sorbonne: allitera пишет: Стоп. Атенаис ни с кем, кроме мужа и короля это было для красного словца - про римские нравы. allitera пишет: двор Луи-Солнца это не двор Луи 15 но и не образец супружеской верноси НИКАК. все придв удивляются чете Пейраков и позже Плесси, считают этой отклонением от нормы. кстати недолго эти исключения и продержались. посмотрим, что нам готовит окончание романа - и не стоит сбрасывать со счетов время. Это Ваша ханжа Ментенон (я пригнула голову от летящей пары тапок) на короля повлияла и нравы при дворе стали такими эээ мещанскими
allitera: sorbonne пишет: но и не образец супружеской верноси НИКАК. все придв удивляются чете Пейраков и позже Плесси, считают этой отклонением от нормы. кстати недолго эти исключения и продержались. посмотрим, что нам готовит окончание романа - и не стоит сбрасывать со счетов время. Это Ваша ханжа Ментенон (я пригнула голову от летящей пары тапок) на короля повлияла и нравы при дворе стали такими эээ мещанскими Я вам это уже объясняла. Смысл мещанства - это любить супруга и жить семьей. Так как аристократический брак - это сделка. Но это не значит, что они рога друг другу наставляли с полного попустительства общества. Анжелику за что в монастырь-то упекли - как раз за то. А теперь (замахиваясь тапочком). кто тут Ментенон ханжой называет - она ею никогда не была. Ну люди. неужели вы можете верить, что ханжа могла бы так увлечь пресыщенного женщинами мужчину. что он ей 32 года был верен и любил. У нее были свои секреты. далекие от ханжества. А нравы не стали мещанскими. просто раньше на друное поведение грозили пальчиком. а тут уже пошли репресси. Одно дело - король грешит. он и смотрит спокойнее на грехи других, но когда он сам себя в руки взял, то ждет это и от других. Но не у всех же жена Ментенон с секретами.
sorbonne: allitera пишет: они рога друг другу наставляли с полного попустительства общества еще как наставляли, и какие рога - просто рожищи, и не попустительства, а просто в порядке вещей. неверность - норма жизни. такие у них нравы, за это и поплатились - позже, конечно allitera пишет: (замахиваясь тапочком) а я уже заранее головку-то спрятала
zoreana: Ой сейчас рога не наставляют? просто разводы разрешены. А так ходили бы все ветвистые.
Runa: это точно, еще какие ветвистые... по католической религии то можно только с мужем, всякие добрачные/внебрачные связи - очень большой грех. а нам кажется что это было безнравственно, потому что изменяют в браке. но по сути многие (как тот же Вивонн со своей женой) просто жили отдельно и вели не более распущенную жизнь, чем многие в наше время. (у меня создалось такое впечатление по фильмам и книгам, по учебникам истории. так что на истинность я конечно не претендую).
allitera: Runa пишет: это точно, еще какие ветвистые... по католической религии то можно только с мужем, всякие добрачные/внебрачные связи - очень большой грех. а нам кажется что это было безнравственно, потому что изменяют в браке. но по сути многие (как тот же Вивонн со своей женой) просто жили отдельно и вели не более распущенную жизнь, чем многие в наше время. (у меня создалось такое впечатление по фильмам и книгам, по учебникам истории. так что на истинность я конечно не претендую). Кстати это и объясняет обычай раздельных спален для мужа и жены. Такое только у аристократов было. Теже буржуа спали в одной спальне. Это говорит, что дворяне - супруги жили в сущности раздельно, соединяясь только по определенному поводу.
sorbonne: zoreana пишет: Ой сейчас рога не наставляют? просто разводы разрешены. я и не спорю, это allitera за нравственность при дворе Л 14 высказывается
allitera: sorbonne пишет: я и не спорю, это allitera за нравственность при дворе Л 14 высказывается Я высказываюсь за истину. У нас принято клеймить двор в разврате и при этом Анжелику считать просто свободной женщиной. Логика тут хромает на обе ноги.
zoreana: allitera пишет: Теже буржуа спали в одной спальне Из-за не хватки лишней спальни. а еще ,чтоб согреться зимой. Буржуа тоже по договоренности женились.allitera А после свадьбы Луи с Монтенон разврат явный прекратился? Анжелика не была мягкой и пушистой , и так же участвовала в падении нравственности двора.
allitera: zoreana пишет: подходящесть невесты к жениху вообще не рассматривалась. И брак по доверенности мог быть только у аристократов. Из-за не хватки лишней спальни. а еще ,чтоб согреться зимой. Буржуа тоже по договоренности женились были буржуа побогаче многих аристократов. Я имела ввиду их. А договоренность у них была все-таки в первую очередь завести семью, но с выгодой. Аристократы - объединялись кланами. Поэтому брак по-доверенности мог быть только у аристократов. Буржуа же пытались аристократам подражать. Это естетственно. zoreana пишет: Анжелика не была мягкой и пушистой , и так же участвовала в падении нравственности двора. Вот точно подмечено. zoreana пишет: А после свадьбы Луи с Монтенон разврат явный прекратился? Давайте уточним - вы о чем? Явного разврата при двоер уж так не было. Или вы только о самом Луи?
zoreana: Весь двор подражал своему королю. А если он стал таким блюстителем нравственности в преклонных годах ,то и окружению не было резона блудствовать
sorbonne: zoreana пишет: если он стал таким блюстителем нравственности в преклонных годах ,то и окружению не было резона блудствовать или по крайней мере, не выставлять свои шашни напоказ
allitera: sorbonne пишет: или по крайней мере, не выставлять свои шашни напоказ Верно. Потому как быть в милости - это самое главное. а если король прознает про шашни - про милость можно забыть. Потому и приходилось придерживаться правил и ходить шалить в др. месте.
zoreana: Так спасибо Франсуазе
allitera: zoreana пишет: Так спасибо Франсуазе Ну не совсем. Конечно ее отношение к этому имело значение. но будь оно основополагающем, то это должно было бы произойти раньше. Видимо ему самому надо было к этому прийти. А толкнуло его это дело о ядах. Он пример нации и что он показывал, имею по 2 оф. любовницы одновременно и подобно султану не одну семью?
zoreana: allitera раньше он мне представлялся более развратным. А сейчас я думаю ,не так он был плох. Вот 18 век был более изврашенный.
allitera: zoreana пишет: раньше он мне представлялся более развратным. А сейчас я думаю ,не так он был плох. Вот 18 век был более изврашенный. Я тоже так думала. Но если честно лучше уж развратный, чем евнух. Так что не имею ничего против такого. Так же как и в случае с Пейраком - лично у меня никаких претензий.
zoreana: Просто Жоффрея многгие идеализируют,а он обычный мужчина у кого "рыльца в пушку"
Шантеклера: Так и Анж. не без "пушка".
zoreana: Но даме Анжелике, здесь любят перемыть косточки ,а с графом осторожничают. Хотя и ему достается ,но меньше.
