Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Кто из современных женщин похож на Анжелику? » Ответить
Кто из современных женщин похож на Анжелику?
Kristina: Сейчас очень много известных женщин, певиц, актрис. Среди них очень много женщин с сильными характерами, настоящих личностей, которые сами пробили свой путь к известности и богатству. Интересно кого, по вашему мнению, из наших "звезд" можно назвать современной Анжеликой?
zoreana: Я бы Анж не отнесла к типу женщиной с сильным характером.
Desiree: zoreana пишет: Я бы Анж не отнесла к типу женщиной с сильным характером. Ух, а вот я бы как отнесла....Для меня - это суть всей ее натуры.
Doc: zoreana , почему?
zoreana: Сильная женщина всегда просчитывает свои действия . Любую женщину поставить в такие условия,появится инстинкт самосохранения.Те промахи ,которые она делает ,показывают об слабости . Ее поступки чаще руководствуются ее эмоциями. Она средняя статистическая женщина,свободолюбивая,но одновременно она "блондинка".
zoreana: Сильная женщина всегда просчитывает свои действия . Любую женщину поставить в такие условия,появится инстинкт самосохранения.Те промахи ,которые она делает ,показывают об слабости . Ее поступки чаще руководствуются ее эмоциями. Она средняя статистическая женщина,свободолюбивая,но одновременно она "блондинка".
Doc: Но из любых трудных положений она выбиралась и чаще всего сама. И не очень-то боялась трудностей. А инстинкт ей успешно заменяла интуиция
Шантеклера: Анжелика -сильная натура, её ничто не могло сломить - ни нищета и прозябание, ни королевские солдаты, ни мятеж.
allitera: Шантеклера пишет: Анжелика -сильная натура, её ничто не могло сломить - ни нищета и прозябание, ни королевские солдаты, ни мятеж. Она сильная, но сломить ее можно и ломали. Или самоубийство - это сильный поступок?
Шантеклера: Ну она покончить собой до мятежа пыталась, но не после.
allitera: Шантеклера пишет: Ну она покончить собой до мятежа пыталась, но не после. А какая разница до или после. Анжелика то одна.
Шантеклера: В том-то и дело, каждое сильное потрясение меняет её, а уж изнасилование тем более.
allitera: Шантеклера пишет: В том-то и дело, каждое сильное потрясение меняет её, а уж изнасилование тем более. Мы говорим о личности в целом. И поэжтому нельзя отменять прошлое. если оно было только потому. что впереди были испытания.
zoreana: Есть момент ,когда я могу сказать ,что Анж-сильная женщина,это шоколадное время. Нужно быть сильным духом ,чтобы раскрутить новый бренд. Но когда она попадает в Версаль , ее бизнес- жилка исчезает ,и становится той же дворянкой ,как в Тулузе. Человек учится всю жизнь и становится лучше. Этот опыт должен был помочь для дальнейшей жизни. А в книге "упс" и не остался у нее в мозгах. Перезагрузилась мадам Анж не так
allitera: zoreana пишет: Но когда она попадает в Версаль , ее бизнес- жилка исчезает ,и становится той же дворянкой ,как в Тулузе. Человек учится всю жизнь и становится лучше. Этот опыт должен был помочь для дальнейшей жизни. А в книге "упс" и не остался у нее в мозгах. Перезагрузилась мадам Анж не так Вот тут у меня претензий нет. Сохрани Анж свои торгашеские навыки, точнее прояви она ей - это бы было ее социальной смертью при дворе. С ней бы никто разговаривать не стал и она стала парией. А ведь именно ко двору она и стремилась и зарабатывала деньги.
zoreana: При чем торгашеские навыки,уметь анализировать и предвидеть все шаги.
allitera: zoreana пишет: При чем торгашеские навыки,уметь анализировать и предвидеть все шаги. А что она делала при дворе. как не анализировали пыталась предвидеть шаги своих врагов? Просто стихия другая. потому и навыки мало помогали.
zoreana: Так дальше с ее анализом и логикой совсем плохо стало. Она же была воротилой шоколадой империей. Появляется вопрос : А управляла она своими делами. Мб для раскрутки своего бренда она наняла хороших топ-мененджеров. Вроде стала инвестором. Тогда она действительно не знала свой бизнес
Desiree: allitera пишет: Или самоубийство - это сильный поступок? У многих сильных людей в тяжелые минуты жизни могут возникнуть такие мысли. Но сильный человек, с ними справится и пойдет дальше, вперед. А слабый особо не будет бороться (и даже думать идти дальше) - просто откроет окно и выпрыгнет.
allitera: Desiree пишет: У многих сильных людей в тяжелые минуты жизни могут возникнуть такие мысли Ну там не только мыслями ограничилось. не так ли? И если бы не помощь извне, то возможно так бы все и случилось, как вы пишете.
LuLa: Незнаю... На Анжелику саму вряд ли кто то сейчас похож... Есть гордые, есть сильные... Но таких нет. Увы... Времена не те, женщины не те.
zoreana: LuLa пишет: Но таких нет. Увы... Ну каких. Анж такая я же ,как многие. Сравните себя и ее,что не хватает у Вас?
Desiree: LuLa пишет: Незнаю... На Анжелику саму вряд ли кто то сейчас похож... Есть гордые, есть сильные... Но таких нет. Увы... Времена не те, женщины не те. Да есть сегодня такие. Не уверена, что много. Но есть. Это ж характер. От времени не зависит.
LuLa: zoreana пишет: Ну каких. Анж такая я же ,как многие. Сравните себя и ее,что не хватает у Вас? Сейчас женщины мне кажется совсем другие... К сожалению, на мой взгляд они стали не побоюсь этих слов продажными, прагматичными, совсем земными какими - то! Нет, конечно есть исключения, но я говорю о большинстве. Анжелика бы не стала закатывать дикие истерики,Ж например, если бы Пейрак ей изменил. Я думаю не стала бы бросаться на него и тоскать за волосы ту, с которой ей изменили. Она бы просто ушла. Так и во многих ситуациях. Мне, я думаю не хватает сдержанности и игры... Я прямолинейна и привыкла говорить всё в глаза. Она же, мне кажется играла, особенно с мужчинами. Desiree пишет: Да есть сегодня такие. Не уверена, что много. Но есть. Это ж характер. От времени не зависит. Характер, да, не зависит. И то. Времена меняются, взгляды меняются... Сейчас всё равно не те женщины.
allitera: LuLa пишет: Анжелика бы не стала закатывать дикие истерики,Ж например, если бы Пейрак ей изменил. Я думаю не стала бы бросаться на него и тоскать за волосы ту, с которой ей изменили. Она бы просто ушла. Ну в такой ситуации она наехала на соперницу, а вот от мужа не ушла. наоборот рыдала, пугая окружающих. LuLa пишет: Сейчас всё равно не те женщины. Забавно, но как раз Анжелику обвинядт в том. что она слишком современна для 17 века.
LuLa: allitera пишет: Ну в такой ситуации она наехала на соперницу Как наехала? allitera пишет: Забавно, но как раз Анжелику обвинядт в том. что она слишком современна для 17 века. Ну для 17 сожет быть....
irena: Мне кажется в "чистом виде" современную Анжелику трудно найти, а вот некоторые ее качества присущи многим женщинам.
Виктория: Если учесть, что Анжелика - это образ собирательный, то разумеется в каждой женщине можно найти ту или иную сторону характера присущую нашей обожаемой.
zoreana: Для меня Анж не идеал ,мб у меня пристутствует схожость некоторых черт характера и знаю,что жить с ними не просто. Она серединка женской натуры. Хочу предложить пример: Яна Рудковская. Красавица,свецкая львица,бросившая своих детей. Чеем не Анж. Все пороки на лицо
allitera: LuLa пишет: Как наехала? Ну как послала еепоначалу, когда она пришла за помощью. А потом заставила уехать во Францию. LuLa пишет: Ну для 17 сожет быть.... Ну а роман и есть про 17 век. zoreana пишет: Для меня Анж не идеал Думаю никто ее и не идеализирует, но некоторым качествам завидует, а от каких-то в шоке. :)
LuLa: allitera пишет: Думаю никто ее и не идеализирует Нет. Я вот например идеализирую. Мне она во всём очень нравиться. И характер по моему необычный и редкий. Скажите, а какие качества в характере Анжелики вам не нравяться?
allitera: LuLa пишет: Нет. Я вот например идеализирую. Мне она во всём очень нравиться. Для меня сложно идеализировать сильно эгоистичного человека, который не считается с окружающими и считающий, что цель оправдывает сресдства - несколько далеко от общепринятого идеала. И если често это совсем не редкость и ничего необычного в этом не вижу. Хотя меня в Анжелике всегда коробила ее невежественность - прямо за нее обидно было.
Elenor: А вот мне на ум приходит Элизабет Тейлор, хотя она брюнетка :). Тейлор считает себя однолюбкой, а тем не менее меняет кучу мужей и мужчин, прям как Анж, и всех она любит. Ну а про хватку и комерческие спобоности Анж это вообще круто: не каждая даже современная женщина может похвастаться тем, что в каких-то 20 с хвостиком лет она уже изведала все верхи богатства, потом низы нищеты и бандитизма, а потом еще умудрилась организовать "шоколадную" компанию не имея по сути никакого стартового капитала. А потом еще и в Версаль вырвалась, и терпела насилия мужа (Фила). Ей еще и 30 тогда не было, можно сказать соплячка, но уже с тремя детьми! Во как! (Надеюсь я никого не обидела)
Рескатор: Поддерживаю,Elenor ! Мне тоже Анжелика очень нравится, несмотря на ее недостатки, которые можно назвать продолжениями достоинств, к тому же для меня эгоизм - скорее положительное качество.
Leja: А мне Мерлин Монро напоминает Ан. Она блистательна,желанна,но счастья ей это не приносит. Она идеализирует Кеннеди,бросается за ним в предвыборное турне,затем они расстаются и она погибает. Мерлин как и все актрисы была вынуждена спать с нужными людьми,часто чувствовала себя чужой в этом мире,топила грусть в шампанском и таблетках. Жила ярко,умерла молодой. Только своего Ж. ей повстречать не посчастливилось
Lotta: Leja пишет: А мне Мерлин Монро напоминает Ан. Она блистательна,желанна,но счастья ей это не приносит. Она идеализирует Кеннеди,бросается за ним в предвыборное турне,затем они расстаются и она погибает. Мерлин как и все актрисы была вынуждена спать с нужными людьми,часто чувствовала себя чужой в этом мире,топила грусть в шампанском и таблетках. Жила ярко,умерла молодой. Только своего Ж. ей повстречать не посчастливилось А у меня вдруг параллель провелась : Мадам Ментенон = Жаклин Кеннеди
Leja: Lotta пишет: А у меня вдруг параллель провелась : Мадам Ментенон = Жаклин Кеннеди А почему?
Lotta: Видимо, в идее удержания ситуации в своих руках такая вот ассоциация возникла.
Leja: Lotta пишет: Видимо, в идее удержания ситуации в своих руках В смысле? Жаклин Кеннеди выросла в семье с богатым, интересным, волевым,но совершенно неверным отцом. Видимо данная картинка на всю жизнь отложилась в подсознании. И Кеннеди,такой красивый,обаятельный, но и такой же ветреный возможно напоминал ей отца. Она казалась идеальной женой,но после смерти мужа уехала к Анасису(в написании не уверена), Америка была в шоке, никто не ожидал,что она так быстро забудет о муже, трагическую гибель которого она имела несчастье видеть так близко.
Leja: Leja пишет: Анасису Онассису
Lotta: Leja пишет: В смысле? Жаклин Кеннеди выросла в семье с богатым, интересным, волевым,но совершенно неверным отцом. Видимо данная картинка на всю жизнь отложилась в подсознании. И Кеннеди,такой красивый,обаятельный, но и такой же ветреный возможно напоминал ей отца. Она казалась идеальной женой,но после смерти мужа уехала к Анасису(в написании не уверена), Америка была в шоке, никто не ожидал,что она так быстро забудет о муже, трагическую гибель которого она имела несчастье видеть так близко. Я имела ввиду Жаклин только во время бытности ее первой леди. Ее умение вести себя, грамотная политика в отношении мужа-президента, способность правильно реагировать на слабости высокопоставленного супруга, и в результате оставаться на высоте.
Lotta: Leja пишет: А мне Мерлин Монро напоминает Ан. Она блистательна,желанна,но счастья ей это не приносит. Она идеализирует Кеннеди,бросается за ним в предвыборное турне,затем они расстаются и она погибает. Мерлин как и все актрисы была вынуждена спать с нужными людьми,часто чувствовала себя чужой в этом мире,топила грусть в шампанском и таблетках. Жила ярко,умерла молодой. Только своего Ж. ей повстречать не посчастливилось А Джо Димаджо , до некоторой степени, сгодился бы для сравнения с Коленом Патюрелем. Я имею ввиду не внешне , а его роль в жизни Монро.
Leja: Lotta пишет: А Джо Димаджо , до некоторой степени, сгодился бы для сравнения с Коленом Патюрелем. Я имею ввиду не внешне , а его роль в жизни Монро. А ведь и правда. Lotta пишет: Я имела ввиду Жаклин только во время бытности ее первой леди. Ее умение вести себя, грамотная политика в отношении мужа-президента, способность правильно реагировать на слабости высокопоставленного супруга, и в результате оставаться на высоте. Жаклин была очень достойной партией для своего мужа,а в угодливости Ментенон ИХМО четкий шкурный интерес прослеживается, "желание взять реванш за злодейку-судьбу".
allitera: Leja пишет: Жаклин была очень достойной партией для своего мужа,а в угодливости Ментенон ИХМО четкий шкурный интерес прослеживается, "желание взять реванш за злодейку-судьбу". Опять двадцать пять. Ну неужели это высказывание вам самой не каэется надуманным? Если говорить о корысти, то Ментенон делала все не так. Никто и предположить не мог, что вот при всем том. что было у Ментенон она так станет близка королю. Найти умысел в чадолюбии может только порочный человек. Порассуждайте сами и вы увидите, что подобные обвинения стоят на глиняных ногах.
