. А у Варда эти краски очень многое меняют. Что было, это все прочли, а вто как
Owl: allitera пишет: А у Варда эти краски очень многое меняют. Что было, это все прочли, а вто как да, меняет в корне. И все объясняет и про Анж, и про то, почему Пейрак так нехорошо о ней думал
allitera: Owl пишет: да, меняет в корне. И все объясняет и про Анж, и про то, почему Пейрак так нехорошо о ней думал Меня раньше всегда возмущало, что после того, что Анж пережила с Вардом она считала себя виноватой и считала правильным, что Ж. ее убьет. Что же это за чудовище наш Пейрак, если вместо утешения он предложит смерть. Теперь же все понятно. И еще вот что. В начале, как только я это узнала, меня это покоробило. Но спустя время, и, осмыслив это, я так сказать это приняла. Ведь это первый по сути недостаток героини, который нам предъявляет автор. Это делает героиню более жизненной. В конце концов все могут ошибаться и иметь свои слабости. Не такой уж страшный грех - чувственность. Тем более в 17 веке и с Вардом - его в любовниках не гнушались иметь первые дамы Двора.
Daria: Меня раньше всегда возмущало, что после того, что Анж пережила с Вардом она считала себя виноватой и считала правильным, что Ж. ее убьет. Что же это за чудовище наш Пейрак, если вместо утешения он предложит смерть. Теперь же все понятно Дак она еще и исповедоваться после этого пошла, и рассказала священнику, что она "изменила своему мужу". Я вообще в осадок выпала, т.к. в моем понимании ее изнасиловали.
allitera: Daria пишет: Дак она еще и исповедоваться после этого пошла, и рассказала священнику, что она "изменила своему мужу". Я вообще в осадок выпала, т.к. в моем понимании ее изнасиловали. Я в свои 12 лет объяснила, что так видимо к этому относились женщины 17 века. В то время я еще ничего не знала о Великом Веке. Я была, как чистый лист, в который вписывала Голон. Теперь то все встало на свои места.
Daria: А я все равно не поняла, чем же она провинилась! Объяснила себе тем, что ей нужен был скорее не священник, а просто кто-то, чтобы рассказать, типо психоаналитика. Ну теперь то мы все знаем.
allitera: Daria пишет: психоаналитика. В этом что-то есть, не даром же священников называют врачевателями души. Тот священник из Ниельского аббатства точно поработал психоаналитиком.
Daria: В этом что-то есть, не даром же священников называют врачевателями души. ИМХО, конечно, но в этом была и есть самая большая их польза. Гениальных проповедников всегда было мало.
Шантеклера: И все они стояли на пути Анжелики.
Оленька: И почему закончили такую интересную тему. Я вот о чем еще подумала, в книгах начиная с Любви Анж. много пишут, о ее сексуальном опыте, который она приобрела уже после Ж. я вот считала и что-то не вижу кто же ее учил 1 Николя - там было чуть меньше года, да и Николя особо ничему научить не мог, так пользовался ей. 2 Муж Филипп там вообще 4 раза было и 3 из них почти изнасилование 3 Поэт - тоже разы по пальцам пересчитать можно 4 Ракоци - 3 ночи 5 Ну и "одноразовые" Огр, Дегре и т.п. Так кто же в ней развил или скорее доразвил то, что начал Пейрак? Поделитесь мнением.
Daria: Оленька, мне всегда хотелось думать, что речь идет о жизненном опыте, а не непосредственно о постельном. Ведь и в самом деле, остальные партнеры мягко говоря не фонтан, да и сколько там тех отношений-то... Один месяц супружеской жизни с таким крутым мужем как Пейрак, думаю, по части опыта был куда более "продуктивней". Да и вообще, значение физического опыта в такой области как секс мне кажется несколько раздутым. Куда там можно особо углубляться, прогрессировать, достигать новых высот, лично мне не понятно. Другое дело - опыт человека вообще, его так сказать развитость и искушенность во всех отношениях. Может быть автор это имела в виду?
Леди Искренность: Согласна с Вами обеими, мужчины были в основной массе не фонтан (в смысле обучения всяким там изощрениям ), согласна с Daria , что речь скорее о житейском опыте и о том, что другие мужчины сделали ее более раскрепощенной, более свободной. Если раньше она училась и подчинялась (была второй скрипкой в оркестре, ведомой более искуссным партнером), то теперь она играет на равных.
Gennady: Дарья пишет: Да и вообще, значение физического опыта в такой области как секс мне кажется несколько раздутым. Куда там можно особо углубляться, прогрессировать, достигать новых высот, лично мне не понятно. Другое дело - опыт человека вообще, его так сказать развитость и искушенность во всех отношениях. Может быть автор это имела в виду? Простите, что вмешиваюсь в женскую беседу, однако я с вами, девушки, совершенно не согласен. Раскрепощенность Анжелики, как Вы пишете в житейском плане, и в сексе, разумеется, все равно могла бы и, по-моему, должна была бы объясняться именно изощренными умениями Пейрака. Куда можно углубляться ? Я, конечно, не о некоторой двусмысленности этой фразы. Я вот о чем. Несколько недель назад я писал о том, что, на мой взгляд, Пейрак был обучен практике Карецца, или тому, что сегодня называют путем или практикой "дао". Попросту говоря, это пролонгированное половое сношение, длящееся не минутами ( обычно мужчину хватает на 5-10 минут при оптимальном варианте и немалых физических силах), а часами. Час, два, три, или все 5 часов. При этом мужчина точно знает, где находится точка G, а она всегда находится в разных местах у разных женщин. Мужчина должен быть обучен эту точку стимулировать, и всякий раз по-разному. Женский оргазм прихотлив и капризен и конечно же не зависит от женской воли или желания. Все это требует долгих лет обучения. Физические данные мужчины не слишком при этом важны. В романе этого нигде прямо не написано, тем не менее, представляя, почему хотя бы та же Карменсита устроила такой сабантуй, мне легко было бы представить, что найти второго такого мужчину было сложно. Тем более, из-за того, что как тогда, так и сегодня, многие мужчины более беспокоятся о самих себе. Нет, не без исключений, конечно. Но при этом не следует забывать и о том, что немалое количество женщин при их полном половом удовлетворении, все равно не представляет себе своих собственных возможностей и того пика множественных оргазмов, который они могли бы достичь. Но стоит лишь один раз попробовать подобный вид физической любви, как другог уже может и не захотеться. Может быть, именно этого Анжелика искала в своих связях, и может быть именно этого она никак не могла отыскать. Куртуазность же Пейрака и его возможная выучка и объяснялась мощным комплексом неполноценности, которым он страдал с детства."Я -инвалид ? Так получите ! Будет ли вам всем с кем-нибудь еще так здорово, как со мной ". Надеюсь, что я своим вмешательством смог внести некоторую ясность. Во всяком случае, если я и не прав, то таково мое мнение. В другом разделе я сегодня вечером начну разрабатывать анализ Пейрака
Леди Искренность: Gennady пишет: начну разрабатывать анализ Пейрака Наконец-то!!!!!!!!!!!! Вы обсолютно правы про Пейрака с его уменьями и комплексами. Мы как раз и обсуждали, что за опыт такой дали Анж ее последующие любовники, что даже Жоффрей удивился. Так вот на мой взгляд-это не они дали, а Анж повзрослела. Если в Тулузе она была ученицей, то теперь она партнер, а остальные любовники как раз не при чем. Все, что она приобрела - от Пейрака, а не от них.
Daria: Геннадий, как всегда чрезвычайно интересно читать Ваши посты, но мне уже кажется, что мы с Вами разные книги читали. Хотя это комплимент автору, которая создала произведение, в котором каждый видит что-то свое. Сначала тантра, теперь Дао. Я так чувствую на очереди секс в астрале Ну да в принципе это право каждого читателя предполагать, чему там Пейрак во время своих путешествий обучался.
Gennady: Леди Искренность Мы как раз и обсуждали, что за опыт такой дали Анж ее последующие любовники, что даже Жоффрей удивился. Так вот на мой взгляд-это не они дали, а Анж повзрослела. Не возражаю. Я тоже считаю, что ее любовники ей не дали ровным счетом - ничего, то-есть, мое мнение ничуть не отличается от Вашего, Леди Искренность. А вот касательно взросления- ну да, она, в конце концов, научилась получать удовлетворение, пусть и не так изысканно и не так долго, зато наверняка. Только представляете, как жалко выглядели эти ее любовники рядом с Пейраком ? Разве она высоко ставила "грубые ласки " того же Дегрэ ? НО вот, видите ли, привыкла. Привыкла перепрыгивать от одного к другому. Для женщины в таком образце поведения существует опасность выработки динамического стереотипа - попросту говоря, привычки. Вот и случилось то, что случилось. Поиск новых ощущений. На грубом мужском языке такой поиск называется совсем иным словом, не высоконаучным, зато весьма близким к истине. И это, между прочим, списано Анной Голон из жизни. Собственно, поэтому я некогда и сказал, что, восхищаясь многими данными героини - с ней не хотел бы иметь ничего общего в определенном плане. Касательно же Пейрака в этом же смысле - что ж - не одобряю, но понимаю. Во-первых, сработал инстинкт охотника и победителя, во-вторых, это все же была не изменившая ему Карменсита, в-третьих, мужчину, отказывающегося от милой женщины, готовой ему отдаться и с удовольствием причем, называют - глупцом. Есть и другие факторы, наверное, не столь важные, но есть. Daria Daria пишет: Сначала тантра Даша, я никогда ни единого слова не писал о тантрах, только о практике Карецца и Дао - тантры здесь ни при чем и не помогают, если нет долгой и очень мучительной выучки. Впрочем, и с выучкой не помогают. Например, самый гениальный музыкант мира не сможет написать оперу, если он не знает как это делать; точнее, если у него нет необходимого образования. Правда, наступает время, и мужчина довольно болезненно расплачивается за такую выучку, но это уже, как говорят, совсем другая история. Неприятная история, скажу Вам честно. У меня нет данных доказать Вам свою правоту, кроме, пожалуй, слов Пейрака "Любовь - это искусство, и в нем можно постоянно совершенствоваться". Надеюсь, что я не слишком переврал цитату. Кстати, в книге, которую Пейрак постоянно цитирует, есть весьма прозрачные намеки на то, о чем я веду речь. Мне доводилось ее читать, эту книгу. В то время она была в спец.хране. Сейчас не знаю. Ну и еще одна цитата " произведение, вырвавшееся из-под пера писателя, обретает свою независимую от его воли - жизнь". Что же касается секса в астрале, как говорили у нас в Одессе, "Вы будете смеяться", но есть и такой. Просто он нам ни к чену. И последнее. Во всех своих рассуждениях, возможно, глубоко неверных, я стараюсь, как умею, руководствоваться или придерживаться нескольких принципов - логики и "бритвы Оккама" - то-есть, не измышлять сущностей свыше реальных. Ну и разумеется, моей излюбленной психофизиологии с помощью которой я в состоянии ответить почти на любой вопрос в области человеческих отношений. Сознаю, конечно, что и мои ответы могут быть неверными
Оленька: Daria пишет: о жизненном опыте, а не непосредственно о постельном. Так в книгах Пейрак прямо думает именно о мужчинах изменивших её, о ее интимном опыте, о новых ласках которым он ее не учил. Леди Искренность пишет: Если в Тулузе она была ученицей, то теперь она партнер А кто сделал ее партнером? Ведь чтобы совершенствоваться в таком деле необходимы партнеры, которые могли бы вести ее вперед, учить чему то. Я это так понимаю Пейрак научил Анж. к примеру печь Шарлотку, а через 15 лет она ему испекла Наполеон, кто спрашивается научил ее этому. Пардон конечно за сравнение, но Пейрака уже с пирожком сравнивали.
Анна: Gennady пишет: Даша, я никогда ни единого слова не писал о тантрах, только о практике Карецца и Дао - тантры здесь ни при чем и не помогают, если нет долгой и очень мучительной выучки. О тантре говорила Buenaventura, что вызвало дискуссию. Gennady пишет: Привыкла перепрыгивать от одного к другому. Для женщины в таком образце поведения существует опасность выработки динамического стереотипа - попросту говоря, привычки. Вот и случилось то, что случилось. Поиск новых ощущений. На грубом мужском языке такой поиск называется совсем иным словом, не высоконаучным, зато весьма близким к истине. И это, между прочим, списано Анной Голон из жизни. Простите, но Анжелика вовсе не была слишком.. перепрыгивающей. В ее жизни не столь уж много случаев для такой характеристики, и случаи эти были часто весьма случайными. То есть мне кажется, что она не искала... Просто ее чувственность, еее биологическая природа, позволяла ей получать удовольствие. Но мне кажется, что ее репутация несколько преувеличена - во всех смыслах. И автором, и читателями. Или возьмем, например, случай с Вивонном, который мне не нравится. Видно, что у нее есть там опыт. Но откуда? Gennady пишет: Кстати, в книге, которую Пейрак постоянно цитирует, есть весьма прозрачные намеки на то, о чем я веду речь. Мне доводилось ее читать, эту книгу. В то время она была в спец.хране. Сейчас не знаю. Вы имеете в виду книгу Андрея Капеллана? Эта работа, по всей вероятности, сокращенная, выходила в книге "Жизнеописания трубадуров" в серии "Литературные памятники", в 1993 году.
allitera: Мне тоже кажется. что вопрос не в том, что чувствовала Анж в объятиях любовников, а те умения, которые она применяла к жэтим своим любовникам. Все таки с Ж - она была более пассивной. позволяя ему верховодить. А вот спустя много лет он понял, что и она может быть активной и показывала ему то, что он явно с ней не делал. Т.е. речь идет об опыте Анж дарить наслаждение мужчине. Т.е. не уровень любовника имеет тут значение. Возможно у любовников она учиталсь тому. что наиболее приятно и чувственно в сексе. А так как было многообразие - то и способов стало много. И вот применив их к Пейраку она и вызвала его рассуждения на тему " И откуда что берется?".
Леди Искренность: allitera пишет: Все таки с Ж - она была более пассивной. позволяя ему верховодить. А вот спустя много лет он понял, что и она может быть активной и показывала ему то, что он явно с ней не делал. Т.е. речь идет об опыте Анж дарить наслаждение мужчине. Т Согласна с Вами.
Оленька: allitera пишет: Все таки с Ж - она была более пассивной. позволяя ему верховодить Может все-таки не верховодить, а учить. Ведь Анж уже знала свои возможности, когда она разделась перед Николя в башне, у нее были мысли о том, что она знает, что ни один мужчина не может устоять перед ее телом, ее чувственностью. Наверное эту уверенность у нее пробудил Жоффрей.
allitera: Оленька пишет: Ведь Анж уже знала свои возможности, когда она разделась перед Николя в башне, у нее были мысли о том, что она знает, что ни один мужчина не может устоять перед ее телом, ее чувственностью. Наверное эту уверенность у нее пробудил Жоффрей. Видимо это проблема вашего перевода. но в романе Анж не эпатировала своим голым телом перед Николя. И уж тем более не хотела его привлечь. Наоборот поскорее спрятаться от его взгляда под одеялом (ворованными плащами).
Оленька: allitera пишет: но в романе Анж не эпатировала своим голым телом перед Николя. И уж тем более не хотела его привлечь В моем переводе она его не превлечь, а заткнуть хотела, он начал вспоминать их детство, ее свадьбу, а ей стало больно от этих воспоминаний и она разделась и легла на кровать. А кольцо он ей в романе дарил или это тоже придумка.
allitera: Оленька пишет: В моем переводе она его не превлечь, а заткнуть хотела, он начал вспоминать их детство, ее свадьбу, а ей стало больно от этих воспоминаний и она разделась и легла на кровать. Да вы что? Ну надо же какое воображение у наших переводчиков. Ну что могу сказать - ну не было так. Честно говоря, как-то противно что ли, когда, чтобы рот заткнуть, себя предлагают. Оленька пишет: А кольцо он ей в романе дарил или это тоже придумка Положил на подушку - прямо, как плата. Было, подтверждаю.
Foreigner: Gennady пишет: Куда можно углубляться ? Я, конечно, не о некоторой двусмысленности этой фразы. Вы как мой муж, он бы тоже ни за что не прошел мимо подобной фразы. Gennady пишет: Правда, наступает время, и мужчина довольно болезненно расплачивается за такую выучку, но это уже, как говорят, совсем другая история. Неприятная история, скажу Вам честно. Не могли бы вы подробнее, пожалуйста! Gennady пишет: В другом разделе я сегодня вечером начну разрабатывать анализ Пейрака Я много пропустила и не могу найти- в какой теме ваш анализ?
Леди Искренность: Foreigner пишет: Gennady пишет: цитата: Правда, наступает время, и мужчина довольно болезненно расплачивается за такую выучку, но это уже, как говорят, совсем другая история. Неприятная история, скажу Вам честно. Что вы имеете в виду? Я думаю Геннадий имеет ввиду, что для мужчины подобная практика вредна. Надо иметь железное здоровье. Foreigner пишет: Я много пропустила и не могу найти- в какой теме ваш анализ? Его нет, к сожалению. Ждем-с...
Gennady: Foreigner Foreigner пишет: Вы как мой муж, он бы тоже ни за что не прошел мимо подобной фразы. ! Это просто реплика или комплимент ? Настаиваю на комплименте ! Foreigner пишет: [Не могли бы вы подробнее, пожалуйста Леди Искренность Леди Искренность пишет: Я думаю Геннадий имеет ввиду, что для мужчины подобная практика вредна. Надо иметь железное здоровье Это и так и не совсем так. Здоровье и отменная физическая тренировка необходимы. Так просто, с ходу coitus prolongatio не выходит. Однако и с тренировкой и здоровьем тоже не всегда все получается. Настрой души - вот что главное, и полная отмена эгоизма. Знаете, как обучение карате или кунг-фу - тренеры настаивают на полном перенимании психологического рисунка личности азиата, что редко когда возможно. Видите ли, Господь/ природа / инопланетяне ( подчеркнуть нужное ) создавая человека, заботились всего-навсего о продолжении рода Для того, чтобы встряхнуть человеческую лень или инерцию был вставлен механизм удовольствия. Он вторичен, а не первичен. Но если бы не он, человечество давно бы вымерло. Можете себе представить - нет, чтобы вкусную сахарную кость обглодать, нет, думай, о продолжении рода. Мне не кажется, что чувство долга перед будущим, взяло бы верх. В основном, этот механизм мощен у мужчины, как физического более сильного и из-за этого более активного. Но и женщина им не обделена. Просто мужчины гибли чаще ( охота, враги внешние и внутренние ), и остающиеся женщины конкурировали. Отсюда пошло прокалывание ( сегодня называющееся пирсингом, и выпачкивание, сегодня называющееся татуажем ). Но останавливаться на этом не буду, а пойду далее. Итак, женщина, как я и говорю, механизмом получения удовольствия не обделена. Наоборот, как доказано, ее пик выше и мощнее, нежели у мужчины. Почему ? Потому что, опять-таки, как подтверждено некоторыми исследованиями, оплодотворение более возможно, на пике оргазма. И в отношении химии, и во отношении биологии. Из этого не следует, конечно, что зигота не развивается никак иначе. Еще как развивается. И все же фетус (плод) здоровее, жизнеспособнее и, если хотите, талантливее именно тогда, когда женщина получает удовольствие. Так вот честь изобретения получения обычного удовольствия без оплодотворения принадлежит людям и дельфина, насколько мне помнится этология животных. Не стану здесь разбирать эволюцию этого деяния, как не стану разбирать и социальное наслоение, в частности, как вам самим известно, долгие столетия женщинам и помыслить об оргазме было невозможно. Случайно что-то изведала, ну и ладно. И молчи об этом. Что же касается мужчины, то его роль в женском множественном оргазме не предусмотрена природой / Людьми... и далее по тексту. Поэтому мужчина расплачивается. Вы взрослые люди , конечно, знаете, что для мужчины обозначает в рассчитанное время отсутствие эякуляции - боль, еще раз боль в testis и неспособность какое-то время функционировать нормально. В народе это называется весьма точно - "перегорание семени". Так вот, после обучения, подразумевающее немалое количество учительниц ( а таковых еще надо сыскать - это тоже непросто ), мужчина становится в постели неотразимым - опять-таки не для всех, а только для тех, кто разгорается медленно, имеет ,так называемую, клиторально-вагинальную возбудимость и способна терпеть. В зрелом возрасте многие такие мужчины страдают всякого рода заболеваниями, а некоторые вообще неспособностью "emissio penis". Так мстит природа / Господь... за пренебрежение законами развития тела и его физиологией. Да, так бывает не всегда, но нередко. Я говорю не только о раннем простатите или аденоме, а о многих других заболеваниях мочеполовой сферы. Оставим это, впрочем, урологам. Я действительно еще не разбирал Пейрака, так как ищу свои записи уже сделанные. Извините, надеюсь, скоро найду. Я очень рад, если мои скромные умствования интересно читать. С уважением, Геннадий
Оленька: Gennady пишет: Господь/ природа / инопланетяне ( подчеркнуть нужное ) А Вы сами, что подчеркнули?
