Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Фамилия Анжелики » Ответить
Фамилия Анжелики
Florimon: Граждане форумчане, нужен ваш совет и общественное мнение Все мы знаем что после казни Жоффрея Анжелика не пользовалась своей фамилией (де Пейрак де Моран д'Ирристрю). Сначала ей и не надо было, но в период Красной Маски она становится мадам Марен. Так вот - «Марен» это производная от «де Моран» или просто первая пришедшая на ум??? Я хочу использовать это в своем творчестве и чтобы никого не обидеть решила узнать мысли нашего коллектива. Очень надеюсь на вашу помошь
Леди Искренность: Сначала, раньше, я так и думала. Тем более, что в некоторых переводах даже звучит мадам Моран. Теперь не знаю. Но почему бы и нет? Владеющие французским поясните нам пожалуста, в оригинале две эти фамилии написаны по-разному? А в творчестве, я думаю вполне можно использовать что угодно... Это даже любопытно...
Florimon: Спасибо Леди Искренность . Но где ж все остальные?!?!
Wanderer: Ничего полезного сказать не могу, к сожалению))
agatta: Анжелика хотела, чтобы, после свадьбы с Филиппом, к фамилии её детей добавилась частичка де. А Пейрак прочел в списке свиты Вивонна: Кантор де Моран - и признал это как свою второю фамилию. Следовательно Анж. дала детям фамилию их отца, хотя и не самую значимую)))) Вот так вроде
Анна: Фамилия пишется de Morens Пишется одинаково Comte de Peyrac de Morens d’Irristru и Mme Morens
Леди Искренность: Анна пишет: Фамилия пишется de Morens Пишется одинаково Comte de Peyrac de Morens d’Irristru и Mme Morens Ну тогда однозначно она взяла вторую фамилию мужа. Молодец! Находчивая барышня. Выходит мое первое предположение было верным. Это радует. Переводчики, как всегда намудрили: Моран, Морен...
allitera: Я вот несколько не согласна называть Морен и Ирристрю фамилией. Пейрак да - это исторически его фамильное имя. Это все равно. что Луи де Бурбона называть Французовым или у Филиппа де Бурбона считать Орлеанский, как фамилия. Все-таки фамилия одна. а владений может быть много. Понятно, что когда то и фамилия возникли порой из названий владений. но в настоящий момент они уже укрепились и считаются именно фамилиями, как и в любом языке.
Daria: allitera, согласна, но мне кажется, что здесь не это важно, а то, что фамилия Моран, которую взяла Анжелика, все же вытекает из имени Жоффрея.
allitera: Daria пишет: согласна, но мне кажется, что здесь не это важно, а то, что фамилия Моран, которую взяла Анжелика, все же вытекает из имени Жоффрея. Это я понимаю, просто коробит. я молчала-молчала, но не выдержала душа поэта.
Daria: allitera пишет: я молчала-молчала, но не выдержала душа поэта. Понимаю...
Elear: Daria пишет: Я вот несколько не согласна называть Морен и Ирристрю фамилией. Пейрак да - это исторически его фамильное имя. Это все равно. что Луи де Бурбона называть Французовым или у Филиппа де Бурбона считать Орлеанский, как фамилия. Все-таки фамилия одна. а владений может быть много. Понятно, что когда то и фамилия возникли порой из названий владений. но в настоящий момент они уже укрепились и считаются именно фамилиями, как и в любом языке. Вы просто рассуждаете с точки зрения современных реалий. Сейчас, да, фамилия зачастую одна. Но тогда во Франции и имена, и фамилии были очень длинными. Конечно, их сокращали для краткости, но тем не менее фамилия "de Peyrac de Morens d’Irristru" была одной целой дворянской фамилией, а ее величина , скорее всего свидетельствовала о древности рода и о слиянии нескольких дворянских родов. Так же, как у у русского дворянства - Римский-Корсаков, например. так что когда Анжелика взяла себе фамилию Моран, она просто сократила фамилию своего мужа по-другому. Раньше была де Пейрак, теперь Моран. Просто "Пейрак" была слишком печально известна.
Леди Искренность: Elear , в данном случае Алитера права. Пейрак-это фамилия, а остальное лишь названия его владений. Это в России, все дворцы Воронцова называются Воронцовскими, а у них наоборот. Ты носишь ту фамилию, какие названия у твоих земель. Но в другом я с Вами согласна. Почему Анжелика не могла назваться так, как называлось одно из владений мужа? Своего рода это ведь действительно фамилия. Если в Испании у ребенка может быть 15 имен, а его называют одним первым, то это не значит, что остальных не существует или они не его...
Daria: Elear пишет: Вы просто рассуждаете с точки зрения современных реалий. Аллитера, как признанный на форуме специалист по эпохе, сейчас будет биться в истерике.
Леди Искренность: Daria пишет: Аллитера, как признанный на форуме специалист по эпохе, сейчас будет биться в истерике. Я тоже об этом подумала, когда прочитала. .. Алитера, корвалол нужен?
Elear: Леди Искренность пишет: Elear , в данном случае Алитера права. Пейрак-это фамилия, а остальное лишь названия его владений. Это в России, все дворцы Воронцова называются Воронцовскими, а у них наоборот. Ты носишь ту фамилию, какие названия у твоих земель. Но в другом я с Вами согласна. Почему Анжелика не могла назваться так, как называлось одно из владений мужа? Своего рода это ведь действительно фамилия. Если в Испании у ребенка может быть 15 имен, а его называют одним первым, то это не значит, что остальных не существует или они не его... Я действительно не специалист в этой области но по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза, он обосновал именно так. В принципе, каждый может ошибаться, даже француз.
Леди Искренность: Elear пишет: по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза И что конкретно ответил Француз? Очень любопытно?
Elear: Леди Искренность пишет: Elear пишет: цитата: по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза И что конкретно ответил Француз? Очень любопытно? дык то же самое, что я написала выше, он и сказал. Я только что сама попыталась найти в Инете информацию о французских фамилиях, раз такие разногласия имеются. Нашла только то, что в аристократических фамилиях должна иметься приставка ДЕ и что фамилия действительно дается по названию поместья... Но Ж бы ДЕ Пейрак ДЕ Моран Д`Ирристрю, т.е. как будто упомянуты аж три поместья
allitera: Elear Уже биться в истерике не стану. но позвольте вас малость просветить по этому вопросу. Кстати. в книге упоминаются владения Перака с названиями Морен и Ирристрю. Итак, для наглядности возму известную думаю тут всем фамилию. Бурбоны - это фамилия. В нашей книге возмем Филиппа де Бурбона - брата короля. При рождении ему был дан титул герцога Анжуйского, вместе с территорией Анжу. От этого он не стал по фамилии Анжуйский - он Бурбон. Умер его дядя - герцог Орлеанский и он стал его наследником. оставаясь тем не менее Бурбоном. Так что род Бурбоны, а титулы разные. Другое дело, что когда этот титул уже приживется только к одной семье, то это уже фамилия. Иными словами. если Пейрака лишили всех титулов. то он все равно будет де Пейраком. В дворянстве это довольно тонкая грань. потому. как и Бурбон - это тоже место, которое было даровано Роберту - сыну Людовика Святого, который и дал название всему своему роду. Но ведь это и в наших фамилях, что есть Иванов - это значит Иванов сын. Т.е. определение. ставшее фамилией и укрепившееся. Elear пишет: т.е. как будто упомянуты аж три поместья Так и есть, Ирристрю - это у басков владения Пейрака. Это все написано в книге.
allitera: Леди Искренность пишет: в данном случае Алитера права. Интересная оговорка.