Leja: allitera пишет: Опять двадцать пять. Я прям чувствовала,что вы первой откликнитесь :))). allitera пишет: Если говорить о корысти, то Ментенон делала все не так. А что конкретно она делала не так? Помоему все очень даже так,даже слишком так. Она начинает привлекать внимание короля,еще будучи гувернанткой детей Монтеспан, при этом ее уверяет в своей дружбе и не отрицает,что очень ей за все благодарна. И нашим и вашим. Еще мне не нравятся интриги ее против регента. Не верю я в искренность чувств не романтичной от природы особы,которая пережила тяжелую жизнь и шанс попасть в милость у короля открывает для нее и ее родственников так много возможностей. Она ведь терпит измены короля,пока он еще не у нее на крючке,а потом когда речь заходит о браке с молодой привлекательной инфантой,сразу говорит,что больше так не может ее тяготит положение любовницы,картинно кидается в ноги и просит дать ей возможность уехать в Ментенон. Как по нотам,а еще подталкивает Менского,чтобы он пожаловался королю на невозможность прожить без "матушки". Бедная Атенаис! Эта сладкоголосая ханжа отняла у нее старшего сына,настроила его против матери,мне кажется,что такое поведения ну никак не лезит в рамки сиропного образа "Святой Франсуазы" allitera пишет: Найти умысел в чадолюбии может только порочный человек. Чадолюбие-это прекрасно, но ведь как она выгодно это демонстрирует. Просит короля,дать ей возможность отчитываться только ему о детях,тем самым плавно устраняет Монтеспан. Она так громко говорит о приличиях,на протяжении нескольких лет будучи любовницей женатого мужчины!
allitera: Leja пишет: А что конкретно она делала не так? Помоему все очень даже так,даже слишком так. Она начинает привлекать внимание короля,еще будучи гувернанткой детей Монтеспан, при этом ее уверяет в своей дружбе и не отрицает,что очень ей за все благодарна. Давайте по пунктам (может перейдем на ты?): Что значит начинает привлекать внимание короля? Она что танец живота сплесала. делала ему нескромные намеки? Нет, Она делала свою работу, при этом служить королю - дело благородное. Она изнуряла себя, чтобы скрыть тайну, искренне пережиала за здоровье детей. Король стал приезжать к ней, а точнее к детям, он заметил, что она интересный собеседник и не отказывал себе в удовольствие с ней поболтать. Ей же в любом случае было приятно, что король отмечает, да и пообщаться с ним интересно. Так что в этом заставляет приписывать минус к этим дествиям? Монтеспан она служила исправно, детей обихаживала, ее капризы терпела. В чем это и нашим и вашим, я не поняла. Не было такого, чтобы за спиной она бегала за королем, а Монтеспан честные глазки строила. Leja пишет: Еще мне не нравятся интриги ее против регента. Не верю я в искренность чувств не романтичной от природы особы,которая пережила тяжелую жизнь и шанс попасть в милость у короля открывает для нее и ее родственников так много возможностей. Почему это она не романтическая, откуда такое суждение? И что за интриги против регента? Если ее и можно обвинить, так это в слепом желании продвинуть своего любимого мальчика, но разве любая нормальная мать не хочет того же для своего ребенка. А Регент сам по себе человек очень не однозначный. в плохой репутацией. ему королевство отавлять было реально страшно. Leja пишет: Она ведь терпит измены короля,пока он еще не у нее на крючке,а потом когда речь заходит о браке с молодой привлекательной инфантой,сразу говорит,что больше так не может ее тяготит положение любовницы,картинно кидается в ноги и просит дать ей возможность уехать в Ментенон. Давайте разделять фильм отт реальности. О каких изменах речь? Он ей что муж, чтобы ей изменять? У нее что была возможность эту ситуацию исправить? Нет. Единственное. что она могла - это уйти от него, она даже пыталась, но не смогла. А вы бы могли добровольно отказаться от того, с кем вы по своему счастливы, кого уважаете и любите? Ведь она его приняла со всеми его недостатками, а один из них юбочность. И ее попытка пикинуть двор очень логична. Имея принципы она отлично понимала, что во-первых этой связи нет никакого оправдания. Одно дело быть с мужчиной. окторый давно не в семье, как должно. а другое лезть в новый брак. Ну и во-вторых, ее пугает страх, что молодая инфанта понравиться королю настолько. что она станет не нужна. И мне понятно, что лучшще уйти сейчас, чем потом быть не у дел и получать лишь жалость. как Ла Вальер. Ей и в голову не приходило, что она может так много значить для короля. А над этим всем давлело то. что она чувствовала вину за неправильное поведение и знала, что только слабость не позволяет ей разорвать этот гордиев узел. Leja пишет: Как по нотам,а еще подталкивает Менского,чтобы он пожаловался королю на невозможность прожить без "матушки". Это вообще домыслы. В тот момент она не была на том уровне. чтобы пользоваться такими методами. Да и малыш Менский будучи подростком врядли имел возможность ставить отцу условия. Там же пиетет. Leja пишет: Эта сладкоголосая ханжа отняла у нее старшего сына,настроила его против матери,мне кажется,что такое поведения ну никак не лезит в рамки сиропного образа "Святой Франсуазы" В чем ее ханженство? Я уже вам говорила. что это не более, чем наветы. И никто мальчика против матери не настраивал, просто он был смышленым ребенком и вдел рядом с собой только заботу Скаррон, а матери он не был нужен. Это же дети чувствуют. Ничего удивительного в том, что он лдбил ту, кто фактически его вырастила. Более того, поставила на ноги. тогда. когда все врачи от него отказались. Это, кстати, немаловажно для короля. который также был чадолюбив. Leja пишет: Чадолюбие-это прекрасно, но ведь как она выгодно это демонстрирует. Просит короля,дать ей возможность отчитываться только ему о детях,тем самым плавно устраняет Монтеспан. Никакой выгоды, кроме выгоды детей. Она не мать. а значит не ей решать, что выбрать ребенку. Монтеспан показала себй в этом отношении безостветсвенной. на советы и просьбы Скаррон она отвечала возмущенными репликами. точнее говорила, что не ее дело, как она решает. Что было делать, чтобы защитить детей? Обратиться к отцу и тем самым иметь возможность, таким образом оградить их от опасностей. Конечно. у нее не было уверенности. что король этим займется. Как тут можно найти умысел? Leja пишет: Она так громко говорит о приличиях,на протяжении нескольких лет будучи любовницей женатого мужчины! Кому она говорит о приличиях?
Leja: allitera пишет: Кому она говорит о приличиях? Да она плеш всем придворным проела разговорами о безбожии,которое потрясло общество. Вот и заперлась бы в монастыре,святоша лицемерная,но нет благодаря в том числе ей "Версаль превратился в место,где и кальвинисты завыли бы от тоски". allitera пишет: получать лишь жалость. как Ла Вальер. А мне кажется,что с меланхоличной Ла Вальер Луи обошелся довольно жестоко. Сначала заставил ее смотреть на триумф Атенаис,заставил ее жить за дверью и смотреть как он порхает к новой фаворитке,сделал ширмой,а потом когда стала не нужна разрешил уйти в кармелитки. А читать его реплики о ней в его дневнике мне вообще откровенно неприятно. Как можно писать,что женщина с которой ты прожил не 1 год,которая родила тебе 4 детей глупа и еще издеваться и посмеиваться над ней. Должно же быть в человеке сострадание. Он ее и так бросил,а это уже откровенное унижение. Еще не нравится как он пишет о Фонтанж, тоже катком по ее уму ездит,а ведь девушка умерла из-за неудачных родов его ребенка. Мне их жалко,если считал их глупышками,мог бы сразу мимо пройти, а то сначала детей сделал,а потом решил,что все-таки они его недостойны. Обидно за весь женский род,когда сталкиваешься с таким потребительским отношением. Хотя с другой стороны,как говорит Ментенон в "Аллее" все мужчины тираны,а Луи был еще и королем. allitera пишет: (может перейдем на ты?): Ок! Просто поставь себя на место Монтеспан,чтобы ты чувствовала,если бы твоя тихоня подружка отняла у тебя сына и любимого? Я бы совершенно иначе ее оценивала,если бы не эта манера подавать себя как праведницу. Мне например импонирует поведения Помпадур. Она чудесно хороша собой,тонка,изящная "как форфоровая статуэтка",мила,обходительна, знает себе цену и изначально не скрывает своего честолюбия и желания получить выгоду из связи с королем. Она готова на все,ей лучше поперек дороги не вставать,в сходной манере себя подает Атенаис,она гордится своим положением,соблюдает требуемые приличия(особенно когда об этом ее просит Луи),только ленивый не кинул в них по камню. Какие эпиграммы про Помпадур писал Фридрих,как осуждало Монтеспан духовенство! А эта вроде бы и вся такая скромная а свою линию четко гнет,ведь таки уговорила короля на столь спорное завещание. Что ж она замалчивала портреты Виларсо,где она голая позировала любовнику,делала большие невинные глаза,когда Атенаис рассказала о ее любовниках мадам де Решелье? Какие любовники,о чем вы????
bobrikoid : мне кажется, что нужно искать новое лицо на роль Анжелики и желательно во франции
allitera: Leja пишет: Да она плеш всем придворным проела разговорами о безбожии,которое потрясло общество ЧТо за разговоры, кому конкретно она то говорила? Я почему так спрашиваю, потому как у меня сильные сомнения, что еайдутся те, кто мог бы обвинить Ментенон в этом. Leja пишет: "Версаль превратился в место,где и кальвинисты завыли бы от тоски". Версаль не был таким местом. Во времена Ментенон празднества были чаще. чем когда либо. Leja пишет: А мне кажется,что с меланхоличной Ла Вальер Луи обошелся довольно жестоко. Сначала заставил ее смотреть на триумф Атенаис,заставил ее жить за дверью и смотреть как он порхает к новой фаворитке,сделал ширмой,а потом когда стала не нужна разрешил уйти в кармелитки. С одной стороны может так показаться. Но нежелание ее отпустить связано прежде всего с тем, что Лавальер слишком часто использовала этот ход. И теперь он просто не действовал. А вот почему позволив ей удалиться, он вычеркнул из своей жизни, я кажется понимаю. Я думаю он был возмущен тем, что она бросила детей. Она вообще о них мало думала. но вот чтобы совсем бросить. как щенков и удалиться спасать свою душу... Leja пишет: Как можно писать,что женщина с которой ты прожил не 1 год,которая родила тебе 4 детей глупа и еще издеваться и посмеиваться над ней. Должно же быть в человеке сострадание. Он ее и так бросил,а это уже откровенное унижение. Еще не нравится как он пишет о Фонтанж, тоже катком по ее уму ездит,а ведь девушка умерла из-за неудачных родов его ребенка. Мне их жалко,если считал их глупышками,мог бы сразу мимо пройти, а то сначала детей сделал,а потом решил,что все-таки они его недостойны. Обидно за весь женский род,когда сталкиваешься с таким потребительским отношением. Даже понимая, что это писал Блюш, а не король, я несколько удивлена. А где вы взяли перевод этих высказываний? Leja пишет: Ок! Просто поставь себя на место Монтеспан,чтобы ты чувствовала,если бы твоя тихоня подружка отняла у тебя сына и любимого? Она мне не подрушка, потому как друзей так не используют. Она не отнимала у меня сына, я сама ей его отдала. И в общем то особо об этом не переживала. И да. мне обидно, что меня обошли, но сама Монтеспан продолжала дружить с Ментенон и даже сильно вдарилась в религию (кстати. она тоже была очень набожна), признавая, что "сегодня ты все, а завтра - никто". Leja пишет: Я бы совершенно иначе ее оценивала,если бы не эта манера подавать себя как праведницу. Давай договоримся, что Франсуаза никогда себя такой и не подавала. Хотя упрекать даму двора в лицемерии по меньшей мере забавно. это и есть смысл существования - скрыть что ты думаешь, и узнавать. что думают другие. Она жила так. как считала правильным, а если ошибалась, то так это и называла. Именно она отстаивала невиновность Монтеспан в деле о ядах. Leja пишет: . Какие эпиграммы про Помпадур писал Фридрих,как осуждало Монтеспан духовенство! А про Ментенон, разве не писали? Именно эта писанина и создало твое предубеждение. Leja пишет: Мне например импонирует поведения Помпадур. Она чудесно хороша собой,тонка,изящная "как форфоровая статуэтка",мила,обходительна, знает себе цену и изначально не скрывает своего честолюбия и желания получить выгоду из связи с королем. Т.е. образ меркантильной стервы блестит ярче, чем образ женщины, которая помимо любви к королю еще и оглядыается на свои поступки и совеститься ими? Т.е. бессовестная интриганка лучше? Leja пишет: Что ж она замалчивала портреты Виларсо,где она голая позировала любовнику,делала большие невинные глаза,когда Атенаис рассказала о ее любовниках мадам де Решелье? А почему она должна об этом рассказывать? Разве это кого-то касается и разве Виларсо, если и был, не был прошлым? ПРитом достаточно далеким? И к моменту знакомства с Монтеспан, близкого Виларсо уже давненько не ыбло на горизонте Франсуазы. Конечно. Помпадур бросившая свою дочь в интернате оказалась симпатичнее. Ведь она шла к своей цели переступая через кого угодно. позволяю двойной адюльтер. Ведь ее муж, в отличие от Монтеспана, не причинял ей зла.