Оленька: Gennady пишет: Я действительно еще не разбирал Пейрака, так как ищу свои записи уже сделанные. Извините, надеюсь, скоро найду. Я очень рад, если мои скромные умствования интересно читать. Не просто интересно, а лично для меня захватываюше.
Леди Искренность: Оленька пишет: Gennady пишет: цитата: Я действительно еще не разбирал Пейрака, так как ищу свои записи уже сделанные. Извините, надеюсь, скоро найду. Я очень рад, если мои скромные умствования интересно читать. Не просто интересно, а лично для меня захватываюше. Присоединяюсь. Ваши посты Gennady , всегда очень любопытны.
Gennady: Оленька Леди Искренность Спасибо, уважаемые девушки. Мне очень лестна ваша высокая оценка. Честное слово, не вру. Я ведь над всем этим думал долгими десятилетиями. Раз вам любопытно читать, значит, не зря думал. Ох, много ли этим мужчинам надо ? Пару раз сказать ему, что мыслит он неглупо и его интересно слушать, и он ваш. И без меня знаете, конечно, этот печальный факт. Оленька пишет: А Вы сами, что подчеркнули? Оленька, у меня, как и у нас всех, есть конечно собственное мнение и о космогонии и происхождении человека и о мире и том что происходило и происходит. Но я аккуратно пытаюсь, насколько умею избегать эти темы, потому что могу ненароком кого-нибудь обидеть или возмутить, чего мне совсем не хочется. Знаете, мое преподавание психологии сопряжено и с такими сложностями тоже. Студенты многие возмущаются, так что приходится лавировать. Многие верят в Бога, многие возмущены тем, что мы животные. Как говорят, Дарвин нервно курит в сторонке. Некоторые клянутся убить Фрейда и жутко расстраиваются, когда я им сообщаю, что старина Фрейд уже давно не с нами. Спрашивают : а кто его убил ? Убийце памятник поставили ? Потому что такой парень все равно не мог умереть своей смертью. Может, я когда-нибудь Вам в Л.С. напишу, что я думаю по этому поводу ?
Оленька: Gennady пишет: Может, я когда-нибудь Вам в Л.С. напишу, что я думаю по этому поводу ? Буду очень рада этому.
allitera: Gennady Очень любопытно, ждем обещенного.
mamurik: Хотела написать сначала в "Переводы", но эта тема ближе) Подскажите, кто владеет французским! Я перевожу промтом. Правильно ли понимаю, что в последней строчке речь идет об оргазме? Привожу весь отрывок, чтобы был понятен контекст: Il l'entendit appeler. Sa voix rendait un son étrange. Lassitude ou griserie involontaire provoquée par la senteur du foin, tout à coup Angélique se rendait. Elle en avait assez de la colère. Elle acceptait l'amour et l'emprise de cet homme qui se voulait cruel. C'était Philippe, celui qu'elle aimait déjà au temps de Monteloup. Qu'importait qu'elle fût meurtrie jusqu'au sang! C'était par lui. Dans un élan qui la délivrait, elle s'acceptait femelle sous l'exigence du mâle. Elle était sa victime, sa chose. Il avait le droit d'user d'elle comme il lui plairait. Malgré la tension sauvage qui le possédait en cet instant Philippe perçut ce mouvement d'abandon qui soudain l'amollissait. Craignait-il de l'avoir blessée? Il maîtrisa un peu son aveugle délire, chercha à deviner ce que cachait l'ombre, et la qualité nouvelle du silence. En se penchant il reçut la caresse de son souffle léger sur sa joue et il en ressentit une émotion qui le fit tressaillir violemment et l'abattit contre elle, faible comme un enfant. Il jura à plusieurs reprises pour se donner une contenance. Il ignorait, en se séparant d'elle, qu'il avait été sur le point de la mener au bord du plaisir.
allitera: Нет, переводится так: Оторвавшись от нее, он не знал, что почти довел ее до края наслаждения.
mamurik: allitera, спасибо, прояснили но все-таки это странно - после насилия почти оказаться "на краю наслаждения"...
Оленька: Это вы про Варда или про того от которого Онорина.
mamurik: Оленька, нет, это про Филиппа, сцена в палатке/коровнике (по-разному переводят)
allitera: mamurik С Вардом она вообще удовольствие получила, так что Филипп отдыхает.
mamurik: allitera, а вы могли бы весь этот кусочек перевести? если конечно есть время и желание а то промтовский перевод это все-таки жуть!
allitera: mamurik Вы знаете, а этот кусок в переводах не пострадал. Возьмите на форуме текст книги, которая занимает больше всего места. Там перевод очень близкий у этого момента.
mamurik: allitera, хорошо, спасибо
Foreigner: Gennady пишет: Это просто реплика или комплимент ? Oднако, вы не оставили мне выбора. Male! Gennady пишет: и полная отмена эгоизма ... и замена его эгоцентризмом в случае Пейрака как противовес некоторым мелким внешним недостаткам? Я предполагаю что подобные школы молодого бойца во Франции не практиковались и если его этому научили, то это случилось в период его странствий, до Карменситы и женитьбы, а вернувшись в Тулузу, где ему позарез нужно было утвердить свое превосходство во всем и вся, стал сеять whatever... Хотя может и после, во время Средиземноморья, арабы внестли кое-какую лепту? Хотя нет, у арабов скорее все наоборот, главное- мужчина. Ну так вот, о чем это я- т.е это что угодно, только не любовь? Это скорее спортивные игры, психологические, социальные? Легче проделывать такое с женщиной, с которой обоюдная эмоциональная связь невелика, но ее PR-овский потенциал весьма значителен и которая достаточно чувственна, умна, a главное, опытна для того чтобы оценить такие подвиги? Та же Карменсита или Нинон? Мне всегда хотелось спросить Анн что она имела в виду вот этой фразой из шестой: "Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. " Геннадий, а по-вашему, чему такому он ее научил? Gennady пишет: клиторально-вагинальную возбудимость И ту и другую? Вроде статистика говорит что через черточку встречается очччень редко, обычно первая более распространена? Задала вопрос и подумала: 'Ну разве наш Форум не fun?'
Foreigner: mamurik пишет: а то промтовский перевод это все-таки жуть! А зачем вам тогда промпт? Ведь русских переводов валом. Но если хочется в оригинале, что единственно правильно, хотя и трудно, купите Лингво 12. Лучше настоящую, а то запаритесь с регистрацией лицензии. Там есть такая замечательная вещь - наводишь мышку на любое слово - и в большинстве случаев вам дают перевод, иногда с несколькими значениями. Иногда можно и послушать, но звуковой словарь очень элементарный, к сожалению.
Daria: Foreigner пишет: Хотя нет, у арабов скорее все наоборот, главное- мужчина. Я вообще который раз зарекаюсь писать в этой теме, но такого камешка в огород арабов, что называется, не вынесла душа поэта. Ну начнем с того, что у мусульман и иудеев есть религиозно предписанное обрезание. Это несколько притупляет чувствительность и как результат все само собой получается намного дольше. Вот так, проблема решена на корню, не нужно мучиться и изощряться с риском для здоровья. Далее, с т.з. Ислама у мужчины в постели полно обязанностей. У женщины тоже, но у мужчины намного больше. Foreplay предписан религиозно, оставить женщину неудовлетворенной это позор. Все, закругляюсь, а то сейчас понесет в подробности.
Foreigner: Daria, я надеюсь вы мне простите мою маленькую уловку с арабами в предыдущем посте, но мне давно хотелось попросить вас провести среди меня разъяснительную работу по искоренению предрассудков по поводу арабского менталитета. Все-таки вы должны учитывать где я живу. Какие они, арабы, чем живут, чего хотят, чего боятся? Каково место женщины в арабском обществе? О теме из вашего поста выше тоже было бы интересно, а тем более с подробностями, в той степени, конечно, которая приемлема для вас.
Gennady: Foreigner Foreigner пишет: "Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. " Геннадий, а по-вашему, чему такому он ее научил? Вы полагаете, что я могу ответить на такой вопрос ? Все то, что не написано ясно и точно, уходит в сферу предположений, равно как и мое предположение о том, что МОЖЕТ БЫТЬ, мог и умел граф де Пейрак в постели. А предположения - всего лишь навсего предположения. Я попытался применить логику ( не исключаю, что чисто мужскую логику ), и вовсе не уверен, что мое предположение верное. Не знаю, где бы Пейрак мог такой практике научиться, между прочим. А вдруг одна из его любовниц умела и ей захотелось научить юношу с немалыми комплексами ? Или даже несколько любовниц ? Эгоцентризм ? Конечно. Когда ты понимаешь понимать, что на тебя буквально молятся, как на живого Бога, трудно устоять. А никто, собственно, и не "устаивает". Из, скажем, военных вождей мне известен лишь один такой ( и то я не уверен ). Я имею в виду Спартака. Он смог и устоял. А может, у него просто не хватило времени стать эгоцентристом ? Касательно возбудимости, видите ли , статистика очень часто противоречит жизни и еще чаще ей не соответствует. И где такая статистика ? У Кинси ? Кона ? Имелинского ? Нойберта ? А может быть, у Фореля или Крафта-Эббинга ? Кроме того, границы возбудимости редко остаются всегда одинаковыми. Сегодня так, а завтра иначе. причем, намного иначе. Да, конечно, спорт. До тех пор, пока внезапно, маленький, но чувствительный нерв в носовой полости, не говорит : Стой, подожди, вот она/он ! И тогда спорт дополняется любовью. В отношении арабов ( Даша меня поправит, если я ошибусь, а если сильно ошибусь, то еще и тумаков надает ) Арабы - мужчины -главенствуют в социальной жизни, правда ? Но не в постели. Те же арабы, которые жили в Гранаде, вообще, еще и нас могли бы научить и манерам, и многому другому. Что же касается обрезания, то замечание насчет притупления чувствительности абсолютно правильно, только речь идет все же не о продления действа на дополнительные пол-часа или даже часе ( героизм, конечно, что и говорить !) а о часах - 3, 4, 5 часов. Известны случаи, когда речь шла и о шести часах. Суть еще не просто в умении держаться, когда женщина начинает тихо ненавидеть, находящегося рядом мужчину, а об умении постоянно держать ее в напряжении ( но не мучительном ). Речь таже идет о точке G и ее стимуляции. И о некоторых других вещах - разрешите мне не распространяться далее. Могу попробовать пофантазировать в попытке ответить и на Ваш вопрос. Чему мужчина может научить женщину, если исключить "дела постельные" ? Может быть, своей прямолинейной логике ? Умению рассуждать по-мужски, пытаться во всем дойти до сути вопроса или решения ? Помните "Во всем мне хочется дойти до самой сути" ? Сугубо мужскому мужеству (простите за тавтологию) встречать опасность или угрозу лицом к лицу и не показывать спину противнику, не бежать, а даже находить некое упоение в этой опасности ? Может быть, он ее, католичку, то-есть, женщину, для которой важно верить без доказательств, обучил принципам доказательства чего бы то ни было ? Может быть, он ее обучил пониманию и того, что мужчина, даже такой как Пейрак, далеко не всесилен ? Кто знает и как знать ? Уверен, что и автор не сразу могла бы ответить на этот вопрос. Уверяю вас всех, девушки - я не занимаюсь узурпацией истины - я ее не знаю. И никто не знает. Я пробую рассуждать и очень надеюсь, что никого этими рассуждениями не задеваю и не обижаю. Ну, в самом крайнем случае - я мужчина, и что с меня взять ?
Daria: Foreigner, я Вам в ЛС ответила.
Daria: Gennady пишет: Арабы - мужчины -главенствуют в социальной жизни, правда ? Но не в постели. Да нет, в постели полное равенство. только речь идет все же не о продления действа на дополнительные пол-часа или даже часе ( героизм, конечно, что и говорить !) а о часах - 3, 4, 5 часов. Известны случаи, когда речь шла и о шести часах. Мне глубоко непонятно, зачем нужен весь этот экстрим. Но если уж на то пошло, то не только мужчина должен быть специально натренирован, но и женщина. Иначе, как Вы себе это представляете?
Gennady: Daria пишет: Мне глубоко не понятно, зачем нужен весь этот экстрим Ну, думаю, есть такие люди, которым это нужно. Есть ведь такие, которым нужны сигареты ( мне- точно нужны, к сожалению ), кому-то нужны наркотики, кому-нибудь еще что-нибудь. Даша, я ведь не уверяю, что это хорошо и правильно, и именно так, мол, и нужно. Сколько людей, столько и умов, и пониманий. Простите, пожалуйста, за банальность. Почти не сомневаюсь, что графу это было нужно, по крайней мере, когда он был молод и приоритеты были иными. Это или что-либо иное. Самоутверждение для мужчины - это предел мечтаний, особенно для мужчины не вполне нормативного, что ли. Daria пишет: Но если уж на то пошло, то не только мужчина должен быть специально натренирован, но и женщина. Иначе, как Вы себе это представляете? Ну, конечно. Все равно, кто-то учит, кто-то учится. Сперва ( если допустить, что в моих рассуждениях, есть некий резон ) учили Пейрака, потом учил он, потом с кем-то на равных ( возможно ? ). Кроме того, в мысли о том, что это спорт и желание выставиться, безусловно, есть резон. Вот приблизительно так и представляю
Леди Искренность: Daria пишет: Foreigner, я Вам в ЛС ответила. А почему? Нам тоже интересно... Daria пишет: цитата: только речь идет все же не о продления действа на дополнительные пол-часа или даже часе ( героизм, конечно, что и говорить !) а о часах - 3, 4, 5 часов. Известны случаи, когда речь шла и о шести часах. Мне глубоко не понятно, зачем нужен весь этот экстрим. Но если уж на то пошло, то не только мужчина должен быть специально натренирован, но и женщина. Иначе, как Вы себе это представляете? Если честно мне тоже непонятно зачем это надо. Простите, но это по-моему уже не удовольствие, а пытка. 6 часов!!!!! Сумасшествие какое-то. Я бы от такого, наоборот, бежала, не оглядываясь, после подобного издевательства.
Daria: Gennady пишет: Ну, думаю, есть такие люди, которым это нужно. Есть ведь такие, которым нужны сигареты ( мне- точно нужны, к сожалению ), кому-то нужны наркотики, кому-нибудь еще что-нибудь. Даша, я ведь не уверяю, что это хорошо и правильно, и именно так, мол, и нужно. Сколько людей, столько и умов, и пониманий. Простите, пожалуйста, за банальность. Почти не сомневаюсь, что графу это было нужно, по крайней мере, когда он был молод и приоритеты были иными. Это или что-либо иное. Самоутверждение для мужчины - это предел мечтаний, особенно для мужчины не вполне нормативного, что ли. Ну если так, то все ясно. Простите, просто не сразу была понятна Ваша позиция. Леди Искренность пишет: А почему? Нам тоже интересно... Что именно Вас интересует? С удовольствием отвечу. Я ответила Foreigner в ЛС потому как первая часть ее вопроса - оффтоп, а на вторую я постеснялась отвечать публично.
Оленька: Daria пишет: Иначе, как Вы себе это представляете? Вот я тоже себе представить не могу, неопытная женщина просто может не выдержать. Инфаркт хватит.
Оленька: Леди Искренность пишет: А почему? Нам тоже интересно Поддерживаю.
Daria: Оленька пишет: Поддерживаю. Девочки, не хочу показаться невежливой, но если вас интересует вопрос арабского менталитета, то можем перейти в другую тему и спокойно обсудить. Я Foreigner как смогла в личку ответила, но эта тема слишком многогранная, боюсь мой ответ был вообще и не про что. Мне было бы легче, если бы задавали конкретные вопросы. Касательно секса в Исламе - все в личку. Ну мне правда неудобно.
Оленька: Daria пишет: если вас интересует вопрос арабского менталитета очень интересует
Оленька: Daria пишет: Касательно секса в Исламе - все в личку. Ну мне правда неудобно. Пожалуйста напишите.
Daria: Оленька, про секс ответила в личку. очень интересует Давайте перейдем в "Историю и люди", например. Только можно как-то более конкретизировать, что Вас интересует, не хочу чувствовать себя профессором, читающим лекцию.
Оленька: Daria пишет: более конкретизировать, что Вас интересует Ну больше наверное чисто бытовые вещи (что может и чего не может делать женщина, до какой степени они свободны, к примеру даже выйти в магазин на рынок, работают или нет и т.д.) и конечно разница в восприятии мира и жизни.
Daria: Оленька, понятно, отвечаю в "История и люди".
mamurik: Foreigner пишет: Ведь русских переводов валом. но каких! в приведенном отрывке, последняя фраза вообще переводится со словом "экстаз" - который там совсем не к месту + пропущенные или переиначенные места поэтому конечно хочется ближе к тексту) Лингво 12, говорите? спасибо, я не слышала о нем раньше, поищу
allitera: mamurik пишет: в приведенном отрывке, последняя фраза вообще переводится со словом "экстаз" - который там совсем не к месту Ну почему - как раз по тексту, наслаждение, экстаз. Не вижу разночтений. Но это только касаемо этого отрывка, а так переводы по меньшей мере сокращены.
Foreigner: Gennady пишет: И где такая статистика ? У Кинси ? Кона ? Имелинского ? Нойберта ? А может быть, у Фореля или Крафта-Эббинга ? Все проще- в журналах для женщин. В следующий раз пойдете к дантисту или на physical, возьмите с полки что-нибудь типа Cosmopolitan or Good Housekeeping. Gennady пишет: Чему мужчина может научить женщину, если исключить "дела постельные" ? Может быть, своей прямолинейной логике ? Умению рассуждать по-мужски, пытаться во всем дойти до сути вопроса или решения ? Наверное нужно исключить дела постельные. Это-то просто. Действительно, мне кажется вы правы в своих предположениях. Сделать жену своим единомышленником, своим близким другом, а не просто забавой для 17 века было большой редкостью. Если будет возможность, спросите у Анн, пожалуйста. И вообще, вам удалось с ней поговорить о романе, задать ей ваши вопросы и получить на них ответы? Gennady пишет: Я пробую рассуждать За что вас и любим! Не легко, конечно, когда все пристают вопросами - расскажи да обьясни, но вы у нас единственный, так что терпите. А когда уж очень тяжко станет, проводите сюда вашего друга, и то правда, шош вам одному здесь отдуваться.
Foreigner: mamurik пишет: последняя фраза вообще переводится со словом "экстаз" - который там совсем не к месту Я согласна с allitera, по-моему уместnое слово. А вы читали тему здесь на форуме по переводам Короля? Мне нравится английский перевод- он правильный, но безобразно сокращен.
Gennady: Foreigner пишет: За что вас и любим! Не легко, конечно, когда все пристают вопросами - расскажи да обьясни, но вы у нас единственный, так что терпите. А когда уж очень тяжко станет, проводите сюда вашего друга, и то правда, шош вам одному здесь отдуваться. Foreigner пишет: Если будет возможность, спросите у Анн, пожалуйста. И вообще, вам удалось с ней поговорить о романе, задать ей ваши вопросы и получить на них ответы? С Анн разговаривал много раз - столько, сколько бывал в Париже. Главным образом в Версале. Разговор затруднен из-за того факта, что я относительно неплохо читаю по-французский и понимаю процентов 70 или 80 прочитанного, но говорить и тем более понимать- сложно. Мне очень стыдно, но это так. Видите ли, я с французским разбирался самостоятельно, и для моих целей мне было нужно понимать прочитанное, тогда как итальянский, немецкий и некоторые другие языки - я учил. С ними чуть попроще. Знаете, с одним сицилианцем и одним французом даже роман написали совместный, то-есть, я главу по-англисйкси ( на нем разговариваю более полувека ), француз по-французски, итальянец по-итальянски. Так потихонечку и до конца добрались. Извините, я отвлекся от Вашего вопроса. Так что мне Надин помогала. Именно то, что Вас интересует - но спрашивал, но спрашивал многое другое. Анн часто не знает, что ответить - говорит - так перо повело, так казалось нужным написать. Жизненный опыт плюс талант. Конечно, не всегда осознается, почему написано так, а не иначе. Мог бы, спросил бы у Стендаля, почему он закончил "Пармскую обитель" английскими словами "To the happy few". Я и сам мог бы предложить несколько объяснений, и все они удобоваримы, но Стендаль-то и сам не знал, почему. Задам -ка я этот вопрос Наде, ладно ? Не о Стендале, конечно. Foreigner пишет: В следующий раз пойдете к дантисту или на physical, возьмите с полки что-нибудь типа Cosmopolitan or Good Housekeeping. Понял - так и сделаю. А что лучше ? Я их, признаться, не читал почти никогда. Может, случайно как-то попадалось. Боюсь, что мои акции резко падают ? Foreigner пишет: За что вас и любим! Не легко, конечно, когда все пристают вопросами - расскажи да обьясни, но вы у нас единственный, так что терпите. А когда уж очень тяжко станет, проводите сюда вашего друга, и то правда, шош вам одному здесь отдуваться. Ох, за такие слова готов отдуваться, пока не упаду. Только, по-моему, я все же не единственный. Есть ведь Максим- я его посты читаю с удовольствием и интересом. В целом, мне не очень тяжело, наверное - я же все-таки преподаватель, а вот с другом сложнее. Сергей Иосифович Щепотьев мой большой друг. но он как-то, я вижу, не участвует. Не знаю, почему. А кто еще станет в ряды - не ведаю. Мои местные друзья надо мной посмеиваются. Я, знаете ли, все вожусь то с авантюрной литературой, то с шерлокианой ( холмсианой), то разыскиваю детектив о Холмсе, написанный Франклином Делано Рузвельтом, то нахожу опять-таки детектив, написанный совместно Агатой Кристи, Гилбертом Честертоном, Уильямом Крофтсом и еще несколькими авторами, то излагая в какой-то журнал идею объяснения феномена полтергейста или призраков, или НЛО, то мне приходит в мою злополучную голову очередное место хранения Атлантиды, то пытаюсь внести свой вклад в несколько идей о Туринской плащанице - вот уже лет 25 вынашиваю идею о том, как на ней мог сохраниться отпечаток , в общем , посмеиваются надо мной здоров. И, наверное, поделом. Думаю, что, скорее всего, напишу о Пейраке на уик-енд. Подождете ? Мне одна из участниц форума очень очень помогла - написала вопросы о Пейраке, а на вопросы всегда отвечать легче - есть определенная цель. Ужасно хочется вмешаться и в спор о дружбе, но я не решаюсь вмешиваться - женщины беседуют, и тут я как слон в посудной лавке. Даша, я счастлив, что мы достигли консенсуса, причем в условиях махрового плюрализма.