Ариана: allitera, но ведь уже в Америке Жоффрей называл себя графом де Пейрак де Моран д`Ирристрю, а всех этих владений у него не осталось, впрочем как и титула.
allitera: Ариана пишет: но ведь уже в Америке Жоффрей называл себя графом де Пейрак де Моран д`Ирристрю, а всех этих владений у него не осталось, впрочем как и титула. Так он себя так называл не потому, что имел на это право, а потому что называл. Юридически он только Жоффрей де Пейрак. а титулы получил согласно королевскому письму в Квебеке. Иными словами делал это незаконно.
Elear: allitera пишет: Elear Уже биться в истерике не стану. но позвольте вас малость просветить по этому вопросу. Кстати. в книге упоминаются владения Перака с названиями Морен и Ирристрю. Итак, для наглядности возму известную думаю тут всем фамилию. Бурбоны - это фамилия. В нашей книге возмем Филиппа де Бурбона - брата короля. При рождении ему был дан титул герцога Анжуйского, вместе с территорией Анжу. От этого он не стал по фамилии Анжуйский - он Бурбон. Умер его дядя - герцог Орлеанский и он стал его наследником. оставаясь тем не менее Бурбоном. Так что род Бурбоны, а титулы разные. Другое дело, что когда этот титул уже приживется только к одной семье, то это уже фамилия. Иными словами. если Пейрака лишили всех титулов. то он все равно будет де Пейраком. В дворянстве это довольно тонкая грань. потому. как и Бурбон - это тоже место, которое было даровано Роберту - сыну Людовика Святого, который и дал название всему своему роду. Но ведь это и в наших фамилях, что есть Иванов - это значит Иванов сын. Т.е. определение. ставшее фамилией и укрепившееся. allitera, спасибо за просветительскую деятельность, хоть и малость высокомерным тоном я прочла следующее на другом форуме http://marquise.fastbb.ru/?1-11-0-00000007-000-0-0-1196198001 "даже если у семьи дворянина есть фамилия, не зависимая от титула, называют этого дворянина по фамилии, связанной с его титулом (или с титулом учтивости, или с церковным званием). Так, по смерти маршала д’Анкра, Людовик XIII сообщил небезызвестному епископу Люсонскому: «Наконец-то мы избавились от вашей тирании, г-н де Люсон!» (не «г-н дю Плесси»!). Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна). " Таким образом, какое-то время де Морен и д`Ирристрю действительно были титулами и частью фамилии графа...
Леди Искренность: allitera пишет: Леди Искренность пишет: цитата: в данном случае Алитера права. Интересная оговорка. Ну я же не могла написать, что Вы правы всегда, везде и во всем...Я же не всегда с Вами согласна, но в этом конкретном случае, я полностью поддерживаю Ваше мнение...
allitera: Леди Искренность пишет: Ну я же не могла написать, что Вы правы всегда, везде и во всем...Я же не всегда с Вами согласна, но в этом конкретном случае, я полностью поддерживаю Ваше мнение... Нет, но при чем тут мнение. Ведь речь о фактах, а не о мнениях. Если я говорю о них и не права, то докажите где? Потому. как я щепетильна в таких вопросах. Никогда не говорю о том чего не знаю, кроме как в преположительной интонации. Потому и считаю, что когда говорю правильно. то права. А различие наших мнений тут мягко говоря не при чем. Скажем так вы не точно выразились. что в этом случае вы со мной согласны, потому. как я права... А то получается. что я лапшу тут людям на уши вешаю. Elear пишет: спасибо за просветительскую деятельность, хоть и малость высокомерным тоном Какая вы мнительная! Да с чего вы это взяли? Я вежливо предложила рассказать вам об этом аспекте, причем нисколько не выразила недовольства по поводу вашего беспричинного поверхностного суждения обо мне и мне же это ставят в укор, ну и ну. Elear пишет: Таким образом, какое-то время де Морен и д`Ирристрю действительно были титулами и частью фамилии графа... Получается только. что г-н по фамилии де Пейрак владел поместьями Моран и Ирристрю, к которым титул не прилагался. Все-таки тот же Люсон - это вообще епископская бенефиция, от этого Ришелье не перестает быть Плесси. Или как по-вашему фамилия архиепископа Парижского?
Florimon: Анна пишет: Фамилия пишется de Morens Пишется одинаково Comte de Peyrac de Morens d’Irristru и Mme Morens Спасибо Анна. Это главное что я хотела узнать. Была очень удивлена, что такая казалось незначительная темка выльется в столь бурный спор?!?! Но очень интересно. allitera спасибо и вам за столь подробный разбор. Жоффрей де Пейрак де Моран д'Ирристрю де Голдсборо де Катарунк де Вапассу... Ничего не забыла??? Правда смешно?!?! А если учесть еще его владения на востоке... Ох, ну и ну!!!
allitera: Florimon пишет: спасибо и вам за столь подробный разбор Пожалуйста.
Анна: Elear пишет: Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна). " Полностью с вами согласна. В этом рассказе как раз и подчеркивается разница между французским и английским титулованием. Если у англичан например, Черчилль - это всегда фамилия, а герцог Мальборо - только титул, или Монтгомери - фамилия, а Аламейнский - титул, то у французов такого четкого разделения нет. Насколько мне известно. В книге же один раз Жоффрея называют то le sieur Joffrey de Peyrac, comte de Morens но по большей части Le comte de Peyrac de Morens То есть имя "Пейрак" представлено и в качестве титула, и в качестве фамилии. Кстати в фамилии де Тулуз-Лотрек - "Тулуз" - это часть фамилии или часть титула?