Leja: allitera пишет: Версаль не был таким местом. Во времена Ментенон празднества были чаще. чем когда либо. Правда? Я уже и не знаю кому верить,и Птифис,и Боссан пишут,что нельзя винить исключительно Ментенон в более суровых нравах двора,то есть они подтверждают,что празднеств стало меньше.allitera пишет: А про Ментенон, разве не писали? Именно эта писанина и создало твое предубеждение. Это не предубеждение,а убеждение. allitera пишет: А где вы взяли перевод этих высказываний? Искала в интернете секретный дневник Луи 14,целиком правда не нашла. А у вас нет его полностью? allitera пишет: Т.е. образ меркантильной стервы блестит ярче, чем образ женщины, которая помимо любви к королю еще и оглядыается на свои поступки и совеститься ими? Т.е. бессовестная интриганка лучше? Но я никогда не читала про Помпадур "Святая Жанна"! Я ни разу не читала рассуждений на тему "искренне ли Помпадур любила Людовика 15",видимо это и так довольно очевидно. Она бессовестная интригантка, но ведь это ни у кого не вызывает сомнений,не так ли? Если бы король был набожен,она бы разыграла невинность,если атеист,отрицала бы бога. Она подкладывала королю молодых любовниц,веселила его и отчаянно лезла в политику. Все так каким и кажется. Здесь нет второго дна(мы не будем вдаваться в конкретные ее интриги). Но ведь про Ментенон сейчас совсем по-другому стали писать. Чтобы выжить и продвинуться при дворе надо иметь зубы,когти и честолюбие. Она все это скрывала,но при случае очень эффективно использовала. Если мы признаем это выверенной стратегией,то все встанет на свои места. Рассчет и житейская мудрость,конечно не исключая искренней привязанности к королю и детям,ведь не каменная же она.
allitera: Leja пишет: Правда? Я уже и не знаю кому верить,и Птифис,и Боссан пишут,что нельзя винить исключительно Ментенон в более суровых нравах двора,то есть они подтверждают,что празднеств стало меньше. Нравы и празднества вещи не связанные. Если людей призывали в большей нравственности, это не значит, что они ходили в угрюмых нарядах и говорили только о боге. Это не так. Но разгул и разврат осуждался линией партии. Праздники же были. мода менялась. В общем Версаль блистал. Leja пишет: Это не предубеждение,а убеждение. Убеждение, когда есть реальные основания, а когда реально есть доказательство обратного, а ты к ним относишься, как не к существенным, то это уже предвзятость. Тебе сложно расстаться с образом "святой ханжи". Leja пишет: Искала в интернете секретный дневник Луи 14,целиком правда не нашла. А у вас нет его полностью? Есть, более того, то что я выкладывала не несло в себе той информации, о которой ты говоришь, и еще меня удивило, что кто-то еще мог это выложить,да еще и на русском. Вот и захоителось узнать кто это. Leja пишет: Но я никогда не читала про Помпадур "Святая Жанна"! Я ни разу не читала рассуждений на тему "искренне ли Помпадур любила Людовика 15",видимо это и так довольно очевидно. ЧТо очевидно - любили или нет? И какое твое мнение? Теперь давай разберемся, что "Святая Франсуаза" - это образ который Миньяр использовал для одного портрета. И точка. Никто и никогда ее святой не называл и думаю она бы сама удивилась, что ей вменяют в вину наличие этой картины. Но действительно, Ментенон очень много делала для общественности, она занималась малообеспеченными детьми, полностью вкладывалась в благотворительность (отсюда отсутствие денег у нее лично, почему она и оставалась ни с чем после смерти короля). Именно поэтому, даже не имея уже ничего она могла рассчитывать на помощь тех, кто ее искренне любил. А таких было не мало. В Сен-Сире ее боготворили, потому что она. действительно, была их доброй яеей и поддержкой. КОгда она вляпалась с делом Фенелона, она страшно переживала. Конечно, ее муж разрулил ситуацию, но понимаешь, как это было ей тягостно. Тем более, что король умел быть жестким. Тогда она вообще зареклась хоть как-то влезать в дела короля, даже боком. Но если он с ней советовался - она высказывала свое мнение - как он потом поступал - дело другое от нее уже не зависящее. Leja пишет: Если бы король был набожен,она бы разыграла невинность,если атеист,отрицала бы бога. Когда король все больше углублялся в набожность, Помпадур готовилась изображать из себя набожную матрону. Leja пишет: Здесь нет второго дна(мы не будем вдаваться в конкретные ее интриги). Пардонте, все это подавалось. как отчаянное беспокойство за Францию и ее самоотречение. Помпадкур ни за что бы не согласилась с твоим определением. Ее деяния нанесли существенный вред гос-ву, и тем не менее при всем этом Ментенон у тебя оказывается хуже? Не понимаю. Leja пишет: Но ведь про Ментенон сейчас совсем по-другому стали писать. Чтобы выжить и продвинуться при дворе надо иметь зубы,когти и честолюбие. Это есть у всех придворных без исключения. Но еще для этого нужно такое маленькое добавление, как судьба. Вот судьба Ментенон потрясающе, она и мечтать никогда не могла до каких высот возвысится, более того она к этому и не стремилась, потому как даже Монтечпан не думала о браке. И следовательно на это Ментенон поставить не могла. Потому о рассчете тут говорить просто смешно. Это как если я сейчас начну рассчитывать, как выйти замуж за короля Испании. Другое дело, что когда судьба стала и ее одаривать подарками - она не отказывалась от них и тщательно берегла. И что в этом плохого? Но изначально была любовь к детям и больше ничего. Еще раз обращу внимание - она отказалась от роли придворной дамы королевы Португалии, когда почти была на бобах. Разве это поступок честолюбивой и рассчетливой женщины?
Leja: allitera пишет: Вот и захоителось узнать кто это. Поищу еще раз allitera пишет: Когда король все больше углублялся в набожность, Помпадур готовилась изображать из себя набожную матрону. Но ведь я с этим и не спорю allitera пишет: Пардонте, все это подавалось. как отчаянное беспокойство за Францию и ее самоотречение. Но это же все белыми нитками шито,и любому ежику понятно,а ведь про Ментенон искренне пишут о ее исключительной добродетели. allitera пишет: ЧТо очевидно - любили или нет? И какое твое мнение? Она любила в первую очередь себя. Хотя признаем людовик 15 был хорош собой.
allitera: Leja пишет: Поищу еще раз Буду признательна. Leja пишет: Но ведь я с этим и не спорю Но за это вы Ментенон клеймите. Leja пишет: Но это же все белыми нитками шито,и любому ежику понятно,а ведь про Ментенон искренне пишут о ее исключительной добродетели. Ну и правильно, ведь Ментенон и была добродетельной. Ее единственный грех - это связь (тайная) с женатым королем. Но общественно емнение тогда было не клеймящим по этому пункту. Или тебе слоно поверить, что онабыла хорошим человеком. Leja пишет: Она любила в первую очередь себя. Хотя признаем людовик 15 был хорош собой. Ну вроде как и оего она по своему любила. насколько она вообще была способна любить. А внешность - это может внчшить страсть. А вот со страстью у Помпадур были проблемы. Но и Луи -Солнце был хорош собой. Почему же его нельщя полюбить до беспамятства?
Leja: allitera пишет: Почему же его нельщя полюбить до беспамятства? Можно,но именно в ее чувства я не верю,вот Ла Вальер верю и Фонтанж тоже,Манчини и даже Монтеспан(но меньше)
Leja: Allitera, а у вас дневник на каком языке,я бы с удовольствием прочитала полную русскую версию
Daria: Ментенон не ханжа и, конечно, не святая. Просто она не всем понятна и близка. Она же абсолютно не романтическая героиня, в отличие от сказочной Золушки. :))) Причем у нее не по-женски практичный ум и способность адаптироваться к любым условиям с минимальными для себя эмоциональными потерями. Я вполне верю в их с королем светлую любовь до глубокой старости, но меня все же временами коробил ее образ мыслей (в трактовке Шандернагор). Все-таки расчет и честолюбие у нее в определенной степени имелись, только она их согласовывала с собственными принципами и желаниями.
Olga: allitera пишет: Ну и правильно, ведь Ментенон и была добродетельной. Вставлю и я пять копеек. :) Когда речь заходит о добродетеле Ментенон почему то всегда вспомниаются ее словам воспитанницам Сен-Сира, что мол мужья это такие существа, которые заходят к вам в коммнату по несколько раз в день, дают понять, что хозяева они, требуют чего-то.
Leja: Olga пишет: требуют чего-то. Интересно чего?:)))
Olga: allitera пишет: Я думаю он был возмущен тем, что она бросила детей. Она вообще о них мало думала. но вот чтобы совсем бросить. как щенков и удалиться спасать свою душу... После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой. Я нашел за что тебя разлюбить, ты же мать плохая! Детей она не бросала, они оставались под покровительством могущественного отца. корль им ведь отец в конце концов, или так мимо проходил? Дети для Лавальер не стояли на первом месте, да, складывается такое впечатление. Там был король. Ну бывают такие женщины, для них мужчина - все. Я как то читала статью о жене Райкина, там еще посильнее было. В войну чтобы не расставаться с мужем она их дочь сдала на руки совершенно незнакомой женщине на вокзале. Потом вернулась за ней, когда война кончилась, так оказалось в той семье ребенка голодом морили, она по дорогам объедки собирала. В каком то интервью жена Райкина сказала об этом, что мол ребенка она могла бы потом другого родить вместо этой дочери, ничего страшного, а вот мужа могла бы потерять, не поступи так как поступила. Дико? Но вот и так бывает. Родительскому инстинкту Лавальер просто некогда было сформироваться, еще совсем молодой была, на нее давила тяжесть своего греха, да страх осуждения и скандала, потом детей у нее сразу забирали, не успевала она к ним проникнуться. Ну и что, король пеняющией ей за это, порядочно что ли выглядит? Не думаю, что так было, тем более что их сына король и сам как то недолюбливал. Leja пишет: Интересно чего?:))) Вот того самого! В фильме "Сен-Сир" запоминающаяся сцена, когда король ее догнал на дороге, а дальше в карете было как раз это "чего-то"!
Leja: Olga пишет: После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой. По этой же причине мне не нравиться,когда Монтеспан упрекают в том,что она была плохой матерью,поэтому чудовищный поступок Мэнского(вещи из окна ее выкинул),да и вообще его отношение к Монтеспан оправдывается тем,что он мало видел мать и вообще плохо ее знал. Мало того сплошь и рядом пишут как на ее фоне выигрышно проявила себя Ментенон,и себя с выгодной стороны показала и сопернице подгадила. НО ведь Ментенон и была приглашена в дом Атенаис,чтобы нянчиться с ее детьми. Это была ее путевка в жизнь,после бедности и прозябания она получила шанс воспитывать детей самого короля,тем более зная о его чадолюбии,я не удивлена,тем как мастерски она разыгрывает эту карту. Она ведь могла бы говорить маленькому Мэнскому,что мать его любит,просто она очень занята,она еще молодая,да мало ли как она могла бы оправдать ПОДРУГУ,но ведь она и перед королем и перед сыном выставляет его в черном свете,а сама на ее фоне возносится до небес.
Olga: Leja пишет: По этой же причине мне не нравиться,когда Монтеспан упрекают в том,что она была плохой матерью,поэтому чудовищный поступок Мэнского(вещи из окна ее выкинул),да и вообще его отношение к Монтеспан оправдывается тем,что он мало видел мать и вообще плохо ее знал. Я вообще не понимаю за что Мэнскому было ненавидеть мать, она ему ничего плохого не сделала. И это его чувство не прибавляет уважения ему, наоборот говорит сильно не в его пользу. Настраивала ли его воспитательница? Не знаю. В литературе я тоже такие упоминания встречала, но не уверенна в их достоверности. Ведь разговоров ребенка с Ментенон никто не записывал. Конечно такое приходит в голову, как самое правдоподобное объяснение. Мать ему чужая, в борьбе за положение при короле он естественно союзник своей воспитательницы Ментенон. Но с вещами он проявил себя мелочно, в конце концов можно их было просто вывезти, а не вышвыривать из окон. Такое впечатление, что либо он плохо воспитан был, либо это была месть. Либо он решил что в многолетнем царствовании Монтеспан надо поставить большую и жирную точку, и другого способа не нашел.
Leja: Olga пишет: он плохо воспитан А кто была его воспитательница? Вот и вся педагогика.
Lotta: Olga пишет: Я вообще не понимаю за что Мэнскому было ненавидеть мать, она ему ничего плохого не сделала. Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. С ее стороны он не видел ни материнской ласки, ни интереса к своей судьбе. Легко ли человеку сознавать, что собственной матери он не нужен? Конечно, он испытывал озлобление против нее. И вышвыривание вещей из окон - это месть, пусть мелочная и некрасивая.
Leja: Lotta пишет: Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. Первые года она была вынуждена скрывать ребенка,он ведь по закону должен был принадлежать мужу,а она как придворная дама должна всегда быть на виду, у Ла Вальер тоже забирали детей сразу после рождения. Так велел этикет
Olga: Lotta пишет: Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. С ее стороны он не видел ни материнской ласки, ни интереса к своей судьбе. Легко ли человеку сознавать, что собственной матери он не нужен? В то время при дворе многие дети так воспитывались, с кормилицами, потом с губернантками, потом в пансионах-монастырях. В маленьком ребенке даже человека еще не видели. А Монтеспан не обижала детей, она была просто всегда занята карьерой фаворитки. :) Детей она все же видела, не поручусь за достоверность источников, но читала что в минуты прилива нежности она сыновей закармливала сладостями. Тут уж Ментенон возражала. Дальше дамы начинали пререкаться как надо воспитывать детей. Монтеспан Мэнского родила сыном короля. Уже за это он должен был сказать ей спасибо, когда вырос. С младенчества его опекала Ментенон, которая уделяла ему достаточно внимания. Так что от отсутсвия женской любви он страдать не был должен. Понимаю, что вырос он равнодушным к матери, но откуда ненависти то взяться? А то, что ты своей матери не нужен, действительно должен был тогда кто то внушить маленькому ребенку.
Lotta: Leja пишет: Первые года она была вынуждена скрывать ребенка Это так, но такие соображения вряд ли будут иметь значение для чувств ребенка. Leja пишет: у Ла Вальер тоже забирали детей сразу после рождения. Так велел этикет Увы, подобная практика не способствует развитию нежных чувств между матерями и детьми. Можно вспомнить еще отношение Екатерины II к своему сыну Павлу.
Olga: Lotta пишет: Увы, подобная практика не способствует развитию нежных чувств между матерями и детьми. Можно вспомнить еще отношение Екатерины II к своему сыну Павлу. Там еще хуже, Екатерина видела в сыне претендента на престол, соперника. Зато внуков любила и сама воспитывала, забрав у родителей.
Lotta: Olga пишет: Там еще хуже, Екатерина видела в сыне претендента на престол, соперника. Это конечно усугубляет ситуацию, но в основе отчуждения матери и сына - неразвитость нормальной эмоциональной связи между матерью и ребенком. Olga пишет: Зато внуков любила и сама воспитывала, забрав у родителей. И опять же результат - внук попустительствовал убийству сына ( Екатерины).
Leja: Olga пишет: Зато внуков любила и сама воспитывала, забрав у родителей. Из-за этого два старших внука Александр и Константин метались между бабкой и отцом как между молотом и наковальней,что так же не могло не сказаться на их последующей жизни
Olga: Lotta пишет: И опять же результат - внук попустительствовал убийству сына ( Екатерины). Да, согласна. Читала, что на самом деле Павел был хорошим отцом и те дети, которых он воспитыал сам, любили его, Николай например. Leja пишет: Из-за этого два старших внука Александр и Константин метались между бабкой и отцом как между молотом и наковальней,что так же не могло не сказаться на их последующей жизни А как это сказалось?