Леди Искренность: Gennady пишет: Ужасно хочется вмешаться и в спор о дружбе, но я не решаюсь вмешиваться - женщины беседуют, и тут я как слон в посудной лавке. Вмешайтесь, очень интересно узнать мужской взгляд на дружбу вообще и на мужскую и женскую дружбу в частности. Я давно хотела Вам предложить, да не решалась.
Оленька: Gennady пишет: но я не решаюсь вмешиваться вмешайтесь пожалуйста
mamurik: Foreigner пишет: Я согласна с allitera, по-моему уместое слово. А вы читали тему здесь на форуме по переводам Короля? Мне нравится английский перевод- он правильный, но безобразно сокращен. Это вероятно мое восприятие. Чаще всего экстаз характеризуется как высшая степень восторга. А в приведенном отрывке, я не вижу поводов для восторга, скажем так) И о сравнении с де Вардом (которое привела allitera, я не успела тогда ответить) - тот ее все-таки не бил! Да, вы правы, англ. перевод неплохой, но действительно "безобразно сокращен"! Остается ждать выхода этих романов в новой авторской версии...
allitera: Foreigner пишет: Мне нравится английский перевод- он правильный, но безобразно сокращен. Начала читать фразу - думаю вот повезло англоговорящим, но по концу фразы поняла, что сидим в одной лодке. Читайте подлинники - называется. Если так задуматься, то все переводы не идеальны. Даже кино смотришь переводное и порой задумываешься. а правильно ли они все перевели? Gennady пишет: Боюсь, что мои акции резко падают ? Она растут. По крайней мере в моих глазах. я их тоже не читала и не читаю. mamurik пишет: Чаще всего экстаз характеризуется как высшая степень восторга Так о нем и речь, что Филипп чуть ее до него не довел. mamurik пишет: И о сравнении с де Вардом (которое привела allitera, я не успела тогда ответить) - тот ее все-таки не бил Ну морально, особенно по тем временам, Фил на все права имел. Да потом ей это, по сути, вовсе не неприятно. Ее это и завело. По моему разумению. Эдакая сексуальная фантазия.
Леди Искренность: Gennady пишет: Понял - так и сделаю. А что лучше ? Я их, признаться, не читал почти никогда. Может, случайно как-то попадалось. Боюсь, что мои акции резко падают ? И не читайте! Упаси Господь. Эта "литература", с позволения сказать, "разжижает" мозг.
Ginger: Gennady пишет: Ужасно хочется вмешаться и в спор о дружбе, но я не решаюсь вмешиваться - женщины беседуют, и тут я как слон в посудной лавке. Хнык. Вмешайтесь, пожалуйста. А дамские журналы всеж почитайте. Вы что, правда никогда??? Это ведь настоящий феномен.
Foreigner: Gennady пишет: я относительно неплохо читаю по-французский и понимаю процентов 70 или 80 прочитанного, но говорить и тем более понимать- сложно. Есть хороший сайт- Fluent French. Их журналы приходят с дисками, на которых записанна самая обычная французская тарабарщина, те настоящая повседневная, разговорная речь людей с улицы. Я недавно купила их аудио журнальчик с транскриптами такой речи. Она, речь, очень быстрая записана на трех СД- один диск- с нормальной скоростью, другой с упражнениями для повторения, третий они называют Slooow- мой самый любимый! Разговорная речь записана на 20% медленнее. Я бы предпочла чтобы было на все 50, а то все равно быстро. Хотите пришлю образец? Gennady пишет: Анн часто не знает, что ответить - говорит - так перо повело, так казалось нужным написать. А вы с ней говорили и после того как она взялась за Integrale? Все-таки романы писались так много лет назад, не удивительно что она могла и не помнить. Ведь по ее собственному признанию она их никогда не перечитывала. По поводу слов Стендаля- вы ведь, как никто другой, знаете как трудно иногда перевести нечто подобное- можно конечно передать смысл, но теряется легкость, музыка, летучесть фразы. Кстати, не перечитывала его много лет, спасибо напомнили! Задам -ка я этот вопрос Наде, ладно ? Ладно, задайте. Только, по-моему, я все же не единственный. Позвольте мне по этому поводу остаться при своем мнении.
Анна: Перенесла последние посты о переводах в тему Издания и переводы
mamurik: Всё, теперь из приведенной Foreigner фразы из английского издания, понятно, откуда взялся экстаз) allitera, интересная трактовка этого эпизода! И мне она, пожалуй, даже больше нравится Добавлю в тему отрывок из другой сцены (через несколько глав): Elle n'osait lui dire combien elle était reconnaissante du soin qu'il avait pris d'elle. L'avait-elle déçu? — Philippe! Il releva la tête. Son visage demeurait énigmatique mais Angélique ne s'y trompa pas. Un très doux sourire entrouvrit ses lèvres et elle posa un doigt sur la moustache blonde où perlait une fine sueur. — Mon grand cousin... В русском переводе нет фразы: "L'avait-elle déçu?" Если правильно понимаю, Анж начинает сомневаться - а не разочаровала ли она его? Вот это для меня был неожиданный поворот событий
allitera: mamurik пишет: интересная трактовка этого эпизода Ой, я всего лишь перевела написанное, от себя я не добавляла. Мне, что ближе к тексту, то и лучше. mamurik пишет: "L'avait-elle déçu?" Если правильно понимаю, Анж начинает сомневаться - а не разочаровала ли она его? Вот это для меня был неожиданный поворот событий Да, вы поняли правильно. Знаете, я не видела этого раньше. И вправду забавно. Всегда вроде он не был на высоте, и вот она усомнилась в себе.
mamurik: allitera пишет: Ой, я всего лишь перевела написанное, от себя я не добавляла я имела в виду вашу фразу о "сексуальных фантазиях" allitera пишет: Всегда вроде он не был на высоте, и вот она усомнилась в себе. Ну с женской точки зрения, конечно да, но в его системе координат, все иначе. Филу, кажется, вообще было плевать, нравится с ним женщинам или нет) Перехожу к посланному Анной первому тому, думаю и там меня ждут маленькие открытия:)
allitera: mamurik пишет: Ну с женской точки зрения, конечно да, но в его системе координат, все иначе. Филу, кажется, вообще было плевать, нравится с ним женщинам или нет) Да, главное себя не обделить. mamurik пишет: я имела в виду вашу фразу о "сексуальных фантазиях" Пардон, туплю. Не все с первого раза понимаю.
Елена: "Подобно тому, как классические образцы приключенческого кино на Западе - вестерны, детективы, фильмы "плаща и шпага" - сменила видеомакулатура и похождениях суперменов, компенсирующих своими физическими достоинствами полное отсутствие интеллекта, так и в приключенческой литературе герой типа капитана Блада, благородного и великодушного рыцаря без страха и упрека, хранящего безупречную верность даме своего сердца, оказался ненужным современному ее потребителю (в историко-приключенческом жанре наибольшим успехом продолжает пользоваться эпопея об Анжелике супругов Голон, отличающаяся вопиющей пошлостью и безграмотностью, зато содержащая необходимый сексуальный "техминимум" - естественно, в такой компании капитану Бладу делать нечего)". Подобный бред нашла в анатации к романам Сабатини про капитана Блада. К сожалению нет указания кто написал данную умную статью. Наверное даже не прочитав и страницы "Анжелики".
allitera: Елена пишет: Подобный бред нашла в анатации к романам Сабатини про капитана Блада. К сожалению нет указания кто написал данную умную статью. Наверное даже не прочитав и страницы "Анжелики". Отчаявшийся издатель, клоторый не умеет продавать. Надо было наоборот провести параллель с Анжеликой - продажи бы поднялись.
Леди Искренность: Елена , какой ужас. До чего же бредовыми бывают анотации. Я бы тоже на месте издателя провела параллель, согласна с allitera , тем более, что они напрашиваются. Иронично-насмешливый характер Блада и Пейрака, их умение с юмором смотреть на порой безвыходные ситуации и с честью выходить из них. А сходство во вкусах и поведении(он вышел на палубу в безупречном черном бархатном камзоле, медленно расправил манжеты и.. начал пудрить всем мозг.. Его черные волосы и худощавая фигура...На его губах мелькала ироничная, снисходительная, горькая, в зависимости от обстоятельств, усмешка) И то и другое в равной степени подходит к обоим. Я в равной степени восхищаюсь Анн Голон и Сабатини и мне непонятно это противопоставление. Да, героини у Сабатини несколько однообразны, индеферентны (что Арабелла Бишоп, что Алина де Гаврияк, что..) и ненатуральны. Слишком "правильные". Но это упущение Сабатини, что он не смог раскрыть женский образ достаточно ярко. Голон же блестяще справилась, как с мужскими, так и с женскими образами.
Анна: Вот здесь приводится фамилия автора этого предисловия - В. Тирдатов. Он же - переводчик книги "Удачи Капитана Блада", опубликованной в 1990 году. А тогда на русском существовали только первая и седьмая книги. Зато фильмы шли в кино довольно часто. Скорее всего, автор с романом не знаком :)
Daria: зато содержащая необходимый сексуальный "техминимум" - естественно, в такой компании капитану Бладу делать нечего Фраза-то гениальная. Только по-моему Блад бы обиделся.
allitera: Daria пишет: Фраза-то гениальная только представь, видать этот горое рецнщик в руках не держал ту же Смолл.
Daria: allitera пишет: только представь, видать этот горое рецнщик в руках не держал ту же Смолл. Да уж, там уже "техмаксимум"...
Леди Искренность: Daria пишет: Только по-моему Блад бы обиделся. Да уж, обидно за Блада. Выставили полным профаном. Daria пишет: allitera пишет: цитата: только представь, видать этот горое рецнщик в руках не держал ту же Смолл. Да уж, там уже "техмаксимум"... Да уж, у нее есть книжонка "Рабыня страсти", там как раз об искусстве любви у арабов (в кратце. Девушка попадает в гарем и там один "знаток" обучает ее все тонкостям этого дела, готовя в одалиски к халифу). Daria , почитайте, посмеетесь от души и узнаете много "нового". А может исполнитесь гордостью за Ваших мужчин, они там такое вытворяют. Я краснела, когда читала это в метро и закрывала от всех книгу, чтобы никто, не дай бог, не увидел, какую пошлость я читаю.
Daria: Леди Искренность пишет: один "знаток" обучает ее все тонкостям этого дела, готовя в одалиски к халифу Да... интеррресно. У западных дам помимо страха перед арабами есть, оказывается, еще и такие фантазии на их счет. Не, я такое читать не буду, мои нервы не выдержат.
Леди Искренность: Daria пишет: Да... интеррресно. У западных дам помимо страха перед арабами есть, оказывается, еще и такие фантазии на их счет. Есть, есть и еще какие. У этого "знатока" такая профессия. Он наподобие Пейрака в этом деле шибко продвинутый (долго учился)и к нему отправляют всех элитных, вновь прибывших дамочек, а он их дрессирует, учит всяким премудростям(со всеми анатомическими подробностями, мыслимыми и немыслимыми способами и позициями) перед представлением хозяину. Ну и конечно в одну влюбляется....В общем, как говорит мой муж: прочтешь пару страниц и никакой порнухи не надо. Эта литература посильней будет.
Елена: Daria пишет: Да уж, там уже "техмаксимум"... Это точно, даже не знаю,что сказать, и смех, и грех. Выставить такого умного, симпатичного книжного корсара полнейшим профаном в сексе. Наверное у переводчика какие-нибудь проблемы на личном фронте.
Леди Искренность: Елена пишет: симпатичного книжного корсара Ну он не только корсар, еще врач, губернатор, а корсар скорее поневоле, чем по призванию, как и Пейрак.
Daria: Елена пишет: Наверное у переводчика какие-нибудь проблемы на личном фронте. Мне кажется, тогда просто модно было среди литераторов на "Анжелику" гнать бочку. Что касается пошлости, то в 1 книге ее нет даже на мой строгий взгляд. Безграмотность - ну это вообще уже ни в какие ворота. Мне в русской и украинской классике попошлее вещи встречались, так на них почему-то никто такого не писал.
Анна: Daria пишет: Мне кажется, тогда просто модно было среди литераторов на "Анжелику" гнать бочку. Совершенно верно, эту книгу в те времена при каждом удобном случае кусали и покусывали, даже те, кто не читал.
allitera: Анна пишет: Совершенно верно, эту книгу в те времена при каждом удобном случае кусали и покусывали, даже те, кто не читал Я бы даже сказала, что особенно те, кто не читал.
Анна: allitera пишет: Я бы даже сказала, что особенно те, кто не читал. Пожалуй, да. Например, Юрий Нагибин, что меня до сих пор удивляет. Он сначала ругал Анжелику, а потом признался, что не читал. Но и те, кто читал, тоже отличились. Одну из критиков, на которую ссылается Щепотьев, страшно раздражал не секс, а описание еды и роскошной одежды. Бедные, бедные советские люди! А вот Кир Булычев явно читал. Но покусывал, причем уже в постсоветские времена.
allitera: Анна пишет: а описание еды и роскошной одежды. Бедные, бедные советские люди! Да - еще подтверждение, как запад загнивал. Можно подумать, что русские цари были не в роскоши.
Gennady: Уважаемые друзья, В отношении критики "Анжелики" могу посоветовать обратиться еще раз к замечательной работе Сергея Щепотьева "Супруги Голон о супругах Пейрак". Там вы увидите доподлинно, что из себя представляла эта критика, причем не новоявленного Тирдатова, который написал несколько фактов и несколько глупостей о Поле Февале и Понсоне де Террайле и счел себя специалистом- экспертом., а маститых профессоров и профессорш. Кстати, у С. Щепотьева написано и почему эта критика настолько одиозна. Не последнее место занимает и то, о чем некогда на форуме высказывался и я - Голон полностью развенчивает и дегероизирует эпоху мушкетеров. Да возьмите хотя бы Варда у Дюма и Варда у Анны Голон. Ведь оба отрицательные личности. Но разве они сравнимы при демонстрации черт личностей ? Касательно же Сабатини... видите ли, у Сабатини в жизни было несколько трагедий, связанных с ( как бы это выразиться округло ) с сексуальной деательностью и детьми, вследствие чего он был относительно стыдлив и застенчив. Поэтому герои его романов дальше поцелуев не идут. К тому же, надобно отметить, что 1922 год не слишком располагал к описанию сексуальных сцен. "Любовника леди Чаттерлей" было вполне и даже более, чем вполне, достаточно. А вот меня Нагибин не удивляет. Он всегда был талантливой проституткой, а в этой профессии талант только обнажает внутренюю сущность -посмотришь и уже особенно не тянет смотреть второй раз. Опять вмешался и уже иду заканчивать Анжелику
Анна: Gennady пишет: А вот меня Нагибин не удивляет. Меня удивляет в нем именно то, что многие книги Нагибина были экранизированы, он писал сценарии, и прекрасно знал, как может отличаться кино от книги, и поэтому путать подобные вещи не должен бы. Что же касается Сабатини, то мне кажется, что еще и жанр, в котором он работал, в те времена предполагал "отсутствие секса". А за пределы жанра он выходить не хотел. Книга Лоуренса, как мне кажется, была чем-то вроде "ответа" на резкий перелом в жизни европейцев, вызванный катаклизмами начала прошлого века. А Сабатини, как мне думается, этого не касался. Впрочем, ИМХО.
Леди Искренность: Сабатини классический представитель плеяды писателей, работающих в приключенческом жанре. Как Верн, Купер, Буссенар, Сальгари, Лондон.. В подобных произведениях откровенные сцены неуместны и выглядели бы диссонансом. Да и в Анжелике признаться, намеки на интим мне больше нравятся, чем прямое указание. Это делает произведение более романтичным и вдохновенным. "Голую правду" надо оставлять для любовных романов в тонких обложках. В авантюрном романе излишняя откровенность выглядит пошло, здесь надо уметь почувствовать грань дозволенного. Мне кажется Голон, Бенцони.. смогли увидеть эту грань.
Gennady: Леди Искренность Пожалуйста, не сердитесь на меня - Вы уж слишком категоричны : Сабатини не был классическим представителем плеяды писателей-приключенцев. Совершенно не был - за это и ценен. Если сумею, я вышлю Вам свой очерк о Сабатини когда-нибудь - может быть, Вы сочтете, что в нем я более или менее достаточно доказателен. И между Купером, Верном, Сальгари и Лондоном - тоже нет ничего общего. За исключением определенного фона. Что касается неуместности сексуальных сцен - просто Вы ( ну пожалуйста не сердитесь, ладно ? ) Вы не все читали. Куда отнести Адольфа Бело, Поля де Кока, его сына Анри де Кока, Уильяма Буснаша, некоторые романы Алексиса Бувье, и даже более того, Сувестра и Аллена, авторов знаменитого "Фантомаса" ? Имя этим авторам - легион. Я уж не трогаю "Миньон" и Сименона, который написал более 250 авантюрных романов. Так что Голон и Бенцони и другие являются наследниками, талантливыми, но наследниками. Простите, несусь на работу. Чуть позже - поясню точнее свою точку зрения.
Леди Искренность: Gennady , согласна, мой предыдущий пост несколько не корректен. Я когда его отослала, уже поняла, что поспешила подогнать всех под одну гребенку (фон). Конечно Сабатини не исключительно "приключенец". Даже "Псы господни" и "Скарамуш" уже не приключенческий жанр. Так же, как Хагард писал не только про Африку, а Стивенсон не только про пиратов, Вы правы. Тоже и с другими авторами. Своим постом я хотела ометить, что для меня откровенность постельных сцен есть некоторый разграничитель между качественной литературой и бульварщиной. Конечно и здесь не все однозначно (например "Любовника леди Чатерлей", несмотря на интимную откровенность отнесла бы к первой группе. Хотя и здесь мне больше импонирует "Дочь леди Чатерлей"), но тем не менее, на мой взгляд таллантливый писатель способен создать интимность, сексуальность и напряжение момента без описания анатомических подробностей. P.S. Конечно, я не обиделась, признаю за Вами "пальму первенства", преклоняюсь перед Вашей начитанностью и понимаю, что мне за Вами не угнаться. Наоборот, сознание этого подстегивает мое самолюбие, а мое самолюбие двигатель моего прогресса.
Gennady: Леди Искренность Мой уважаемый друг, что Вы ! Какая уж там "пальма первенства". Если мне и и в самом деле довелось прочитать много книг, то ведь я Вас старше на очень много лет - у меня больше времени на это ушло, к тому же, не забудьте - в моем детстве больше ничего не было- ни телевизора, ни компьютера, ни даже холодильников, - только книги, к которым я всегда относился с нежностью и любовью, доходящей часто до полного идиотизма ( простите ! ) и забвения всего на свете. Скажу Вам честно, в молодости мне и голодать приходилось из-за книг - ну не глупость ли это ? И я согласен с Вами - в приключениях, особенно, где участвует плащ и шпага - - секс, как правило, излишен. А вот в географическо-путешественнических авантюрных романах - зачастую присутствует эта сексуальная нотка, порою довольно откровенная и не мешает, а даже наоборот. Но это только мое мнение. К примеру, Де Вер Стэкпул - ирландский врач и одновременно автор пары десятков авантюрных романов. Ну, может он и не так откровенен, как Дефо в "Молль Флендерс", но вполне открыт. Или недавно вот была издана по-русски книга книга Джонатана Свифта о Гулливере "Эротические приключения Гулливера". Впрочем, опасаюсь подделки. Хотя в юности мне доводилось слышать, что такой роман был и был изъят. В судебных приключенческих романах - тоже немало таких мест. Анна, Ольга - простите - в дальнейшем, обязуюсь говорить только на заданную тему
allitera: Gennady пишет: Эротические приключения Гулливера Это среди лилпутов?