allitera: Анна пишет: Полностью с вами согласна. В этом рассказе как раз и подчеркивается разница между французским и английским титулованием. Если у англичан например, Черчилль - это всегда фамилия, а герцог Мальборо - только титул, или Монтгомери - фамилия, а Аламейнский - титул, то у французов такого четкого разделения нет. Насколько мне известно. В книге же один раз Жоффрея называют то le sieur Joffrey de Peyrac, comte de Morens но по большей части Le comte de Peyrac de Morens То есть имя "Пейрак" представлено и в качестве титула, и в качестве фамилии. Кстати в фамилии де Тулуз-Лотрек - "Тулуз" - это часть фамилии или часть титула? Мне кажется ты немного путаешь. так как отсутствие обязательной приставки де в английском еще не делает более четкого разделения на титул и фамилию. Другое дело, что это визуальнее, для нас. Вот еще пример. сын Кольбера - маркиз де торси, он все равно Кольбер. и если полностью назвать его имя, то оно будет Кольбер маркиз де Торси, только у некоторых к фамилии импокон веку прилагался тутул, а у некоторых нет, в зависимости от владения. Но фамилия рода видна четко. Та же Монтеспан - она Мортемар и Рошешуар - два рода, ставлего одним и две фамилии, но титула к ним нет, зато они герцоги де Вивон. а всякие Тонне-Шарант - это местечки, которыми также владеет семья. ЛаВальер - маркизат, но есть Ла Бом - это уже фамилия. А звали все-таки по высочайшему титулу. Тулуз-Лотрек, это как Плесси-Бельер - двойная фамилия.
Анна: allitera пишет: Мне кажется ты немного путаешь. так как отсутствие обязательной приставки де в английском еще не делает более четкого разделения на титул и фамилию. О приставке "де" я вообще здесь не говорю. В английском, насколько мне известно, имеется более четкое разделение на фамилию и титул, чем во Франции. Уильяма Томпсона, лорда Кельвина, не могли звать Уильямом Кельвином. (За исключением тех случаев, когда фамилия становилась титулом). А Луизу де Лавальер - могли называть именно так, а не Луиза ла Бом. Почему? allitera пишет: Тулуз-Лотрек, это как Плесси-Бельер - двойная фамилия. Но значит, в какой-то момент титулование по месту - Тулуз стало фамилией. Интересно, в какой момент и была ли здесь какая-то процедура?
allitera: Анна пишет: В английском, насколько мне известно, имеется более четкое разделение на фамилию и титул, чем во Франции. Уильяма Томпсона, лорда Кельвина, не могли звать Уильямом Кельвином. (За исключением тех случаев, когда фамилия становилась титулом). А Луизу де Лавальер - могли называть именно так, а не Луиза ла Бом. Почему? Не поняла. разве по английски не говорят лорд Кельвин? Так и Луиза маркиза де Ла Вальер, ее величали титулом. В чем не состыковка? Анна пишет: Но значит, в какой-то момент титулование по месту - Тулуз стало фамилией. Интересно, в какой момент и была ли здесь какая-то процедура? Ну естественно. каждая фамилия из чего-то образовалась. С неба то фамилии не падают. Тот же древний род Капетингов - это не что иное. как прозвище Гуго. которое стало фамилией рода. Теже Бурбоны - это был титул, дан Капетингу, который обозначал ветвь дополнительную основного дерева. Так же Валуа. У той же Монтеспан - Рошешуар Мортемар. а потом титул. но звалась по титулу. У кого не было титула. то и звался только по фамилии. Насчет процедуры - приблизительно такая же, как Михаил Иванов сын стал Михаилом Ивановым.
Анна: allitera пишет: лорд Кельвин? Говорят. Но не говорят Умльям Кельвин. Потому что он - Уильям Томпсон, лорд Кельвин Но, как ты думаешь, де Пейрак - это все же фамилия или титул. Ведь мы встречаем написание и граф де Пейрак, и Жоффрей де Пейрак.
allitera: Анна пишет: Но, как ты думаешь, де Пейрак - это все же фамилия или титул. Ведь мы встречаем написание и граф де Пейрак, и Жоффрей де Пейрак. Конечно фамилия, тут и сомнений нет. Так и /Луизу никто не называл так. всегда либюо титулы. либо Мадам. Просто еще есть традиция. что человека завут по титулу главному, а не по фамилии - это французская особенность. У Пейрака все проще. у него только один титул и он связан с фамилией.
Леди Искренность: Дамы, спасибо за информацию, интересно жуть... Про английские правила знала, но вот французские стали откровением...
Анна: allitera пишет: У Пейрака все проще. у него только один титул и он связан с фамилией. Да, его все же называли и так: господин Жоффрей де Пейрак, граф де Моран. Хоть один раз, но так было.
Daria: allitera, а вот у Лозена, например, фамилия Лозен? А то я уже запуталась. У него там столько, и все с титулами.
allitera: Daria пишет: а вот у Лозена, например, фамилия Лозен? А то я уже запуталась. У него там столько, и все с титулами. Нет вроде Пюигилем его фамилия, а Лозен титул, кстати вначале маркиз, а уж потом герцог. Так подумав и Конде - это титул и Конти. А вот Орлеанский вскоре станет фамилией - Орлеан-Бурбоны. Фамилия у французов - это то. что остается, если лишить его титула. Анна пишет: господин Жоффрей де Пейрак, граф де Моран. Хоть один раз, но так было. раньше такого не было, в любом случае Пейрак с титулом граф. а вот Моренс - это графство или нет - не знаю. Так как однократное упоминание странно. Иначе надо было бы говорить граф де Пейрак, граф де Моренс. Кстати - важно. Не Моран (при всем уважении к Северовой), а Моренс. Так звучит по-французски. Так что кое-где нужна правка.
Daria: allitera пишет: Нет вроде Пьюгельем его фамилия, А что тогда такое де Комон в его имени? Может быть это фамилия, а Пьюгельем все-таки титул? Насчет Пейрака, то вполне могло и два графства быть. Он жешь из шибко знатного рода.
allitera: Daria пишет: Насчет Пейрака, то вполне могло и два графства быть. Он жешь из шибко знатного рода. Понимаешь могло и десять, только странно, что человек дважды граф, а когда его титул называют полностью этого не упоминают. Тут какая-то несостыковка. Насчет Лозена. Честно приднаюсь, эти люди вошли в историю под титулом, потому мы и не знаем порой, какая их фамилия, это не самое главное. Чтобы ответить на твой вопрос я посмотрю все регилии Лозена и отвечу точнее.
allitera: Итак Лозен. Де Комон - фамилия, маркиз де Пюигилем, граф де Лозен. Титул маркиза выше, потому он при дворе зовется Пегеленом. Потом он становится герцогом де Лозеном, следовательно, как герцога, его зовут Лозеном.
Daria: allitera, спасибо, что уточнила. Иногда и правда сложно разобраться. Тем более у Лозена титулов порядочно. Кстати, в "Анжелике" он одно время даже бароном зовется, но по-моему это ляп.
allitera: Daria пишет: бароном зовется, но по-моему это ляп. Да, лям. бароном он не был, но может это ляп переводческий - будем надеятся.
Florimon: Девочки так интересно!!!! Но я уже окончательно запуталась
Florimon: allitera вопрос персонально для вас: в книге встречается дю Плесси де Бельер и просто дю Плесси-Бельер. Так как правильно???