sorbonne: zoreana пишет: Анжелике, здесь любят перемыть косточки ,а с графом осторожничают. Хотя и ему достается ,но меньше. просто мы тут дамы, и Ж многим небезразличен, а о других представительницах прекрасного пола отчего же не посплетничать
zoreana: Жоффрей был в книге загадкой. А если в новой версии его более раскроют,то это не будет тем" запретным сладким плодом "И интерес к роману упадет
Doc: наоборот возрастет, чем больше знаем, тем больше вопросов
sorbonne: Doc пишет: наоборот возрастет, чем больше знаем, тем больше вопросов только если автор не станет предлагать готовых ответов. по отрывкам из новой версии на сайте загадочность определенно пропадает, уступая место подробно прописанным сценам праздненств в Gai Savoir, в которых П выглядит уже не загадочным обольстителем, а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц
allitera: sorbonne пишет: а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц Во как . Голон открыла сущность Пейрака и она не понравилась.
sorbonne: allitera пишет: Голон открыла сущность Пейрака и она не понравилась не все же такие прозорливые, как Вы. я никак не ожидала, что все больше подарками, подарками... увы мне.
allitera: sorbonne пишет: не все же такие прозорливые, как Вы. Вот спасибо.
sorbonne: allitera пишет: Вот спасибо. а всегда пожалуйста
Daria: sorbonne пишет: в которых П выглядит уже не загадочным обольстителем, а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц хе-хе, я так о нем думала еще ДО новой версии.
sorbonne: Daria пишет: хе-хе, я так о нем думала еще ДО новой версии какая вы неромантичная
Оленька: sorbonne пишет: а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц Это вы про случай с кольцом. Меня этот случай тоже поразил. Новый П. мне нравится все меньше, верните старого загадочного и непонятного.
sorbonne: Оленька пишет: Новый П. мне нравится все меньше, верните старого загадочного и непонятного правда, я новую версию не читала, могу судить только по сайту
Daria: sorbonne пишет: какая вы неромантичная Нет, я очень даже романтичная, это Пейрак неромантичный. Никогда не понимала, почему его считают романтичным персонажем.
sorbonne: Daria пишет: Нет, я очень даже романтичная если не секрет, каким вы видите своего романтичного героя? из лит-ры, напр
Daria: sorbonne пишет: если не секрет, каким вы видите своего романтичного героя? из лит-ры, напр Ну как по мне Луи XIV в романе вполне романтичный.
Desiree: zoreana пишет: Просто Жоффрея многгие идеализируют,а он обычный мужчина у кого "рыльца в пушку" zoreana, я с вами согласна. Никогда чрезмерно не идеализировала Жоффрея. Как герой он выписан очень недурно. С одной стороны - да, герой, а с другой - в нем масса недостатков, впрочем, как и у всех нормальных мужчин. В какие-то моменты меня Жоффрей и раздражал, и бесил. И что интересмно, он мне очень напоминает Рэтта Баилера из Унесенных ветром. Очень похожие натуры. И при всей их силе, уму, благородстве и любви, есть одно - чрезмерная холодность, и если хотите, непонимание женской натуры, какая-то черствость и даже грубость. В общем, нормальный такой мужской характер.
allitera: Desiree Еще добавить - при этом скрытая ранимость - она есть. даже в очень сильном.
Desiree: allitera пишет: Desiree Еще добавить - при этом скрытая ранимость - она есть. даже в очень сильном. Безусловно.
sorbonne: Daria пишет: как по мне Луи XIV в романе вполне романтичный. понятно. а др источники можете привлечь? кр Баттлера?
zoreana: Вот как -то месяца 2 назад я написала о Жоффрее .то что думала ,так не которые дамы просто убеждали что это рыцарь -романтик.Все-таки он не такой ангелочек.
Daria: sorbonne пишет: понятно. а др источники можете привлечь? кр Баттлера? Знаете, я тут подумала, и пришла к выводу, что романтичны аль нет не сами персонажи, а чувства читательниц вокруг них. Я когда в первый раз читала, лет в 13, там, где король Анж. в любви признается - мне это очень романтичным показалось. А вот сцена в беседке, от которой все так балдеют, наоборот не понравилась и показалась фарсом. Хотя для других она романтична. Отсюда все и растет. И зачем я уже третий год трынжу на этом форуме, что Пейрак он не романтичный. Все, больше не буду.
sorbonne: zoreana пишет: рыцарь -романтик.Все-таки он не такой ангелочек непонятная точка отсчета. у Гумилева "я люблю, как араб в пустыне припадает к воде и пьет, а не рыцарем на картине, что на звезды смотрит и ждет" итак, рыцарь вздыхает и мечтает о прекрасной даме, а араб дила дилает. Вы согласны? тогда, по-моему, П рыцарь (должен бледнеть и присутствии, эта поза не для моей ноги..) а ангельский характер тут ни при чем. кстати, и за круглым столом не ангелы сидели. Daria пишет: сцена в беседке, от которой все так балдеют, наоборот не понравилась и показалась фарсом. я тоже писала, что это почти водевильная сцена или, если более уважительно к Голон, аналогия с комедиями Шекспира, где много неузнаваний и переодеваний.
Оленька: sorbonne пишет: правда, я новую версию не читала, могу судить только по сайту Ну я сужу по выложенным отрывкам.
sorbonne: Оленька пишет: Ну я сужу по выложенным отрывкам я тоже по этому сайту
Doc: sorbonne пишет: только если автор не станет предлагать готовых ответов. по отрывкам из новой версии на сайте загадочность определенно пропадает, уступая место подробно прописанным сценам праздненств в Gai Savoir, в которых П выглядит уже не загадочным обольстителем, а едва ли не расчетливым покупателем поклонниц Ну это все же непохоже на мадам Голон. Загадочность и обольщение нам еще предстоят, ведь не весь же том выложен на сайте. Будем ждать с трепетным сердцем... Кстати о Gai Savoir. На днях дочитала книгу о катарах, а соответственно, и о культуре Юга. Поняла, что я не романтик, а гнусный прогматик, которому несмотря на все старания автора книги остались непонятны восторги всякими там Алиенорами и Эсклармондами. Так что когда читала про песенки в беседке, на лице у меня была саркастическая улыбка.
sorbonne: Doc пишет: На днях дочитала книгу о катарах, а соответственно, и о культуре Юга. Поняла, что я не романтик, а гнусный прогматик, которому несмотря на все старания автора книги остались непонятны восторги всякими там Алиенорами и Эсклармондами. к сожалению, не все эту книгу читали и немногие сподобятся. если можно, что Вас возмущает во всяких Алиенорах, Эсклармондах & Co? надеюсь, что, также будучи гнусным прагматиком, сумею понять Вашу точку зр. И попробуйте заменить саркастическую улыбку просто на веселую, по поводу удавшейся 1апрельской шутки. Да и дело весной происходило..
zoreana: Doc что Вы читали о катарах? Что я читала ,то образ Альбигойцев совершено не убедил меня в их сверхромантичности. Они были протестантами для Римской церкви.