Шантеклера: скорее, среди лилипуток
Daria: Gennady пишет: Вам честно, в молодости мне и голодать приходилось из-за книг - ну не глупость ли это ? И я согласен с Вами - в приключениях, особенно, где участвует плащ и шпага - - секс, как правило, излишен. А вот в географическо-путешественнических авантюрных романах - зачастую присутствует эта сексуальная нотка, порою довольно откровенная и не мешает, а даже наоборот. Но это только мое мнение. А мне всегда казалось, что наоборот. Я, конечно, не могу похвастаться таким количеством прочитанного, но как-то сложилось впечатление, что в романах плаща и шпаги такие нотки - само собой разумеющееся, а в географико-приключенческих романах оно как-то лишнее. У того же Дюма ведь полно намеков на секс, хоть все и в рамках, а вот Саббатини, Жюль Верн и Буссенар, например, вообще сделали вид, что секса нет. Там даже женщины в некоторых романах отсутствуют. Эротические приключения Гулливера Это уже какой-то ужастик, наверное.
allitera: Шантеклера пишет: скорее, среди лилипуток Вспомнился анекдот про тютелька-в-тютельку.
Леди Искренность: Daria пишет: в романах плаща и шпаги такие нотки - само собой разумеющееся Ну опять же "нотки", а не анатомические подробности, как в бульварных роианах. Тоже и в фильмах. Должна быть грань между эротикой и эротизмом. Кстати фильм Бордери в этом великолепен. Там как раз бездна намеков, ни грамма пошлости, а сколько эротизма... Одна сцена со статуей чего стоит...
Gennady: Леди Искренность Леди Искренность пишет: Ну опять же "нотки", а не анатомические подробности, как в бульварных роианах Вы имеете в виду всех этих авторесс типа Кэтлин Вудивисс, Аманды Квик и прочих ? Если их, то я согласен с Вами. Для них это функционально, так как дает понять корректность интимного выбора героини. Когда к ним прикасается негодяй, то отклик тела отсутствует. Если нет, то затрудняюсь для себя определить, что такое бульварный роман. То-есть, я определение знаю, но может быть, Вы вкладываете это понятие нечто иное ? Леди Искренность пишет: Должна быть грань между эротикой и эротизмом. Кстати фильм Бордери в этом великолепен. Там как раз бездна намеков, ни грамма пошлости, а сколько эротизма... Одна сцена со статуей чего стоит... А какая грань между эротикой и эротизмом ? А думал, что эротика - это стиль в искусстве. А эротизм - это свойство, или "присущность" к чему-либо. Я ошибаюсь ? Может быть, между эротикой и порносом ? При всей моей любви к синематографу - для себя я давно признал, что кино - искусство - мелковатое. не в состоянии оно передать то, что называется богатством внутреннего мира - за редчайшими исключениями. Хотя, конечно, такие как Тарковский, Сокуров и итальянские режиссеры очень честно пытаются. На мой взгляд, у них выходит - плохо и бедно. Особенно у Тарковского. Предвижу шквал возмущения, впрочем. Бордери же даже и не пытался Мне сцена со статуей не нравится. Простите. На мой взгляд, она кричит - Анжелика, посмотри какой парень ! Не только умница, не только ученый, но и статуиу любит. Где ты еще такого найдешь ? Конечно, там замечательная музыка. И все вместе - смотрится неплохо. А если бы Пейрак нашел череп кроманьонца, что, по-моему, более характерно для французской почвы ? Анжелика бы тоже так зазывно улыбалась ?
Daria: Леди Искренность пишет: Ну опять же "нотки", а не анатомические подробности, как в бульварных роианах. Тоже и в фильмах. Должна быть грань между эротикой и эротизмом. Кстати фильм Бордери в этом великолепен. Там как раз бездна намеков, ни грамма пошлости, а сколько эротизма... Одна сцена со статуей чего стоит... Частично соглашусь. Лично я не выношу эротики ради эротики, ну и слишком откровенных сцен, разумеется, даже если они к месту. В фильме Бродери вижу смелую для 60 попытку снять постельные сцены, но лично меня они не трогали никогда. Сцена со статуей меня вообще раздражала, даже хотелось прокрутить. Согласна с Геннадием, что На мой взгляд, она кричит - Анжелика, посмотри какой парень ! Не только умница, не только ученый, но и статуиу любит. Где ты еще такого найдешь ? Мне кажется там еще похуже подтекст - посмотри, что упускаешь. А если бы Пейрак нашел череп кроманьонца, что, по-моему, более характерно для французской почвы ? Анжелика бы тоже так зазывно улыбалась ? Да... соблазнение с черепом кроманьонца - это была бы находка.
Элен: О сцене со статуей. Сразу вспоминаю Г. Горина, о том как "с барином на закате ипохондрия делалась от глупых сомнений", как тетушка его велела помыть изваяние, дабы племянник "заразу какую не подцепил"; как поселяне спорили, кто это "Жазель, француженка", которую они узнали "по ноге", но, вроде, "та брунетка была, а эта вся белая"
Оленька: Леди Искренность пишет: Кстати фильм Бордери в этом великолепен Но эту заслугу себе присвоила ММ, якобы она там что-то где-то клеила и раздетой ее не видели.
Оленька: Daria пишет: Сцена со статуей меня вообще раздражала, Gennady пишет: Мне сцена со статуей не нравится. Простите. На мой взгляд, она кричит - Анжелика, посмотри какой парень ! Не только умница, не только ученый, но и статуиу любит. Где ты еще такого найдешь ? Вот что хотите со мной делайте, а мне нравится .
Gennady: Оленька Почему бы и нет ? Нравится и на здоровье. И очень правильно. Мы же здесь свое мнение высказываем, а не догмы какие-нибудь. Я совершенно не обязательно прав. Я думаю, какие бы наши мнения не были различные, после прочитывания оных, у нас все равно должно быть хорошее настроение и понимание, что тебя очень уважают, но в данном случае, с тобой не согласны. Есть такая фраза, приписывается Вольтеру - "Я ненавижу Ваши убеждения, но готов отдать свою жизнь за то, чтобы Вы их могли свободно высказать" Ну вот, а я Ваши убеждения не ненавижу, а охотно соглашаюсь с Вами. Допустим, что мне, как и Вам, конечно, есть еще что сказать в защиту наших убеждений. Однако зачем нести людям разочрования ? Я, признаться, немного жалею, что возразил нашей Леди Искренность. Самое неприятное, что может быть - это разочаровывать людей в их убеждениях.
allitera: Gennady пишет: Не только умница, не только ученый, но и статуиу любит. Где ты еще такого найдешь ? Конечно, там замечательная музыка. И все вместе - смотрится неплохо. А если бы Пейрак нашел череп кроманьонца, что, по-моему, более характерно для французской почвы ? Анжелика бы тоже так зазывно улыбалась ? Это Гамлет, а ля франсе.
Леди Искренность: Gennady пишет: Вы имеете в виду всех этих авторесс типа Кэтлин Вудивисс, Аманды Квик и прочих ? Если их, то я согласен с Вами. Для них это функционально, так как дает понять корректность интимного выбора героини. Когда к ним прикасается негодяй, то отклик тела отсутствует. Может и их, но конкретно эти мне не попадались (Коултер, Смолл, Лидсей.. Их миллионы. Исключение пожалуй бабушка Картленд с ею целомудрием). Что касается негодяя, то как раз в этих, с позволения сказать произведениях, иногда такие мужские персонажи попадаются, что в пору бежать не оглядываясь, ан нет, любят их героини и "отклик тела"огого. Gennady пишет: А какая грань между эротикой и эротизмом ? А думал, что эротика - это стиль в искусстве. А эротизм - это свойство, или "присущность" к чему-либо. Я ошибаюсь ? Может быть, между эротикой и порносом ? Я использовала эти термины, так как класически порнография-это когда все у всех видно; эротика, когда можно лицезреть только даму. Мне же нужен был термин, который бы характеризовал отсутствие абсолютной женской наготы. Голое плечо, часть спины, верхняя часть ягодиц-именно это я назвала эротизмом. Gennady пишет: Мне сцена со статуей не нравится. Простите. На мой взгляд, она кричит - Анжелика, посмотри какой парень ! Не только умница, не только ученый, но и статуиу любит. Где ты еще такого найдешь ? Конечно, там замечательная музыка. И все вместе - смотрится неплохо. А если бы Пейрак нашел череп кроманьонца, что, по-моему, более характерно для французской почвы ? Анжелика бы тоже так зазывно улыбалась ? Мне сцена нравится. Она пропитана чувственностью и эротизмом. Про кроманьонца могу сказать, что это уже получилось бы кино для извращенцев.. Daria пишет: постельные сцены, но лично меня они не трогали никогда. А есть фильм, где они Вас тронули? Оленька пишет: Но эту заслугу себе присвоила ММ, якобы она там что-то где-то клеила и раздетой ее не видели. Это уже не важно, кто придумал. Главное грань соблюдена. Gennady пишет: Я, признаться, немного жалею, что возразил нашей Леди Искренность. Самое неприятное, что может быть - это разочаровывать людей в их убеждениях. Вы меня вовсе не разочаровали в убеждениях. Наоборот, очень занимательная дискуссия получилась.
Daria: Оленька пишет: Вот что хотите со мной делайте, а мне нравится . Оленька, я прекрасно понимаю, как она может нравится. Если не видеть никакого подтекста (возможно, это мое больное воображение его приписывает), то там все очень даже романтично и трогательно. Но лично мне там видится такое: Анжелика с приоткрытым ртом явно соображает, что неплохо бы оказаться на месте статуи, Пейрак же воспользовался случаем показать ей, какой он хороший парень и также намекает на то, что давай, милая, не ломайся, чего я тут статую как идиот глажу. Леди Искренность пишет: А есть фильм, где они Вас тронули? Я несколько приземленно выразилась, скажем так, не сами постельные сцены, а отношения героев и сексуальность между ними (постель для этого показывать вовсе не обязательно). Конечно были такие фильмы, надо повспоминать... хотя я не большой любитель кино, тоже больше книжки люблю.
Оленька: Daria пишет: намекает на то, что давай, милая, не ломайся, чего я тут статую как идиот глажу. 5 Баллов, действительно так я эту сцену не рассматривала, мне казалось это нечто трогательное. Кстати вспомнилась Аксинья и Гришка Мелихов, он тоже коня в речке мыл и тогда то у них искра промелькнула (ну это если откинуть романтику и любовь), типа Г. говорит смотри А. как я лошадку оглаживаю, а у тебя мужа сейчас под боком нет, могу помочь. Заранее прошу прощения у любителей этого произведения, сама его обожаю. Между прочим там о сексе тоже очень вполне конкретно говорили.
Daria: Оленька пишет: Кстати вспомнилась Аксинья и Гришка Мелихов, он тоже коня в речке мыл и тогда то у них искра промелькнула (ну это если откинуть романтику и любовь), типа Г. говорит смотри А. как я лошадку оглаживаю, а у тебя мужа сейчас под боком нет, могу помочь. Заранее прошу прощения у любителей этого произведения, сама его обожаю. Между прочим там о сексе тоже очень вполне конкретно говорили. Да уж, лучше статуя, чем лошадь. Я сама когда-то впечатлилась, в "Тихом Доне" такие сцены гораздо прямее и даже я бы сказала пошлее, без изысков. А это было в школьной программе по литературе... в то время, как "Анжелику", где все куда тоньше, называли чуть ли не порнографией. Тоже прошу прощение у любителей произведения, это отнюдь не умаляет его других достоинств.
allitera: Леди Искренность пишет: Я использовала эти термины, так как класически порнография-это когда все у всех видно; эротика, когда можно лицезреть только даму. Боюсь показаться полным профаном. но мне всегда казалось, что эротика это эмитация, а порнография это реальный половой акт.
Леди Искренность: allitera пишет: мне всегда казалось Правильно казалось. При этом в эротике женщина полностью выставлена, так сказать, на показ, а вся "мужская красота" ненавязчиво прикрыта. Сцены из "Анжелики" до термина "эротика", к счастью, не дотягивают. Это не "Эммануэль" какая-нибудь.
Леди Искренность: Daria пишет: Анжелика с приоткрытым ртом явно соображает, что неплохо бы оказаться на месте статуи, Пейрак же воспользовался случаем показать ей, какой он хороший парень и также намекает на то, что давай, милая, не ломайся, чего я тут статую как идиот глажу. А разве это плохо...Я бы тоже не отказалась.. того, на месте статуи...
Daria: Всегда полезно заглянуть в словарь. ПОРНОГРАФИЯ - (от греч. pornos - развратник и ...графия), вульгарно-натуралистическое, непристойное изображение половой жизни в литературе, изобразительном искусстве, театре, кино и пр. ЭРОТИКА - (от греч. eros - любовь, страсть), в широком смысле - совокупность всего, что связано с половой любовью, в более узком - психологические аспекты сексуальности, ее развития и проявления в общении, моде, искусстве и т. д. Леди Искренность пишет: А разве это плохо...Я бы тоже не отказалась.. того, на месте статуи... Дело не в том хорошо или плохо оказаться на месте статуи, а в некоторой попсовости, на мой взгляд, художественного приема в фильме.
Оленька: Я вообще когда первый раз фильм смотрела и эту сцену со статуей увидела, то прочитала таккой подтекст Ж. говорит - смотри как я нежен с неживым предметом, так неужели я обижу тебя, такую прекрасную и хрупкую, я умею ценить красоту и умею обращаться с ценными предметами. Не бойся. А. думает - конечно хорошо статуе, она его не видит, но он так ее гладит, он нежен с камнем, неужели он может быть груб со мной.
allitera: Не знаю мне всегда казалось, что Анж не думает, а чувствует прикосновение рук Ж, будто это ее, а не статую ласкают. А Ж. весьма продуманно это делал, видя какой эффект оказывает его действия.
Midori: Разрешите присоединиться к вашему форуму? Совершенно случайно обнаружила его неделю назад и честно говоря, для меня он был эдаким откровением)))) Я конечно понимаю, что у Анжелики много почитателей, я и себя таковой считала, но теперь вижу, что мне до таких таких поклонников, как многие здесь, ого-го сколько Насчет этой сцены со статуей, я полностю согласна с последним постом allitera Жоффрей прикасается к статуе, но взгяд его говорит о том, что эти прикосновения предназначаются ей, Анжелике, и сейчас он мысленно ласкает её, а она, что естественно, это чувствует.
allitera: Midori Добро пожаловать на форум!
Gennady: Леди Искренность пишет: Правильно казалось. При этом в эротике женщина полностью выставлена, так сказать, на показ, а вся "мужская красота" ненавязчиво прикрыта. Сцены из "Анжелики" до термина "эротика", к счастью, не дотягивают. Это не "Эммануэль" какая-нибудь. Прошу прощения - не совсем все же правильно казалось. Уже на протяжении, почитайте, столетия не стихает спор, какая грань между эротикой и порнографией. Но не эротикой и эротизмом. Словарные определения не слишком помогают. Поэтому культурологи обращаются за помощью к греческим и чуть меньше к римским источникам. В целом, этот спор сводится к следующему пониманию : все зависит от того, какие мысли должно или призвано пробуждать данное произведение искусства. Обнажение тела и его движения, призванные к восприятию красоты этого тела, его совершенства ( и даже скрытый или подразумевающийся половой акт, а иногда и открытый, при соблюдении неких рамок ) - это эротика ( то-есть, дань бога любви - Эроса ). Произведение же, направленное на откровенное разжигание похоти, и никакой иной цели перед собой не ставящее - это порнос или пронография. Эротизм же является не сутью или содержанием, а одной из сторон восприятия того или иного объекта. Ну к примеру, взгляд на предмет, далекий от обнажения тела - скажем, чашку, может выявить детали, родственные эротике - округлость форм, белизна. Иными словами, нечто присущее. Существуют и полу-эротика и полу-порнос. Можно по-разному судить о сцене со статуей - но, тем не менее, эта сцена полна как эротики, так и эротизма - видимо, Бордери показались достоинства графа недостаточными - вот он и придумал такой эпизод. А вот "Эммануэль" - это полу-порнос, или недостаточно жесткий порнос. Порнос тоже имеет градации и рамки и их несколько. Могу посоветовать почитать Фукса или Сосновского, которые достаточно подробно разбирают ( мне так кажется ) эти вопросы. Или, скажем, Эпикура. Правда, не помню название его произведения- извините.
Леди Искренность: Midori , добро пожаловать. Оленька пишет: Я вообще когда первый раз фильм смотрела и эту сцену со статуей увидела, то прочитала таккой подтекст Ж. говорит - смотри как я нежен с неживым предметом, так неужели я обижу тебя, такую прекрасную и хрупкую, я умею ценить красоту и умею обращаться с ценными предметами. Не бойся. allitera пишет: Не знаю мне всегда казалось, что Анж не думает, а чувствует прикосновение рук Ж, будто это ее, а не статую ласкают. Согласна, если написать вот так. Первая часть высказывание Оленьки, вторая Алитера. allitera пишет: А Ж. весьма продуманно это делал, видя какой эффект оказывает его действия. Он "продуманно" говорит то, что сказала Оленька.
allitera: Леди Искренность пишет: Он "продуманно" говорит то, что сказала Оленька. Мне так не кажется, он врядли пятыется в чем то убедить Анж - это прямое соблазнение - возможность датронуть ее чувственность и мысли тут ни при чем.
Леди Искренность: allitera пишет: прямое соблазнение - возможность датронуть ее чувственность и мысли тут ни при чем. Очень сложно соблазнять с пустой головой, без мыслей.
allitera: Леди Искренность пишет: Очень сложно соблазнять с пустой головой, без мыслей Когда разрабатываешь стратегию да, а в момент интимности - голова не нужна. Достаточно инстинктов и опыта.
Оленька: allitera пишет: а в момент интимности - голова не нужна Ну там то интимности не было, поле вокруг и люди на раскопках. Они еще до такой виртуозности не дошли, чтобы чувствовать себя одинокими среди людей, когда мира не существует и одни они во всей вселенной.
allitera: Оленька пишет: Ну там то интимности не было Именно, что было. Те чувства, которые они переживали, совершенно не имели отношения к окружающему. ДЛя того и музыка, а звуков постороних нет. Мир вокруг перестал существовать.
Женя: Может этот момент (для моего восприятия) был не очень удачно снят, так как мне совсем этот эпизод не понравился и даже показался комичным. Ну не знаю почему!
Daria: В общем, все разделились на тех, кому эпизод либо очень понравился, либо очень не понравился. Что ж, по-крайней мере равнодушным никого не оставляет.
allitera: Daria пишет: Что ж, по-крайней мере равнодушным никого не оставляет Я такая, мне от него ни тепло, ни жарко. Мягко говоря, я как-то вообще не обратила на него внимание.
Женя: А какие эпизоды из книги, ну или из фильма большинству запомнились, как именно весьма сексуальные моменты? В книге такие есть и они очень аккуратные, так сказать, а вот в фильме?...
Daria: alliera пишет: Я такая, мне от него ни тепло, ни жарко. Мягко говоря, я как-то вообще не обратила на него внимание. А я думала, тебе понравилось. Женя пишет: А какие эпизоды из книги, ну или из фильма большинству запомнились, как именно весьма сексуальные моменты? Скажу по поводу книги. Меня по этой части больше всего впечатлил эпизод с Николя в начале, один эпизод с Филиппом и парочка моментов с королем. А вот с Жоффреем - не очень. Как-то уж очень предсказуемо все было. Еще мне очень нравилось в свое время признание в любви Османа и отношения с Коленом до того, как они переспали. А как переспали - уже неинтересно стало.
allitera: Daria пишет: А я думала, тебе понравилось Нет что-ты. Мне не понравилось скорее. но правильнее ее для меня не существует. Daria пишет: А какие эпизоды из книги, ну или из фильма большинству запомнились, как именно весьма сексуальные моменты? В книге такие есть и они очень аккуратные, так сказать, а вот в фильме?... Ну вторая ночь с Жоффреем меня впечатлила. но тогда я девчокой была. А так все вырезанные сцены с королем, тут я с Дашей согласна, с Ле Пти, Ночь в бурю в Голдсборо. А вот с Коленом не понравилось.
Женя: Секс весьма растянутое понятие. Если брать только такие сцены, то их наберётся не очень-то много. А если моменты, когда про это не говориться, но читатель это именно так для себя понимает, так сказать, скрытый смысл?
Daria: Женя пишет: Секс весьма растянутое понятие. Если брать только такие сцены, то их наберётся не очень-то много. А если моменты, когда про это не говориться, но читатель это именно так для себя понимает, так сказать, скрытый смысл? Женя, я именно так Вас и поняла. Вообще сам секс не очень интересен, интересно то, что до.
allitera: Daria пишет: Вообще сам секс не очень интересен, интересно то, что до. Ну почему же только до, а как же после.
