Olga: Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом. Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено: - образом Анжелики только до 4-го тома, - образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника). Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая. Список можно продолжать. Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста. В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких? - загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена) - высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский) - то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей) - красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало) - что то другое, но в голову ничего не приходит. :) Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?
Leja: Olga пишет: Мне все же кажется это сомнительным удовольствием для так сказать "первой брачной ночи", когда все быстро и без лишних церемоний, через 10 минут мужчина свободен и занялся своими делами. Ну почему обязательно так? Пейрак ей красивую ночь устроил,пусть кстати и решил не утомлять ее слишком,но и не спешил явно и она это оценила
Leja: allitera пишет: О качестве - есть косвенное свидетельство, Лавальер, когда уже была в сущности экс, все еще разделяла с ним постель Я не читала,что Луиза была особо искушенной, к тому же я не думаю,что она просто хотела,чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил. Мне тоже так кажется...
Lotta: Leja пишет: Я не читала,что Луиза была особо искушенной, к тому же я не думаю,что она просто хотела,чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил. Мария-Антуанетта пишет: Мне тоже так кажется... Очередное подтверждение старой истины: "Мужчины используют любовь, чтобы получить секс, женщины используют секс, чтобы получить любовь." Хотя в отношении бедной Луизы верно, главным образом, второе. Для Луи она уже была чемоданом со сломанной ручкой - нести неудобно и выбросить жалко.
allitera: Leja пишет: Ментенон- гарпия это факт Это только твое мнение, фактов такого рода просто нет, да и быть не может. Так как это оценка людей, которым ты решила полностью довериться, даже не поинтересовавшись на чем основана их оценка. Давай все-таки не будем людей вводить в заблуждение. Нравиться тебе так о ней думать - это одно. но уверять, что это непреложная истина не надо. Leja пишет: Хорошо,что вам Аллитера не удасться у нее на пути встать,чтобы на собственной шкуре оценить как вас предают и при этом слащаво вам улыбаются А тебе не самоу не странно, что так думаешь ты, но так не думала Монтеспан. о которой тут речь? И вообще, никто никогда в этом Ментенон не обвинял, это уже чисто твое восприятие. даже без опоры на что либо. Leja пишет: Я не читала,что Луиза была особо искушенной, к тому же я не думаю,что она просто хотела,чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил. Искушенность возникает не только от кол-ва любовников. А также от умения в этом деле, а его можно приобрести не опускаясь на уровень шлюхи. Так что говорить от неискушенность 30-летней женщины, которая уже столько лет живет с темпераментным любовником не приходиться. А в приведенном мной примере речь идет именно об интиме, а не просто "поговорить". Поговорить она могла и без интима, в этом сложности не было. Или ты полагаешь, что с бывшими Луи не общался? :))) Lotta пишет: Для Луи она уже была чемоданом со сломанной ручкой - нести неудобно и выбросить жалко. Не соглашусь. Ему вовсе не было так уж неудобно, да е замуж он ее уже определял, так что его вполне бы она устроила и при дворе.
Lotta: allitera пишет: Ему вовсе не было так уж неудобно, да е замуж он ее уже определял, так что его вполне бы она устроила и при дворе. В том-то и дело, что ее не устраивало просто оставаться при дворе, она стремилась к сохранению близости к Луи на прежнем уровне. В этом и было неудобство для короля.
allitera: Lotta пишет: В том-то и дело, что ее не устраивало просто оставаться при дворе, она стремилась к сохранению близости к Луи на прежнем уровне. В этом и было неудобство для короля. Не думаю. Если только представить себе сколько женщин стремились к такому, то одной больше, одной меньше уже сильно короля не заморачивало. Главное чего он хотел. А мало ли кого или чего хочется. А своим уходом в монастырь она и вовсе развязала ему руки, если он испытывал угрызения совести оттого. что больше ее не любит, по крайней мере так, как раньше.
Lotta: allitera пишет: Если только представить себе сколько женщин стремились к такому, то одной больше, одной меньше уже сильно короля не заморачивало. Главное чего он хотел. Похоже, в отдельные моменты он сам так не думал, раз терпел такой вот неудобняк Лавальер, когда уже была в сущности экс, все еще разделяла с ним постель, при этом этого она хотела, а он ее жалел. Видя ее тоскливый взор - оставался с ней. Какое уж удобство от тоскливых взоров и слез. И раздражает и вот жалко ее было.
allitera: Lotta пишет: Похоже, в отдельные моменты он сам так не думал, раз терпел такой вот неудобняк В смысле, о каком неудобстве речь? Lotta пишет: Какое уж удобство от тоскливых взоров и слез. И раздражает и вот жалко ее было. Мало ли чьи тоскливые взоры, тем более, что они тоже не вечны. Раздражает, не думаю, куда проще их и вовсе не замечать, учитывая дивиденды. Но, совесть мучает, вот и жалость.