Doc: sorbonne , меня возмущают не лично эти дамы, но многочисленные канцоны, сирвенты и т.д., им посвященные. Просто я считаю, что трубадуры в большинств своем, ударившись в воспевания дам, основательно забыли другие жанры литературы. Что не дало, IMHO, большой пользы ни для так помпезно преподносимой культуры Юга в частности, ни для всей культуры Европы в целом. Жанр они изобрели, это верно, но не следует останавливаться на достигнутом. Конечно, были и рассказы о подвигах, битвах, но они пребывали в меньшинстве. Я, конечно, небольшой специалист, но что смогла найти, то изучила и на этом основании не считаю Юг таким уж процветающим регионом. Судя по всему, по техническим и научным параметрам он отставал от Севера. Значит, не следует так уж старательно говорить о процветающем Юге. Повторюсь-все IMHO. zoreana Это был Рене Нелли"Катары. Святые еретики". Он сам катар, книга, если правильно догадалась, написана в 80-х(точнее не получилось, потому что в книге отсутствовали несколько листов - я покупала в букинистическом магазине). Может быть. их следует считать даже больше чем протестантами, ибо судя по выдержкам из их учений, они со своим дуализмом были в сто раз опаснее для церкви чем гугеноты
sorbonne: Doc пишет: по техническим и научным параметрам он отставал от Севера. Значит, не следует так уж старательно говорить о процветающем Юге мы, испорченные цивилизацией гнусные северяне, ставим = между культурой и прогрессом, а сам прогресс воспринимаем технократически. есть изобретения, патенты? тогда хорошо. Понятно, что в эпоху Возрождения центром научного прогресса была Италия, потом он сместился на север. прелесть юга, его нега, страстность, эта самая культура чувственного мировосприятия лично мне чужда. в стихах вас огорчило однообразие тем, стиля? не стоит также забывать об историческом фоне, на кот эта поэзия была верхом совершенства и утонченности.
Doc: ставим = между культурой и прогрессом, Ну прогресс=наука, а наука - неотъемлемая часть культуры, так что, может, не такие уж мы и испорченные Я бы не сказала, что всякий патент-хорошо. Вот на ядерную бомбу тоже, наверное, патент есть, но не будем о грустном. sorbonne пишет: в стихах вас огорчило однообразие тем, стиля? Да. именно это. Я. конечно, понимаю, темное тогда было время и на него надо делать скидку, но смотрю-то на эти поэмы взглядом человека нашего XXI века. Вот поэтому и мне эта культура чужда. Не могу понять, хотя и пыталась.
sorbonne: Doc пишет: на ядерную бомбу тоже, наверное, патент есть не то, чтобы патент, а все же 2 мв побыстрее закончили, и японцы тут же сдались, пока все так боятся яд оружия, что от его наличия вроде и вреда для международной безопасности нет. другое дело чернобыль и всякие там утечки, но это и без бомбы радиоактивного заражения полно - бывшие свалки, на кот жилые дома в Москве построены, например. вы знаете байку про изр премьер-министра? У него спрашивают: "У израиля есть яд оружие?" - "Нет, но если потребуется, мы его применим". Doc пишет: Не могу понять, хотя и пыталась исландские саги сильная вещь, попробуйте, вдруг понравятся.
Doc: sorbonne ага, мирный атом. "Саги о епископах" читала когда-то, вроде ничего, много исторически верного. Но, правда, пользовалась ими исключительно как источником для реферата. А вот остальные не пробовала, но все впереди...
sorbonne: Doc пишет: ага, мирный атом. про мирный я как раз не писала, скорее про военный. вот как трудно бывает понять друг друга при общении по инету..
Doc: Да нет, это я вспомнила анекдот времен застоя про мирный атом
sorbonne: Doc пишет: вспомнила анекдот времен застоя про мирный атом я не знаю/помню, напишите пож
Doc: - ты кто? - я - мирный атом - а почему с топором? глупо, но смешно как и всякая глупость
Desiree: Daria пишет: Нет, я очень даже романтичная, это Пейрак неромантичный. Никогда не понимала, почему его считают романтичным персонажем. Daria, и я вот считаю Пейрака при всех его недостатках - романтиком. Он вписввается вполне в мое представление о мужчинах романтиках. Читая самую первую книгу я ни разу не усомнилась в его романтичности Это НЕромантик-то будет в маске распевать баллады? Это НЕромантик станет этаким корсаром? Это НЕромантик напялит маску, чтобы предстать перед женой спустя много лет? Эх... Да такие одиночки как Пейрак по определению - романтики по жизни. Пусть даже они сами себе в этом не признаются.
sorbonne: Desiree пишет: Он вписввается вполне в мое представление о мужчинах романтиках. Читая самую первую книгу я ни разу не усомнилась в его романтичности совершенно согласна!!
allitera: Desiree пишет: Это НЕромантик станет этаким корсаром? Это НЕромантик напялит маску, чтобы предстать перед женой спустя много лет? А при чем тут корсарство и ношение маски. чтобы не узнали и романтизм.?
zoreana: Вот с sorbonne и с Desiree не соглашусь. У него была жажда к приключениям . Авантюризм. Тк он ученный ,он всегда был во всем любознательным.Был победителем ,всегда шел к своей цели. У Жоффрея были такие качества ,которые не совместимы с романтизмом
sorbonne: zoreana ну я же не говорю, как Шредер про Путина - демократ чистой воды. кстати, вы так и не привели примера лит героя, которого считаете романтическим. мне близко ощущение Desiree . например, пиратство нам показывают не с его реалистической стороны (грязь - кровь - убийства - стоны и т.д. вспомните славного Дрейка, в конце концов), а со стороны вполне романтической. Буря, корабль, полный драгоценными произведениями искусства - между прочим, не выдранными испанцев, а благородно поднятыми со дна морского. По поводу маски и серенад Desiree уже написала. Ж де П - идеальный такой мужчина, как и А - идеальная женщина. У них есть недостатки в изображении автора, но эти недостатки, на мой взгляд, не делают их от этого реальными людьми. О нессоветствиях романа на форуме есть целая тема, и эти несоответствия также подтверждают иллюзорность персонажей. При всей безграничной любви к роману, я не могу относиться к героям иначе.
zoreana: Как-то я писала о пиратстве. И понятно ,что подразумевается "капитан пиратского коробля" Увы не романтизм!!!! Рескатор не мог быть романтиком.Он был хорошим коммерсантом.Поэтому и поднимал эти шедевры. Насчет маски и серенад , Жоффрей знал ,что хочет и брал это. Он хорошо знал психологию женщин. я Выдвигала версию о брутальности Жоффрея Так дамы меня просто линчевали.sorbonne пишет: как Шредер про Путина - демократ чистой воды. Как он ошибся
allitera: zoreana пишет: я Выдвигала версию о брутальности Жоффрея Так дамы меня просто линчевали Ну не личнчевали - просто не согласились. Да и как благородный дворянин, аристократ и вдруг брутален. Фи, не может быть.
sorbonne: zoreana пишет: Как он ошибся кто? если шредер, то он неплохо зарабатывает, особенно если польша со швецией и прибалтикой северный поток не зарубят.
zoreana: allitera allitera пишет: Да и как благородный дворянин, аристократ и вдруг брутален. Фи, не может быть. Все может быть. Кто знает ,какая муза прийдет мадам Голон.sorbonne пишет: примера лит героя, которого считаете романтическим. Принц из Золушки, Квазимодо,Дон Кихот
agatta: А я вот считала Принца из Золушки немного инфантильным. А вот Щелкунчик это даже очень...
allitera: zoreana пишет: Все может быть. Кто знает ,какая муза прийдет мадам Голон Ну судя по тому. что она уже написала изменить героя настолько просто невозможно. Ну разве что его превратить в сумасшедшего. Боже ведь время -то какое. 17 век - это же век галантности. Мужчины соревнуются в учтивосте к дамам и что Пейрак, как последний урод будет брутальным?
sorbonne: allitera пишет: что Пейрак, как последний урод будет брутальным никак невозможно, наверное, просто по-разному понимаете брутальность allitera и zoreana ?
allitera: sorbonne пишет: никак невозможно, наверное, просто по-разному понимаете брутальность allitera и zoreana Как это можно понимать по разному - брутальность. а она и есть брутальность, фр. название русскому грубость.