Леди Искренность: А мне нравятся моменты, когда Анж и Жоффрей друг за другом наблюдают тайком и их мысли в этот момент. Очень интересны сцены шестого тома(особенно в форте после приплытия) и в "Демоне" на корабле. Ни с одним мужчиной, кроме Пейрака сцены не тронули. Может только с Барданем и в Искушении с Коленом.
Женя: А после всё в тумане!
allitera: Женя пишет: А после всё в тумане После - это когда?
Леди Искренность: allitera пишет: После - это когда? после секса
allitera: Леди Искренность пишет: после секса Ну я тормоз. ВОт что значит потеряла нить разговора. Ну не знаю, может после как раз самое прояснение на высоте экстаза.
Женя: Очень даже может быть! Ясность мыслей на пике наслаждения - это что-то!
allitera: Женя пишет: Очень даже может быть! Ясность мыслей на пике наслаждения - это что-то Ну вон Менделеев во сне таблицу увидел, мало ли что ученые во время этого дела открыли, но не признались.
Женя: начинаем новую тему "Возможности мозга особей при их совокуплении "
allitera: Женя пишет: "Возможности мозга особей при их совокуплении " Звучит, как диссертация.
Женя: Просто чушь уже в голову лезет, а такая тема была милейшая!
Daria: allitera пишет: Ну почему же только до, а как же после. Ну чем можно так уж заинтриговать читателя после секса? Разве что повторным сексом, и то будет уже не так интересно. Для большинства любовных линий в литературе секс или свадьба является естественной кульминацией. В 1 томе Анжелики после сцены первой ночи по сути лав-линия Анж. и Ж. закончилась, и дальше, после небольшого лирического перерыва началась линия судебного процесса. После свадьбы/секса отношения между героями тоже могут быть интересны, но уже не настолько. Мотивация обладания всегда сильнее. Вот и приходится автору выдумывать всяких Барданей с Сабинами, чтобы вытащить отношения героев из болота, но все рано уже не то.
Анна: Ну как же, а в "Новом Свете" никаких Барданей не было, только Пон-Бриан ляпнул про индеанок и Анж расстроил. А книга очень интересная, ИМХО :)
Daria: Анна пишет: Ну как же, а в "Новом Свете" никаких Барданей не было, только Пон-Бриан ляпнул про индеанок и Анж расстроил. А книга очень интересная, ИМХО :) Ну так у нее другой сюжет. Она больше географико-приключенческая. Периодические любовные сцены А и Ж дела не меняют. Конфликт на этом не завязан.
Оленька: Меня в фильме тронула сцена, когда он на суде увидел ее, и они как-бы разговаривают глазами сквозь клубы дыма.
Леди Искренность: А мне в фильме кажется хорошо снятой сцена с колье. Когда она пугается его отражения. Эротики там нет, но зато с книгой похоже. Оленька , приведенная Вами сцена мне тоже запомнилась. И еще как Оссейн обеспокоенно на нее смотрел, видя ее самочувствие.
allitera: Леди Искренность пишет: Эротики там нет, но зато с книгой похоже. Ну я бы не сказала, там явно эротические переживания Анж пока она не открыла глаза. а тогда уже все волшебство ускользнуло. Кстати этот момент мне нравится. хотя в книге этого нет, есть только сожаления по поводу собственной красоты и уродства мужа.
Леди Искренность: allitera пишет: Кстати этот момент мне нравится. хотя в книге этого нет, есть только сожаления по поводу собственной красоты и уродства мужа. Я бы перенесла этот момент и вновый фильм. Очень сильный эпизод с большой смысловой нагрузкой.
Daria: Нет, ну почему мне такое не нравится! Хотя вообще я девушка сентементальная. Но эти сцены в фильме... Напоминает немое кино: между кадрами мелькает надпись "такая романтика!", "какой мужчина!". Это при том, что я в целом к фильму очень хорошо отношусь. Но ИМХО тоньше нужно показывать такие вещи.
allitera: Daria Но в последнем сюжете, скорее дело не в Ж, а в Анж. которая явно расцветает. По сути там мог быть любой другой мужчина. и то, что она увидев его испытывает отвращение это подтверждает. По крайней мере я вижу это так. а не как дифирамбы Ж.
Daria: Там Мерсье явно переигрывает, прям экстаз изображает, когда Жоффрей ей колье надевает. К самому Оссейну претензий нет, и в поддтексте сцены тоже ничего плохого не вижу. Но вот то КАК это сыграно и снято - не нравится.
allitera: Daria У нее экстаз от колье. А насчет игры - это все-таки проблема не конкретной сцены, а конкретной актрисы.
Daria: Да не от колье у нее экстаз, а от рук Пейрака в области декольте. Ну вот я ж о том же, игрой все испортила, а могло бы быть лучше. Да и режеcсер мог бы ей сказать такое на лице не изображать.
Женя: Секс в этой сцене если и есть, то я его не вижу. Вообще, к этому фильму много притензий, но не об этом речь.В книге есть сцены, которые мне (потому что я сама пишу сценарий) интересны. Всё это там очень завуалировано и здорово это вытягивать на свет Божий. Вообще, моё представление таких сцен слишком далеко от фильма Бордери (хотя это понятно, что объяснять). Раньше, я заметила, секс в глазах актёров должен был мелькнуть или даже читаться, если сцена такова, сейчас мастерство, да и возможности кинематографа, позволяют создавать эпизоды, кажется совершенно далёкие от нашей темы, но подтекст явно читается этот. Секс в движении уголков губ, да ещё умело затемнён художником и плавный переход на профиль героя, от чего героиня сверкая своими, заметьте, зелёными глазами (спасибо линзам) чуть заметно отвечает в ответ такой же скрытой полуулыбкой. И все мелочи теперь возможно снять и показать. Мне бы очень хотелось из третьего тома увидеть в новом фильме разговоры короля и Анж, снятые по-особому, применяя приём "тайный смысл". Это я просто размечталась
Daria: Женя, Вам в режисcеры надо.
Оленька: Леди Искренность пишет: в фильме кажется хорошо снятой сцена с колье ОЙ МНЕ ЭТА СЦЕНА ТОЖЕ БЕЗУМНО ПОНРАВИЛАСЬ. Daria пишет: Да не от колье у нее экстаз, а от рук Пейрака в области декольте. Согласна, хотя в книге, тонко показаны его чувства, "Ну улыбнитесь хотя бы" "Ей показалось, что он тихонько вздохнул" Меня прям слезы разобрали.
allitera: Daria пишет: Да и режеcсер мог бы ей сказать такое на лице не изображать. Может он ее сам и подучил. Женя пишет: Мне бы очень хотелось из третьего тома увидеть в новом фильме разговоры короля и Анж, снятые по-особому, применяя приём "тайный смысл". А почему именно короля? Для таких сцен в Анжелике мужчин хоть отбавляй. Это из личного любопытства спрашиваю, без всякого подтекста.
Леди Искренность: В этой сцене с колье Осссейн такой несчастный.. А у меня слабость к несчастным мужчинам, что делать.
Женя: allitera, называется это на сопротивление, кажется. Вот и интересно было бы именно с королём!
allitera: Женя пишет: называется это на сопротивление, кажется В смысле сопротивление второму персонажу? Но мне всегда казалось, что как раз эмоционально она была согласно и только силой воли оказывала сопротивление по глубоко личным причинам.
Женя: Вот это и есть - игра (актёрская) на сопротивление в чём- то или кому-то.
allitera: Женя пишет: Вот это и есть - игра (актёрская) на сопротивление в чём- то или кому-то. А поняла.
Женя: В этой теме надо обсуждать сексуальные пристрастия Анж. Мы уже выяснили, что Анж всё-таки на это дело слабовата, и это даже её ошибки. А как насчёт того, что Анж просто нравилось заниматься сексом, ну вот - нравилось! Свершилось! Она выбирает тело и, ну и в дело! Интересно, по какому же она принципу выбирала себе мужчин (не для достижения каких-то целей), а вот для этого?
allitera: Женя пишет: Она выбирает тело и, ну и в дело! Интересно, по какому же она принципу выбирала себе мужчин (не для достижения каких-то целей), а вот для этого? Да кто понапористей. Ей, как мне кажется, насилие нравилось. По крайней мере такие ее партнеры от нее добивались большего. Хотя в таком деле. когда просто нравится - нет принципов, есть критерии отбора.
Анна: allitera пишет: Ей, как мне кажется, насилие нравилось. По крайней мере такие ее партнеры от нее добивались большего. Стоп, стоп Ни Жоффрей, ни Колен не проявляли к ней насилия - а ведь именно их она любила. Что касается Филиппа - ведь это она его добивалась, невзирая на насилие. Кто у нас там еще - Эскренвиль, Вард или Монтадур? Они как раз ничего от нее не добились. А уж король давил на нее всей мощью гос. машины - и мы знаем, что из этого получилось. Женя пишет: А как насчёт того, что Анж просто нравилось заниматься сексом, ну вот - нравилось! Свершилось! Она выбирает тело и, ну и в дело! Интересно, по какому же она принципу выбирала себе мужчин (не для достижения каких-то целей), а вот для этого? Мне кажется, что в этом деле Анж главным образом плыла по течению. Большинство случаев ей просто подворачивались, а специально она искала двух человек - Жоффрея и Филиппа. Опять же я считаю, что каждый - каждый! - случай следует рассматривать отдельно, для оценки.
Женя: Хорошее слово "подворачивались" и главное, подходящее в какой-то мере.
Daria: Анна пишет: король давил на нее всей мощью гос. машины Ничего себе фраза! Это где он на нее давил всей мощью гос. машины?
Анна: А в пятом томе, в Пуату. Мы ведь уже много обсуждали этот вопрос. И каждая сторона осталась при своем мнении.
Леди Искренность: Согласна с Анной, насилие тут не причем. Ну понравилось, да, но не более. Некоторые вообще способны получить оргазм от одной мысли о сексе. И что? Но она конкретно признается себе, что больше всего ей нравился секс действительно с Жоффреем и Коленом, Анна права. А выбирала по принципу "любовь-это свойство кожи испускать взаимопритягивающие флюиды" (Пейрак сам научил на свою голову ). К кому тянет, того и выбрала.
Шантеклера: На счет Анжелики и короля могу сказать одно - он никогда не привлекал её как мужчина, вот все и ограничилось поцелуями. Возможно, сцена в Трианоне была бы еще более драматичной, если бы он нравился ей как мужчина. На счет принципов -они у неё были, иначе бы она стала корыстной убийцей. Она могла и по другому пользоваться своей крсотой - заниматься мошенничеством например, или быть шулером. Так она гораздо быстрее бы разбогатела, чем трудясь в таверне или шоколадной лавке. Обратите внимание, она никогда не сидела на шее у мужчины, за исключением пяти лет с Жоффреем. Всегда работала и работала упорно. За это можно её уважать. Немногие знатные дамы, знают, что такое -трудиться. А она знает. И еще - в какой корысти в постели можно говорить, если она Конде отказала только потому, что он участвовал во Фронде и его она видела в потайной комнате в Плесси. Все, кто был причатен к той истории, вызывали у неё недоверие. К тому же Конде предлагал ей отель дю Ботрей, который Жоффрей построил для неё. И она ему отказала. Конечно, он не нравился ей как мужчина. Это еще один аргумент за "нет". Так что наша героиня никогда не переступала через себя и не спала с мужчинами, которые ей не нравились. Это тоже принцип. Многих так прельщает золотой телец, что они готовы раздвигать ноги перед кем угодно. Вообще, Анжелика очень современна для того времени - сама зарабатывает, независима и сама мужчин выбирает. Так что не стоит её разценивать с точки зрения того времени, она более современна, чем Монтеспан. Её надо судить мерками нашего времени.
Леди Искренность: Шантеклера , поддерживаю.
Olga: Анна пишет: А уж король давил на нее всей мощью гос. машины - и мы знаем, что из этого получилось. Уж, простите, не могу смолчать. Но как раз король физическое насилие к ней не применял, как тот же ДЭскренвиль. Он был даже слишком терпелив. Речь ведь о сексе, а не о написании королем официальных и неофициальных писем. Что касается, Патюреля, то по-моему сказано, что он просто делал ей во время близости больно, но ей все равно нравилось. И есть здоровская сцена с Филом на войне в каком-то сарае, где тот сам прибалдел, когда понял, что жена чуть ли не кайф ловит, когда он ее насилует. :)
Olga: Шантеклера пишет: он никогда не привлекал её как мужчина, вот все и ограничилось поцелуями. Возможно, сцена в Трианоне была бы еще более драматичной, если бы он нравился ей как мужчина. Не не согласна. Как раз таки очень привлекал, иначе к чему размышления об искушении, страх изменить Филу и прочее. Шантеклера пишет: Так что не стоит её разценивать с точки зрения того времени, она более современна, чем Монтеспан. Её надо судить мерками нашего времени. Ее можно рассматривать с любой точки зрения. И в чем ее современность, неужели в том, что дает не за деньги, а за так.
Женя: Да, за деньги-то оно надёжнее бы было!
Леди Искренность: Olga пишет: ей все равно нравилось. Простите, но Вы Анж превратили в мазохистку. Бог с ним с Коленом, Жоффрей что тоже по-вашему баловался садо-мазо? Что-то я сомневаюсь, уж простите.
Женя: Ведь много среди Вас, медиков, так объясните, возможно ведь, чтобы и то и это нравилось? И когда по шерстке и когда против или это особенное устройство организма?
Olga: Леди Искренность пишет: Бог с ним с Коленом, Жоффрей что тоже по-вашему баловался садо-мазо? Что-то я сомневаюсь, уж простите. Не, за графом такого не припомню. Разве что может самую малость в седьмом томе, когда он насильно довел ее до экстаза! Леди Искренность пишет: Простите, но Вы Анж превратили в мазохистку. Да мне тоже не очень понятно, когда элементарно физически больно от размеров партнера, как можно получать наслаждение.
Леди Искренность: Женя пишет: Ведь много среди Вас, медиков, так объясните, возможно ведь, чтобы и то и это нравилось? И когда по шерстке и когда против или это особенное устройство организма? Я пас. Мы, педиатры сексопатологию не изучали, увы.
allitera: Анна пишет: Ни Жоффрей, ни Колен не проявляли к ней насилия - а ведь именно их она любила Ну не верю я в любовь к Колену. хоть убейте. А если кто и давил. так это Ж. со своим опытом соблазнителя. Что есть неопытная девочка против матерого Дон Жуана. У бедняжки не было никаких шансов. тем более в душе она понимала, чо ведет себя не совсем правильно для жены. Анна пишет: Кто у нас там еще - Эскренвиль, Вард или Монтадур? Я наверно неточно выразилась. я имела ввиду насилие. как силу. а не как изнасилование. Филипп. Дегре, Лозен, Ракоци, Араб, Ле Пти. Т.е. активная мужская позиция, которая не ждет у моря погоды и куртуазно обхаживает дамочку, вроде короля, пока мадам трижды да скажет, а берет свое. (какое давление гос. машины. по моему это давление только в головах тех читательниц. которые видят в короле эдакого набоба, который. чуть-что сразу бошку с плеч). Анна пишет: Опять же я считаю, что каждый - каждый! - случай следует рассматривать отдельно, для оценки. Соглашусь. что в прямом смысле тут системы. конечно, нет, есть частные случаи. Я даже не могла бы сказать, какой тип мужчин нравится Анжелике - они все такие разные.
allitera: Анна пишет: А в пятом томе, в Пуату. Мы ведь уже много обсуждали этот вопрос. И каждая сторона осталась при своем мнении А не кажется тебя, что они были малость дистанцированы для секса в этот момент? Леди Искренность пишет: Но она конкретно признается себе, что больше всего ей нравился секс действительно с Жоффреем и Коленом, Анна права. Такого даже Анж не говорила. не то, что Анна. Она говорила о притяжении, некоторой искорки, которая возникает между двумя людьми. Это не имело отношения непосредственно к сексу, ибо в этом высказывании был король, а его она не попробовала. А вот Колен - явно из не лучших ее любовников. так как помоему он использовал Анж, как сексуальный снаряд. такое врядли понравится даме. особено в сравнении с тем, что она познала раньше. Там в тексте, впрочем написано о способностях Колена. Шантеклера пишет: На счет принципов -они у неё были, иначе бы она стала корыстной убийцей Зачем такие крайности? Не иметь принципов. вовсе не значит быть склонным к криминалу. Шантеклера пишет: На счет Анжелики и короля могу сказать одно - он никогда не привлекал её как мужчина, А учащение пульса. дахания. головокружение в объятиях, разливающееся тепло по телу и т.д. по тексту - это чисто ощущения любого подданого, несмотря на пол и возраст? Шантеклера пишет: если она Конде отказала только потому, что он участвовал во Фронде и его она видела в потайной комнате в Плесси. Да нет, она его быстро реабилитировала. А отказала она из-за своих далеко идущих планов. Ибо мещаночка. ставщая любовницей принца не может расчитывать на замужество со знатным дворянином. Она хотела ко Двору, а не греть постель Конде. Шантеклера пишет: Вообще, Анжелика очень современна для того времени - сама зарабатывает, независима и сама мужчин выбирает. Так что не стоит её разценивать с точки зрения того времени, она более современна, чем Монтеспан. Её надо судить мерками нашего времени. Ну мы берем общие мерки, которые применимы к любому времени. А Анж не первопроходец в зарабатывании денег самостоятельно. Возможно женщина - бизнесмен - это и новшество. Но оказавшись при Дворе она быстро стала вести жизнь трутня. Даже отмечает, что за это время ее дела ухудшились и причина - она не уделяла внимания делам. Что значит сама себе мужчин выбирает, а кто не сам тогда. Замуж ее выдали, как и всех, а дельше у всех по разному складывалось.
allitera: Olga пишет: Что касается, Патюреля, то по-моему сказано, что он просто делал ей во время близости больно Фраза, умереть можно. Olga пишет: неужели в том, что дает не за деньги, а за так. Женя пишет: Да, за деньги-то оно надёжнее бы было! Ой, с вами и Галкин не нужен. Посмеялась - хорошее настроение обеспечено. Леди Искренность пишет: Жоффрей что тоже по-вашему баловался садо-мазо? Olga пишет: Разве что может самую малость в седьмом томе, когда он насильно довел ее до экстаза! У меня от смеха уже слезы текут. Olga пишет: Да мне тоже не очень понятно, когда элементарно физически больно от размеров партнера, Об чьих размерах речь? Женя пишет: Ведь много среди Вас, медиков, так объясните, возможно ведь, чтобы и то и это нравилось? И когда по шерстке и когда против или это особенное устройство организма? Может быть так. Ведь в этом деле важно разнообразие. Если все идет по накатанной, то вскоре наступает привыкание и увы и ах. Если говорить об Анж. мне кажется тут нравится - это ощущение господства над собой. А вот физ. боль. чтобы тютелька с тютелькой не подходили, как ты в этом контексте не вижу.
Olga: allitera пишет: Об чьих размерах речь? О патюрелевых!
allitera: Olga пишет: О патюрелевых Большой рост еще не предполагает больших размеров всего остального. Хотя, если он двух туазов роста. то даже при самых скромных размерах. он превзойдет коня.
Daria: Дамы, ну и разговорчики. Вообще, чтобы сделать больно не обязательно... в общем размер здесь не при чем.
allitera: Daria пишет: Вообще, чтобы сделать больно не обязательно... в общем размер здесь не при чем. Ага, зацепила. Чтобы сделать больно вообще можно обойтись подручными средствами.
Daria: Ну я имела в виду сделать больно во время нормального секса, без экстрима. Это тоже можно. Просто у Колена был такой "стиль", ну не умел он по-другому, но Анж. это где-то как-то нравилось.
allitera: Daria пишет: Колена был такой "стиль", ну не умел он по-другому Точнее прость без стиля. Как получалось. Он о партнерше вообще не думал.
Olga: allitera пишет: Большой рост еще не предполагает больших размеров всего остального. Хотя, если он двух туазов роста. то даже при самых скромных размерах. он превзойдет коня. Так там же прямо автор сказала, что Анжелику никогда еще до этого не любил мужчина с такими размерами, понятно, что не ушей. А потом было еще, что он делал ей больно во время близости, так как не учитывал свои размеры. allitera пишет: Он о партнерше вообще не думал. Точно. Даже не знал, что думать надо. У меня сложилдось впечатление, что заводиться то она заводилась, а толком он ее и не удовлетворял, скорее она просто обессиливала от его наскоков, телом и душой.
allitera: Olga пишет: Так там же прямо автор сказала, что Анжелику никогда еще до этого не любил мужчина с такими размерами, понятно, что не ушей. А потом было еще, что он делал ей больно во время близости, так как не учитывал свои размеры. Честно говоря, я думала о его тяжести. Ведь Колен был не сильно больше Ж, и врядли Голон и вправду имела ввиду размеры "не ушей". Это было бы слишком. Olga пишет: У меня сложилдось впечатление, что заводиться то она заводилась, а толком он ее и не удовлетворял, с А может она именно, что не заводилась. тогда и жто все будет в самом деле неприятно.