Lotta: allitera пишет: В смысле, о каком неудобстве речь? Так все о том же. Какая радость чувствовать себя обязанным продолжать интим с женщиной, интерес к которой уже потерян. Прямо повинность отбывал. allitera пишет: Мало ли чьи тоскливые взоры, тем более, что они тоже не вечны. Раздражает, не думаю, куда проще их и вовсе не замечать, учитывая дивиденды. Похоже, к этому он пришел только с возрастом. А во времена Лавальер очень даже замечал. А что имеется в виду под дивидендами?
Leja: allitera пишет: Это только твое мнение, фактов такого рода просто нет, да и быть не может. 1) Не только мое 2) Если не может быть фактов,то пожалуйста, не выдавайте и вы за факт ваше экстремально положительное мнение о ней. А то интересная логика у вас Аллитера,все,что о ней пишут хорошего пусть и и ее друзья-родственники- есть непреложная истина,все,что плохо-навет,клевета,инсинуации. Так не интересно
Filippe: allitera пишет: Это уже фанфик, а я не любитель. Но не это главное, раньше себе представляля, чего уж греха таить, но главное - то, что я теперь вообще не вижу Анжелику с королем. Не по сеньке шапка, и Сенька - это Анжелика. Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер. Olga пишет: Что он в ней нашел, это другой вопрос. Вроде как и мадам де Севинье и Франсуаза Скарон отмечали у Анжелики наличие не только красоты, но и душы, что в ней есть что-то большее, чем в более блистательной на первый взгляд Монтеспан. Да что Монтик сделала такого в книге, моду на наряды при дворе ввела, убранство рощицы помогала придумывать, боле что то не помню ее достижений. И я вот думаю, а почему Луи не мог ее полюбить? Такая женщина как Анжелика могла стать не просто украшением двора, она могла стать верной подругой. Она была не только красива, она была умна. Луи сам нередко отмечал, что не мешало бы с ней посоветоваться, узнать ее мнение. Порой ведь человеку нужна не просто красивая кукла, которая бы всегда была под рукой для королевских услад, но нужен человек, на которого можно было бы положитьс, который бы принял и полюбил его таким, какой он есть, разделил бы с ним его проблемы и устремления. А Анжелика не раз проявляла интерес к государственным делам, отчего можно было сделать вполне последовательный вывод - что они хорошо бы дополнили друг друга. И я согласна, что у автора вышла какя-то неувязочка в конце третьего тома. Это было нелогично. Анжелика, действительно, всю книгу (даже при жизни с Филиппом ) крутила перед ним хвостом, потом искренне им восхищалась, обещала ему быть с ним, а потом на тебе! Поэтому ее поведение в Неукротимой Анжелике остается для меня наибольшей несуразицей. А что касается того, что могло бы быть, если бы... то я думаю, что какое-то время они могли бы быть вполне счастливы друг с другом. Но рано или поздно Анжелика бы все же свалила, ибо двор - действительно не ее стезя, однако мы, как читатели, могли бы понаблюдать за очень даже романтическими и красивыми отношениями и ухаживаниями. Мне, вообще, двор нравится. Там интересно.
Leja: Filippe пишет: А Анжелика не раз проявляла интерес к государственным делам, отчего можно было сделать вполне последовательный вывод - что они хорошо бы дополнили друг друга. Анжелика натура не вдумчивая, а политика-тонкая игра. Она Ихмо способна подсказать нестандартное решение,но и то крайне редко. Она может просчитать на один шаг вперед,но на два,на три,это не ее. Я думаю,что она могла бы просто своей живостью и любовью наполнить жизнь Луи теплом и счастьем, подбодрить,успокоить,развеять грусть. Тем более, она могла бы полюбить его всей душой. А уж с гос аппаратом он бы и без нее прекрасно разобрался.
Leja: Я вообще против дилетантов в политике, да король обещал отдать ей свой скипетр,но я думаю,что он как раз имел в виду,что хочет видеть в ней не подданную,а равную. В личном плане. Удача с послом-основана на ее умении нравится, а не анализировать
Filippe: Leja пишет: Анжелика натура не вдумчивая, а политика-тонкая игра. Она Ихмо способна подсказать нестандартное решение,но и то крайне редко. Она может просчитать на один шаг вперед,но на два,на три,это не ее. Как бы так сказать... Я бы отметила, что и не пришлось бы ей это все просчитывать, это дело Луи, а он бы никакой женщине лезть в политику не дал бы. Другое дело, что со своим чутьем и женской интуицией она могла бы кое-когда дать неплохой совет. Я вижу ее в большей степени подругой, чем любовницей.