Leja: Olga пишет: А как это сказалось? Александра отец постоянно упрекал в том,что он был любимчиком Екатерины,но в то же время он был его первенцем и Павел тоже по-своему любил сына. Из-за этого мальчик был вынужден зачастую лицемерить,чтобы не поссориться ни с одной из сторон. Далее Павел сомневается в его преданности,верит,что сын мог как-то способствовать заговору и тем самым и толкает его на участие в заговоре. С молчаливого согласия Александра Павла убивают,он всю жизнь этим терзается. Есть даже версия,что он не умирает,а тайно уходит в монастырь замаливать свой грех. Он очень злился,когда Наполеон намекнул ему на то,что он отцеубийца,Александр всю жизнь крайне болезненно воспринимал подобные разговоры. А Константин после смерти Александра добровольно отказывается от престола,причины до сих пор не совсем ясны,но он тоже писал о тяжелом детстве. Об этом интересно пишет Мережковский.
Olga: Leja, спасибо, очень интересно. Недавно краем уха слышала в одной передаче, что Павла в истории недооценивали, представляли его как идиота, завалившего все дела Екатерины. А на самом деле он много чего полезного начал делать.
Leja: Olga пишет: спасибо, очень интересно. Недавно краем уха слышала в одной передаче, что Павла в истории недооценивали, представляли его как идиота, завалившего все дела Екатерины. А на самом деле он много чего полезного начал делать. Он просто очень вспыльчивый был и подавать себя правильно не умел. А вообще мне очень нравятся его многие начинания. Он ввел коробку,куда подданные могли подавать тайные жалобы царю,но злопыхатели стали подбрасывать туда карикатуры на самого Павла. Он велел выкрасить будки постовых в черно-белые полосы,чтобы их издалека видно было,так стали говорить,что он и дома в Петербурге хочет так покрасить. Знаменитый печатный шаг роты почетного караула он ввел,но конечно муштрой он слишком увлекался. Его кумиром был Фридрих. Он многое хотел у него перенять в плане устройства армии.
Olga: Leja пишет: Он просто очень вспыльчивый был и подавать себя правильно не умел. А вообще мне очень нравятся его многие начинания. Он еще во внешней политике начал разумные шаги предпринимать. Аналогично с его сыном Николаем. С легкой руки Толстого его палкиным прозвали, а еще жандармом европы. А на самом деле толковый царь был. Его даже называли русским Людовиком XIV.
Leja: Olga пишет: Его даже называли русским Людовиком XIV. Надо же первый раз слышу,но про Николая я вообще мало знаю. Расскажите за что его так назвали? А только читала,что он не смог воплотить всех задумок и многим был не доволен,в конце жизни он часто в легком мундире ездил в открытой карете зимой,как будто хотел умереть поскорее,но что именно его так мучало не знаю
Olga: Leja пишет: Надо же первый раз слышу,но про Николая я вообще мало знаю. Я сама недавно прочитала. До этого была уверенна, что он отличался только желанием постоянно душить свободу и претеснять Пушкина. Вот тут много интересного http://community.livejournal.com/nicholas_i/ http://zina-korzina.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%20I А это отсюда же про Людовика http://zina-korzina.livejournal.com/tag/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%20XIV но что именно его так мучало не знаю Войну проиграл.
Шантеклера: Всем, кого интересует история России 18-20 веков рекомендую посмотреть цикл передач Парфенова - "Российская империя". На мой взгляд, это лучшее, что можно снять на эту тему.
Olga: Шантеклера пишет: Всем, кого интересует история России 18-20 веков рекомендую посмотреть цикл передач Парфенова - "Российская империя". На мой взгляд, это лучшее, что можно снять на эту тему. Помню, что смотрела, когда они только вышли, было интересно.
allitera: Leja пишет: а у вас дневник на каком языке,я бы с удовольствием прочитала полную русскую версию На французском. На рууском я бы тоже почитала, а так то. что я выкладывала сама же и переводила. Olga пишет: Когда речь заходит о добродетеле Ментенон почему то всегда вспомниаются ее словам воспитанницам Сен-Сира, что мол мужья это такие существа, которые заходят к вам в коммнату по несколько раз в день, дают понять, что хозяева они, требуют чего-то. И скажите. что не так. Мне и нравиться ее трезый взгляд на жизнь. Чтобы быть мечтательницей, надо не познать горечь жизни. Все, что с ней уже приключилось напрочь лишило ее илюзий. Пожтому представляете то удивление, когда она получила фактически сказочную судьбу тогда. когда это меньше всего можно было ожидать. Daria пишет: Все-таки расчет и честолюбие у нее в определенной степени имелись, КОторые есть у любого человека, который хочет хоть чего-то добиться в жизни. Без честолюбия и амбиций без планирования и рассчитывания так и останешься овощем, плывущим по течению. Leja пишет: Интересно чего?:))) И чего только не требуют. такие вот требовательные. :))) Olga пишет: После той жизни, которую он ей устроил при дворе после охлаждения его чувств, такое отношение со стороны короля было бы явно надуманной придиркой. Я нашел за что тебя разлюбить, ты же мать плохая! Детей она не бросала, они оставались под покровительством могущественного отца. корль им ведь отец в конце концов, или так мимо проходил? Не соглашусь. Их страсть или , ладно. его страсть угасала постепенно, но я говорила о его жестком вычеркивании из своей жизни и связываю это именно с тем, что она упорно пытается удалисться от двора. нет не просто удалиться, а уйти в монастырь, при этом жертвуя детьми. В конце концов могла бы удалиться в Вожур и заняться детьми, найти в них смысл жизни. в благотворительности и он бы никогда ее не отрезал, как ломоть о хлеба. Ну и аргумент, что она их оставила отцу - слабоват. Значит всех папаш, которые оставляют своих чад с мамами и о них забывают можно оправдать тем. что они же не помойку их отнесли. Плюс, что отягощает Лавальер, она не могла не понимать, что король слишком занят, чтобы заниматься воспитанием детей, а значит это будут делать другие. никто не поможет ее дочери и сыну и адаптироваться в мире и в таком обществе. Глупо предполагать. тчо король бросит дела и займется детьми и их будующим. Он и так ее дочь любил больше остальных, но папа он, все-таки воскресный. Olga пишет: Родительскому инстинкту Лавальер просто некогда было сформироваться, еще совсем молодой была, на нее давила тяжесть своего греха, да страх осуждения и скандала, потом детей у нее сразу забирали, не успевала она к ним проникнуться. Ну и что, король пеняющией ей за это, порядочно что ли выглядит? тех детей, которых она бросила у нее не отнимали. Она вполне их могла держать поблизовти. вот желания не было. А в 17 велт замуж тогда выходили часто, но это не уменьшало материнства. Olga пишет: Не думаю, что так было, тем более что их сына король и сам как то недолюбливал. Не правда. он его любил, но был крайне разочарован его содмитскими успехами и именно на исправление отправил в армию, что мог предположить, что его простуда свалит и убьет? Olga пишет: Вот того самого! В фильме "Сен-Сир" запоминающаяся сцена, когда король ее догнал на дороге, а дальше в карете было как раз это "чего-то"! На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться. Leja пишет: тем более зная о его чадолюбии,я не удивлена,тем как мастерски она разыгрывает эту карту. Она об этом не знала. Она вспитывала детей несколько лет. прежде чем король их увидел. Leja пишет: Она ведь могла бы говорить маленькому Мэнскому,что мать его любит,просто она очень занята,она еще молодая,да мало ли как она могла бы оправдать ПОДРУГУ,но ведь она и перед королем и перед сыном выставляет его в черном свете,а сама на ее фоне возносится до небес. Это не правда. ничего подобного Ментенон не делала и это доказывает, какие нежные письма писал мальчик матери, надеюсь получить от нее хоть толику тепла. Olga пишет: Но с вещами он проявил себя мелочно, в конце концов можно их было просто вывезти, а не вышвыривать из окон. Такое впечатление, что либо он плохо воспитан был, либо это была месть. Либо он решил что в многолетнем царствовании Монтеспан надо поставить большую и жирную точку, и другого способа не нашел. Скорее детская обида. даже когда Монтеспан снизошла до деток, то не Ментским она по-прежнему занималась. И ей было все-равно женится он, нет, будет ли у него будущее и т.д. Lotta пишет: Но и ничего хорошего, за исключением конечно того, что на свет родила. С ее стороны он не видел ни материнской ласки, ни интереса к своей судьбе. Легко ли человеку сознавать, что собственной матери он не нужен? Конечно, он испытывал озлобление против нее. И вышвыривание вещей из окон - это месть, пусть мелочная и некрасивая. Согласна. тем более, что Менский если не Ментенон так бы и не встал с постели, а матери было все-равно. Leja пишет: Первые года она была вынуждена скрывать ребенка,он ведь по закону должен был принадлежать мужу,а она как придворная дама должна всегда быть на виду, у Ла Вальер тоже забирали детей сразу после рождения. Так велел этикет И это повод их и вовсе бросить? Olga пишет: Монтеспан Мэнского родила сыном короля. Уже за это он должен был сказать ей спасибо, когда вырос. Вот уж спасибо, в самом деле. :) Да уж, даже и не знаю что вам сказать, если захотите оправдать, опрадаете и серийного маньяка. Olga пишет: А то, что ты своей матери не нужен, действительно должен был тогда кто то внушить маленькому ребенку. Дети и сами это хорошо чувствуют, иначе сейчас не было бы так актуальна детская комната милиции.
Leja: allitera пишет: что я выкладывала сама же и переводила На других сайтах,тоже писали,что сами переводили,но я ведь не знаю французского,и не могу судить о качестве перевода. И то выкладывали только отдельные кусочки,а хочется произведение (пусть автором и не Луи является) целиком прочитать. Я даже в продаже только на фр. видела,ни по-русски, ни по-английски нет
allitera: Leja пишет: а других сайтах,тоже писали,что сами переводили,но я ведь не знаю французского Найди ссылочку, и проверим.
Leja: allitera пишет: Это не правда. ничего подобного Ментенон не делала и это доказывает, какие нежные письма писал мальчик матери, надеюсь получить от нее хоть толику тепла. Allitera, но ведь Ментенон бала далеко не глупа,чтобы открыто настраивать ребенка против матери. Это все можно сделать тонко,совершенно себя не выдав. Написала с ребенком письмо, потом как бы невзначай вздохнула"будь ты моим сыном,я бы в тебе души не чаяла",потом полувзляд,полужест,полунамек и ребенок уже видит вещи в нужном вам свете,тем более,что мать его видит редко и доказательства обратного он не получает. Монтеспан хотела для детей лучшего,чтобы они получили титулы и почести и сделали карьеру. Она сама такая,и для детей хотела блистательного будущего. Я уже писала,что Ментенон могла бы все это обьяснить ребенку,но результат доказывает,что она этого не сдела,а вывернула ситуацию в выгодную для себя сторону и вот уже сам король считает,что Ментенон знает лучше,чем родная мать,что хорошо для ЕЕ детей. Она всего лишь гувернантка,да добросовестная,но это не повод вытеснять мать и жизни детей.
Leja: А вот и факты об истинном лице Ментенон. В. Б. Лысяков "Монарх-человек. Его личные качества." Стремительное сокращение семьи Людовика XIV и угроза перехода короны к его племяннику Филиппу Орлеанскому, с которым у Ментенон и её воспитанников (она была гувернанткой незаконнорожденных детей короля от мадам де Монтеспан) были очень натянутые отношения, побудили супругу монарха добиться от короля уравнения его незаконного потомства в правах на престол с законными наследниками. Но этого показалось мало, так как в любом случае Филипп Орлеанский оставался регентом при малолетнем дофине. Соответственно, побуждаемая старшим из легитимированных принцев - герцогом Мэнским, Ментенон начала активно добиваться от короля составления завещания, в котором полномочия регента были бы урезаны в пользу герцога Мэнского . Людовик XIV ясно осознавал, что такими действиями он нарушает фундаментальные законы французской монархии, отступая от собственных убеждений и нанося удар по выработанной им теории. Но он был не в силах что-либо сделать, так как, по свидетельству герцога де Ришелье, Ментенон и герцог Мэнский организовали саботаж распоряжений короля, а кроме того, он уже был достаточно стар и не мог спокойно переносить постоянное давление на него. Король, как уже упоминалось, открыто признавал, что завещание вырвано у него силой . Но, уверенный в том, что установленный порядок все равно восторжествует, Людовик XIV, помня о судьбе завещания отца и осознавая бессмысленность своих действий, позволил себе поддаться давлению. Однако тот факт, что завещание появилось против его воли, нанёс Людовику глубокую моральную травму. С этого времени от него можно было часто услышать фразу: «Когда я был королём...». Возможно, она была вызвана тем, что он не смог превозмочь себя (ведь данный случай не диктовался, как при подписании Утрехтского мира, интересами государства), отступил от своих принципов, ошибся, доверившись близкому человеку, в результате чего, как и предполагал король, он «потерял покой».
allitera: Leja пишет: но ведь Ментенон бала далеко не глупа,чтобы открыто настраивать ребенка против матери. Это все можно сделать тонко,совершенно себя не выдав. Написала с ребенком письмо, потом как бы невзначай вздохнула"будь ты моим сыном,я бы в тебе души не чаяла",потом полувзляд,полужест,полунамек и ребенок уже видит вещи в нужном вам свете,тем более,что мать его видит редко и доказательства обратного он не получает. Во-превых - это чистая инсинуация. Во-вторых между деланным письмом и искренним разница есть. И в третьих, а какой смысл в настраивании против матери, герцог Менский никогда не был решающей фигурой в мнении короля. Тот судил по внешним признакам, а не потому. что говорят. Более того отношение к детям Монтеспан его не останавливало, так что врядли вы их подчеркивании можно найти выгоду. Leja пишет: . Монтеспан хотела для детей лучшего,чтобы они получили титулы и почести и сделали карьеру. Она сама такая,и для детей хотела блистательного будущего. Я об этом ничего не знаю. Ведь это король давал титулы без каких-либо просьб сос тороны Монтеспан. Зато я знаю, что Монтеспан поставила своих детей под удар, когда вляпалась в дело о ядах и король ее защитил именно для того, чтобы дети не пострадали, а уже во-вторую очередь, что Ментенон защищала Монтеспан. Leja пишет: Я уже писала,что Ментенон могла бы все это обьяснить ребенку,но результат доказывает,что она этого не сдела,а вывернула ситуацию в выгодную для себя сторону и вот уже сам король считает,что Ментенон знает лучше,чем родная мать,что хорошо для ЕЕ детей. Как говориться, если бы было что объяснить - она бы и объяснила. Но у мадам де Монтспан было другое мнение, умрет один ребенок. они с королем сделают другого. Leja пишет: Она всего лишь гувернантка,да добросовестная,но это не повод вытеснять мать и жизни детей. А никто и не вытясняет, это невозможно. если мать есть, а не просто считается. А если дети заброшены на других людей, то вот к ним они и привязываются. Leja пишет: А вот и факты об истинном лице Ментенон. Очень громкое заявление. На него ответила на моем форуме.