Olga: allitera пишет: Честно говоря, я думала о его тяжести. Ведь Колен был не сильно больше Ж, и врядли Голон и вправду имела ввиду размеры "не ушей". Это было бы слишком. После откровенной сцены в Лувре с Вардом намек про "не уши" меня не смущает. Вряд ли дело в весе, при том какая богиня в сексе у нас Анж. она могла бы догадаться применять такую позу, где бы вес партнера ей не мешал, а вот размер "не ушей" никуда уже не денешь. allitera пишет: А может она именно, что не заводилась. тогда и жто все будет в самом деле неприятно. У меня сложилось впечатление что заводилась, речь там о страсти. которая кинула их в объятия друг друга. Да и то, как она себя повела ночью на корабле нормандца в восьмой книге, говорит о том, что возбуждение у нее было, а вот дальше...
allitera: Olga пишет: Вряд ли дело в весе, при том какая богиня в сексе у нас Анж. она могла бы догадаться применять такую позу, где бы вес партнера ей не мешал, Так инициатива была не у нее - ее подмяли и все дела. а потом так мило спросили: Тебе хоть понравилось? Olga пишет: У меня сложилось впечатление что заводилась, речь там о страсти. которая кинула их в объятия друг друга. Да и то, как она себя повела ночью на корабле нормандца в восьмой книге, говорит о том, что возбуждение у нее было, а вот дальше... Да я пересмотрела этот момент. Колен там даже говорит, что она очень любит заниматься любовью. Бедняга прибалдел. А вот про боль чей-то я не нашла. Хотя вроде было.
Olga: allitera пишет: А вот про боль чей-то я не нашла. Хотя вроде было. Может это потом в воспоминаниях. allitera пишет: Колен там даже говорит, что она очень любит заниматься любовью. Она ему там судя по авторскому тексту кое-что показала, так что он будет помнить всю жизнь, "нести как драгоценное сокровище". allitera пишет: Так инициатива была не у нее - ее подмыли и все дела. а потом так мило спросили: Тебе хоть понравилось? Почему не у нее? У нее. Партнер поначалу отнекивался даже, мне так запомнилось по крайней мере.
allitera: Боже мой, такая опечатка - вместо "подмяли" - там "подмыли". Olga пишет: Почему не у нее? У нее. Партнер поначалу отнекивался даже, мне так запомнилось по крайней мере Отнекивался, когда думал, что она это делает страшась его. А когда понял что нет, Анж. как говориться и глазом моргнуть не успела. Olga пишет: Она ему там судя по авторскому тексту кое-что показал По французскому - то бишь.
Olga: allitera пишет: Боже мой, такая опечатка - вместо "подмяли" - там "подмыли". Я поняла все правильно! allitera пишет: А когда понял что нет, Анж. как говориться и глазом моргнуть не успела. Ничего, могла бы и взять дело в свои руки, сама ведь захотела. allitera пишет: По французскому - то бишь. Ну я в смысле, автор это так описывает.
allitera: Olga пишет: Ну я в смысле, автор это так описывает. Автор их как-то странно описывает, как-то урывками. что ни в чем не уверена. Как будто автору неловко за эти сцены.
Olga: allitera пишет: Автор их как-то странно описывает, как-то урывками. что ни в чем не уверена. Как будто автору неловко за эти сцены. Мне как читателю точно было неловко, особенно если включить воображение и представить в каком они были состоянии в пустыне, когда этим занимались.
allitera: Olga пишет: если включить воображение и представить в каком они были состоянии в пустыне, когда этим занимались. Да уж, с помыться там была проблема. Хотя там у них началось все после оазиса.
Леди Искренность: Люди, Вы опускаетесь до откровенной пошлости . Держите себя в рамках, не увлекайтесь, а то у нас на форуме есть несовершеннолетние. Не шокируйте юные умы.
allitera: Леди Искренность пишет: Люди, Вы опускаетесь до откровенной пошлости Что пошлого в гигиене?
Анна: Леди Искренность Согласна. allitera В гигиене ничего пошлого, конечно, нет. Пошлость в другом. Я считаю, вы действительно чрезмерно увлеклись. Честно говоря, мне кажется, что секс в "Анжелике" не есть главное - это просто часть жизни, занимающая соответствующее место. А роман о другом, и интересен другим. ИМХО
Olga: Леди Искренность пишет: Люди, Вы опускаетесь до откровенной пошлости . Держите себя в рамках, не увлекайтесь, а то у нас на форуме есть несовершеннолетние. Не шокируйте юные умы. Анна пишет: Я считаю, вы действительно чрезмерно увлеклись. Ха, как писать в книге такое, так можно, а обсуждать такое - так сразу пошлость. Ханжеством попахивает.
Olga: allitera пишет: Да уж, с помыться там была проблема. Хотя там у них началось все после оазиса. Но это все ведь да самой Сеуты было, когда они брели по пустыне, оазис то за ними не перемещался! Мне еще вспомнилась сцена во втром томе, когда Анж. босиком целую ночь бегает по Парижу, а потом у нее утром романтическая сцена с поэтом в стогу сена. Учитывая что улицы Парижа коврами не застилали, можно представить в каком состоянии были ноги Анжелики, в плане чистоты, как впрочем и она сама.
Xvost: Леди Искренность пишет: Держите себя в рамках, не увлекайтесь, а то у нас на форуме есть несовершеннолетние. Не шокируйте юные умы Дамы, я бы вам советовала в название темы внести предупреждение в таком случае. Но честно говоря не вижу в обсуждении ничего рейтингового, чтобы те "юные умы" не знали ))
Анна: Olga Xvost Дело не в том, что пишут, а в том, как пишут. Пошлость - это не тема сама по себе.
Xvost: Анна Наверное вы правы. ) Просто после 5 лет пребывания в ГП-фандоме у меня на такие вещи очень замыленный взгляд :)
Леди Искренность: Olga пишет: Ха, как писать в книге такое, так можно, а обсуждать такое - так сразу пошлость. Ханжеством попахивает. Автор как раз в отношении интима крайне тактична, а Вы скатились до физиологии. Я не против, но сама участия принимать не стану. allitera пишет: Что пошлого в гигиене? Я не про то, я про размеры Колена, ощущения Анж и позы, которые она должна была принимать. Это перебор.
Olga: Леди Искренность пишет: Я не про то, я про размеры Колена, ощущения Анж и позы, которые она должна была принимать. Это перебор. Это проза жизни. И были сюжеты тут и покруче, например, о технике секса графа, да о морали супругов Пейрак и их отношении к верности. На мой взгляд, некоторые выводы там были пооткровеннее, чем любая физиология. Леди Искренность пишет: Я не против, но сама участия принимать не стану. Мне тоже не интересны некоторые темы на форуме, и я в них участия и не принимаю, правда молча. :)
allitera: Леди Искренность пишет: Я не про то, я про размеры Колена, ощущения Анж и позы Мягко говоря, мы уже давно с этим закончили, а вы как бы опять поднимаете эту тему. Потому и звучит замечание неуместно. Леди Искренность пишет: Автор как раз в отношении интима крайне тактична, а Вы скатились до физиологии Ну про размеры и ощущения вообще-то у автора написано. Анна пишет: Пошлость - это не тема сама по себе С точки филологической не соглашусь. Притом, что пошлость вовсе не идет рука об руку с сексом. Olga пишет: Но это все ведь да самой Сеуты было, когда они брели по пустыне, оазис то за ними не перемещался! Мне еще вспомнилась сцена во втром томе, когда Анж. босиком целую ночь бегает по Парижу, а потом у нее утром романтическая сцена с поэтом в стогу сена. Учитывая что улицы Парижа коврами не застилали, можно представить в каком состоянии были ноги Анжелики, в плане чистоты, как впрочем и она сама. Про такие тут моменты уже писали - вспоминали длительное пребывание на корабле и т.д. Если задуматься. то конечно ужас. Но, с другой стороны, ко всему можно привыкнуть и принюхаться. А при встрече с Клодом очень напирается на душистое сено, так сказать природный ароматизатор.
Olga: allitera пишет: А при встрече с Клодом очень напирается на душистое сено, так сказать природный ароматизатор. Да что тому поэту надо то? Небось привык и не к такому. Это ж не Фил, которого ужасала мысль мыться в тазу, вместо ванны.
allitera: Olga пишет: Да что тому поэту надо то? Небось привык и не к такому. Это ж не Фил, которого ужасала мысль мыться в тазу, вместо ванны. Так поэт бахвалился, что у него в любовницах дамочки часто бывают. они же его голодающего и подкармливают. чтобы не окачурился. А Фил, может в тазу и не моется. Но когда солдафонствует с осажденными, то врядли поначалу им ревизию на чистоту устраивает.
Olga: Анна пишет: Дело не в том, что пишут, а в том, как пишут. А вы за цензора? Скажите уж лучше, дело в том, кто пишет. Вон обсуждалось, сколько раз за акт прерывался Пейрак и ничего, а тут сразу - "руссо туристо, облико морале". Забавно.
Olga: allitera пишет: Так поэт бахвалился, что у него в любовницах дамочки часто бывают. они же его голодающего и подкармливают. чтобы не окачурился. Там что то было, что Анж. делила его еще с другими девицами, точно правда не помню, могу ошибиться. Так там далеко не герцогини были! allitera пишет: Но когда солдафонствует с осажденными, то врядли поначалу им ревизию на чистоту устраивает. Ты о чем? Если об историях, которые ходили о Филе на войне, то разве сказано, что Фил имел дело с грязными нищенками?
allitera: Olga пишет: Там что то было, что Анж. делила его еще с другими девицами, точно правда не помню, могу ошибиться. Так там далеко не герцогини были! А верно, при моем первом прочтении кусок с ним отсутствовал, а вот когда перечитывала поразилась такому факту. Как это Клод посмел при Анж иметь еще кого-то? И она как бы с этим мирилась, типа это в порядке вещей. Вроде как он диктовал условия - хочу приду, а хочу нет. Позже правда и у Фила были отступления от жены, особенно на войне. Не могу поверить, что здоровый мужчина удовлетворится тем, что у него было с женой - пальцев одной руки хватит, чтобы сосчитать. Olga пишет: Ты о чем? Если об историях, которые ходили о Филе на войне, то разве сказано, что Фил имел дело с грязными нищенками? Ну все-равно - не с герцогинями же. Кого поймал, с той и забавлялся, чуть ли не вместе с солдатами.
allitera: Тут пришла к выводу, что все любовники Анж, не были ей верны, и даже Ж. в Квебеке отличился.
Olga: allitera пишет: Ну все-равно - не с герцогинями же. Кого поймал, с той и забавлялся, чуть ли не вместе с солдатами. Вместе с офицерами, по словам Фелониды де Паражонк. Но про крестьянок там не сказано. Сказано про то, что он призвал к себе дочерей всех значительных лиц и устроил оргию. У поэта же с Анж. было по любви, ласки, поцелуи. Прикасаться к телу приходилось больше. allitera пишет: А верно, при моем первом прочтении кусок с ним отсутствовал, а вот когда перечитывала поразилась такому факту. Как это Клод посмел при Анж иметь еще кого-то? И она как бы с этим мирилась, типа это в порядке вещей. Так не любила его особо, так чтобы не быть одной. Вот и не страдала, что не единственная. allitera пишет: Позже правда и у Фила были отступления от жены, особенно на войне. Не могу поверить, что здоровый мужчина удовлетворится тем, что у него было с женой - пальцев одной руки хватит, чтобы сосчитать. Думаю, не было у него ни с кем. Анж. бы прознала. А у Фила от такой головной боли как его жена, вообще зарекся с женщинами связываться. Одной хватало, что навязалась на его голову. Потом он уже менялся, и вряд ли баловался оргиями.
allitera: Olga пишет: Сказано про то, что он призвал к себе дочерей всех значительных лиц и устроил оргию. У поэта же с Анж. было по любви, ласки, поцелуи. Прикасаться к телу приходилось больше. Ну в техническом плане, да еще при помощи приятелей Фил и впрям мог не испачкаться, согласна. Его репутацию читюли ты отстояла. Olga пишет: Так не любила его особо, так чтобы не быть одной. Вот и не страдала, что не единственная. А женская гордость, а себялюбие. Главное чтобы ее любили, а тут шведская семья, понимаешь. Olga пишет: Думаю, не было у него ни с кем. Анж. бы прознала. А у Фила от такой головной боли как его жена, вообще зарекся с женщинами связываться. Одной хватало, что навязалась на его голову. Потом он уже менялся, и вряд ли баловался оргиями. Ну а служаночка какая-нибудь, так сказать под боком. О таких вещах. жена живущая раздельно от мужа может и не знать. Вон король на глазах, и то про его эскапады со служанками особо известно не было. Ну нормально ли так поститься. Да и его любовницы - куда он их дел?
Olga: allitera пишет: Да и его любовницы - куда он их дел? У него постоянных то не было. Менялись, так как тех, кто в обморок падал от красоты Марса, было достаточно и они не переводились. Это то что мы можем почерпнуть из рассказа Фелониды. Потом дамы сами сбегали, побоев не выдерживали. allitera пишет: Ну а служаночка какая-нибудь, так сказать под боком. О таких вещах. жена живущая раздельно от мужа может и не знать. Учитывая как Фил имел обыкновения заниматься любовью до Анжеликиной эры, избитая служанка так или иначе всплыла бы. А о том, что маркиз посещал специализированные заведения, нет даже ни одного намека, значит не было такого. allitera пишет: Ну нормально ли так поститься. Так темпераменты то разные. У Фила с королем они отличались.
Olga: allitera пишет: А женская гордость, а себялюбие. Главное чтобы ее любили, а тут шведская семья, понимаешь. Да, вообще странно. Но может, Анж. о других не знала, может про личную жизнь поэта - это был авторский текст для нас? Как там было? allitera пишет: Его репутацию читюли ты отстояла. Мерси!
allitera: Olga пишет: Так темпераменты то разные. У Фила с королем они отличались. Не знаю. как в сравнении с королем. но вот в сравнении с самим собой явно - жениться прям все охоту отбила. Хотя есть намек на его холодность - когда он Анж выгоняет из постели. Хотя может он уже в тот вечер пережил галантное свидание, вот и не раз был, что жена приехала. Olga пишет: Учитывая как Фил имел обыкновения заниматься любовью до Анжеликиной эры, избитая служанка так или иначе всплыла бы. Ну не такой он садист, тут больше сплетен, может кого и пристукнул за скверный характер, но служанка бы возражать не стала, так что не обязательно можно было снимать побои.
allitera: Olga пишет: Да, вообще странно. Но может, Анж. о других не знала, может про личную жизнь поэта - это был авторский текст для нас? Как там было? Да помоему, как бы в рассказе об Анж, упомянуто и это обстоятельство. которое вроде известно Анж. Потом про Филиппа мы вообще мало знаем. Мы же не знаем что он при дворе делал, когда не был на глазах Анж, это же не значит, что ничего. Следоательно у него много темных сторон. где вполне могла быть бурная галантная жизнь, но по-тихому. Анж не знала. что ее муж уезжает в армию. Не мудрено, что она не знала. чем ее муж живет вообще.
Olga: allitera пишет: может кого и пристукнул за скверный характер, Кать, это гениально! allitera пишет: но вот в сравнении с самим собой явно - жениться прям все охоту отбила. Ну почему именно женитьба. Мы имеем факрт, что это женщины на наего в основном вешались, он особо ни за кем нет ухаживал. Даже Анж. еще во втором томе не удалось его сподвигнуть на это. Чисто физиологически - на войне истории типо оргий в Норжене, или те же дамочки, что набивались на его внимание при дворе. А так сам по себе флегматичный темперамент. После женитьбы, это все отпало, а природный темперамент остался. Занимался человек работой, войной, придворная жизнь, охота. Через это пар и выпускал. allitera пишет: Хотя может он уже в тот вечер пережил галантное свидание, вот и не раз был, что жена приехала. Да Фил вообще сбежал с любовницей, инсценировав гибель на поле боя!
Olga: allitera пишет: Мы же не знаем что он при дворе делал, когда не был на глазах Анж, это же не значит, что ничего. Следоательно у него много темных сторон. где вполне могла быть бурная галантная жизнь, но по-тихому. Анж не знала. что ее муж уезжает в армию. Не мудрено, что она не знала. чем ее муж живет вообще. Это да. Но не забывай о привычках Филиппа в этой галантной жизни. И зачем ему ее скрывать, он же с Анж. особо не церемонился?
allitera: Olga пишет: После женитьбы, это все отпало, а природный темперамент остался Куда отпало, что на войне не было насилий или дамочки испугались Анж и разбежались? Olga пишет: Да Фил вообще сбежал с любовницей, инсценировав гибель на поле боя! Вот где гениально. Сказал: "Злые вы, ийду я от вас" и фьють.
allitera: Olga пишет: Это да. Но не забывай о привычках Филиппа в этой галантной жизни. И зачем ему ее скрывать, он же с Анж. особо не церемонился? Так может он и не скрывал. Просто это все было уже старой новостью, что ее никто не тиражировал. В общем не было доброхотов. которые бы стали шептать Анж про рога. Как известно, она ими уже осчастливила Фила.
Olga: allitera пишет: Куда отпало, что на войне не было насилий или дамочки испугались Анж и разбежались? Поначалу он свои военные привычки на Анж практиковал, потом любовь пришла, не до этого уже стало. А дамочки может и вешались, только нафиг они теперь Филу, если у него был такой объект для мести как Анж.? allitera пишет: Просто это все было уже старой новостью, что ее никто не тиражировал. В общем не было доброхотов. которые бы стали шептать Анж про рога. Как известно, она ими уже осчастливила Фила. Ну в Париже то она бывала. И разные сплетницы типа Фелониды к ней должны были хоть иногда захаживать. А как не приподнести такую пилюлю. Хотя, мне вот о чем подумалось? Пока Анж. была беременна, может Фили себе и позволил что-то. Но вот только мне кажется, ему не особо это все надо было.
allitera: Olga пишет: Пока Анж. была беременна, может Фили себе и позволил что-то. Но вот только мне кажется, ему не особо это все надо было. Да неверняка. 4 раза за 3 года - это же жесть.
Olga: allitera пишет: Да неверняка. 4 раза за 3 года - это же жесть. Получается автор упустила этот момент? Согласна, что мало. Но есть мужчины, которые довольно равнодушны к сексу, есть - ну и есть, нет - ну и ладно. Воздержание даже особо не ощущается, энергия трансформируется в другой вид - активность на работе к примеру. Для Фила же интимные отношения с женщиной были как акт мести, ненависти, а тут все эти чувства предназначались Анжелике.
allitera: Olga пишет: Но есть мужчины, которые довольно равнодушны к сексу, есть - ну и есть, нет - ну и ладно. Есть то есть. но главный герой таким быть не должен. Это все равно требовать, чтобы Фил был пацифистом.
Daria: allitera пишет: но главный герой таким быть не должен. По-моему Филипп как раз такой. Зато не штампованный. Кстати, равнодушные к сексу - это не всегда импотенты. Достаточно вспомнить Македонского. Ну другим был человек занят по жизни.
Olga: allitera пишет: Есть то есть. но главный герой таким быть не должен. Это все равно требовать, чтобы Фил был пацифистом. Ты не согласна, что он такой как я описала? Daria пишет: По-моему Филипп как раз такой. Зато не штампованный. Кстати, равнодушные к сексу - это не всегда импотенты. Согласна. Ну не одной же страстностью жив человек. Темпераменты бывают разные, далеко не все мужчины ставят секс на первое место. И дело не в том, что у них импотенция, а просто спокойный темперамент.
allitera: Daria пишет: Кстати, равнодушные к сексу - это не всегда импотенты. Но это понятно, но все-таки как-то не импанирует. Daria пишет: Кстати, равнодушные к сексу - это не всегда импотенты. Достаточно вспомнить Македонского. Как и он тоже. Хотя я даже слышала. что он голубой.
allitera: Olga пишет: Ты не согласна, что он такой как я описала? Скажем так, твой образ не имеет противоречий с канвой романа. Но мне Фил все-таки нравится. А потому я наделяю его качествами, которые для меня привлекательны. А мужчины с низким либидо меня мало привлекают. Потому я и хочу видеть его другим.
Daria: allitera пишет: Но это понятно, но все-таки как-то не импанирует. Ну это тоже может быть небезынтересно. А мужчины с низким либидо меня мало привлекают. Равнодушие к сексу может быть по другим причинам. Хотя я даже слышала. что он голубой. Ну это на мой взгляд из той же серии, что и гомосексуализм Людовика 13. Все про это пишут, в т.ч. и маститые историки, но реальных доказательств никаких.
allitera: Daria пишет: Равнодушие к сексу может быть по другим причинам. Равнодушие к сексу и называется научно - пониженное либидо. Когда человек редко им занимается, а либидо у него нормальное - вот тогда и есть причины нерегуляного секса. Например мужчина с нормальным либидо заболевает и последнее у него соответственно снижается, с возрастом снижается. Daria пишет: Ну это на мой взгляд из той же серии, что и гомосексуализм Людовика 13. Все про это пишут, в т.ч. и маститые историки, но реальных доказательств никаких. А информация про равнодещие к сексу - что проверена? Daria пишет: Ну это тоже может быть небезынтересно Мне, как врачу, не очень интересно.