Daria: Как это можно понимать по разному - брутальность. а она и есть брутальность, фр. название русскому грубость. Ой, это мне напомнило расхожую фразу из спора о степени моральности героини о том, что мораль, она, оказывается, у каждого своя.
allitera: Daria пишет: Ой, это мне напомнило расхожую фразу из спора о степени моральности героини о том, что мораль, она, оказывается, у каждого своя. Надеюсь, что слово грубость все-таки понимают однозначно.
Daria: Надеюсь, что слово грубость все-таки понимают однозначно. Не надейся. Словари мало кто читает. А брутальный мужчина - это вам не какой-нибудь неотесанный грубиян. А эдак красиво - брутАльный, ну почти синоним сексуальный. Слово-то ненашенское, с шармом.
allitera: Daria пишет: Слово-то ненашенское, с шармом. Так у французов любое гадкое слово звучит, как похвала. И что теперь?
sorbonne: allitera пишет: И что теперь не зря же его заимствовали как кальку, значит, не полный синоним к "грубый". вспомнила не совсем приличный, но подходящий к случаю анекдот про нюанс - писать не буду, еще Хвост про оффтоп ругаться начнет
allitera: sorbonne пишет: не зря же его заимствовали как кальку, значит, не полный синоним к "грубый" Если, как кальку. то значит полный. Потому как это логично. Либо не полный. но уж тогда не калька. А синоним полный. просто они там думают, что выглядят круче. Брутальность - это бесчеловечность, жестокость, в какой-то степени зверство. Слово «брутальность» - синоним слова «жестокость», но шире по смыслу и более негативно. Слово «брутальный» чрезвычайно популярное в наши дни. Тем не менее, многие до сих пор не знают его точного значения и происхождения. «бруттальный»; люди, выводящие в этом слове двойную «т», наверняка уверены, что это слово происходит от «брутто» (вес с учётом тары). Что же, хотя буква «т» в слове пишется всего одна, они не так уж далеки от истины. И «брутто», и «брутальный» – однокоренные, первое – итальянское brutto, второе – французское brutal; и то и другое означают «грубый, жестокий», и происходят от латинского brutus –глупый, неразумный, грубый. Вот еще ссылочка: click here
sorbonne: allitera пишет: просто они там думают, что выглядят круче. кто они? кто использует это слово? как раз и используют для определенного акцента, нюанса, если хотите. про немца, расстреливающего младенцев для развлечения можно сказать жестокий, но нельзя бруттальный. а какой-нибудь мачо из голливудсткого фильма - он может быть и брутальным, но не жестоким. благодаря иностранному звучанию слово, для которого есть русский эквивалент, приобретает новый, иногда и несвойственный в том языке, из которого он происходит, смысл. брутальный, как мне представляется, приобрел налет напористой сексуальности. во всяком случае, я так слышу это слово. Как вы себе представляете: Иван Грозный - брутальный тиран?
allitera: sorbonne Вот то, что не правильно понимают значение слова еще его не делает таким. И брутальность это не толдько жестокость. но и грубость - а следовательно не подходит к Ивану Грозщному. А то, что вы не можете употребить новое слова, организуюсь со старыми стереотипами тоже не причина менять его значение. Хотя случай с немцем очевиден - в чем его брутальность, они весьма интелегентно выглядели. Брутальность - это мужик без манер. склонный к насилию - как-то на немца и Грозного не тянет. В отношении мачо - тоже недавно вошедшего слова - сексуальность не должна делать из мужчины неандертальца, так что мачо не обязательно должен быть брутальным. sorbonne пишет: кто они? кто использует это слово? Выходит и вы тоже.
Desiree: allitera пишет: Desiree пишет: цитата: Это НЕромантик станет этаким корсаром? Это НЕромантик напялит маску, чтобы предстать перед женой спустя много лет? А при чем тут корсарство и ношение маски. чтобы не узнали и романтизм.? ДЛя меня - чистейшей воды романтизм. Только мужчина-романтик способен на такое.
Desiree: zoreana пишет: Вот с sorbonne и с Desiree не соглашусь. У него была жажда к приключениям . Авантюризм. Тк он ученный ,он всегда был во всем любознательным.Был победителем ,всегда шел к своей цели. У Жоффрея были такие качества ,которые не совместимы с романтизмом А я вот считаю жажду к приключениям, определенный авантюризм по жизни и любознательность - яркими признаками романтичной натуры. Никак не иначе. Просто мужской романтизм никогда не заключался/ется для меня в пении серенад, вздохах пр луне, восторженностью прекрасной розой и чтению сентиментальных опусов. Романтизм это скорее образ жизни. Это склад натуры. И натуры весьма сильные, яркие, авантюрные и страстные, как правило и яаляются романтиками. Мое мнение.
allitera: Desiree пишет: Только мужчина-романтик способен на такое. Тогда на Средиземном море были одни романткик. Прятать оицо в маску вещь обычная. Например теже дамы ходили в масках, чтобы защитить от солнца лицо - они тоже романтичны? Desiree пишет: Просто мужской романтизм никогда не заключался/ется для меня в пении серенад, вздохах пр луне, восторженностью прекрасной розой и чтению сентиментальных опусов. Романтизм это скорее образ жизни. Это склад натуры. И натуры весьма сильные, яркие, авантюрные и страстные, как правило и яаляются романтиками. Мое мнение. Все это скажем прямо дажеко не романтика. И не могу не согласится. что перечисленное хоть и есть у Пейрака абсолютно не романтично. Вы просто это рназываете романтикой, в то время, как Романтика — образ жизни, подчеркивающий положительные эмоции, альтруизм, возвышенные отношения между людьми (как правило — между мужчиной и женщиной) и другие ценности, и противопоставляющий их материальным ценностям, в том числе прагматизму, а также политической деятельности и прочим «серьёзным занятиям». Романтика связана обычно в оценке ситуации со стороны идеальных образов взаимоотношений. Романтика или романтичные отношения возникают как правило в лишь в некоторых ситуациях, когда влияние внешнего мира в сознании людей нивелируется, а на первый план выходят их отношения между собой, возникает влечение друг к другу. Как правило это происходит в уединённой (интимной) обстановке. Обратите внимание на такой важный аспект, как прагматизм который идет в противовес романизму. вот этого прагматизма в Пейраке полным полно, может все-таки не будете настаивать именно на термине романтика?