Леди Искренность: allitera пишет: Итак Лозен. Де Комон - фамилия, маркиз де Пюигилем, граф де Лозен. Титул маркиза выше, потому он при дворе зовется Пегеленом. Потом он становится герцогом де Лозеном, следовательно, как герцога, его зовут Лозеном. А простое человеческое имя у него есть? Florimon пишет: allitera вопрос персонально для вас: в книге встречается дю Плесси де Бельер и просто дю Плесси-Бельер. Так как правильно??? Присоединяюсь.. Мне тоже интересно, я тоже это встречала...
Анна: allitera пишет: раньше такого не было, Это в первой книге, в старой версии
Анна: allitera пишет: Кстати - важно. Не Моран (при всем уважении к Северовой), а Моренс. С на конце читается? А как это звучит в фильме?
Анна: Леди Искренность пишет: А простое человеческое имя у него есть? Антуан или Антонен. Но как правильно?
allitera: Леди Искренность пишет: А простое человеческое имя у него есть? Антонан Номпар - это имя, точнее два. Анна пишет: Это в первой книге, в старой версии Ну я читала Северову. Но выходит Голон исправили это? Florimon пишет: вопрос персонально для вас: в книге встречается дю Плесси де Бельер и просто дю Плесси-Бельер. Так как правильно??? Леди Искренность пишет: Присоединяюсь.. Мне тоже интересно, я тоже это встречала... По заявкам "радиослушателей" отвечаю дю Плесси-Бельер, как и любовница Фуке - подозреваю. что она и явилась прототипом матери Филиппа. Анна пишет: С на конце читается? Да. как и у Андижоса. Анна пишет: А как это звучит в фильме? У меня фильм дублирован, так что не услышишь. А у кого можно на фр. послушать убедятся в моей правоте.
Леди Искренность: allitera пишет: Антонан Номпар - это имя, точнее два. Ну и извращенство... Им что Антуана мало, еще Антонана придумали...
allitera: Леди Искренность пишет: Ну и извращенство... Им что Антуана мало, еще Антонана придумали... Ну не знаю, по мне так лучше, чем Дьедонне. Антонан даже миленько. Вот Номпар как-то не очень.
Леди Искренность: allitera пишет: по мне так лучше, чем Дьедонне Ну это вообще маразм. Токое имя можно дать ребенку только по пьяни... Не иначе...
allitera: Леди Искренность пишет: Ну это вообще маразм. Токое имя можно дать ребенку только по пьяни... Не иначе... Ну не знаю, ни Анна Австрийская. ни Луи XIII вроде не пили. ППросто рады были рождению сына. Дьедонне - это Богоданный.
Леди Искренность: allitera пишет: Дьедонне - это Богоданный. Иван тоже означает "Божья благодать", вот и назвали бы Жаном, чего извращаться
allitera: Леди Искренность пишет: Иван тоже означает "Божья благодать", вот и назвали бы Жаном, чего извращаться Ну это не по-французски раз. а во вторых много вы видели франц. королей с таким плебейским именем.
Леди Искренность: allitera пишет: Ну это не по-французски раз. а во вторых много вы видели фрац. королей с таким плебейским именем. А разве плебейский вариант не Жак? Среди дворян ведь встречались Жаны... Тот же Лафонтен... Анри и Шарль тоже не особо величественны...
allitera: Леди Искренность пишет: Анри и Шарль тоже не особо величественны... Кому как. В любом случае Жаном королей не звали никогда. И еще раз напомню - Жан - это не богоданный. а Дьедонне - конкретно ьуквальный перевод, чтобы всему народу было ясно.
Леди Искренность: allitera пишет: Дьедонне - конкретно ьуквальный перевод Не надо знать французский, чтобы понять, что Дье-это Бог, поэтому я догадалась, что это буквальный перевод...
allitera: Леди Искренность пишет: Не надо знать французский, чтобы понять, что Дье-это Бог, поэтому я догадалась, что это буквальный перевод... Я рада, правда не все знают про Дье и донне тоже.
Анна: Ну я читала Северову. Но выходит Голон исправили это? Это в оригинале старой версии, и у Северовой кажется, тоже есть. allitera пишет: Кому как. В любом случае Жаном королей не звали никогда. Иоанн Первый Посмертный и Jean II le Bon - Иоанн Второй Добрый (1319-1364), король с 1350, попал в плен в битве при Пуатье
allitera: Анна пишет: Это в оригинале старой версии Ну я и говорю - если в новой нет. значит исправила. Анна пишет: Jean II le Bon - Иоанн Второй Добрый Да подзабыла я этого Валуа, а посмертный - ну 5 дней - это не король.
Анна: allitera пишет: Да подзабыла я этого Валуа Тем не менее, короли с именем Жан - были
Леди Искренность: Анна пишет: Тем не менее, короли с именем Жан - были Ура! Хорошее имя... Спасибо, что вспомнила, а то в моем мозгу только дворяне, папы и не французские монархи...
allitera: Леди Искренность пишет: Ура! Хорошее имя... Спасибо, что вспомнила, а то в моем мозгу только дворяне, папы и не французские монархи Только это все равно не подменяет значения имени. Врядли его др=еврейское значение было близко французам. Притом Луи-Жан, как вообще не звучит.