Olga: allitera пишет: Пожтому представляете то удивление, когда она получила фактически сказочную судьбу тогда. когда это меньше всего можно было ожидать. Да в свете того, что сказно это было уже в браке с королем, наводит на всякие мысли. allitera пишет: Не правда. он его любил, но был крайне разочарован его содмитскими успехам Не согласна, вон к брату он отлично относился и его гейство не мешало. allitera пишет: Их страсть или , ладно. его страсть угасала постепенно, но я говорила о его жестком вычеркивании из своей жизни и связываю это именно с тем, что она упорно пытается удалисться от двора. нет не просто удалиться, а уйти в монастырь, при этом жертвуя детьми. В конце концов могла бы удалиться в Вожур и заняться детьми, найти в них смысл жизни. в благотворительности и он бы никогда ее не отрезал, как ломоть о хлеба. А то, что Лавальер до беспамятства любила его САМОГО, это ничего не значит что ли? Где конкретно он говорит, что не может простить ей, что она не уехала в провинцию с детьми? А так, это просто предположение и все. allitera пишет: Ну и аргумент, что она их оставила отцу - слабоват. Да нет, слабоват аргумент, что король обиделся на равнодушие к его детям и поэтому вычеркнул такую негодяйку, которая посмела в монастырь уйти, из своей жизни. То есть он после всех жертв с ее строны и жестокости с его, требовал, чтобы она занялась детьми? Может быть, раз он такой чадолюбивый, он бы ей на руки и детишек от Монтеспан сплавил? Пардон, он ведь и крестной ребенку Монтеспан ее заставил стать? Ну да, это же ребенок, да причем его, почувствовала себя Луиза оскорбленной - да, негодяйка, дитя короля не любит. Не, такой хоккей нам не нужен, гнать такую из Версаля. Несомненно. allitera пишет: тех детей, которых она бросила у нее не отнимали. Она вполне их могла держать поблизовти. вот желания не было. Она тебе сама сказала? :) У нее как раз таки не было возможности проявить себя как мать, самой воспитывать своих детей из-за огласки и возможности скандала. Дети не могли заменить в ее сердце короля, она смогла найти утешение только в Боге, так уж ее жизнь сложилась. allitera пишет: А в 17 велт замуж тогда выходили часто, но это не уменьшало материнства В том то и дело, что она не замужем. У нее совершенно другая ситуация. Молодая, неопятная, к тому же не боец, связалась с женатым человеком высокого полоджения, скандал, она соглрешила, все пальцем показывают. а тут беременность. Знаешь ли, в таком состоянии вряд ли получится наслаждаться материнством. allitera пишет: На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться. Поразмыслив я пришла к выводу, что в этом нет ничего недостоверного, особенно в свете ее фраз про мужей. Да и там моменты такие, она вся в устремлениях про школу девочек, настроилась на "разумное, доброе, вечное", а тут со своим сексом опять пристают. :) allitera пишет: Она об этом не знала. Она вспитывала детей несколько лет. прежде чем король их увидел. Любому будет понятно, что должность воспитательницы детей от горячо любимой официальной фаворитки, если все пойдет хорошо в будущем сулит большие выгоды. allitera пишет: Вот уж спасибо, в самом деле. А что тут такого, учитывая то, каким он был честолюбивым, это важно. Вся его карьера на этом и держалась, что он побочный сын короля. А мать какой бы она не была, даже равнодушная, не заслуживает ненависти. Хотя бы потому что она его родила. На момент выкидывания вещей из окна он уже вышел из детского возраста, так что на на переживания обиженного ребенка не спишешь. allitera пишет: И ей было все-равно женится он, нет, будет ли у него будущее и т.д. По-моему с карьерным будущим Мэнского с детства все ок, титулы, должности. Или ему мало?
Leja: Olga пишет: Да в свете того, что сказно это было уже в браке с королем, наводит на всякие мысли. Olga пишет: Не согласна, вон к брату он отлично относился и его гейство не мешало. Olga пишет: А то, что Лавальер до беспамятства любила его САМОГО, это ничего не значит что ли? Olga пишет: Не, такой хоккей нам не нужен Olga пишет: Любому будет понятно, что должность воспитательницы детей от горячо любимой официальной фаворитки, если все пойдет хорошо в будущем сулит большие выгоды. ППКС!!!!!!!!! Ольга,мы с вами прям душа в душу. И из блюша я сейчас точно такие же выводы могу сделать.
Leja: Я вообще тут подумала об интересной тенденции. Ла Вальер любила короля до потери пульса,Монтеспан любила с умом,Ментенон понимала,чего надо королю старалась ему это дать. Вообще мне кажется,что в ней есть много общего с маркизой де Помпадур,недаром Жанна так ею восхищалась. Они обе понимали чего хотят и не останавливались ни перед чем ради своей цели. Они обе возбуждали в любовниках не столько страсть(хотя здесь все-таки Ментенон уходит в отрыв), сколько старались быть им необходимыми. Обе пытались лезть во власть с мыслью,что они то уж точно знают,чего надо родине,только Ментенон вовремя одергивал Луи,а Помпадур таки дорвалась. Ну и в силу разницы характеров двух Людовиков,маркизы использовали разные средства по привлечению любовников.
allitera: Olga пишет: Не согласна, вон к брату он отлично относился и его гейство не мешало. Его попустительство к брату не значит, что он готов так ко всем, а ситуация с его сыном была уже повторная. плюс там и история некрасивая примешана. Отсюда и мера по удалению подростка от плохого влияния. Olga пишет: Да в свете того, что сказно это было уже в браке с королем, наводит на всякие мысли. И на какие? Olga пишет: А то, что Лавальер до беспамятства любила его САМОГО, это ничего не значит что ли? Где конкретно он говорит, что не может простить ей, что она не уехала в провинцию с детьми? А так, это просто предположение и все. Конечно, но оно объясняет такую вдруг резкую позицию. Olga пишет: Да нет, слабоват аргумент, что король обиделся на равнодушие к его детям и поэтому вычеркнул такую негодяйку, которая посмела в монастырь уйти, из своей жизни. То есть он после всех жертв с ее строны и жестокости с его, требовал, чтобы она занялась детьми? Ты почему то содиняешь в одно материнство и ее отношение с королем, а это должно быть независимым. И какаие такие жертвы? Разве она не получала и много бонусов за свои жертвы. И в конце концов ее кто-то неволил в любви с королем? Ведь он отказывал ей в праве только уйти в монастырь. (он вообще монастыри не терпел, даже когда Ментенон основывала свой Сен-Сир, он выставил требование. что это не должно стать монастырем). Olga пишет: Может быть, раз он такой чадолюбивый, он бы ей на руки и детишек от Монтеспан сплавил? Это тебя уже заносит в неведомую степь. Olga пишет: Она тебе сама сказала? :) У нее как раз таки не было возможности проявить себя как мать, самой воспитывать своих детей из-за огласки и возможности скандала. Оля, эти дети были официально признаны. какой вскандал в баню. Скрывали первых двух детей, но они оба умерли. Мы же говорим о более поздних. Кстати сыном она была беременна тогда. когда ее дочь была признана. Olga пишет: Дети не могли заменить в ее сердце короля, она смогла найти утешение только в Боге, так уж ее жизнь сложилась. Да плевать на ее утешение, а кто утешит ее детей? Так если ей моно вот так поступать, то почему король не может вычеркнуть ее их своей жизни. как это она сделала с ним и их детьми? Olga пишет: В том то и дело, что она не замужем. У нее совершенно другая ситуация. Молодая, неопятная, к тому же не боец, связалась с женатым человеком высокого полоджения, скандал, она соглрешила, все пальцем показывают. а тут беременность. Знаешь ли, в таком состоянии вряд ли получится наслаждаться материнством. Ты опять запуталась в хронологии, я говорю о ее последних детях. Olga пишет: Поразмыслив я пришла к выводу, что в этом нет ничего недостоверного, Ну тогда отсылаю тебя к Блюшу. Попробуй оспорь его аргументы. он явно противоположного мнения. Olga пишет: особенно в свете ее фраз про мужей. А тц не подумала. что это породил опыт Скаррона? Olga пишет: Любому будет понятно, что должность воспитательницы детей от горячо любимой официальной фаворитки, если все пойдет хорошо в будущем сулит большие выгоды. Да ну? Тогда тебе будет не сложно мне назнавать пример других удачных гувернерств бастардов? Ведь у каждых они были. Olga пишет: А мать какой бы она не была, даже равнодушная, не заслуживает ненависти. Хотя бы потому что она его родила. Не соглашусь не каждую мать можно и нужно любить. Потому как породить - это еще не мать. Olga пишет: На момент выкидывания вещей из окна он уже вышел из детского возраста, так что на на переживания обиженного ребенка не спишешь. Зато на комплексы и старые обиды легко. Раньше у него шанса не было. А тут хоть поторопить с отъездом получилось. Olga пишет: По-моему с карьерным будущим Мэнского с детства все ок, титулы, должности. Или ему мало? Упс, так ты не знаешь, что даже король его прижимал, ему даже было запрещено жениться, хотя он слезно просил у короля. На него не все валилось, как из рога изобилия. Leja пишет: Ольга,мы с вами прям душа в душу. И из блюша я сейчас точно такие же выводы могу сделать. Смотря как читать, и что из этого выносить. Я могу суверенностью сказать, что при первом прочтении мне казалось, что Блюш более резок к Ментенон. А вот перечитав сегодня, я поняла. что многое не так восприняла. так как тоже была предубеждена всякими интернетовскими статейками.
Olga: allitera пишет: Так если ей моно вот так поступать, то почему король не может вычеркнуть ее их своей жизни. как это она сделала с ним и их детьми? Так он у нас пострадавшая сторона? allitera пишет: Его попустительство к брату не значит, что он готов так ко всем, Не ко всем, а к собственному ребенку. allitera пишет: И на какие? На то, что так не говорят о любимом муже. Поэтому сдержанная реакция на близость - вполне в поле ее фразы про мужей и их произвол. allitera пишет: Конечно, но оно объясняет такую вдруг резкую позицию. Для меня, нет. allitera пишет: Это тебя уже заносит в неведомую степь. Мое предположение не так уж неправдоподобно. Но заметь, я не настаиваю, что именно оно и есть правда. allitera пишет: Оля, эти дети были официально признаны. какой вскандал в баню. Скрывали первых двух детей, но они оба умерли. Мы же говорим о более поздних. Кстати сыном она была беременна тогда. когда ее дочь была признана. Ну и что? Король от этого не переставал быть женатым мужчиной, а о беременностязх Лавальер все также злословили. В чем ты ее в конце концов обвиняешь, что вся ее любовь была отдана королю, что для детей там места не осталось? allitera пишет: Ты опять запуталась в хронологии, я говорю о ее последних детях. Она все равно оставалась любовницей, а дети - плодом греха. Так что для Лавальер мало что изменилось. хоть первый, хоть последний. allitera пишет: Ну тогда отсылаю тебя к Блюшу. Попробуй оспорь его аргументы. он явно противоположного мнения. Нет, не противоположного. allitera пишет: А тц не подумала. что это породил опыт Скаррона? Скарон давно в прошлом. И если у нее счастливый брак, то какой нафиг Скаррон. allitera пишет: Да ну? Тогда тебе будет не сложно мне назнавать пример других удачных гувернерств бастардов? Ведь у каждых они были. А ты мне сначала докажи, что они эти гувернеры служили своим воспитанникам исключительно из-за нежной любви к детям, денег не брали и спать ложились голодными, и вообще занимались самопожертвованием. allitera пишет: Не соглашусь не каждую мать можно и нужно любить. Я не буду делать таких глобальных выводов, но кто то мстит матери за то что она с ним время не проводила, а кто то все равно любит, потому что это мать. allitera пишет: Упс, так ты не знаешь, что даже король его прижимал, ему даже было запрещено жениться, хотя он слезно просил у короля. На него не все валилось, как из рога изобилия. Ничего, женился в конце концов, ничего с ним не случилось. allitera пишет: так как тоже была предубеждена всякими интернетовскими статейками. Статейки статейками, но и идеализация Ментенон мне также малоинтересна как и идеализация Анжелики с Пейраком. Leja пишет: Ла Вальер любила короля до потери пульса,Монтеспан любила с умом,Ментенон понимала,чего надо королю старалась ему это дать. Есть запоминающаяся фраза на эту тему, что Лавальер любила короля как любовница, Монтеспан как госпожа, а Ментенон как гувернантка. Leja пишет: Ольга,мы с вами прям душа в душу. И из блюша я сейчас точно такие же выводы могу сделать. Блюш и сам близок к таким выводам. Постараюсь найти его слова на эту тему.
Leja: Olga пишет: Есть запоминающаяся фраза на эту тему, что Лавальер любила короля как любовница, Монтеспан как госпожа, а Ментенон как гувернантка. Это Сен-Симон! Он просто душка!