Daria: allitera пишет: Равнодушие к сексу и называется научно - пониженное либидо. Когда человек редко им занимается, а либидо у него нормальное - вот тогда и есть причины нерегуляного секса. Например мужчина с нормальным либидо заболевает и последнее у него соответственно снижается, с возрастом снижается. Я не специалист, но мне казалось, что либидо - физиологический признак. Равнодушие к сексу может быть вызвано психологическими причинами, при этом на уровне физиологии может быть все нормально. Вот у Филиппа мне кажется именно этот случай. А информация про равнодещие к сексу - что проверена? У нас был преподаватель истории специалист по Македонскому. Вот он и рассказывал, что тот с женщинами вообще не очень, а уж во время похода и подавно. Сублимировал энергию. То же самое рассказывал про Ганнибала. Полководцам, мол, не до всяких глупостей было.
Olga: allitera пишет: Но мне Фил все-таки нравится. А потому я наделяю его качествами, которые для меня привлекательны. А мужчины с низким либидо меня мало привлекают. Потому я и хочу видеть его другим. Это радует, что Фил тебе нравится! allitera пишет: Но это понятно, но все-таки как-то не импанирует. Для меня это не столь важно. Да и устала от книжных мачо, которые при виде женщины сразу рвут на ней платье.
Daria: Olga пишет: Для меня это не столь важно. Да и устала от книжных мачо, которые при виде женщины сразу рвут на ней платье. Вот это точно. Вообще дело не в либидо, дело в характере. Ну, если он есть, конечно. Т.к. некоторые книжные персонажи настолько штампованы..
allitera: Daria пишет: Я не специалист, но мне казалось, что либидо - физиологический признак. Равнодушие к сексу может быть вызвано психологическими причинами, при этом на уровне физиологии может быть все нормально. Вот у Филиппа мне кажется именно этот случай. Либидо - это и есть потребность, половое влечение. Можно иметь проблемы физиологические, но при этом иметь нормальное либидо. Кстати у импотентов, проблема не в либидо. а втом. что реалидовать его не получается. Daria пишет: То же самое рассказывал про Ганнибала. Полководцам, мол, не до всяких глупостей было. Он по-моему идеализировал. Он туда же - в клуб равнодушных, Цезаря не приписал? Olga пишет: Это радует, что Фил тебе нравится! У меня слабость ко всему кравивому. Olga пишет: Для меня это не столь важно. Да и устала от книжных мачо, которые при виде женщины сразу рвут на ней платье. Мой герой еще при этом должен уметь подавлять свои порывы непреклонной волей, так сказать удовольствие только после дел.
allitera: Daria пишет: Вот это точно. Вообще дело не в либидо, дело в характере. Ну, если он есть, конечно. Т.к. некоторые книжные персонажи настолько штампованы.. Ну что вы хотите от любовных романов. Считай, если малость узувечить главного героя - это уже супер ход.
Daria: allitera пишет: Либидо - это и есть потребность, половое влечение. Можно иметь проблемы физиологические, но при этом иметь нормальное либидо. Кстати у импотентов, проблема не в либидо. а втом. что реалидовать его не получается. Ну спасибо, просветила. А то так всю жизнь бы неправильно думала о том, что сие слово означает. Он по-моему идеализировал. Он туда же - в клуб равнодушных, Цезаря не приписал? Цезаря вроде нет. Но о пользе сублимации сексуальной энергии в другие ее виды он любил рассказать. Вообще пары у нас веселые были. Но насчет Македонского я как раз охотно верю, еще и на основании того, что сама читала. Мой герой еще при этом должен уметь подавлять свои порывы непреклонной волей, так сказать удовольствие только после дел. Вот здесь на все 100 согласна.
allitera: Daria пишет: Но о пользе сублимации сексуальной энергии в другие ее виды он любил рассказать. Ну у кого с энергией напряженка и правда надо решать куда ее направить.
Анна: Вообще-то понятие либидо шире, чем просто половое влечение. Фрейд, конечно, предлагал именно такое толкование, а Юнг его расширил до психической энергии вообще, не отрицая фрейдистского значания, а включая его в свою интерпретацию. Этот подход, ИМХО, более оптимален. Либидо - желание, страсть, влечение, имеющее целью получение удовольствия - а какого удовольствия, это уже другой вопрос.
allitera: Анна пишет: Вообще-то понятие либидо шире, чем просто половое влечение. Фрейд, конечно, предлагал именно такое толкование, а Юнг его расширил до психической энергии вообще, не отрицая фрейдистского значания, а включая его в свою интерпретацию. Этот подход, ИМХО, более оптимален. Либидо - желание, страсть, влечение, имеющее целью получение удовольствия - а какого удовольствия, это уже другой вопрос. Мы говорили о сексе и в рамках медицины и сексуальной сферы оно значит то, что я написала выше. И Бог с ним с Фрейдом и Юнгом. Скажем так это ординарная медцинская терминология.
Olga: allitera пишет: Мой герой еще при этом должен уметь подавлять свои порывы непреклонной волей, так сказать удовольствие только после дел. Daria пишет: Вот здесь на все 100 согласна. Да я тоже.
allitera: Olga пишет: Да я тоже. Ну вот, так помечтаем, что Фил и был таким.
Анна: allitera пишет: Мы говорили о сексе и в рамках медицины и сексуальной сферы оно значит то, что я написала выше. И Бог с ним с Фрейдом и Юнгом. Скажем так это ординарная медцинская терминология. Эта терминология как раз основана на учениях вышеназванных товарищей :) И если либидо выходит за пределы сексуальной сферы, то это значимо и для данной сферы и для поведения человека
Olga: allitera пишет: Ну вот, так помечтаем, что Фил и был таким. Мечтаем дальше! Итак, до Анжелики он жил весьма интенсивной личной жизнью. При дворе и в Париже - светские дамочки, на войне тоже возможности регулярно подворачивались. И вот - женитьба на Анжелике. Знаешь, я вот о чем подумала, что Фил то сожалел что так негалантно обошелся с Анж. в Плессии в брачную ночь, а потом он у себя в отеле комнаты для жены приказал оборудовать - значит держал на уме вариант совместной жизни с женой. Так может стоило дать отставку своим поклонницам и присмотреться к жене? Правда когда видел, только присматриванием не ограничивался, а потом король ему запретил наносить вред жене, пришлось быть осторожнее. А потом любовь как нагрянула, какие уж тут другие женщины - когда в сердце такое! Да и новым это было все для маркиза, надо было привыкнуть. Тем более вместе с любовью его посетила и куча неприятностей.
allitera: Анна пишет: Эта терминология как раз основана на учениях вышеназванных товарищей :) И если либидо выходит за пределы сексуальной сферы, то это значимо и для данной сферы и для поведения человека Это не впервый раз, когда терминология меняет свое значение с первоначальным вариантом. Есть медицинский термин либидо - чувство сексуального желания, которое заставляет заниматься сексом и концентрироваться на достижении этой цели. Синонимы: "сексуальный интерес", "сексуальный аппетит", "сексуальный драйв", "сексуальный импульс". Психологический аспект этого слова - другой. Но даже психологи чаще прибегают к этому термину именно всвязи с сексуальной сферой. Психиатры же, как медицинская специальность используют медицинское значение термина. А мы говорили именно о сексуальности, а не вообще. Как иначе можно понять - человек со сниженным либидо, как человек с пониженным сексуальным влечением?
allitera: Либидо Ключевые слова Либидо Либидо (лат. libido — влечение, желание, стремление; синоним — половое влечение), стремление к половой близости. По З. Фрейду, локализуется в различных телесных зонах, определяя фазы психосексуального развития. Будучи тесно связанным с сознанием, либидо также претерпевает длительную индивидуальную эволюцию, постепенно усложняясь и совершенствуясь. Выделяют несколько стадий его формирования. Понятийная стадия целиком связана с формированием у ребёнка сознания, лишена чувственной окраски и к либидо как таковому на данном этапе никакого отношения не имеет (поэтому её обозначают также как долибидозную). На этой стадии ребёнок осознаёт, что все окружающие его люди делятся не только на мальчиков и девочек, но и на более ёмкие категории — мужчин и женщин (мама и папа, дедушка и бабушка, тётя и дядя). Ребёнок постепенно осознаёт факт раздельнополости и относит себя к одному из двух полов. У девочек возникают элементы сексуального поведения — игра в куклы, дочки-матери, дом. Романтическая стадия у юношей характеризуется фантазиями, в которых совершаются воображаемые подвиги в честь идеализируемого объекта первой влюблённости. У девочек отчётливо прослеживается стремление нравиться, обратить на себя внимание, появляются фантазии, основным содержанием которых является бескорыстная забота со стороны прекрасного и храброго "рыцаря". Попытки разрушить эти иллюзии житейскими поучениями со стороны родных или сокращением дистанции со стороны юноши воспринимаются как грязные и оскорбительные. Характерные черты этой стадии — высокий накал чувств с элементами сладостного трагизма, самоотречения и жертвенности, убеждённость в уникальности переживаемого (никто и никогда не переживал ничего подобного!). Значение этой стадии в формировании либидо — в возвышении физиологического инстинкта до истинно человеческой любви. В отличие от стремительного развития сексуального либидо у юноши черты романтической стадии у девушек могут сохраниться на долгое время, тесно сплетаясь с эротическими элементами. Эротическая стадия выражается в стремлении к нежности и ласкам (словесным и тактильным). Эта стадия, длительное время определяющая женскую сексуальность, у мужчин достаточно быстро сменяется потребностью в сексуальной разрядке. У девушек постепенно появляется волнующий интерес к эротическим ситуациям, фантазии приобретают более чувственный характер, в них всё отчётливее проступает эротика прикосновений, возвышенная красота тела, стремление стать объектом ухаживания. Переживания первой влюблённости наполняют эротическую стадию яркими и незабываемыми чувствами и надеждами, многим из которых не суждено сбыться. Сексуальная стадия протекает на фоне специфических эмоций низшего порядка, которые, возникнув в период полового созревания, поддерживаются затем постоянной стимуляцией продуктами внешней секреции. Проявления эти обычно превышают индивидуальную физиологическую норму (так называемая юношеская гиперсексуальность, айдойомания), сопровождаются рядом не поддающихся контролю феноменов — любопытством к сексуальной тематике (см. Половое любопытство), спонтанными эрекциями с выраженным половым возбуждением, ночными поллюциями и мастурбацией (см. Онанизм), что иногда порождает у юношей душевные конфликты между сложившимися морально-этическими установками и оценкой собственного "я". У женщин эта стадия характеризуется появлением влечения к близости и способности к переживанию оргазма и наступает, как правило, после начала регулярной половой жизни. Бурное пубертатное развитие у женщин сопровождается более ранним и интенсивным проявлением эротического либидо, но без регулярной половой жизни или мастурбации сексуальное либидо возникает редко. Отсутствие сексуального либидо в течение всей жизни А. М. Свядощ отмечает у 22,4% обследованных им женщин, причём в большинстве случаев такая задержка связана с подавлением полового чувства в результате дефектов полового воспитания или некомпетентности сексуального партнёра. Стадия зрелой сексуальности характеризуется гармоничным соотношением понятийного, возвышенно-романтического, эротического и сексуально-чувственного элементов со всей системой морально-этических ценностей, ориентации личности. С достижением зрелости мужчина обретает полный контроль над своим сексуальным поведением и, в противоположность сексуальной стадии, успешно подавляет сексуальные тенденции, когда их проявление не соответствует времени и обстоятельствам, а также противоречит его личностным морально-этическим установкам. Большинству женщин свойственны циклические колебания интенсивности полового влечения, причём повышение либидо у большинства женщин приходится на параменструальный период жизни.
Анна: Это все понятно. Я вот о чем: если у человека снижено либидо (сексуальное), значит ли это, что у него вообще мало энергии как таковой и ей неоткуда браться, или же она направлена на другие цели?
allitera: Анна пишет: Это все понятно. Я вот о чем: если у человека снижено либидо (сексуальное), значит ли это, что у него вообще мало энергии как таковой и ей неоткуда браться, или же она направлена на другие цели? Мне такое понятие энергии кажется условным. Так как есть люди, которые вообще ничего не делают, и это не отсутствия энергии. А есть те, кому энергии на все хватает и не приходится ее перераспределять. Тут скорее важнее физ. силы. Ну если выкопать траншеи в ближайщие пару часов сил ни на что не будет. И либидо тут не поможет. А вот если сидишь на пне. а все равно никого не хочется - то здесь то на что энергия потратилась? Опять же пожилой возраст - люди менее деятельные - должны следовательно больше мозгом шевелить - ан нет. Такой зависимости нет. Значит главное - износ организма в физиологическом смысле.
Olga: allitera пишет: Ну если выкопать траншеи в ближайщие пару часов сил ни на что не будет. Мне знакомый рассказывал как его в армии от сексуальных желаний спасали марш броски на 10 километров с полной выкладкой. И ничего, два года, от воздержания не умер.
Daria: Olga пишет: Мечтаем дальше! Итак, до Анжелики он жил весьма интенсивной личной жизнью. При дворе и в Париже - светские дамочки, на войне тоже возможности регулярно подворачивались. И вот - женитьба на Анжелике. Знаешь, я вот о чем подумала, что Фил то сожалел что так негалантно обошелся с Анж. в Плессии в брачную ночь, а потом он у себя в отеле комнаты для жены приказал оборудовать - значит держал на уме вариант совместной жизни с женой. Так может стоило дать отставку своим поклонницам и присмотреться к жене? Правда когда видел, только присматриванием не ограничивался, а потом король ему запретил наносить вред жене, пришлось быть осторожнее. А потом любовь как нагрянула, какие уж тут другие женщины - когда в сердце такое! Да и новым это было все для маркиза, надо было привыкнуть. Тем более вместе с любовью его посетила и куча неприятностей. Помечтать, конечно, можно.. но исходя из текста Филипп таким не был. Какие дамочки, когда все говорили, что у него с женщинами не очень? Нинон однажды с большим трудом его в постель затащила и была разочарована. Анжелику предупреждали, что он полный профан по этой части, но она не верила. Пока сама убедилась. Мне кажется если Филипп с кем и спал, то с полковыми шлюхами и то изредка.
allitera: Daria пишет: Какие дамочки, когда все говорили, что у него с женщинами не очень? Такого не было, сказано. что он не редко, а грубо, что не одно и тоже. Daria пишет: Анжелику предупреждали, что он полный профан по этой части, но она не верила. Пока сама убедилась. Опять же не говорили. ей намекнули. что он груб с ними, притом это не значит, что во время энтого дела. Может он просто любил поколошматить особо наглую дамочку. Так сказать проверял до какой степени унижения они дойдут. чтобы попробовать красивого тела. И даже это садизм - это не значит, что он не знал. как это делать. У всех своим пристрастия.
Olga: allitera пишет: Может он просто любил поколошматить особо наглую дамочку. Да, мы ведь не знаем, что там за штучки были, может те дамочки сами нарвались. Daria пишет: Какие дамочки, когда все говорили, что у него с женщинами не очень? Мне помнится Фелонида рассказывала Анжелике, что дамочки вовсю за маркизом бегают, причем это был не единичный случай. Так что в поклонницах у него недостатка не было.
Daria: allitera пишет: Такого не было, сказано. что он не редко, а грубо, что не одно и тоже. Ну как это не редко, если его еле в постель затащишь. Нинон ясно сказала, что Филипп как любовник - вариант безнадежный и лучше даже не пытаться. Опять же не говорили. ей намекнули. что он груб с ними, притом это не значит, что во время энтого дела. Может он просто любил поколошматить особо наглую дамочку. Так сказать проверял до какой степени унижения они дойдут. чтобы попробовать красивого тела. И даже это садизм - это не значит, что он не знал. как это делать. У всех своим пристрастия. Да Филипп сам говорил, что самое большее, на что он способен - это задрать даме юбку. Потом он, конечно, благодаря Анж. вдохновился и просил ее научить его этому делу. Olga пишет: Мне помнится Фелонида рассказывала Анжелике, что дамочки вовсю за маркизом бегают, причем это был не единичный случай. Так что в поклонницах у него недостатка не было. Бегать-то бегали, но они ему так нужны были. В общем, дамы, я Филиппа никак не могу романтизировать. При том, что как персонаж он мне очень нравится.
Olga: Daria пишет: Да Филипп сам говорил, что самое большее, на что он способен - это задрать даме юбку. Ну скажем, не только задрать!Daria пишет: Нинон ясно сказала, что Филипп как любовник - вариант безнадежный и лучше даже не пытаться. Я поняла как то, что он не разводил сложных церемоний в постеле, например, тантрический секс его точно не интересовал. А Нинон Филипп считал другом, поэтому свой обычный джентельменский набор ей не предлагал. Daria пишет: Бегать-то бегали, но они ему так нужны были. Не знаю романтизация ли это, но дамочки то не успокаивались пока своего не добивались. Возможно, Филиппа злило что все видят в нем красивый объект для вожделения, вот он и с наслаждением развеивал их ожидания с помощью кулаков и тумаков.
Леди Искренность: Филипп - мужчина с ликом ангела и душой скотины. Больше добавить нечего.
Daria: Olga пишет: Ну скажем, не только задрать! Оля, ну это понятно. Olga пишет: Я поняла как то, что он не разводил сложных церемоний в постеле, например, тантрический секс его точно не интересовал. Это тоже понятно. И мне больше имонирует такой мужчина, чем специалист по тантрическому сексу, хотя это другая крайность. Olga пишет: А Нинон Филипп считал другом, поэтому свой обычный джентельменский набор ей не предлагал. Мне кажется, Нинон при ее осведомленности прекрасно знала и то, что он "предлагал" другим. Olga пишет: Не знаю романтизация ли это, но дамочки то не успокаивались пока своего не добивались. Возможно, Филиппа злило что все видят в нем красивый объект для вожделения, вот он и с наслаждением развеивал их ожидания с помощью кулаков и тумаков. Это да, но мне кажется, что комплексы Филиппа на этой почве - с детства. Он ведь пажом короля с был, такого насмотрелся и, вероятно, натерпелся... Там жешь дамочки такие были, что мама дорогая.
allitera: Daria пишет: Да Филипп сам говорил, что самое большее, на что он способен - это задрать даме юбку. Потом он, конечно, благодаря Анж. вдохновился и просил ее научить его этому делу. Это было для того чтобы оскорбить - а не ракрыть свои познания в этом деле. Olga пишет: Я поняла как то, что он не разводил сложных церемоний в постеле, например, тантрический секс его точно не интересовал. Olga пишет: Филиппа злило что все видят в нем красивый объект для вожделения, вот он и с наслаждением развеивал их ожидания с помощью кулаков и тумаков. Возможно, ему хотелось, чтобы оценили его, а не его внешность. Daria пишет: Мне кажется, Нинон при ее осведомленности прекрасно знала и то, что он "предлагал" другим. То что Нинон куртизанка не делает ее осведомленной в чужой интимной жизни. Daria пишет: Это да, но мне кажется, что комплексы Филиппа на этой почве - с детства. Он ведь пажом короля с был, такого насмотрелся и, вероятно, натерпелся... Там жешь дамочки такие были, что мама дорогая. Скорее он просто пресытился и действительно стал находить удоавольствие в унижении дам, видя из развратную сущность он разочаровывался и хотел разочаровать их. Как он сказал - быть любимым мужчиной со внешностью Бога. Мне кажется он их карал, а не проявлял неумелость. Леди Искренность пишет: Филипп - мужчина с ликом ангела и душой скотины. Больше добавить нечего Это очень категорично и даже грубо. Если он не подпал под влияние Анж, это еще не значит, что он конеченный человек и вы сами это подтвердили в др. теме.
Шантеклера: По моему, он подпал под её влияние. Конечно, козликом не плясал, но для него признать, что он влюблен в Анж уже очень много значит. Ломка его сердечного панциря началась, но ввиду скоропостижной гибели не была закончена.
allitera: Шантеклера пишет: Ломка его сердечного панциря началась, но ввиду скоропостижной гибели не была закончена. Это точно.
Шантеклера: Алитера видите и мы в чем-то согласны.
allitera: Шантеклера пишет: Алитера видите и мы в чем-то согласны Почему бы и нет.