Desiree: Определение романтики, которое дает Википедия относится все же к области чувств, в частности между мужчиной и женщиной. Но понятие романтического героя, каковым, я бесспорно считаю Жоффрея, все же, на мой взгляд, намного шире. Да, я настаиваю на том, что Пейрак был романтиком. Другое дело, что он далеко не всегда ( а скорее только в крайне редкие интимные моменты) позволял себе показывать это. Впрочем, это свойственно многим романтичным натурам - в большей степени мужчинам, конечно, чем женщинам. И опять же - каждый сам волен определять для себя: что для него романтично, а что нет, какой герой романтичен, а какой нет. Я высказала лишь свое мнение.
allitera: Desiree пишет: И опять же - каждый сам волен определять для себя: что для него романтично, а что нет, какой герой романтичен, а какой нет. Я высказала лишь свое мнение. Мы вольны выбирать. что нам импонирует. а что нет. Но терминология и слово дано именнь для того, чтобы мы могли общаться и правильно понимали друг друга. Потому значение слов едино, потому как было бы абсолютно бесполезно о чем либо рассуждать, если каждый бы придавал словам свое личное видение. Что есть романтический герой, как не человек, подверженный романтике - игра слов. которая не изменяет суть вопроса. Романтика да и все остальное не исчезает, если человек этого явно не выказывает, ведь и романтик может быть человеком весьма скрытным - это ведь разные категории. Смысл именно в том, какие ценности человеку важнее. Прагматичный Пейрак никогда не поддерживал романических ценностей. что не противоречит его явно авантюрной склонности.
Desiree: Ну, романтический герой - это понятие оочень широкое и совсем не исчерпывается понятием "человек, подвержанный романтике". Спросите меня, считаю ли я Жоффрея романтическим героем? Да. Именно так я воспринмала Ж. с первой же книги. Романтика— мироощущение или умонастроение, в котором ведущую роль играют лирические и драматические эмоции, мечты, идеалы и душевный подъем. Романтика может быть связана с недовольством реальным и заурядным, с культом исключительного, с тягой к природным стихиям, к борьбе и подвигу... Романтический герой — личность сложная, страстная, внутренний мир которой необычайно глубок, бесконечен; это целая вселенная, полная противоречий. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Можно говорить о романтике как об особом типе личности — человеке сильных страстей и высоких устремлений, несовместимым с обыденным миром. Ради свободы романтический герой способен на все, и даже преступление не остановит его - если он чувствует внутреннюю правоту... У романтического героя есть ощущение ценности и независимости человеческой личности, ее внутренней свободы. Романтический герой внутренне свободен, независим от чужих мнений, он способен выразить свое несогласие со скучной и однообразной жизнью. Романтики любят горы и море - ведь они возвышенны, величественны, непокорны, и подстать им должны быть люди...
allitera: Desiree пишет: Ну, романтический герой - это понятие оочень широкое и совсем не исчерпывается понятием "человек, подвержанный романтике". Можно чисто филологически тогда попросить вас объяснить разность этих понятий. но не буду. таккак их нет. А вы знаете истоки романтизма - они в неудовлетворенности настоящим, необходимостью находится в принуждении обществом (каким бы оно не было) и отсюда идеализация прошлого. В этом много отрванности от реальности. И хотя Пейрак определенно идеализировал прошлое, но тем не менее он очень твердо стоял на ногах. можно сказать, что он принимал правила игры и позволял себе вышеуказанную идеализацию крайне редко в виде хобби. Любить горе и море - забавно. Первое опрделение - вообще пустое - оно обо всем - следовательно ни о чем. А вот 2 и 3 как раз не к Пейраку, зато о романтике - где это он не совместим с обыденным миром, остальное же применимо не к романтике. Ибо чувство свободы или несогласия со скучной и одноообразной личностью не является патогномоничным симптомом романичного человека.
Desiree: allitera, я останусь при своем мнении.
Wanderer: согласна с Allitеra. Пейрак не романтик. Тут что-то другое. Сторонник изящного обхождения с дамами, ценитель всего прекрасного и сам мастер создавать прекрасное. Но все-таки не романтик.
zoreana: Не много о "брутальности" http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=282&from=your_word Все-таки все связывают с Брутом Марком. Может он был придатилем, но грубым он явно не был
allitera: zoreana пишет: Все-таки все связывают с Брутом Марком. Кто все. Вроде латынь появилась пораньше Брута.
zoreana: Где-то я читала после смерти Цезаря, именно Брут стал именем нарицательным,"жестокость"тд и тп
allitera: zoreana пишет: Где-то я читала после смерти Цезаря, именно Брут стал именем нарицательным,"жестокость"тд и тп Он был нарицателен. как предатель. " И ты, Брут" уже стало крылатым.
sorbonne: Desiree пишет: allitera, я останусь при своем мнении. и правильно. и я с вами - если не возражаете. для нас П романтический герой и точка. пусть думают иначе. маску человек одевал не только в средиз море, но и в своем доме. может, кроме романтика он еще и ученый, и циник, и еще кто-то, но это не отменяет, что он романтик
allitera: sorbonne пишет: кроме романтика он еще и ученый, и циник, и еще кто-то, но это не отменяет, что он романтик Дамы, но ведь это парадокс. Это все равно. что сказать, что он низкий. но это не мешает ему быть высоким. :)
sorbonne: allitera пишет: это парадокс. пуркуа па? парадоксальный и тем притягательный. по-моему, многие на форуме согласились, что лучше бы в новой версии сохранился таинственный флер вокруг этого героя. пусть лучше он останется циником в каких-то проявлениях, чем мы превратимся в циников и будем на него смотреть свысока - этой перстень в бриллиантом, а этой и топазика хватит
allitera: sorbonne пишет: пуркуа па? парадоксальный и тем притягательный так парадоксален не Пейрак. а ваше высказывание. У Пейрака слогикой все было в порядке.
sorbonne: allitera пишет: парадоксален не Пейрак. а ваше высказывание спасибо, это очень тонкий комплимент, но я не претендую на парадоксальность. просто в моем понимании логика это не бухучет ()выдано подарков на сумму, получено услуг на сумму)
allitera: sorbonne пишет: просто в моем понимании логика это не бухучет Логика - ой. только не будем уточнять что это - надеюсь тут разночтений нет? Бухучет должен быть логичен - наоборот - как-то не сочетается.
sorbonne: allitera пишет: Бухучет должен быть логичен по мне, так бухучет это просто тоска смертная, я искренне восхищаюсь людьми, которые за этими колонками видят подводную подноготную бизнеса
allitera: sorbonne пишет: по мне, так бухучет это просто тоска смертная, я искренне восхищаюсь людьми, которые за этими колонками видят подводную подноготную бизнеса Ну и что. что тоска. Логична может быть и тоска. Но если это логично - это не значит скучно. Скучен может быть и алогизм и парадокс.
sorbonne: allitera , мы о5 по-разному видим героя романа. вы - как логичного субъекта, рассчетливого и неромантичного. а я - как нереалистичного литперсонажа, но романтического и привлекательного. можем ли мы, при столь различных исходных позициях, придти к компромиссу? только не отвечайте вопросом "а он нужен"?