Анна: allitera пишет: Только это все равно не подменяет значения имени. Врядли его др=еврейское значение было близко французам. Притом Луи-Жан, как вообще не звучит Было. Вот смотри: ЗНАЧЕНИЕ, ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Имя Иван (стар. Иоанн) древнееврейского происхождения и означает: Яхве (Бог) смилостивился, Яхве (Бог) помиловал, дар Бога, благодать Божья. Филологи считают, что древнееврейское имя Йоханаан (Иоанн)- Божий Дар (да!) или Божья Благодать - это то же самое имя, что и греческое Теодор (Феодор), славянское Богдан и французское Дьедонне. Например, это пишет известный филолог Лев Успенский в книге "Ты и твое имя", опубликованной впервые лет пятьдесят назад. Книга предназначена для детей, но это не означает, что она ошибочна Скорее наоборот. Такие книги всегда тщательно выверялись. Слово "Федор" раньше писали: "Феодор". Тогда оно ,: в точности походило на западноевропейское Теодор. Это естественно: оба взяты из греческого языка, а у греков их буква "?" в разные времена читалась по-разному, в древности как "тх", позднее как "ф". Мы, через Византию, взяли ее в звучании "ф", западные народы стали изображать ее на латинский лад, как "th". Поэтому наше Феодор и заграничное Theodor -- просто два различных произношения одного греческого слова-имени; присмотревшись, можно понять, что оно состоит из двух частей: "Тео + дор". Что может значить "Тео"? Это легко уразуметь, если сравнить с ним такие, слова, как "тео + логия" (наука о боге), "тео + кратия" (божье правление), "а-теизм" (безбожие). "Теос" (или "феос") по-гречески -- бог. А Теодор (Феодор) -- это "дар бога". Точно так же все имена, содержащие в себе эти слоги "тео" или "фео", связаны с понятием бога, божества. Их у нас очень много: Тимо-фей (Тимотеос) (богобоязненный), Фео-фил (боголюб), Фео-досий (богом данный) и т. д. Значит, Феодор -- "божий дар" по-гречески. А вот "Иван" (точнее Йоханаан) -- тот же "божий дар", но уже по-древнееврейски. По правде говоря, это требует разъяснения. В древнееврейском языке нет слова "Иван". Но имя это, которое у всех европейских народов звучит сейчас по-разному (у немцев -- Иоганн, у французов -- Жан, у англичан -- Джон, у грузин -- Ивана, у финнов и эстонцев-- Юхан, у поляков -- Ян), когда-то в древней Иудее произносилось как йэхоханан, или Иоханааи. И означало это слово "божья благодать", "божий дар", то есть -- Федор. Да, но имя Матвей по-еврейски опять-таки значит "дарованный господом", а что до русского Бог-дан, так здесь и говорить долго не приходится: каждому ясно, что это имя означает. Вот вам и еще один Фео-дор. Выходит, странное равенство, поставленное мною в виде заголовка на предыдущей странице, -- отнюдь не бессмыслица. Я мог бы только сильно расширить его, пополнив именами, взятыми из других языков. Мы уже встретились с персидским Богданом; он выглядел как Хоздазат. Свой особый Богдан (кроме Теодора) есть и у французов; там он выглядит как Дьедоннэ (по-французски "дье"-- бог, а глагольное причастие "доннэ" значит данный). Вот еще о значении имени Иван из той же книги Иван (е.)--дар бога. Заимствованное имя это, как в русском языке, так и в других европейских, необыкновенно привилось и, приобретя звуковое обличье очень далекое от первоисточника, стало повсюду одним из любимых имен, превратившись из Иоканаана (евр.), Иоанна (гр.) в типично русское Иван, типично французское Жан, типично английское Джон. Любопытно, что во многих странах носитель этого имени стал характерным народным типом: у нас -- Иванушка (и "русский Иван" -- в устах иностранцев); у французов -- Жан, Жанно, у англичан -- Джон Буль -- чисто национальные образы. Таким образом, хотя происхождение имени и уводит нас на Восток, само имя в России стало чисто русским, во Франции -- французским, и т. д., как и многие другие имена (Марья -- у нас, Марианна -- во Франции, Мэри -- в Англии). Чтобы всему народу стало понятно А насколько имя Дьедонне было частым во Франции? Ведь имя, даже если его значение известно, далеко не всегда вызывает четкие смысловые ассоцации. Скажем, многие ли думают о значении, слыша имя Богдан или фамилию Богданов?
allitera: Анна пишет: Было. Не было. Или ты хочешь меня уверить, что каждый француз владел древне-еврейским? Анна пишет: Филологи считают, что древнееврейское имя Йоханаан (Иоанн)- Божий Дар (да!) или Божья Благодать - это то же самое имя, что и греческое Теодор (Феодор), славянское Богдан и французское Дьедонне. Про Иоанна я знаю. Но вот мое подозрение подтверждается. Несмотря. что мы Ваню бодем по-фр называть Жаном. это все-таки в смысловом плане имя не тоже самое. Анна пишет: А насколько имя Дьедонне было частым во Франции? Ведь имя, даже если его значение известно, далеко не всегда вызывает четкие смысловые ассоцации. Скажем, многие ли думают о значении, слыша имя Богдан или фамилию Богданов? Не частое имя, но встречается. Бывает и фамилия такая же. В счлучае с Луи - имя понимали именно. как дар Бога. Притом настолько. что до сих пор переводя! это имя при переводе.
Анна: allitera пишет: Про Иоанна я знаю. Но вот мое подозрение подтверждается. Несмотря. что мы Ваню бодем по-фр называть Жаном. это все-таки в смысловом плане имя не тоже самое. Почему? Как раз Иван и Жан - это модификации одного и того же имени Иоанн. Об этом и речь
Анна: allitera пишет: В счлучае с Луи - имя понимали именно. как дар Бога. Притом настолько. что до сих пор переводя! это имя при переводе. Получается, имя непростое. Ведь обычно смысловые имена не дают соответствующей ассоциации. Хотя в некоторых языках принято имена переводить.
allitera: Анна пишет: Почему? Как раз Иван и Жан - это модификации одного и того же имени Иоанн. Об этом и речь Нет, я не то имела ввиду. Я хотела сказать. что Жан - не Божий дар для француза. как и Ваня для русского. Анна пишет: Получается, имя непростое. Ведь обычно смысловые имена не дают соответствующей ассоциации. Хотя в некоторых языках принято имена переводить. Не-а, это ошибка переводчика. Имяч самое что ни на есть имя.
Анна: allitera пишет: Нет, я не то имела ввиду. Я хотела сказать. что Жан - не Божий дар для француза. как и Ваня для русского. А имя Богдан воспринимается как Божий дар?
allitera: Анна пишет: А имя Богдан воспринимается как Божий дар? Думаю, что нет. По крайней мере сужу о себе. Но сдесь нет аналогии. Так как тот случай особый. потому и отнеслись к нему по-особому. И Искали различные знаки особенности. Думаю, что если бы кого-то другого назвали Дьедоне - то это было бы менее значимо и не провочировало бы таких ошибок. Ведь Надя - это же не весегда потому. что Надежда. иногда просто имя нравится. Впросем. как и Любовь, Вера. Мы привыкли к таким именам. И поромй уже не задумываемся об их смысле. Хотя при определенных событиях об этом вспоминаем. Согласись. что слцчай с Луи определенно такое событие.
Оленька: Девочки очень много интересного узнала, а вот скажите в чем разница между приставками ДЕ, ДЮ и Д'
allitera: Оленька пишет: Девочки очень много интересного узнала, а вот скажите в чем разница между приставками ДЕ, ДЮ и Д' Ни в чем, это разный вид одной приставки. зависит она от следующего слова. ДАртаньян, но де Рабур.
Florimon: allitera пишет: Кстати - важно. Не Моран (при всем уважении к Северовой), а Моренс. Так звучит по-французски. Так что кое-где нужна правка. Буквально вчера смотрела фильм (дублированный на украинский язык), так там ее так и называют «пані Моренс»!!! Очень приятно знать что есть на свете нормальные переводы Анжелики
allitera: Florimon пишет: «пані Моренс»!!! А где де?
Florimon: allitera пишет: А где де? Так она и в книге без «де». Ведь на тот момент она слыла простолюдинкой... Для чего ж она в Версаль перлась?!?! Чтоб получить это самое пресловутое «де».
allitera: Florimon пишет: Так она и в книге без «де». Ведь на тот момент она слыла простолюдинкой... Для чего ж она в Версаль перлась?!?! Чтоб получить это самое пресловутое «де». Я не поняла. какая часть романа. я думала. что это во времена графини.