Daria: allitera пишет: Это было для того чтобы оскорбить - а не ракрыть свои познания в этом деле. Я не понимаю, ты считаешь, что Филипп был крут в постели? Мне кажется человек, который грубо обращается с женщинами и хороший любовник - понятия несовместимые.
allitera: Daria пишет: Мне кажется человек, который грубо обращается с женщинами и хороший любовник - понятия несовместимые. Это почему? Ну во-первых есть женщины. которым нравится напористое и грубоватое. прямо таки брутальное обращение. Но в случае с Филиппом нет оснований считать его неумехой в этом деле. На самом деле, даже самый неспособный возмет опытом. а поучиться Филу было от кого. Другое дело, что он не любил женщин. а главное не уважал. Опять же в книге нет указания. что он совмещал грубое обращение и секс. Случай с Анж - это эксклюзив. Он был в ярости - на нее ее вылил. Емй показалось достаточно оскорбительный принудить ее к совокуплению, как он до этого принудил ее к браку. Хотя он явно не планировал этой расправы. Просто накрутил себя, напился и совершил свое деяние. Он был пьян, а ведь это не секрет, что золотые люди, напившись становятся зверями. В общем этот случай не показателен в плане оценки сексуальности Фила, скорее показателен для того, чтобы понять, как он относится к женщине, в целом.
Daria: allitera пишет: Ну во-первых есть женщины. которым нравится напористое и грубоватое. прямо таки брутальное обращение. Но в случае с Филиппом нет оснований считать его неумехой в этом деле. На самом деле, даже самый неспособный возмет опытом. а поучиться Филу было от кого. Ну некоторым может нравится, когда их бьют, мы же не рассматриваем аномальные случаи. Если Филипп каким-то женщинам и доставлял удовольствие в силу того, что им нравилось грубое обращение, это не делает его хорошим любовникам по так сказать общепринятым меркам. Опыт, я считаю, не важен. Научиться можно только если к этому стремиться. А Филипп, мне кажется, только после Анжелики понял, что чего-то в этой жизни упустил. allitera пишет: Опять же в книге нет указания. что он совмещал грубое обращение и секс. Мне кажется, есть. Он сам говорит о том, как обращается с женщинами в постели. Не думаю, что все это с целью запугать Анжелику. Да и мнение Нинон, я считаю, очень показательно. И не только потому, что она с ним спала. У нее в салоне тусовались дамочки, которых могло постигнуть такое же разочарование. А они были женщины без комплексов и такими секретами могли вполне делиться. allitera пишет: Просто накрутил себя, напился и совершил свое деяние. Он был пьян, а ведь это не секрет, что золотые люди, напившись становятся зверями. Насколько я помню, в моем переводе было три случая такого унижения, причем два их них - в совершенно трезвом состоянии (в монастыре и в лагере). Насчет последнего, правда, не уверена, надо глянуть, но в монастыре он уж точно был трезв. allitera пишет: В общем этот случай не показателен в плане оценки сексуальности Фила, скорее показателен для того, чтобы понять, как он относится к женщине, в целом. А мне как раз кажется, одно с другим тесно взаимосвязано. Отношение к женщине в целом отражается на конкретных отношениях с женщинами.
allitera: Daria пишет: Мне кажется, есть. Он сам говорит о том, как обращается с женщинами в постели. Не думаю, что все это с целью запугать Анжелику. Да и мнение Нинон, я считаю, очень показательно. И не только потому, что она с ним спала. У нее в салоне тусовались дамочки, которых могло постигнуть такое же разочарование. А они были женщины без комплексов и такими секретами могли вполне делиться. Тут казаться не может - есть книга. Мне кажется, что ты не совсем правильно представляешь себе салонное общение. Мелкие сплетни. кто и как - немного не про это. Мнение Нинон - а какое оно - она что говорит, что он неумеха? Вовсе нет. Daria пишет: каким-то женщинам и доставлял удовольствие в силу того, что им нравилось грубое обращение, это не делает его хорошим любовникам по так сказать общепринятым меркам. Опыт, я считаю, не важен. Научиться можно только если к этому стремиться. А Филипп, мне кажется, только после Анжелики понял, что чего-то в этой жизни упустил. Ну почему аномалии? Все в норме. Сексу не учат, как правило, но тем не менее подавляющее большинство справляется и весьма успешно. Есть природа. Если Фил и что-то упустил, то это эмоциональное начало, а не физическое. Потому, как когда ему захотелось порадовать Анж - он сделал так. как ей хотелось. и там не она им управляла. а наоборот. А его слова - не более. чем любезность - особенность стилистики 17 века. Daria пишет: Насколько я помню, в моем переводе было три случая такого унижения, причем два их них - в совершенно трезвом состоянии (в монастыре и в лагере). Насчет последнего, правда, не уверена, надо глянуть, но в монастыре он уж точно был трезв. Под унижением я назвала избиением. Но случаи изнасилования - он это так и называл, что говорит. что он делал это намеренно. а не как обычно. Он так самоутверждался. Анж очень сильно его унизила, притом он явно не мог себе такого представить и в страшном сне. Daria пишет: А мне как раз кажется, одно с другим тесно взаимосвязано. Отношение к женщине в целом отражается на конкретных отношениях с женщинами. Что ты так завернула, что я не пойму смысл фразы.
mamurik: Прочитала комментарии к этой теме - девушки вы зажгли! Давно я так не смеялась. Добавлю свои 5 копеек: Поддержу allitera - Кроме Нинон еще сестра Мари-Аньес откровеничала (когда жила у Анж). Но и она говорила, что Фил даже не старается проявить нежность и т.д. в постели, а совсем не о том, что он не умеет. И еще намекала на то, что маркиз предпочитает мужчин . Но с Аньес вообще интересно. Может она сама хотела так сказать "испробовать" красоту Марса и обломалась? И поэтому с удовольствием развенчивала мечты Анж? Ситуация была - Мари-Аньес собралась в монастырь, Филипп чуть не каждый день у них в гостях, Анж влюбленными глазами смотрит, наряжается, какую-то настойку для него собственными руками готовит - как не подпортить настроение
mamurik: И на счет насилия - Анж же сама частично его спровоцировала - шантажом со шкатулкой. В других случаях (от Орга из Шантле до Вивона перед путешествием в Кандию) Анж догадывалась польстить мужчине, чтобы добиться от него нужного. И получала. А когда "делала предложение" Филу (выражение-то какое!) мало того, что "я хочу вас купить и дам больше, чем Ламенон", так еще и добавила зачем-то, что это все ей нужно, чтобы вернуть положение, имя, попасть в Версаль и т.д. - мол, а вы сами мне без надобности. И кто после такого согласится?!
Olga: mamurik пишет: Но и она говорила, что Фил даже не старается проявить нежность и т.д. в постели, а совсем не о том, что он не умеет. Ксати сам Филипп гооврил, что у него большой опыт по этой части. "— Вот почему вы никогда не знали, что такое любовь, — сказала Анжелика, будто сама себе. — Нет, знал. У меня был достаточный опыт в этом деле..."
allitera: Olga mamurik Реабилитация Фила прошла на высоте. mamurik пишет: А когда "делала предложение" Филу (выражение-то какое!) мало того, что "я хочу вас купить и дам больше, чем Ламенон", так еще и добавила зачем-то, что это все ей нужно, чтобы вернуть положение, имя, попасть в Версаль и т.д. - мол, а вы сами мне без надобности. И кто после такого согласится?! Вот что с женщинами любовь делает, они теряют хватку и совершают ошибки. Но мне кажется что бы Анж не делала Фил бы на ней сам не женился. Он и прибился к ней только потому, что расчитывал, что АНж не интересуется им. как мужчиной. Поэтому встречаться с ней было необременительно и приятно - женщина она не глупая.
Olga: allitera пишет: Он и прибился к ней только потому, что расчитывал, что АНж не интересуется им. как мужчиной. Почему? И как это прибился? Мне кажется, он не оказывал ей какого-то особого внимания, так посещал отель. allitera пишет: Поэтому встречаться с ней было необременительно и приятно - женщина она не глупая. И наливка на ее столе хорошая!
Daria: allitera пишет: Тут казаться не может - есть книга. Мне кажется, что ты не совсем правильно представляешь себе салонное общение. Мелкие сплетни. кто и как - немного не про это. Мнение Нинон - а какое оно - она что говорит, что он неумеха? Вовсе нет. Надо перечитать книгу, конечно, может я и не помню. Но вот именно такое впечатление сложилось, что неумеха. allitera пишет: Ну почему аномалии? Все в норме. Сексу не учат, как правило, но тем не менее подавляющее большинство справляется и весьма успешно. Есть природа. Если Фил и что-то упустил, то это эмоциональное начало, а не физическое. Потому, как когда ему захотелось порадовать Анж - он сделал так. как ей хотелось. и там не она им управляла. а наоборот. Я эмоциональное начало и имела в виду, т.к. с физическим там все просто, как 2 копейки. Ну если не увлекаться всякими изысками, конечно. А его слова - не более. чем любезность - особенность стилистики 17 века. Возможно. А возможно и нет. Чтобы знать наверняка, нужно в мысли Филиппа залезть, а автор, увы, нам этого не позволил. allitera пишет: Под унижением я назвала избиением. Но случаи изнасилования - он это так и называл, что говорит. что он делал это намеренно. а не как обычно. Он так самоутверждался. Анж очень сильно его унизила, притом он явно не мог себе такого представить и в страшном сне. Ну если бы он только на Анж. так оторвался, я бы еще согласилась. Но судя по "отзывам" Филипп только так этим и занимался. allitera пишет: Что ты так завернула, что я не пойму смысл фразы. Да, что-то я ясность мысли потеряла. Это я к тому, что по моему глубокому убеждению тот, кому нравится унижать женщин, вряд ли в постели может быть нежным и ласковым. Нужно вначале установки поменять. Olga пишет: Ксати сам Филипп гооврил, что у него большой опыт по этой части. "— Вот почему вы никогда не знали, что такое любовь, — сказала Анжелика, будто сама себе. — Нет, знал. У меня был достаточный опыт в этом деле..." Да, аргумент. Но здесь можно разный опыт иметь в виду. Количество, так сказать, а не качество.
allitera: Olga пишет: Почему? И как это прибился? Мне кажется, он не оказывал ей какого-то особого внимания, так посещал отель. Ну типа родственница. Прибился - в смысле бывал у нее. Все-таки с нею на прогулки ездил. вроде ухаживал. так даже у окружающих создавалось подобное мнение, но между ними абсолютно ничего не было. Значит у Фила не было к ней интереса. но он был с ней - значит ему это было удобно. Olga пишет: И наливка на ее столе хорошая! Пять баллов. Daria пишет: Надо перечитать книгу, конечно, может я и не помню. Но вот именно такое впечатление сложилось, что неумеха. Еще один ничкий поклон переводчикам. Daria пишет: Возможно. А возможно и нет. Чтобы знать наверняка, нужно в мысли Филиппа залезть, а автор, увы, нам этого не позволил. Да не надо никуда лезть. У него явно слова разошлись с делом. следовательно он польстил АНж. Daria пишет: Ну если бы он только на Анж. так оторвался, я бы еще согласилась. Но судя по "отзывам" Филипп только так этим и занимался. На самом деле никакой системы не было. Тем более слухи. может там и была одна только. и еще не известно в чем это избиение состояло. может он пощечину дал - а шума. как будто чуть не убили. Daria пишет: Это я к тому, что по моему глубокому убеждению тот, кому нравится унижать женщин, вряд ли в постели может быть нежным и ласковым. Нужно вначале установки поменять. А ты не рассматриваешь, что он был нежным и ласковым. но вскоре разочаровался в женщинах и стал их презирать и стал им мстить. Ну не с детства же он их бьет. Его первая любовница - он как говорил, что раж был, когда его позовут. Daria пишет: Да, аргумент. Но здесь можно разный опыт иметь в виду. Количество, так сказать, а не качеств Даже кролика можно научить играть на барабане - опыт - это тоже обучение.
Olga: Daria пишет: Но здесь можно разный опыт иметь в виду. Количество, так сказать, а не качество. Любовь там точно не подразумевается. Филипп дальше говорит, что теплые чувства к женщине вообще испытывал только к своей старой няньке. Правда потом еще вспоминает их встречу в юности в Плесси, и то какое впечатление произвела на него Анжелика.
Olga: allitera пишет: Ну типа родственница. Прибился - в смысле бывал у нее. А! да сказано, что был частым гостем "Вернувшись домой, Анжелика обнаружила в своей гости-ной этого самого загадочного Филиппа; он был частым посе-тителем, но ее планы не продвинулись вперед ни на йоту." Но "Однажды она узнала, что он хвастает-ся тем, что пьет в ее доме лучший в Париже розолио. Возможно, он приходил просто для того, чтобы посмаковать изысканный напиток, который она готовила сама. Анжелика гордилась своими талантами хозяйки и не видела причины, по которой ей следовало пренебрегать любой приманкой. Но эта мысль ранила ее гордость. Неужели ни ее красота, ни ее остроумие не имеют никакой привлекательности в глазах Филиппа?" Он вроде даже вполне благожелательно у ней относился, сам напомнил об их родстве "Мадам Моран танцевала с Филиппом дю Плесси-Бельер, оде-тым в костюм из голубого атласа. Платье Анжелики, сшитое из голубого королевского бархата с золотой отделкой, идеаль-но подходило к наряду ее партнера. Они были самой блестя-щей парой на балу. Анжелика была очень удивлена, увидев, что холодное лицо Филиппа оживила улыбка, когда он вел ее в танце через весь огромный зал, высоко подняв ее руку. — Сегодня вы уже не Баронесса Унылого Платья, - сказал он." allitera пишет: Все-таки с нею на прогулки ездил. Так она его сама пригласила, через Конде!
allitera: Olga пишет: Так она его сама пригласила, через Конде! Я не только тот случай, что залезли в карету, а вообще, что он с ней в парк пришел. Olga пишет: Но Мотив еще хуже. А вот последний отрывок видимо мне не попадался. Ну может Фил любил танцевать (незря же у него ноги такие же, как у короля), и партнерша приятная - чего ж не улыбнуться?
Olga: allitera пишет: Я не только тот случай, что залезли в карету, а вообще, что он с ней в парк пришел. Разве с ней? По-моему, она пришла туда сама с надеждой встретить Фила, а он там сам по себе околачивался. Даже на прогулку ехать не собирался. allitera пишет: А вот последний отрывок видимо мне не попадался. Ну может Фил любил танцевать (незря же у него ноги такие же, как у короля), и партнерша приятная - чего ж не улыбнуться? Короче, танцы и наливка - форевер. А бедная Анж. со своими надеждами ему побоку? Но вот с Нинон он дружил.
allitera: Olga пишет: Короче, танцы и наливка - форевер. А бедная Анж. со своими надеждами ему побоку? Но вот с Нинон он дружил. Да. какой удар ао самолюбию АНж. Ну Нинон была женщиной потрясающей и главное умела увлечь людей. С ней многие дружили. Кстати при всем при этом абяолютно искренний человек. который честно признавался в своих слабостях, а не рядился в маску пылкой добродетели.
Olga: allitera пишет: Да. какой удар ао самолюбию АНж. Филипп - по моему, единственный мужчина любви которого Анж. целенаправленно добивалась, а не он ее.
allitera: Olga пишет: Филипп - по моему, единственный мужчина любви которого Анж. целенаправленно добивалась, а не он ее. Да верно.
mamurik: allitera пишет: Ну Нинон была женщиной потрясающей и главное умела увлечь людей. С ней многие дружили. Кстати при всем при этом абяолютно искренний человек. который честно признавался в своих слабостях, а не рядился в маску пылкой добродетели. Согласна, + умела дать мудрый совет как женщинам, так и мужчинам Olga пишет: Филипп - по моему, единственный мужчина любви которого Анж. целенаправленно добивалась, а не он ее. У меня было такое впечатление - он не знал, как с ней быть. Ходил к ней, ходил... Ну, а что - предложить (как здесь уже остроумно отмечалось) свой излюбленный "джентельменский набор"? Об Анж же общественное мнение было, что она гордая, требовательная, острая на язык, и еще "мадам Шоколад" - как быть с самолюбием
Olga: Она ему все таки предложение оригинально сделала. Что он должен был ответить на ее взгляд? Ладно, женюсь на вас. Когда наша свадьба, дорогая?
allitera: mamurik пишет: Ну, а что - предложить (как здесь уже остроумно отмечалось) свой излюбленный "джентельменский набор"? Об Анж же общественное мнение было, что она гордая, требовательная, острая на язык, и еще "мадам Шоколад" - как быть с самолюбием Но ведь он уже женихался. Ему нужна была не только богатая, но и тихая домашняя жена. а Анж попутала ему все планы. Olga пишет: Что он должен был ответить на ее взгляд? Это был неудачный экспромт. от волнения АНж сказала совсем не то, что намеривалась. Да и не собиралась она этого тогда. обстоятельства резко изменились и она не смогла придумать ничего умнее, чем попытаться его подкупить.
Леди Искренность: Olga пишет: Филипп - по моему, единственный мужчина любви которого Анж. целенаправленно добивалась, а не он ее. Так по тому и добивалась, что не умирал у ее ног. Дело принципа.
Olga: mamurik пишет: Ходил к ней, ходил... Ну, а что - предложить (как здесь уже остроумно отмечалось) свой излюбленный "джентельменский набор"? Так ничего и не решив, решил жениться на мадемуазель Ламенон!
mamurik: Olga пишет: Так ничего и не решив, решил жениться на мадемуазель Ламенон! пусть и "кузнечик", зато дворянка и богатая девушка, и без детей
Olga: allitera пишет: Это был неудачный экспромт. от волнения АНж сказала совсем не то, что намеривалась. А что намеривалась сказать?
mamurik: Вот, кстати, а что Анж ожидала? Что он ей предложение сделает? Это как минимум смешно. А просто в любовницы она не хотела, потому и Конде отказала
Olga: mamurik пишет: пусть и "кузнечик", зато дворянка и богатая девушка, и без детей Как выясняется потом, Филипп хранил в сердце воспоминание о девочке-кузине "баронессе унылого платья", а мадам Моран отличалась уже от этого образа (слова самого Филиппа), вот он и приглядывался. Дорожил своими юношескими воспоминаниями.
mamurik: Olga пишет: Она ему все таки предложение оригинально сделала. Что он должен был ответить на ее взгляд? Ладно, женюсь на вас. Когда наша свадьба, дорогая? на ее взгляд он должен был ощутить преимущество женитьбы на ней, а не на "кузнечике" только зря она песню о Версале завела
mamurik: Olga пишет: а мадам Моран отличалась уже от этого образа (слова самого Филиппа), вот он и приглядывался. Дорожил своими юношескими воспоминаниями зачем же тогда Ламенон? разочароавлся в юношеских воспоминаниях?
Olga: только зря она песню о Версале завела Он сказал нет именно после ее слов о Версале?
Olga: mamurik пишет: зачем же тогда Ламенон? разочароавлся в юношеских воспоминаниях? Так любовь и женитьба в их кругу разные вещи. Потом Анж могла быть дорога именно как воспоминание о чем то светлом. Но ему не приходило в голову это прошлое делать настоящим.
allitera: Olga пишет: А что намеривалась сказать? В тот момент вовсе ничего. она думала. что он сам догадается на ней жениться. Olga пишет: Так любовь и женитьба в их кругу разные вещи. Потом Анж могла быть дорога именно как воспоминание о чем то светлом. Но ему не приходило в голову это прошлое делать настоящим. Тем более, что прошлое сильно не похоже не настоящее.
mamurik: Olga пишет: Он сказал нет именно после ее слов о Версале? да, именно после них. и еще сказал, что-то "что некоторые действительно рассматривают брак не как денежное дело", для других целей. и Анж поняла, что дала маху, но было поздно
Olga: mamurik пишет: да, именно после них. и еще сказал, что-то "что некоторые действительно рассматривают брак не как денежное дело То есть она промахнулась с Филей, делая упор на деньгах, считая что это ему интереснее больше всего? И это на фоне его воспоминаний о девочке-кузине.
Ginger: Gennady пишет: Уже на протяжении, почитайте, столетия не стихает спор, какая грань между эротикой и порнографией. мне нравится определение, кажется, Барта (?) о порно в кино: то, что приближается по времени к реальному половому акту - порнография. Оно вроде как становится самоцелью через такую протяженность.
Trankvillina: Olga пишет: Как выясняется потом, Филипп хранил в сердце воспоминание о девочке-кузине "баронессе унылого платья", а мадам Моран отличалась уже от этого образа (слова самого Филиппа), вот он и приглядывался. Дорожил своими юношескими воспоминаниями. А потом собственными руками и всем остальным разрушил их: "Где я?" - словно из забытья очнулся маркиз. Мир стал для него мраком. Все краски исчезли, тьма и ужас окружили Филиппа, и он понял, что навсегда уничтожил в себе сокровенное воспоминание о маленькой девочке, тонкая ручка которой лежала когда-то в его руке. Это было единственное воспоминание приходившее к нему в грезах. А теперь не остлось и его.
Леди Искренность: Похоже эти посты уже тоже из другой темы про Филиппа. От секса как-то отклонились по-моему.
mamurik: Olga пишет: То есть она промахнулась с Филей, делая упор на деньгах, скорее делая упор на том, что он ей нужен исключительно чтобы попасть в Версаль и т.д.
полная версия страницы