allitera: sorbonne Сил моих больше нет - колитесь, что это за обозначение такое о5? Вначале опечатка думала. но она все время повторяется. видать я чего-то не знаю. Теперь отвечаю на ваш вопрос. А почему. если человек рассчетлив. мудр и оценвает все плюсы и минусы принимаемых решений. то он уже не привлекателен? Наоборот такой здравый подход только усиливает его притягательность. потому. как это достоинство, а не недостаток. насчет нереалистичности - так и прогматик может быть нереалистичным. Только то. что я называю куртуазностью и галантностью. так свойственную этому веку вы именуете романтизмом. Красивые жеста и клятвы в любви до гроба так характерны для этого времени, как компьютеры для нашего. Если бы взялись и почитали хоть что-то из того времени, ну хоть пару писем, записей их бесед - вы бы увидели, что они выражались и вели себя еще более "романтично". чем Пейрак во всей книге. но при этом это не было романтичностью - это манреа поведения достойного человека. А Голон их читала. это видно по роману. Потому. как часть сведений. изложенных в книге она могла подчерпнуть только оттуда. Книг тогда по этой тематике почти и небыло. Только сами свидетельства. sorbonne пишет: можем ли мы, при столь различных исходных позициях, придти к компромиссу? Впорос риторический? А вы хотите этого компромисса?
agatta: я так думаю, что о5 - значит снова(опять)
allitera: agatta Спасибо, буду знать.
sorbonne: allitera пишет: это за обозначение такое о5 ну что вы, право , давно бы спросили, это опять. наверное, вы в детстве ребусами не увлекались, извините. Так просто короче, не хотела вас затруднять. спасибо, agatta allitera пишет: насчет нереалистичности извините, должно быть, я недостаточно четко выразилась. П - существо - как там писала Леди Искренность - мифическое, т.е. вымышленное и это настолко очевидно, что, на мой взгляд, нет предмета для спора. то есть я скорее могу на улице дон кихота встретить - или в ком-то его разглядеть. может быть, это такой личный дефект восприятия. по-моему, Foreigner сравнивала П с Анатолем. но у Толстого при всем при том Анатоль-то живой, а П - сказочный. Прекрасно, что Голон столько работала в архивах и много знает об эпохе, но это не имеет отношения к художественным образам романа. allitera пишет: Впорос риторический что-то избыток риторических вопросов, надо от них переходить к конкретике. но если вы так, то и я вслед за модератором. А вам нужны на сайте дискуссии? тогда надо искать компромиссы.
Оленька: sorbonne пишет: так бухучет это просто тоска смертная, я искренне восхищаюсь людьми, которые за этими колонками видят подводную подноготную бизнеса Спасибо за такую оценку моих скромных способностей.
allitera: sorbonne пишет: извините, должно быть, я недостаточно четко выразилась. Почему - как раз было понятно. Я потому и возразила, что то. что для вас Пейрак не реален. то он уже алогичен и не может обладать этим качеством. Его нереальность именно в концентрации всего и сразу. sorbonne пишет: что-то избыток риторических вопросов, надо от них переходить к конкретике. но если вы так, то и я вслед за модератором. А вам нужны на сайте дискуссии? тогда надо искать компромиссы. Пардон - я задала вам вопрос - этот вопрос для вас риторический или вам важно найти компромисс. А вы увиливаете. да еще и стрелки на меня переводите. sorbonne пишет: ну что вы, право , давно бы спросили, это опять. наверное, вы в детстве ребусами не увлекались, извините. Последние годы - однозначно. Может вот с сыном опять начну и буду подходить с этой позиции. Обычно об абревиатуре договариваются. Я в обществе не очень близких людей ими не пользуюсь, чтобы мои собеседники меня правильно понимали, да просто понимали.
sorbonne: allitera пишет: Его нереальность именно в концентрации всего и сразу думаю, что нет, не поэтому. есть (и были) люди чрезвычайно одаренные, причем во многих областях. но тут что-то другое лично мне мешает. может быть, как раз заданность любовной истории - правда, я не знаю. allitera пишет: да еще и стрелки на меня переводите а как же
allitera: sorbonne пишет: думаю, что нет, не поэтому. есть (и были) люди чрезвычайно одаренные Так это еще полдела -то. Я не только про способности к языкам и наукам. Понятно., что одаренные есть - тот же король. sorbonne пишет: а как же Отвечать-то на вопрос придется. Не увиливайте.
sorbonne: allitera пишет: Отвечать-то на вопрос придется тогда и вам придется - согласны?
allitera: sorbonne пишет: тогда и вам придется - согласны? А я никогда и не отказывалась и не увиливала.
Runa: дамы, можно я вклинюсь с вопросом на другую тему?) извиняюсь, если это уже было, но я меня смутило вот какое несоответствие в книгах - во время бунта на корабле под предводительством Никола он спросил у Анж - "ты умеешь плавать?" она ответила "нет", и в последующих моментах было видно, что действительно не умеет. но в самом начале, если не ошибаюсь, "Анж в Новом свете" она мало того что плавает прекрасно, ну это ладно, можт научилась за это время, мало ли где. но там говорится, что она прекрасно умела плавать чуть ли не всю жизнь и в период своего пребывания в свите короля с удовольствием плавала в Сене и еще где то там. как так?..
sorbonne: Runa как обычно, я с несерьезными объяснениями. Наверное, она в пресной воде умеет, а в соленой - нет Или глубины боится - может , в Аппалачах лужа по колено, и на Сене вдоль берега, это вам не Средиземное море. вообще тенденция такая, что к амер серии А вообще много чего такого умеет, что не вполне объясняется нашим знакомством с героиней. меня, например, больше изумляет искусство врачевания. Разве что трепанацию черепа ей Голон не доверила В принципе в романе много нессответствий, в т.ч. по мелочам, здесь на форуме и тема такая есть
zoreana: Просто не надо серьезно относиться к этим несоответствиям
Runa: sorbonne Разве что трепанацию черепа ей Голон не доверила -- все впереди да не, я не слишком серьезно к этому отношусь, просто подумала, вдруг я чего то пропустила, или неправильно поняла, или это перевод был кривой. )
allitera: Runa пишет: да не, я не слишком серьезно к этому отношусь, просто подумала, вдруг я чего то пропустила, или неправильно поняла, или это перевод был кривой. ) А может Анжелика сказала неправду. надеясь. что таким образом избавиться от николя. В общем прыгать ей не хотелось, либо не вместе с Никола.
Desiree: Девочки, спор будет бесконечным... Для меня с момента первого прочтения книги в детстве - Жоффрей абсолютный романтический герой. Был, есть и останется. Даже чересчур романтичный. Ну, вот так я его вижу. Хоть убейте. Романтический герой - борец, бунтарь по природе, индивидуалист, благородный разбойник или пират, поэт, певец, любовник.... В принципе, Голон наделила Пейрака атрибутами романтического героя, от этого никуда не деться. А , вот еще у меня вопрос воник. Если Пейрак не романтический герой, то как же, к примеру быть с классическим романтическим героем - Онегиным? Вот уж совсем, казалось бы, не из той оперы, а однако ж... Романтические герои они разные бывают. И отрицательные герои тоже могут романтиками.
sorbonne: Desiree пишет: Хоть убейте. они нас не убьют, не бойтесь, пусть только попробуют мы будем кусаться. allitera пишет: А может Анжелика сказала неправду allitera , вы случайно в душе не прокурор? снова изобличаете героиню в обмане!