Florimon: allitera пишет: Я не поняла. какая часть романа. Это период шоколада - второй фильм
allitera: Florimon пишет: Это период шоколада - второй фильм Понятно-понятно. Пани Моренс - ну и перевод. Честно без Мадам совсем как-то кисловато.
Florimon: allitera пишет: Пани Моренс - ну и перевод. Просто вы привыкли слышать «Мадам», я я спокойно воспринимаю оба варианта. Особенности языка, видители...
allitera: Florimon пишет: Просто вы привыкли слышать «Мадам», я я спокойно воспринимаю оба варианта. Особенности языка, видители... Ну Мадам тоже не по-русски. Просто фр - она Мадам, по меньшей мере в диалогах.
Леди Искренность: allitera пишет: она Мадам, по меньшей мере в диалогах. Этим мне нравится русский. Бережным отношением к звучанию имен и званий. Мы не превращаем мадам в донну, миссис, фрау... и пр. Раз француженка, значит мадам. Хотя иногда все-таки мелькает сударыня. Также и с именами: Франсуа у нас не становится Фрэнсисом, а Жан - Джоном, как в английских переводах. А то так и до обсурда можно дойти: назвать, например, Никола - господин Коля
Анна: Пани - это просто госпожа, только и всего. Госпожа Моренс звучит тоже вполне нормально. Да, многие языки переводят имена и обращения. Но для них это вполне естественно. Так что "пани Моренс" - абсолютно правильный перевод. Когда-то и в русском такое было. Хотя, должна сказать, мне тоже не нравится манера переводить имена. Жан, конечно, должен оставаться Жаном, а не превращаться в Ваню. Однако в английском языке иногда написание почти не меняется, только произношение.
Леди Искренность: Анна пишет: Пани - это просто госпожа, только и всего. Госпожа Моренс звучит тоже вполне нормально. Да, многие языки переводят имена и обращения. Но для них это вполне естественно. Так что "пани Моренс" - Это понятно. И звучит в принципе нормально:и то, и другое... Но мадам все же приятней слуху. Лично для меня. Анна пишет: написание почти не меняется, только произношение. Вот именно, а русский более менее это правильное звучание сохраняет. Хотя есть и исключения. Шевалье, например, часто превращается в рыцаря, а принц в герцога и наоборот... Но больше всего мне интересно, кому пришло в голову превратить comte в граф... Ничего ведь похожего
Анна: Леди Искренность пишет: Но больше всего мне интересно, кому пришло в голову превратить comte в граф... Ничего ведь похожего Из немецкого пришло. Например об этом здесь Высшую ступень в светской феодальной иерархии занимали князья, обладающие титулом – короли, герцоги, маркизы, графы, виконты. Титулы феодалов несут на себе отпечаток темных веков. Так, герцог (нем. Herzog, англ. duke, лат. dux – военный командующий крупной территориальной единицы) означал высшего военного вождя в догосударственной родоплеменной общине; маркиз, маркграф (фр. marquis, нем. Markgraf) – изначально правитель пограничной области (марки) королевства, располагающий полномочиями, большими, чем у графа (лат. comes, фр. сomte, англ count, нем. Graf) – ненаследственного чиновника, который в раннем средневековье был представителем королевской власти на периферии. После 1000 года появляется также титул виконта, близкий к графскому. Первоначально, в государстве Каролингов, этот титул означал «заместитель графа» (лат. viсecomes – вице-граф). Хотя природный английский граф - вовсе не конт, а эрл. Шевалье, например, часто превращается в рыцаря, а принц в герцога и наоборот... А насчет герцогов и принцев тут есть свои тонкости. Например, Великое Княжество Литовское по-англ ийски называется Grand Duchy of Lithuania, то есть Великое Герцогство, а Полоцкое княжество - Polotsk Principality. Австрийский эрцгерцог равен русскому великому князю, да и раньше переводился как арцыкнязь. А князь часто переводится как принц.
Florimon: Анна пишет: Пани - это просто госпожа, только и всего. Госпожа Моренс звучит тоже вполне нормально. Да, многие языки переводят имена и обращения. Но для них это вполне естественно. Так что "пани Моренс" - абсолютно правильный перевод. Спасибо за поддержку. Но в данном случае мы говорим о переводе титула, а не имени. Соглашусь, что мадам по отношению к фр звучит куда более естественно, но в «пані» нет абсолютно ничего неправильного. И звучит в принципе нормально.
Леди Искренность: Анна , спасибо за информацию. Значит граф-это калька с немецкого эквивалента....
Леди Искренность: Прочитала роман, написанный Дарией, и возник такой вопрос. А как будут называть жену шевалье? Граф-графиня, маркиз-маркиза, а шевалье- ...? И еще. Поскажите, кто знает, сегодня во Французской Республике, есть люди, которые в силу, может быть, традиций или еще чего-нибудь, носят титул... Или все исключительно граждане?
agatta: Насколько я знаю: шевалье - это рыцарь, то есть своебразное обращение, и женщину это никак не должно касаться, я называют её по титулу мужа, ведь шевалье должен иметь какой-нибудь титул
allitera: Леди Искренность пишет: Поскажите, кто знает, сегодня во Французской Республике, есть люди, которые в силу, может быть, традиций или еще чего-нибудь, носят титул... Или все исключительно граждане? Дворянство осталось и носит свои титулы. Даже есть такой которого величают Луи 20. Но на них распротстраняются теже гражданские законы, как и на других. Жена Шевалье будет Мадам такая-то.
Daria: agatta пишет: Насколько я знаю: шевалье - это рыцарь, то есть своебразное обращение, и женщину это никак не должно касаться Ну это все-таки еще и низший дворянский титул, т.е. его носил старший сын барона. Да, на женщину не распространяется. Ну и кроме этого использовалось как обращение к дворянам без титулов.
Леди Искренность: allitera, Daria спасибо!
Florimon: allitera подскажите пожалуйста как правильно написать на фр языке «Анжелика дю Плесси-Бельер»??? А то хочу использовать для коллажа это дело, а как правильно не знаю...
allitera: Florimon §Ј§а§д §д§С§Ь: AngЁ¦lique du Plessis-BelliЁЁre
allitera: §¤§Э§р§й§Ъ§д §г§Ц§в§У§Ц§в - §Я§Ц §з§а§й§Ц§д §С§Ь§г§Ц§Я§д§н §г§д§С§У§Ъ§д§о. du Plessis-BelliЁЁre
allitera: Florimon Я лучше вам не мейл пошлю а то форум не есть имя Анжелики из-за аксентов.