Leja: Olga пишет: На то, что так не говорят о любимом муже. Поэтому сдержанная реакция на близость - вполне в поле ее фразы про мужей и их произвол. Olga пишет: Скарон давно в прошлом. И если у нее счастливый брак, то какой нафиг Скаррон. Но Блюш ведь пишет не о том,что Ментенон пылала страстью к королю,а что скорее всего умела доставить удовольствие, проститутки тоже умеют ублажать,но это не говорит о любви к клиентам. А вот отсутствие нежности,сухость,бессердечие странные спутники влюбленной женщины. Ментенон после брака с королем вылезла из грязи в князи,конечно она все терпеть готова и жаловаться ей не с руки, ведь чего доброго до короля дойдет. Ольга пишет: А ты мне сначала докажи, что они эти гувернеры служили своим воспитанникам исключительно из-за нежной любви к детям, денег не брали и спать ложились голодными, и вообще занимались самопожертвованием. Olga пишет: Статейки статейками, но и идеализация Ментенон мне также малоинтересна как и идеализация Анжелики с Пейраком. В одном случае мы говорим об излишней сиропности, а Ментенон значит хоть кади и в гроб клади,так что ли? Olga пишет: Постараюсь найти его слова на эту тему. Я жду
Leja: Блин, Ольга я вам свои слова приписала
Lotta: allitera пишет: На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться. Ну с определенного возраста такое "претерпевание" вполне может быть объяснимо естественными причинами. Постменопаузальные изменения в детородных органах не способствуют получению удовольствия, а адекватных средств для устранения дискомфорта тогда не было. Так что исполнение супружеского долга для нее вполне могло быть неприятно и даже мучительно.
allitera: Olga пишет: Так он у нас пострадавшая сторона? Пострадавшая сторона - его дети. Olga пишет: Не ко всем, а к собственному ребенку. Тем более, или родители не пытаются направить дитятко на путь истинный? Olga пишет: Для меня, нет. А что объясняет? Olga пишет: На то, что так не говорят о любимом муже. А она о любимом муже и не говорила. Olga пишет: Ну и что? Король от этого не переставал быть женатым мужчиной, а о беременностязх Лавальер все также злословили. В чем ты ее в конце концов обвиняешь, что вся ее любовь была отдана королю, что для детей там места не осталось? Но этот скандал не мог ей мешать соображать что она делает. И да, я ее вэтом обвиняю. А то привыкли нежная Лавальер, такая бескорыстная, но и какая эгоистичная. Я не вижу ее жертвености. в ее выборе в пользу монастыря правит все тотже эгоизм. Olga пишет: Она все равно оставалась любовницей, а дети - плодом греха. Так что для Лавальер мало что изменилось. хоть первый, хоть последний. Нет, такое суждение ошибочно. Изменилось все, это совсем иной статус. Бастарды Анри 4, которых он узаконил - большие люди, которые становятся принцами крови и во много определяют политику. Olga пишет: Нет, не противоположного Чисто противоположного. какой смысл отпираться от очевидного. В 1683 году Франсуаза еще молода (ей исполнилось 48 лет, королю — 45 лет), она одна из самых красивых женщин королевства. Как и ее бывшая подруга Нинон де Ланкло, она в своей красоте не подвержена воздействию времени. В 1702 году, когда никто бы не узнал уже мадам де Лавальер, которой теперь 57 лет, и когда Атенаис де Рошешуар-Монтеспан очень сильно поседела, а лицо ее стало красным и покрылось бесчисленными морщинами (в 60 лет), у маркизы де Ментенон, которая старше своих соперниц (ей 66 лет), такое же лицо, каким оно было тридцать лет тому назад, и «она еще прекрасно выглядит»87. Словом, она красива. Она не всегда одета в черное, какой ее запечатлели на портретах, всегда следует моде и любит голубые платья. Кажется, у нее есть все, чтобы сделать короля счастливым и отвлечь его внимание от молоденьких. Благодаря своему честолюбию и сильно развитой воле Франсуаза д'Обинье научилась «сохранять самообладание перед этим миром, всегда враждебным и безжалостным,-и владеть великим искусством любви в интимной жизни, которое помогает любви не умереть». Впрочем, будучи вдовой калеки, полного жизненных сил, могла ли она быть неловкой в любовных ласках? Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Все часто видят проявления ее сухости и холодности; она, как старая дева, то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременно и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки. Впрочем, ее личные качества имеют небольшое значение. Важно лишь то, что король ее не обманывал и что он никогда не помышлял об измене. Сохранение подобной верности для человека еще крепкого и большого любителя прекрасного пола не может быть объяснено одной лишь набожностью. Olga пишет: Скарон давно в прошлом. И если у нее счастливый брак, то какой нафиг Скаррон. Такие вещи никогда не бывают в прошлом. Вспомни: Можно забыть о холоде и голоде, как только насыщаешься, но никогда не забудешь о перенесенным тобой унижении. Olga пишет: А ты мне сначала докажи, что они эти гувернеры служили своим воспитанникам исключительно из-за нежной любви к детям, денег не брали и спать ложились голодными, и вообще занимались самопожертвованием. Не поняла. Ты утверждаешь, что все гувернеры от сего что-то имеют, я тебя спраливаю - кто это все. Приведи пример. Такая переадресация от тебя говорит, что у тебя нет на самом деле ни одной кандидатуры. Olga пишет: Я не буду делать таких глобальных выводов, но кто то мстит матери за то что она с ним время не проводила, а кто то все равно любит, потому что это мать. Согласна. Менский не любил. И что? А то его выходка - это вина Ментенон. Тогда содмия Вандомского - вина короля, видать он его этому научил. Olga пишет: Ничего, женился в конце концов, ничего с ним не случилось. Только после того. как попросил помощи у своей второй матери. Olga пишет: Статейки статейками, но и идеализация Ментенон мне также малоинтересна как и идеализация Анжелики с Пейраком. Я далека от идиализации, но тут же просто черный поклеп. Olga пишет: Есть запоминающаяся фраза на эту тему, что Лавальер любила короля как любовница, Монтеспан как госпожа, а Ментенон как гувернантка. Но фраза Лежа определенно лучше. Leja пишет: А вот отсутствие нежности,сухость,бессердечие странные спутники влюбленной женщины. Ты это говоришь после того откровения, что я привела на моей форуме? Lotta пишет: Ну с определенного возраста такое "претерпевание" вполне может быть объяснимо естественными причинами. Согласна. Но там мы видим еще молодую женщину, которой до проблем эстрогенной недостаточности несколько далековато. Lotta пишет: Постменопаузальные изменения в детородных органах А у нее была постменопауза? И откуда такая убежденность? А вы знаете, что ее некоторые претензии на большую страсть короля были выдвинуты, когда ей 70 лет было?
allitera: Предыдущий пост случайно заблокировала и сделала только для модераторов.
Lotta: allitera пишет: Согласна. Но там мы видим еще молодую женщину, которой до проблем эстрогенной недостаточности несколько далековато. Если речь о "СЕн_ Сире", то да, согласна. Просто вспоминается еще "Королевская аллея", где показана вся ее жизнь, в конце которой эстрогенная недостаточность наверняка точно была (ну у всех женщин это бывает в преклонном возрасте). Наверное, я имела в виду оба фильма сразу. allitera пишет: А вы знаете, что ее некоторые претензии на большую страсть короля были выдвинуты, когда ей 70 лет было? Не знаю. А так было на самом деле? По фильмам другое впечатление сложилось?
Leja: allitera пишет: Но фраза Лежа определенно лучше. А что он сказал? allitera пишет: Ты это говоришь после того откровения, что я привела на моей форуме? "Господь Всемогущий, вы держаший в руках своих сердца королей, откройте сердце Короля, чтобы я помогла войти туда тому благу, которое вы желаете; научите меня, как порадовать его, как утешить, как ободрить и как опечалить, когда это нужно во имя вашей славы; чтобы я не скрывала от него ничего из того, что он может узнать только от меня, и что никто другой не отсмелиться ему сказать. Сделайте так, чтобы и я спаслась вместе с ним, чтобы я его любила в вас и для вас, и чтобы он меня любил также. Ниспошлите нам милость идти по жизни вместе, без единого упрека до дня вашего прихода к власти." (за перевод несу ответственность только я) Аллитера,но ведь это молитва,конечно она молится о благе и милости для них. откройте сердце Короля, чтобы я помогла войти туда тому благу, которое вы желаете. ПОЧЕМУ ОНА ТАК УВЕРЕНА,ЧТО ЕЕ УСТАМИ ГОВОРИТ ГОСПОДЬ?! ОНА ЧТО ПРОРОК?! С ЧЕГО ОНА ВЗЯЛА,ЧТО ВООБЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВОДНИКОМ СЛОВА БОЖИЯ???? чтобы я не скрывала от него ничего из того, что он может узнать только от меня, и что никто другой не отсмелиться ему сказать. То есть все остальные льстят,а она одна правдорубка нашлась Франсуаза д'Обинье научилась «сохранять самообладание перед этим миром, всегда враждебным и безжалостным,-и владеть великим искусством любви в интимной жизни, которое помогает любви не умереть». Впрочем, будучи вдовой калеки, полного жизненных сил, могла ли она быть неловкой в любовных ласках? Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Все часто видят проявления ее сухости и холодности; она, как старая дева, то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременно и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки. Но он же прямо сравнивает ее с проституткой и я о том же! Желание угодить королю у нее безусловно было,любой каприз за ваши деньги как говорится. Он ведь щедро оплатил ее услуги-она,дочь каторжника и убийцы стала морганатический супругой короля Франции(королевой с левой руки как таких называли,не правда ли?)+никто не отменял галантность,ум,характер и умение нравиться этого мужчины. Даже если предположить,что после жуткого сексуального опыта первого брака ее воротило от слова супружеский долг,могла ли она позволить проявить подобные чувства-да никогда,стонала бы и притворялась,что все отлично.
Olga: allitera пишет: Чисто противоположного. какой смысл отпираться от очевидного. Ты видишь то, что хочешь видеть. У Блюша Ментенон характеризуется далеко не как мимолетное виденье и гений чистой красоты. Его выссказывания о ней никак не в ходят в противоположность с тем, что о ней показано в "Сен-Сире" и с тем как она общается с королем. А вот твое отношение к ней, на мой взгляд, сродни влюбленности, когда в объекте любви все видится в розовом цвете и даже недостатки его хороши. Поэтому твои доводы признать убедительными в данном случае не могу. allitera пишет: Такая переадресация от тебя говорит, что у тебя нет на самом деле ни одной кандидатуры. Такой ловкой как Ментенон действительно не было. allitera пишет: Я далека от идиализации У меня сложилось именно такое впечатление на основе твоих высказываний и избирательного субъективного подхода к отбору информации в отношении Ментенон.
Leja: Аллитера,все люди молятся о чем-то лучшем,к чему они может и правда хотели бы стремиться,но грехи мешают. Я не утверждаю,что она не желала спасения для себя и короля,но откуда такая безоговорочная непоколебимая уверенность,что она знает к нему путь. Вспоминаются слова "Богу милее один раскаявшийся грешник,чем 100 уверенных в своей правоте праведников",а она даже не праведница,потому что непомерная гордыня и честолюбие как камень за пазухой прячутся у нее в груди.
Olga: Leja пишет: но откуда такая безоговорочная непоколебимая уверенность,что она знает к нему путь. Вспоминаются слова "Богу милее один раскаявшийся грешник,чем 100 уверенных в своей правоте праведников",а она даже не праведница,потому что непомерная гордыня и честолюбие как камень за пазухой прячутся у нее в груди. Я тоже обратила на это внимание при чтении того кусочка из ее молитвы. Если вернуться к роману Голон, то не было ли там случайно, что герцогиня де Модрибур входила в кружок вокруг госпожи де Ментенон (глава, когда Кантор в Версале)? И не позаимствовала ли Голон для создания образа герцогини кое что от маркизы? Набожная праведница, окруженная толпой обожающих ее девушек (в одном случае - дочери короля, в другом - обитательницы Сен-Сира), а внутри - все намного сложнее и менее возвышенно. Во всяком случае с фильмом Сен-Сир пораллель можно провести.
Leja: Я не дочитала до этого,последнее,что я помню,он туда собирается и обещает,что скажет "однажды она вернется"
Leja: Leja пишет: У Блюша Ментенон характеризуется далеко не как мимолетное виденье и гений чистой красоты И сравнение с куртизанкой явно не свидетельствует о признании Блюшем ее искренней бескорыстной любви к королю
Olga: Leja пишет: Я не дочитала до этого,последнее,что я помню,он туда собирается и обещает,что скажет "однажды она вернется" Это в "Квебеке", а про Кантора в Версале уже в "Победе Анжелики". Но про кружок я смутно помню.
Olga: Leja пишет: И сравнение с куртизанкой явно не свидетельствует о признании Блюшем ее искренней бескорыстной любви к королю Да, быть ловкой в любви еще не значит искренне любить.
Leja: Olga пишет: Это в "Квебеке", а про Кантора в Версале уже в "Победе Анжелики". Но про кружок я смутно помню. Надо будет посмотреть,просто после мятежа мне было уже тяжело читать эту серию,а на Квебеке силы совсем меня покинули,я мельком просматривала,что там дальше,но ничего не зацепило. С нетерпением жду нового Короля и последнюю книгу
Olga: Leja пишет: С нетерпением жду нового Короля и последнюю книгу Да, я тоже нового "Короля" хотела бы почитать. А вот на на последний том особых надежд не возлагаю.