Оленька: Desiree пишет: Для меня с момента первого прочтения книги в детстве - Жоффрей абсолютный романтический герой. Был, есть и останется ДЛя меня тоже.
allitera: Desiree пишет: Если Пейрак не романтический герой, то как же, к примеру быть с классическим романтическим героем - Онегиным? А что Пейрак похож на Онегина? Романтизм не страхует от дурности человека - согласна. sorbonne пишет: вы случайно в душе не прокурор? снова изобличаете героиню в обмане! Вы предсказуемы. Пора Вам менять тактику. А то я начинаю скучать.
sorbonne: allitera пишет: Вы предсказуемы возвращаю Вам Ваш упрек. Но не будем еще раз ходить по кругу, уступаю это удовольствие другим желающим, паче такие найдутся.
allitera: sorbonne пишет: возвращаю Вам Ваш упрек Да нет, упрек не правомерен. Неужели вы не видите разницы ситуайии - она же очевидна. Ну нельзя жа вот так все под одну гребенку.
sorbonne: allitera пишет: Неужели вы не видите разницы ситуайии не вижу. давайте прекратим спор.
Daria: Runa пишет: во время бунта на корабле под предводительством Никола он спросил у Анж - "ты умеешь плавать?" она ответила "нет", и в последующих моментах было видно, что действительно не умеет. Зато в фильме исправили это несоответствие. Там Вивонн спрашивает "умеешь плавать?", Анжелика отвечает "да" и бодро ныряет в море. Desiree: Если Пейрак не романтический герой, то как же, к примеру быть с классическим романтическим героем - Онегиным? А Вы Онегина с Ленским часом не перепутали? По мне так Онегин ни разу не романтик.
Foreigner: sorbonne пишет: Foreigner сравнивала П с Анатолем Я помню, что сравнивала Пейрака с рогом нарвала и жабим камнем. А вот про Анатоля- не помню. Мож это была не я? -Федя, это ты? -Не он это! Мы тут столько копий сломали, сравнивая Пейрака с королем, но ничего хорошего из этого не вышло. Нельзя этого делать по вполне очевидным причинам. Куда безобиднее и интереснее сравнивать литературных героев. Первый, кто пришел на ум - мистер Дарси. Можно найти параллели, но эсэссно, далеко не разбежисси, говоря об англичанине и гасконце. Не нахожу ничего общего между Пейраком и Анатолем, даже не знаю каким краем их сравнивать. И ваще, нигде и никогда не видела мужского героя, выдуманного или настоящего, настолько привлекательного как Пейрак. Пейрак - парадоксален и тем интересен. Он жесток и добр, циничен и благороден, обманчив и предан. Он распутник и однолюб, безбожник и глубоко верующий. Где еще найдешь положительного мужского персонажа таким внушительным набором отрицательных качеств?
zoreana: Foreigner
sorbonne: Foreigner пишет: даже не знаю каким краем их сравнивать объясню. их сравнивали по пренебрежительно-донжуанскому отношению к дамам. мне тоже такое сравнение показалось неожиданным. извините, что перепутала Вас - не помню, кто сравнил - но я так и написала, что неточно помню. Foreigner пишет: нигде и никогда не видела мужского героя, выдуманного или настоящего, настолько привлекательного как Пейрак. Да, да, я писала то же, но не столь убедительно.
Foreigner: sorbonne пишет: их сравнивали по пренебрежительно-донжуанскому отношению к дамам Разная природа донжуанства и разный калибр женщин. Один безмозглый, беспринципный очень красивый подлец. Влияемый и безвольный. Гусарское пижонство- самый мощный стимул в его действиях. Только такие молоденькие дурехи как Ростова и могли на него позариться. Одно слово- примитив, аж зубы ломит. Другой -интеллектуал, утонченный эстет с неимоверной гордыней, чья физическая привлекательность далеко не самая очевидная его черта. И тем не менее, самые красивые и умные женщины у его ног. Его донжуанство- дань собственной молодости и женской красоте. Для него женщина-источник утонченного удовольствия, насколько физического, настолько же и эстетического. Он не дон жуан по природе, как только он нашел свою одну единственную женщину, он чихать хотел на всех остальных.
Desiree: Daria пишет: Desiree: цитата: Если Пейрак не романтический герой, то как же, к примеру быть с классическим романтическим героем - Онегиным? А Вы Онегина с Ленским часом не перепутали? По мне так Онегин ни разу не романтик. Daria, я не перепутала. Еще со далеких школьных времен помню. Онегин считался и считается классическим романтическим литературным героем. Если вдуматься - да, в нем романтизма ни на грош. Однако ж... А что уж говорить о Пейраке!
agatta: Знаете это как Дон Жуан и Казанова. Один использовал женщин ради своего удовольствия, второй пребывал в уверенности, что искренне любит каждую .
sorbonne: Daria пишет: А Вы Онегина с Ленским часом не перепутали? Desiree пишет: Если вдуматься - да, в нем романтизма по крайней мере, больше, чем в Ленском, который вообще не герой, а пушкинская пародия на романтического героя. Онегин, как полагается романтическому герою, выше толпы, одинок и не понят толпой, способен на настоящее чувство, к тому же у него трагическиая судьба - ну, конечно, не черезчур трагическая с обывательской точки зрения. Помните, Чайковский хотел в своей опере сделать хеппи энд и сам от этой идеи отказался, потому что нельзя, фальшиво получается. Между прочим, может быть, и американская серия сильно отлиается, потому что Ж перестает быть романтическим героем, ушла трагедия, и нам скучно читать. Но я не за то, чтобы Ж убили, боже упаси, он мне и такой нравится.
Foreigner: sorbonne пишет: американская серия сильно отлиается, потому что Ж перестает быть романтическим героем, ушла трагедия, и нам скучно читать Вот уж никак не могу согласиться. Новый Свет и Заговор- в числе трех моих самых любимых книг серии. Трагедий может тут и нет, от нагромождения трагедий и приключений автор наконец-то отдаляется и углубляется в психологические особенности личностей героев. Наконец-то становится понятно какие они, что ими движет, что они чувствуют на самом деле, как и почему удается им любить и ценить друг друга. Американская серия поражает меня тем, какой АГ великолепный психолог. В ее психологическом портрете героев все настолько гармонично, что диву даешься ее писательской мудрости. В первых четырех книгах, до Бунтующей, одни вопросы. Начиная с 5-й - наконец-то даются ответы.
Desiree: А я тоже люблю все книги с того момента, как Анж и Ж. воссоединяются. И в этих книгах для меня лично романтичность Ж. наиболее ярко видна. Эти книги вообще очень романтичные!
Desiree: Foreigner пишет: Вот уж никак не могу согласиться. Новый Свет и Заговор- в числе трех моих самых любимых книг серии. Трагедий может тут и нет, от нагромождения трагедий и приключений автор наконец-то отдаляется и углубляется в психологические особенности личностей героев. Наконец-то становится понятно какие они, что ими движет, что они чувствуют на самом деле, как и почему удается им любить и ценить друг друга. Американская серия поражает меня тем, какой АГ великолепный психолог. В ее психологическом портрете героев все настолько гармонично, что диву даешься ее писательской мудрости. В первых четырех книгах, до Бунтующей, одни вопросы. Начиная с 5-й - наконец-то даются ответы. Согласна
Desiree: sorbonne пишет: по крайней мере, больше, чем в Ленском, который вообще не герой, а пушкинская пародия на романтического героя. Онегин, как полагается романтическому герою, выше толпы, одинок и не понят толпой, способен на настоящее чувство, к тому же у него трагическиая судьба - ну, конечно, не черезчур трагическая с обывательской точки зрения. Хорошо написали Соглашусь с вами.