Florimon: allitera пишет: §¤§Э§р§й§Ъ§д §г§Ц§в§У§Ц§в - §Я§Ц §з§а§й§Ц§д §С§Ь§г§Ц§Я§д§н §г§д§С§У§Ъ§д§о. du Plessis-BelliЁЁre Ой-йо....
Florimon: allitera спасибо
allitera: Florimon Пожалуйста. Кстати красивые картинки для фонов можете брать с моего форума - там они в хорошем качестве и могут вам пригодиться.
Мария-Антуанетта: А почему отец Анжелики барон де Сансе де Монтелу? А куда де Ридуэ подевалось? И у Фила так-же: де Мирамон дю Плесси-Белльер, де Мирамон никогда практически не упоминалось, только в связи с рождением Шарля-Анри. Так что это тогда фамилия или титул?
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А почему отец Анжелики барон де Сансе де Монтелу? А куда де Ридуэ подевалось? И у Фила так-же: де Мирамон дю Плесси-Белльер, де Мирамон никогда практически не упоминалось, только в связи с рождением Шарля-Анри. Так что это тогда фамилия или титул? Ну Ридуэ можно просто не упомянять. Сансе - это фамильное имя. В случае с Фло - у него не было водможности носить фамилию Пейрак. Анж дажа самопалом ему имя одного из поместий графа, ну а Плесси-Бельер. как пасынок. Хотя последнее как-то мало сочетается с тем, чтоя знад про титулы. Пасынки не могли носить имя отчима. ЧТо фамилие, а что титул - это покажет время. Когда-то и де Бурбон было названием места, титулом, а позже стало фамилией.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: В случае с Фло - у него не было водможности носить фамилию Пейрак. Анж дажа самопалом ему имя одного из поместий графа, ну а Плесси-Бельер. как пасынок. Это я поняла, но я говорю о другом: фамилия Филиппа Де Мирамон дю Плесси-Белльер ? Что за Мирамон?
Мария-Антуанетта: И вот еще что: интересно когда Пейрака не станет, то титул унаследует Флоримон, а кем же будут остальные их сыновья Кантор и Раймон-Роже?И Шарль-Анри№2? Или одному из них отдадут титул Плесии-Белльер вместе с поместьем?
bobrikoid : http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=Xw0W1yfgSj32eD5Y6mk%2BkXBHiJEW4IHxsyBxu9aCHAbVwBq1fHMtpblvySXRsw16WorkfOqt9Ddkl9A3w%2BjW2CyLZb%2FdCUwtsw5HbwgzxIvDGOxiAooysPB%2FXP9IbEVvLfdfL5aLpWVUJcoqzMUzWjW7YtGLnkb3as5Js705ynwmFXR909LojOlTT3m4EPFQlaX%2BBc7Dfg4R%2FSum4PTqt%2B5XniwBTLnLyC%2Bc9%2FG9u9EicWyCZqdU1XtH0N0ZzoWlr%2B3QTjFVX1zOa%2Ble7QehYESabXF6PaLZ5ocZqfRMN5O05%2Br5HNv9TtsQ%2BT3dxdgWYR3CEOUsee1kTZrs8ktnagMZpcz%2BKRVfS2AzbXauig2UL68MDlkFWYq4XIiIk6z7UcoNBcU7cIsjvxzqPA2mz9J4zU0XZaa2IMlNI2QtUpxm63TaqWfKgYrCexbTciSFJPIkDdBn5o77WoqWa2tPVbp4IKCaTLpr&text=%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8%20%EF%E5%E9%F0%E0%EA&url=http%3A%2F%2Fwwv.libedu.ru%2Fsand_zhorzh%2Fp%2F68%2Fmarkiz_de_vilmer.html ____________________________ тут мы ЖОФРУА! http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=Xw0W1yfgSj32eD5Y6mk%2BkXBHiJEW4IHxsyBxu9aCHAbVwBq1fHMtpblvySXRsw16WorkfOqt9Ddkl9A3w%2BjW2CyLZb%2FdCUwtsw5HbwgzxIvDGOxiAooysPB%2FXP9IbEVvLfdfL5aLpWVUJcoqzMUzWjW7YtGLnkb3as5Js705ynwmFXR909LojOlTT3m4EPFQlaX%2BBc7Dfg4R%2FSum4PTqt%2B5XniwBTLnLyC%2Bc9%2FG9u9EicWyCZqdU1XtH0N0ZzoWlr%2B3QTjFVX1zOa%2Ble7QehYESabXF6PaLZ5ocZqfRMN5O05%2Br5HNv9TtsQ%2BT3dxdgWYR3CEOUsee1kTZrs8ktnagMZpcz%2BKRVfS2AzbXauig2UL68MDlkFWYq4XIiIk6z7UcoNBcU7cIsjvxzqPA2mz9J4zU0XZaa2IMlNI2QtUpxm63TaqWfKgYrCexbTciSFJPIkDdBn5o77WoqWa2tPVbp4IKCaTLpr&text=%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8%20%EF%E5%E9%F0%E0%EA&url=http%3A%2F%2Farnaut-katalan.narod.ru%2Fmonsegur1.html _________________________________ Еще в 7 классе (этак в далеком 1997 году) обратила внимание на это!!!! сейчас нашла точную фразу оттуда. учебник истории 7 класса. 2. Английский путешественник и экономист Артур Юнг о положении французских крестьян (1788) Проезжая Пейрак , мы встретили массу нищих... У всех крестьянок нет ни чулок, ни башмаков, а у земледельцев во время работы нет на ногах ни деревянной, ни какой-либо другой обуви. Эта нужда подрывает в корне народное благосостояние, ибо важнее широкое потребление среди бедняков, чем среди богатых; положение бедняков, которое заставляет их воздерживаться от употребления кожаных и шерстяных изделий, следует признать злом, влекущим за собой чрезвычайно важные последствия. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=Xw0W1yfgSj32eD5Y6mk%2BkXBHiJEW4IHxsyBxu9aCHAbVwBq1fHMtpblvySXRsw16WorkfOqt9Ddkl9A3w%2BjW2CyLZb%2FdCUwtsw5HbwgzxIvDGOxiAooysPB%2FXP9IbEVvLfdfL5aLpWVUJcoqzMUzWjW7YtGLnkb3as5Js705ynwmFXR909LojOlTT3m4EPFQlaX%2BBc7Dfg4R%2FSum4PTqt%2B5XniwBTLnLyC%2Bc9%2FG9u9EicWyCZqdU1XtH0N0ZzoWlr%2B3QTjFVX1zOa%2Ble7QehYESabXF6PaLZ5ocZqfRMN5O05%2Br5HNv9TtsQ%2BT3dxdgWYR3CEOUsee1kTZrs8ktnagMZpcz%2BKRVfS2AzbXauig2UL68MDlkFWYq4XIiIk6z7UcoNBcU7cIsjvxzqPA2mz9J4zU0XZaa2IMlNI2QtUpxm63TaqWfKgYrCexbTciSFJPIkDdBn5o77WoqWa2tPVbp4IKCaTLpr&text=%F3%F7%E5%E1%ED%E8%EA%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8%20%EF%E5%E9%F0%E0%EA&url=http%3A%2F%2Fwww.prosv.ru%2Febooks%2Fyudovskaya_istoriya_7%2F6.html ____________________ Поместье Пеййрак действительно существовало? то есть получается что Пейрак это не выдумка?