Leja: Olga пишет: А вот на на последний том особых надежд не возлагаю. А как вам бы хотелось,чтобы закончилась книга?
allitera: Lotta пишет: Если речь о "СЕн_ Сире", то да, согласна. Просто вспоминается еще "Королевская аллея", где показана вся ее жизнь, в конце которой эстрогенная недостаточность наверняка точно была (ну у всех женщин это бывает в преклонном возрасте). Наверное, я имела в виду оба фильма сразу. Тут скорее дело в снижении либидо. Не всем людям до гроба еще надо. Т.е. не обязательно связано с дискомфортом, а просто слишком активная половая жизнь уже не нужна. Lotta пишет: Не знаю. А так было на самом деле? По фильмам другое впечатление сложилось? Да было, и в фильме мы тоже это встречаем, когда голос за кадром произности фразу, что ей было уже семьдесят. а король все еще демонстрировал юношеский пыл. Leja пишет: А что он сказал? Это я тебя имела ввиду. Может не правильно по-русски озвучила твой ник. Я все на фр. манер, извини если не так. Leja пишет: ПОЧЕМУ ОНА ТАК УВЕРЕНА,ЧТО ЕЕ УСТАМИ ГОВОРИТ ГОСПОДЬ?! ОНА ЧТО ПРОРОК?! С ЧЕГО ОНА ВЗЯЛА,ЧТО ВООБЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВОДНИКОМ СЛОВА БОЖИЯ???? Ну зачем так кричать? Нет тут ничего от пророка, она просит господа, чтобы он ей подсказал, кк правильно. потому что король ее слушает и порой даже прислушивается. А многие просто не осмелятся говорить, министрам же не до этого. у них гос. дела. И еще, не надо читать это нашим менталитетам. надо хорошо осозновать, что мы имеем дело с крайне набожным обществом. тоГда Франция именно такой и была, и подобная просьба не выглядет тщеславной и завыщенной по самооценке, А принаком любви глубокой и искренней. Сильного самопереживания за близкого человека. Leja пишет: То есть все остальные льстят,а она одна правдорубка нашлась Именно потому что ее положение устойчиво она может сказать то, что другие опасаются или просто выслуживаются и не говорят, а что тут удивительного? Leja пишет: Но он же прямо сравнивает ее с проституткой и я о том же! Где? Он говорил об интимном умении, а не об образе жизни. Поистине, ты читаешь то, что хотите. а не то что написано. Leja пишет: Он ведь щедро оплатил ее услуги-она,дочь каторжника и убийцы стала морганатический супругой короля Франции(королевой с левой руки как таких называли,не правда ли?)+никто не отменял галантность,ум,характер и умение нравиться этого мужчины. В эжтом и все дело. Она никогда не получала и близкл того, что имела Монтеспан даже после опалы. БОлее того. после его смерти он сам понял, что она осталась ни с чем, опять на милость близких. Она не обогатилась. Вот тут ей не надо приписывать роскошества Помпадур, которая по локото засунула лапки в казну. Olga пишет: Такой ловкой как Ментенон действительно не было. Нет не переиначивай. Ты сказал, что гувернерство - практически агарнтия дальнейшего благополучия. Я же с тобой не согласилась. И попросила привести пример, кто еще получил многое от гувернерства. Leja пишет: Даже если предположить,что после жуткого сексуального опыта первого брака ее воротило от слова супружеский долг,могла ли она позволить проявить подобные чувства-да никогда,стонала бы и притворялась,что все отлично. Не поняла вообще. О каком -то лицемерии говоришь. сама не понимая. что этим ты уничижаешь только короля. Olga пишет: У Блюша Ментенон характеризуется далеко не как мимолетное виденье и гений чистой красоты. А я тоже не об этом говорю, если ты еще не заметила. Но явные наветы, как святая ханжа я не вижу даже у Блюша, который явно не сторонних ее в этой биографии. Olga пишет: А вот твое отношение к ней, на мой взгляд, сродни влюбленности, когда в объекте любви все видится в розовом цвете и даже недостатки его хороши. Поэтому твои доводы признать убедительными в данном случае не могу. Давай сухо по фактам. Я представляю фактологич данные. а ты только свое мнение. основанное на неизвестных, либо ненадежных источниках. С моим видением все в порядке, а вот откуда такая предубежденность, хотя ты прекрасно знаешь. что такое Сен-Симон, что такое интернетовские статейки не пойму. Ну посмотри на это дело со стороны, а не чужими глазами. Olga пишет: У меня сложилось именно такое впечатление на основе твоих высказываний и избирательного субъективного подхода к отбору информации в отношении Ментенон. По каким это высказываниям? Это ты субъективно отметаешь доказательства, опираясь на псевдофакты. Leja пишет: И сравнение с куртизанкой явно не свидетельствует о признании Блюшем ее искренней бескорыстной любви к королю А я разве говорила когда-то, что Блюш тогда был ее поклонником? Olga пишет: Да, быть ловкой в любви еще не значит искренне любить. согласна, но отрывок приводился на твои слова: allitera пишет: цитата: На протяжение всего фильма эта Ментенон прямо-таки одолжение делала, что супружеский долг претерпевала. Это мне в фильме жутко не нравиться. Olga пишет: цитата: Поразмыслив я пришла к выводу, что в этом нет ничего недостоверного, особенно в свете ее фраз про мужей. Мы тут явно не о любви говорили. Так что не передергивай. И я вижу, что ты уклоняешься от ответов. Так не интересно.
Leja: allitera пишет: Это я тебя имела ввиду. Может не правильно по-русски озвучила твой ник. :))))))Да,я ник из "Звездных войн" взяла,помнишь в первых сериях принцесса Лея была? А какую мою фразу ты имела ввиду? И если не секрет,что значит Аллитера? allitera пишет: В эжтом и все дело. Она никогда не получала и близкл того, что имела Монтеспан даже после опалы. БОлее того. после его смерти он сам понял, что она осталась ни с чем, опять на милость близких. Она не обогатилась. Вот тут ей не надо приписывать роскошества Помпадур, которая по локото засунула лапки в казну. Аллитера,не передергивайте мои слова Он ведь щедро оплатил ее услуги-она,дочь каторжника и убийцы стала морганатический супругой короля Франции Совершенно очевидно,что я здесь пишу не о деньгах,а о честолюбии. Он щедро накормил ее уязвленную жизнью гордыню. Кто бы никем,тот станет всем. И вот она простая немолодая не голубых кровей бедная вдова становится почти королевой первой державы Европы,ей оказывались почести и она могла давать советы самому королю,к ней прислушивались министры. Она таки выгрызла себе положение в обществе принцев и принцесс. Она осталась без денег,но Сен-Сир,где она заставляла видеть в себе образец для подражания,указывала и поучала у нее никто не отобрал. Аллитера,но как же неприятно читать мне нравятся женщины,которые были бы достаточно простодушными, чтобы признаваться мне в том, что они себя узнают в этом портрете, который я нарисовала без особого замысла, но который я считаю очень верным Да кем она себя мнит? Фрейдом и Юнгом в одном лице,чтобы верить в то,что нарисованный ею психологический портрет должен приниматься как аксиома. У этой выскочки головокружение от успехов,она думает,что если короля смогла охомутать,то и другие перед ней ниц должны падать??? Почему вы словно не видите ее больную гордыню,которая кроется пережитом ею унижении в молодости. И ведь ее многие не любили за излишне жесткий для женщины характер. Фельдфебель в юбке,это вам не безропотная добрая золушка,а скорее сама Мачеха,только умнее,хитрее и изворотливее,ее голыми руками не возьмешь,полруки откусит.
Leja: Olga пишет: Если вернуться к роману Голон, то не было ли там случайно, что герцогиня де Модрибур входила в кружок вокруг госпожи де Ментенон (глава, когда Кантор в Версале)? И не позаимствовала ли Голон для создания образа герцогини кое что от маркизы? Набожная праведница, окруженная толпой обожающих ее девушек (в одном случае - дочери короля, в другом - обитательницы Сен-Сира), а внутри - все намного сложнее и менее возвышенно. В главе Кантор в Версале,он ухаживает за Мадам де Шон,она отвечает ему взаимностью,а Модрибур я там не нашла,может ее вырезали в моем переводе
allitera: Leja пишет: Да,я ник из "Звездных войн" взяла,помнишь в первых сериях принцесса Лея была? А какую мою фразу ты имела ввиду? Ту, что ты про метресс короля пишешь. Leja пишет: И если не секрет,что значит Аллитера? Абсолютно ничего. Просто красивое звучание. Leja пишет: Аллитера,не передергивайте мои слова Как же это, разве не ты писала, что она получила за свое, как куртизанка. Вот я возражаю, что как раз не получила. Получилось. как жена бесплатно. :) И Обинье не сколько каторжник, сколько убийца, его осудили за убийство первой жены. на каторге он не был. Он все-таки дворянин. Leja пишет: Совершенно очевидно,что я здесь пишу не о деньгах,а о честолюбии. Он щедро накормил ее уязвленную жизнью гордыню. Кто бы никем,тот станет всем. И тут мимо. Ее брак был серкретным о нем никто достоверно не знал. Это настолько так, что только недавно узнали. когда он был. А раньше даже год определить не могли. К примеру в нашей Википедии год до сих пор стоит не верный. Во-вторых она сама сожгла все имеющиеся у нее сыидетельства того, что она когда-то была за ним замужем. Именно для того. чтобы никто и никогда этого не узнал. Об этом плачут историографы. Как видишь странное стремление для честолюбицы. Получается, она столько терпела. а получила только сомнительное удовольствие терпеть общество и причуды короля. Leja пишет: Да кем она себя мнит? Фрейдом и Юнгом в одном лице,чтобы верить в то,что нарисованный ею психологический портрет должен приниматься как аксиома. Что это во-первых. А во-вторых я во фразе вижу только личное мнение писавшей. больше ничего. Leja пишет: И ведь ее многие не любили за излишне жесткий для женщины характер. Кто ее не любит? С Мадам все ясно - ревность женщины. Сен-Симон вообще ее не знал. Так кто ее не любит? Leja пишет: Почему вы словно не видите ее больную гордыню,которая кроется пережитом ею унижении в молодости. Что есть для тебя гордыня, и где я должна ее увидеть? Хотя обнаружить гордость будет возможно.
Leja: allitera пишет: Ту, что ты про метресс короля пишешь. Да какую именно? я тут уже листов 10 наклепала,и сама я с собой обычно везде согласна:)))),а где вы? allitera пишет: Как же это, разве не ты писала, что она получила за свое, как куртизанка. Вот я возражаю, что как раз не получила. Получилось. как жена бесплатно. :) Да,но вы ответили про ручки Помпадур в казне,а я о нематериальной оплате,которая ведь ей куда ценнее была,и от своих слов не отступаю Ее брак был серкретным о нем никто достоверно не знал. Во-вторых она сама сожгла все имеющиеся у нее сыидетельства того, что она когда-то была за ним замужем. Именно для того. чтобы никто и никогда этого не узнал. Об этом плачут историографы. Как видишь странное стремление для честолюбицы. Получается, она столько терпела. а получила только сомнительное удовольствие терпеть общество и причуды короля. Но вы же недоговариваете,она сожгла свидетельства после смерти,а при жизни в ее спальне проходили совещания короля с министрами,или это и тот факт,что она занимала покои королевы как мы узнаем из того же Блюша,не является знаками высшей милости? Может некоторые и считали ее просто влиятельной любовницей,но кому надо ведь знали,да и дело не только в самом факте секретного брака,но и вообще в тех высотах на которые она поднялась. Или король при всех любовницах дела обсуждал,а иной раз и совета спрашивал?:) allitera пишет: А во-вторых я во фразе вижу только личное мнение писавшей. больше ничего. То есть заставлять людей безаппеляционно соглашаться с ее оценками их личностей,это не значит мнить себя психологом. Аллитера,где же ваша объективность? allitera пишет: Что есть для тебя гордыня, и где я должна ее увидеть? Заявлять,что ей нравятся дамы,которые с ней не спорят,это явный признак гордыни. Если человек не согласен с вами-это не значит,что он не прав,просто правда у него может другая
Leja: Leja пишет: Кто ее не любит? С Мадам все ясно - ревность женщины. Сен-Симон вообще ее не знал. Так кто ее не любит? Блюш,Птифис тоже о ней без восторгов пишут. Да,они подходят к ней без неприязни как Лизонетта и Сен-Симон,но ведь и обратную сторону медали надо видеть. Мнение короля и мэнского тогда тоже можно выкинуть,они ведь ее вроде как любили,значит были пристрастны в противоположном направлении. Я ведь не утверждаю,что она была откровенно глупой или полной гадиной. Но вы не привели ни одной объективной оценки ее как бескорыстной,скромной,тихой старушки. Она выиграла,потому как проявила себя самой ловкой,умелой,хитрой и цепкой,ее интриги не смогли вовремя распутать конкурентки. Я отдаю должное ее настойчивости,прет как танк,четко и непокобелимо!
Leja: Аллитера,подскажите пожалуйста почему люди тогда нередко умирали из-за перитонита? я нашла,что это воспаление брюшины,но почему оно так часто встречалось?
Olga: allitera пишет: Ты сказал, что гувернерство - практически агарнтия дальнейшего благополучия. "Молодая честолюбивая вдова сразу поняла, что предложение воспитывать детей Его Величества было выражением доверия и залогом влияния в будущем." Это пишет Блюш в главе про узаконенных детей.
Olga: Leja пишет: А как вам бы хотелось,чтобы закончилась книга? Какого то плана у меня нет. Мне не нравится само качество романов поздней Голон, да и переписанные первые тома - тоже. Поэтому особых надежд на то, что "Анжелика и королевство Франция" будет глубоким и увлекательным романом, настоящей литературой, я особо не питаю.
Olga: allitera пишет: Но явные наветы, как святая ханжа я не вижу даже у Блюша Зато сказано, что она бывает плетет ханжеские интриги. И Блюш задается вопросом была ли она ханжой или набожной. И решает что вопрос открыт, для него не все так однозначно. allitera пишет: Давай сухо по фактам. Я представляю фактологич данные. В том то и дело, что ты излагаешь свои эмоции и впечатления, а вовсе не факты. "Ментенон замечательный человек" это не факт. allitera пишет: а ты только свое мнение. основанное на неизвестных, либо ненадежных источниках. Я вижу, что на твой взгляд, достоверны и надежны только источники, характеризующие Ментенон с положительной стороны. И конечно же в первую очередь высказывания о себе самой Ментенон. Даже Блюшу ты отказала в достоверности и научности по этому вопросу. allitera пишет: Мы тут явно не о любви говорили. Так что не передергивай. И я вижу, что ты уклоняешься от ответов. Так не интересно. Ты говорила о близости, показанной в "Сен-Сире", и о том, что тебе это не нравится, кажется недостоверным. Я сказала, что это вполне реально. В свете фразы о том, что мужья это такие существа, которые заходят по пять раз на дню и берут свое. А конкретно секс (ловкая в любви) в "Сен-Сире" не показали, не порнографический фильм все таки, так что может свое дело там Ментеннон делала и хорошо, со знанием матчасти. По-моему, я высказалась понятно.