Runa: а мне вот подумалось. и опять не знаю, в какую ветку это запихнуть, ну пусть будет тут. были в книге такие сцены. первая - когда Дегре в Ла Рошели встречается с Анж, и ожидает увидеть ее постаревшей, опустившейся и тд - а видит молодой и привлекательной; там была у него такая мысль - "несмотря ни на что ей удалось сохранить свою душу здоровой". ага, думаю я, значит со всеми испытаниями она по мнению автора справилась и с психикой у нее все в порядке. другая сцена - помоему в "заговоре", когда Жоффрей размышляет-размышляет, думает о короле и о том периоде жизни Анж, который прошел в Париже и без него, и в итоге приходит к выводу: "ничего удивительного, что она так измотана, что так искалечена ее душа в этой жестокой борьбе." так что все таки с душой Анж по замыслу автора происходит? остается ли она здоровой или же даже совместная жизнь со счастливо обретенным мужем не может излечить ее? или это перевод виноват, и имелось в виду разное. а может, это автор просто озвучивает мысли двух разных мужчин, и вовсе не обязательно они имеют отношение к реальности? то есть каждый видел чтото свое в конкретной ситуации. вобще мне кажется что Анж как ее описывает автор после обретения Ж. душевно вполне здорова, очень уж она все бодро и шустро делает и сил полна и вообще.
Эжена: В связи с болезнью, с удовольствием перечитываю сагу о Анжелике. Увы, новой версии у меня нет, потому не могу поучавствовать в обсуждении. Но я не об этом. Хотелось бы обсудить ( возможно в отдельной теме?) такую неординарную личность как мадам де Монтеспан. Не книжную злодейку, а реальную личность. Меня сейчас многие закидают помидорами, но я рискну высказаться, что не была Франсуаза такой ужасной, как её принято изображать. Я правда не могу оперировать опровергающими фактами. Знатоки, накидайте, пожалуйста ссылок, если таковые имеются.
allitera: Эжена пишет: Хотелось бы обсудить ( возможно в отдельной теме?) такую неординарную личность как мадам де Монтеспан. Хорошая мысль - думаю новая тема будет лучше. Так что открывайте смело. Эжена пишет: Меня сейчас многие закидают помидорами, но я рискну высказаться, что не была Франсуаза такой ужасной, как её принято изображать. А я с вами согласна, Монтеспан вовсе не злодейка, как ее принято изображать. Эжена пишет: Я правда не могу оперировать опровергающими фактами. Знатоки, накидайте, пожалуйста ссылок, если таковые имеются. С фактми помочь можно. но ссылок, увы, не скажу. Так как про это читала из книг, да и то, что было в интернете - все на французском или английском.
ирка-маргаритка: allitera пишет: Эжена пишет: цитата: Меня сейчас многие закидают помидорами, но я рискну высказаться, что не была Франсуаза такой ужасной, как её принято изображать. А я с вами согласна, Монтеспан вовсе не злодейка, как ее принято изображать. Упс, а когда это Монтеспан стала Франсуазой??? Думаю тут речь идет о Монтенон и ее внешности...
Эжена: ирка-маргаритка пишет: Упс, а когда это Монтеспан стала Франсуазой??? Она ею всю жизнь была, от рождения.
allitera: ирка-маргаритка пишет: Упс, а когда это Монтеспан стала Франсуазой??? Думаю тут речь идет о Монтенон и ее внешности... Монтеспан была Франсуазой. А Атенаис - ее прозвище. Françoise (Athénaïs) de Rochechouart de Mortemart, Marquise de Montespan
Leja: В книге "Анжелика и король" описывается момент,когда король приказывает Ла Вальер отбыть в одиночестве в Сен Жермен,она плачет и спрашивает неужели он оставит ее там совсем одну. Луи кидает ей на колени собачку и отвечает,что именно она и составит ей компанию. Я про этот случай и у других авторов читала,но может наговоры,или король и вправду был так жесток с несчастной девушкой? И еще Монтеспан рассказывает Анжелике о пощечине,которой ее наградил король за злые слова в адрес героини,в фильме "Ватель" Луи бьет Атенаис по рукам,насколько это исторически верно? Неужели "самый галантный мужчина Европы" так обходился с дамами? А что тогда остальные делали,прям и представить страшно... Помогите разобраться
allitera: Собачка - это из области анекдотов. Действительно, этот случай не выдумка Голон. но вот в реальности его нет ни одного подтвердения. В отношении пощечины - это да, авторский замысел. Зато как должна была себя чувствовать польщеной Анжелика. Случай из Вателя также не блее, чем авторская задумка. В свое время меня крайне коробило вот такое представление действительно самого галантного человека. Даже Сен-Симон говорит о безупречном поведении короля и крайне галантном. притом не только по отношению к женщинам, но и к мужчинам.
Leja: Я тоже хочу в это верить
allitera: Leja пишет: Я тоже хочу в это верить Можете смело. В этом отноешнии все мемуаристы и современики единодушны. Вы же читали статью про Манчини, посмоитрите, как повел себя король несмотря на ее предательство. Этим все сказано, он не опускался до низких поступков по отношению к женщине.
Leja: allitera пишет: Вы же читали статью про Манчини, посмоитрите, как повел себя король несмотря на ее предательство. Этим все сказано, он не опускался до низких поступков по отношению к женщине. С Манчини не все так однозначно,он ведь жениться на ней обещал,предложение делал,о любви говорил. А потом забыл,с сглаз долой из сердца вон. Если она его и вправду любила,ей должны были ранить рассказы о новой любви к Ла Вальер, Монтеспан. Он не пронес любовь к ней через всю жизнь,или у вас и тут есть козырь в кормане,Аллитера?:))) Я прямо уже боюсь утверждать что-то в вашем присутствии.
allitera: Leja пишет: С Манчини не все так однозначно,он ведь жениться на ней обещал,предложение делал,о любви говорил. А потом забыл,с сглаз долой из сердца вон. А что, у него был выбор. Или он должен был стенать? Он и так после свадьбы отправился в место ее последнего пребывания, хотя и знал, что ее уже там нет. Да, он принес свою любовь в жертву гос. интересам, сознательно. Но ведь никто не знает. чего это ему стоило. Человек он скрытнай и интраверт. Leja пишет: Если она его и вправду любила,ей должны были ранить рассказы о новой любви к Ла Вальер, Монтеспан. Ну во-первых мы об этом просто ничего не знаем, а во-вторых это глупо на мой взгляд. Зачем тратить силы на бесполедные сожаления. Leja пишет: Он не пронес любовь к ней через всю жизнь,или у вас и тут есть козырь в кормане,Аллитера?:))) Ну может любовь и не была на всю жизнь. Это же первая любовь, когда кажется, что без любимой умрешь, а через много лет вспоминаешь с ностальгией. но остроты боли уже давно нет. Leja пишет: Я прямо уже боюсь утверждать что-то в вашем присутствии. Бояться не надо, давайте просто разбираться. :)