Мария-Антуанетта: bobrikoid Интересно, интересно...
Leja: bobrikoid Я не могу прочитать иероглифы какие-то, не могли бы скопировать на сам форум, плиз!
bobrikoid : для тех, кто не смог прочитать. по первой ссылке - отрывок из романа Жорж Санд Маркиз де Вильмер - Да что это с вами? - спросил Пейрак , научившийся угадывать все тревоги Каролины по ее лицу. В ответ она забросала Пейрака разными вопросами об этом господине Бернье, которого тот видел всего один раз. Пейрак отличался наблюдательностью и хорошей памятью, но он обыкновенно обращал внимание только на тех людей, которые его интересовали. Поэтому он нарисовал портрет этого господина так неопределенно, что Каролина дальше своих догадок не пошла. Ночью она спала плохо, но к утру успокоилась и, пробудившись, убедила себя, что все ее вчерашние тревоги сущий вздор. У Пейрака было много дел, и он не стал дожидаться, пока она встанет. Домой он вернулся уже затемно. Лицо его сияло. ______________________ вторая-статья Елены Хаецкой. Тута мы ЖОФРУА . Характерно звучит высказывание Жоффруа де Пейрака ("Анжелика"), обращенное к архиепископу: "Вот достойный наследник кюре Фулька из Нейи, правой руки ужасного Симона де Монфора третья-опубликован отрывок выше
Leja: Возникло 2 вопроса 1) Так у Луи было двойное имя? Луи Дьедонне следует воспринимать как Луи-Александр? 2) Поясните пожалуйста связь титулов принца и герцога. Все ли принцы были какими-то герцогами? И что такое принц крови-это титул или факт биографии? И как звучат полные имена принцев. Конде например или Филипп Орлеанский
Daria: bobrikoid , о как интересно, оказывается, и у Жорж Санд есть Пейрак. :))) Поместье Пеййрак действительно существовало? то есть получается что Пейрак это не выдумка? Ну, сама фамилия явно реальная, скорее всего была взята из какого-нибудь исторического источника. Вообще, дворянское сословие было не так уж многочисленно, так что и список фамилий был ограниченный. Leja пишет: 1) Так у Луи было двойное имя? Луи Дьедонне следует воспринимать как Луи-Александр? На нашем французском форуме это обсуждалось вот здесь. :) Leja пишет: 2) Поясните пожалуйста связь титулов принца и герцога. Все ли принцы были какими-то герцогами? И что такое принц крови-это титул или факт биографии? И как звучат полные имена принцев. Конде например или Филипп Орлеанский Насколько я понимаю, титул принца означает принадлежность к особо знатному роду, не обязательно королевскому. А титул герцог — привязку к конкретному земельному наделу с достоинством герцогства. Иногда это совпадало, а иногда нет.
Leja: Кстати мы тут недавно обсуждали по женской или мужской линии было родство Плесси с Сансе. А думаю,что все-таки по женской. Ведь Анжелика ставит в укор Филу,что его род происходит от бастарда. Род передается по мужской линии,значит если в ее роду бастардов не было,то именно Алиса была ее родной теткой,только не знаю чьей сестрой она была,барона или баронессы.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: именно Алиса была ее родной теткой,только не знаю чьей сестрой она была,барона или баронессы. Leja А при чем тут Алиса вообще? Я так поняла, что отец Фила и Мать или отец Анж уже приходились кузенами, а Анж и Фил были троюродными братом и сестрой!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Leja А при чем тут Алиса вообще? Я так поняла, что отец Фила и Мать или отец Анж уже приходились кузенами, а Анж и Фил были троюродными братом и сестрой! Троюродными Я думала двоюродными, еще удивлялась,что не помню,чтобы они разрешения церкви на брак просили.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Я думала двоюродными, еще удивлялась,что не помню,чтобы они разрешения церкви на брак просили. Троюродными, а то может и больше так что разрешение им точно не нужно было просить
Lotta: Мария-Антуанетта пишет: Троюродными, а то может и больше так что разрешение им точно не нужно было просить Где то читала, что кровным родством, при котором недопустимы браки, считается родство до седьмого колена. Правда не уверена, что это именно из католической традиции.
Leja: Lotta пишет: Троюродными, а то может и больше так что разрешение им точно не нужно было просить Ух ты,а я все гадала,кто кому родной брат был ,еще думаю,хм,почему опять звучит кузен...
allitera: Leja пишет: 1) Так у Луи было двойное имя? Луи Дьедонне следует воспринимать как Луи-Александр? Дьедонне - это Дьедонне, а при чем тут Александр. Это же совсем разные имена. Leja пишет: 2) Поясните пожалуйста связь титулов принца и герцога. Все ли принцы были какими-то герцогами? И что такое принц крови-это титул или факт биографии? И как звучат полные имена принцев. Конде например или Филипп Орлеанский Связи никакой нет. Это совсем разные титулы. Притом титул Герцога выше титула принца. Поэтому и не обязательно,что оба титула должны быть у одного человека. Принц крови - это высший титул, он выше герцога. Конде: Луи 2 де Бурбон-Конде принц де Конде, герцог де Бурбон, герцог д'Енгиен, герцог де Монморанси, герцог де Шатору, герцог де Бельгард, герцог де Фронсак, граф де Сансер, граф де Шароле, сеньор де Шантийи, пэр Франции, первый принц крови.
Leja: allitera пишет: Дьедонне - это Дьедонне, а при чем тут Александр. Это же совсем разные имена. Я просто пример привела, то есть Луи-Дьедонне это двойное имя и по идеи его не следует переводить. allitera пишет: первый принц крови. их нумеровали?
allitera: Leja пишет: Я просто пример привела, то есть Луи-Дьедонне это двойное имя и по идеи его не следует переводить. Точно. отсюда и ошибки. Люди думают. что речь о прозвище. а не об имени. Leja пишет: их нумеровали? Конде первый принц крови после сыновей и внуков Франции. Дети Франции более высокий титул, чем принц крови.
Leja: allitera пишет: Дети Франции это дети короля, так?
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Связи никакой нет. Это совсем разные титулы. Притом титул Герцога выше титула принца. Поэтому и не обязательно,что оба титула должны быть у одного человека. Принц крови - это высший титул, он выше герцога. А... кто за кем идет после герцогов графы, маркизы, бароны и виконты? И что если ты гецог(герцогиня) ,то можно сидеть в присутствии короля?
allitera: Leja пишет: это дети короля, так? Да.
полная версия страницы