Olga: allitera пишет: С Мадам все ясно - ревность женщины. Почему ты так решила? Это из той же области, что "Король вычеркнул из своей жизни Лавальер, потому что она детьми не занималась"?
allitera: Leja пишет: Да какую именно? я тут уже листов 10 наклепала,и сама я с собой обычно везде согласна:)))),а где вы? Ну вот ведь, заставляет старую больную женщину по форуму копаться. И зачем, я с ней только согласилась. Вот зта: Ла Вальер любила короля до потери пульса,Монтеспан любила с умом,Ментенон понимала,чего надо королю старалась ему это дать. Leja пишет: Да,но вы ответили про ручки Помпадур в казне,а я о нематериальной оплате,которая ведь ей куда ценнее была,и от своих слов не отступаю А я и говорю, что там нематериального. И почему ты думаешь. что это ей важнее. Вот уж не знаю, что для нее было важнее. Может простое бабье счастье :? был бы милый рядом, ну а больше ничего не надо. Мы лишь можем судить по последствиям, а внятрь их сердец нам , увы, не заглянуть. Leja пишет: Но вы же недоговариваете,она сожгла свидетельства после смерти,а при жизни в ее спальне проходили совещания короля с министрами,или это и тот факт,что она занимала покои королевы как мы узнаем из того же Блюша,не является знаками высшей милости? А вот это не так, ты путаешь. Она никогда не занимала покоев королевы - их занимали дофины. У нее были свои покои в замках. А совещания проходили у нее, потому что так королю было удобнее. Он не любил быть один. И знаешь, не знаю. так ли ей это было надо, когда приходилось все время есть, пить. раздеваться и чуть ли не спать при посторонних. Leja пишет: Может некоторые и считали ее просто влиятельной любовницей,но кому надо ведь знали,да и дело не только в самом факте секретного брака,но и вообще в тех высотах на которые она поднялась. Или король при всех любовницах дела обсуждал,а иной раз и совета спрашивал?:) Вот еще одна ошибка. Они в браке были 32 года, но первые годы брака они даже не разговарилвали на людях между собой, потому стали сближаться. А почести возникли позже. Это все Сен-Сиомн уть из трусов не выпал, когда увидел. что на параде Ментенон была в портшезе. а король галантно ей пояснял смысл проиходящего. это позже между ними в привает (э\то ключевое слово) стали исчезать условности. Ведь иенно Луи сказал, что смирение - хорошее качество у монарха. и он активно его проявлял в личной жизни. А почему он сделал ее наперстницей, да потому что ей доверял. И не просто ради ее прекрасных глаз, а потому что по большому счету она не была представительницей ни одной придворной клики. а значит не стала бы лобировать их интересы. Значит ее высказывания были основаны только на ее мнении и больше ни на чем. Ошибочны или нет, но она говорила во что верила. Также он знал, что все сказанное не будет передано, она гарантировала полную конфиденциальность. Но это чувство пришло не сразу. А постепенно. Именно поэтому им так было ладдно к старости. Leja пишет: То есть заставлять людей безаппеляционно соглашаться с ее оценками их личностей,это не значит мнить себя психологом. Аллитера,где же ваша объективность? Где она заставляет соглашаться? И ее раз откуда эта фраза взялась? Leja пишет: Заявлять,что ей нравятся дамы,которые с ней не спорят,это явный признак гордыни. Тогда обвини и меня в этом. Потому что сейчас я вполне разделяю ее чувства. Порой спор утомляет. И еще один момент. А всегда ли мы говорим одно и тоже. Разве мы не подвержены сиюминутным ощущениям. Ее дневники отражают ее чувства, но мы должна понимать. что всегда что-то влияет извне. Не просто так она писала и ту молитву. в ней чвно ощущается обеспокоенность. И это же не постоянная обеспокоинность, а именно в тот момент. Нельзя вот так по случайно написаной фразе оценивать человека. если это вообще она писала. Давай по делам ее. Leja пишет: Блюш,Птифис тоже о ней без восторгов пишут. Да,они подходят к ней без неприязни как Лизонетта и Сен-Симон,но ведь и обратную сторону медали надо видеть. А обратная сторона есть у всех. Более того. Птифис куда мягче с Ментенон, чем Блюш. Но скаэи мне. а кто о любовницах пишет с восторгом. Я вот напрягаю память и ни одну не могу припомнить. (это мода такая искать у влиятельных и удачливых кучу недостатотков - всегда найдешь. ведь безупречные люди все небожители). Leja пишет: Мнение короля и мэнского тогда тоже можно выкинуть,они ведь ее вроде как любили,значит были пристрастны в противоположном направлении. А любят за что, тем более мужчины, а уж тем более такой. как король. Leja пишет: Я ведь не утверждаю,что она была откровенно глупой или полной гадиной. Ну полной гадиной ты ее тут явно пытаешься показать, а вот глупой тебе и не удалось ее назвать, все в один голос утверждают, что именно ее ум и был тем, что привлекло короля. Leja пишет: Но вы не привели ни одной объективной оценки ее как бескорыстной,скромной,тихой старушки. Бескорыстность ее во многом представлена мною выше, и раньше я говорила. что она все пускала на благие дела и это не было показухой. Делала она это по-тихому, как таже королева. Кто вспоминает о этой доброй и набожной женщине. Еще и дурой окрестили. бедуню Марию-Терезию. Скромной - нк не знаю, я бы ри дворе вообщ0е этот эпитет не употребляла. Скромность там явно недостаток. А вот тихая старушка. просто девоту вызывает. Она же не всегда была старужкой, они с королем были вместе еще в зрелости и огого еще чего показать можли. И уж про тишину и гворить не приходится. Как спутница короля, она занималась его досугом, если ему присписило к ней придти. значит она должна устроить у себя приемчик.Пригласить милых девушек, интересных дам и сеньоров и не важно, что плохо себя чувствуешь. Так что тишина - это явно не к ней. Leja пишет: Она выиграла,потому как проявила себя самой ловкой,умелой,хитрой и цепкой,ее интриги не смогли вовремя распутать конкурентки. Я отдаю должное ее настойчивости,прет как танк,четко и непокобелимо! Вот посуди сама. Составь план ее интриги, рассчитай это, если выдишь в этом одни расчет. На мой взгляд уповать на то, чем она прельстила короля было по меньшей мере странно, а уж про эффективность и не скажешь. Странный расчет. Leja пишет: Аллитера,подскажите пожалуйста почему люди тогда нередко умирали из-за перитонита? я нашла,что это воспаление брюшины,но почему оно так часто встречалось? Почему часто? Я бы так не сказала. Но причина перитонита проста - любая патология брюшной полости, которая сейчас лечится операциями и антибиотиками тогда разрешались сами собой. а так как разрешаться выздоровлением это может очень редко, то в все умирали. Возмем Генриетту, умершую тоже от перитонита, именно потому, что у нее было прободение желудка. А вот редкий случай самоизлечения - Луи Трез. Olga пишет: "Молодая честолюбивая вдова сразу поняла, что предложение воспитывать детей Его Величества было выражением доверия и залогом влияния в будущем." Это пишет Блюш в главе про узаконенных детей. Оль, это опять уход от ответа. Мне интересует твое мнение. Ну нельзя же просто слепо не думая дублировать выводы. для меня совершенно очевидно, что Блюш во многом поторопился в своих выводах, а точнее особо не углублялся в исследование, следовательно положился на опыт предыдущих коллег. Если гувернерство так выгодно, то почему нам неизвестны те, кто получил эту выгоду? Разве вопрос не резонный? И разве молодая честолюбивая вдова не могла понять. что должность первой дамы португальской инфанты не только залог будущего влияния, а просто уже гарантированное влияние и очень, очень высокое положение при Португальском дворе. Странно, что честолюбивая женщина не ухватилась за такой кушщ. Видимо она уже тогда в рваных ботинках видела себя королевской женой. :) Olga пишет: Зато сказано, что она бывает плетет ханжеские интриги. И Блюш задается вопросом была ли она ханжой или набожной. И решает что вопрос открыт, для него не все так однозначно. Првильно, потому что он в отличие от тебя понимает, что просто не располагает необходимыми данными, чтобы ответить на этот вопрос, или хотя приблизиться к одному или тому суждению лично для себя. У него цель - биограция короля. И он не однократно говорит, что Ментенон - не важно, главное король. Olga пишет: В том то и дело, что ты излагаешь свои эмоции и впечатления, а вовсе не факты. "Ментенон замечательный человек" это не факт. Судя по всему ты меня вовсе не читаешь. Я нигде так не говорила. а вот факты привожу постоянно. Давай, все-таки уважать чужое время. раз уж я пишу для тебя. ты уж прочитай и вникни. Olga пишет: Я вижу, что на твой взгляд, достоверны и надежны только источники, характеризующие Ментенон с положительной стороны. И конечно же в первую очередь высказывания о себе самой Ментенон. Кто тебе сказал, что по письмам оценивают эмоциональность. В первую очередь оценивают хронологию, гед была. чего делала. В твой упрек я в полной мере могу отнести к тебе. И еще раз повтрюсь, так разговаривать не интересно. Ты просто отрицаешь, но никак от тебя не допросишься хоть какой-то объективной аргументации. Olga пишет: так что может свое дело там Ментеннон делала и хорошо, со знанием матчасти. В фильме очень четко показан отстраненный взгляд и буквально муки на лице в начале и конце. Не думаю, что середина имелась ввиду лучше. :) Olga пишет: По-моему, я высказалась понятно. Понятно, и совсем не так как сейчас. Я же привела твои слова. Olga пишет: Почему ты так решила? Это из той же области, что "Король вычеркнул из своей жизни Лавальер, потому что она детьми не занималась"? Ну вообще-то про ревность не я говорила. но я так сужу по ее письмам. В них это сквозит - во первых обожание короля, а во-вторых ревность ко всем его женщинам. Одно ее утверждение. что король был бы идеален, если бы не Монтеспан с Ментенон чего стоит. А таких высказываний у нее было не мало.
Leja: allitera пишет: Где она заставляет соглашаться? И ее раз откуда эта фраза взялась? «Я люблю женщин скромных, воздержанных, веселых, способных быть и серьезными, и любящими пошутить, вежливых и насмешливых, но чтобы в насмешке не было злобы, сердца которых были бы добры, а беседы отличались бы живостью, были бы достаточно простодушными, чтобы признаваться мне в том, что они себя узнают в этом портрете, который я нарисовала без особого замысла, но который я считаю очень верным»66. Почему считает свой портрет априори верным? Ведь она вполне может проявить предвзятость или ошибится
Olga: allitera пишет: Оль, это опять уход от ответа. Мне интересует твое мнение. Ну нельзя же просто слепо не думая дублировать выводы. для меня совершенно очевидно, что Блюш во многом поторопился в своих выводах, а точнее особо не углублялся в исследование, следовательно положился на опыт предыдущих коллег. Но для меня это не очевидно. Я склонна прислушиваться к мнению Блюша. Ты просила доказательств из авторитетных источников, я тебе его привела. Ты же в ответ пытаешься дискредитировать Блюша, высказывая мнение, что он в данном вопросе не разбирается. Ученый такого уровня не может себе позволить писать о чем то без должного научного обоснования. то есть нельзя в одной главе написать глубоко научный анализ о дворе Лююдовика, а в другой - полную ерунду про Ментенон. Это просто не позволит уровень человека. Исторические источники он не мог не читать, ибо специалист по тому времени. allitera пишет: И разве молодая честолюбивая вдова не могла понять. что должность первой дамы португальской инфанты не только залог будущего влияния, а просто уже гарантированное влияние и очень, очень высокое положение при Португальском дворе. Что перед Версалем какой-то там португальский двор! allitera пишет: Првильно, потому что он в отличие от тебя понимает, что просто не располагает необходимыми данными, чтобы ответить на этот вопрос, или хотя приблизиться к одному или тому суждению лично для себя. Он не пишет, что у него нет сведений, это несолидно для историка такого уровня. Ты просто его ниже плинтуса опускаешь. allitera пишет: Судя по всему ты меня вовсе не читаешь. Я нигде так не говорила. а вот факты привожу постоянно. Давай, все-таки уважать чужое время. раз уж я пишу для тебя. ты уж прочитай и вникни. Да вроде стараюсь читать, особенно если что то обращено лично ко мне. Но вот сложилось такое впечатление, которое сложилось. allitera пишет: Кто тебе сказал, что по письмам оценивают эмоциональность. В первую очередь оценивают хронологию, гед была. чего делала. В твой упрек я в полной мере могу отнести к тебе. И еще раз повтрюсь, так разговаривать не интересно. Ты просто отрицаешь, но никак от тебя не допросишься хоть какой-то объективной аргументации. Уж и не знаю, чего ты от меня ждешь. Сослалась я на Блюша - оказывается не имею своего мнения. Пишу от себя - оказывается основываюсь на недостоверных источниках или вообще ни на чем. И почему я должна приводить какие то аргументы, вроде ты взялась убеждать в положительности Ментенон, а не я тебя. Ты высказываешь какую то мысль, но она меня не убеждает, ибо основана на эмоциях или вере во что то. Ну не притворяться же мне, что я тебе поверила. :) allitera пишет: В фильме очень четко показан отстраненный взгляд и буквально муки на лице в начале и конце. Не думаю, что середина имелась ввиду лучше. :) А я муки не увидела. В карете она смотрела на него довольно нетерпеливо, но учитывая обстоятельства (все ее мысли о своем пансионе, а тут ее чуть ли не публично...) ее реакция понятна. И сюдя по тому, что он за каретой погнался, до вечера потерпеть не мог, делала она все так, как ему нравилось. А что ты хотела, что б она танец живота ему сплясала или стриптиз устроила? :) У меня тут больше вопрос к показу короля, гонялся ли он так за дамами, чтобы праздник души и тела себе прям на дороге устроить, или все таки считался с их желаниями. allitera пишет: Понятно, и совсем не так как сейчас. Я же привела твои слова. Да вроде что тогда написала, что сейчас - одна мысль. allitera пишет: Одно ее утверждение. что король был бы идеален, если бы не Монтеспан с Ментенон чего стоит. Ну ей виднее, она в конце концов современница. Не могу не признать, что доля здравого смысла в этом ее высказывании есть. Монтеспан ему подгадила тем, что из-за ее неосторожности ее имя (а значит и короля) связали с делом отравителей. Частично из-за Ментенон - снижение авторитета короля в конце его царствования, вся эта некрасивая история с завещанием, допускающим к престолу узаконенных сыновей Монтеспан (я читала твое мнение об этом, но все же считаю это нарушением закона). allitera пишет: но я так сужу по ее письмам. В них это сквозит - во первых обожание короля, а во-вторых ревность ко всем его женщинам. Но ведь это тоже только твое восприятие ее писем. Я не могу, основываясь только на нем, выкинуть точку зрения Лизелотты в мусорку истории.
allitera: Leja пишет: Почему считает свой портрет априори верным? Ты не поняла фразы. Не свой портрет, а портрет, который описан: скромных, воздержанных, веселых, способных быть и серьезными, и любящими пошутить, вежливых и насмешливых, но чтобы в насмешке не было злобы, сердца которых были бы добры, а беседы отличались бы живостью. Так где здесь криминал, портрет и правда мил. И где тут про то верный он или нет, она предпочитает таких людей. Потому и фраза - я люблю. Olga пишет: Ты просила доказательств из авторитетных источников, я тебе его привела. Я говорила о фактах, которые подтверждили твою оценку. Ты могла бы воспользоваться Блюшем, как источником тех самых фактов. а ты ссылаешься на его эмоциональное восприятие. которое, он сам это признает он не может не подтвердлить, ни опровергнуть. Olga пишет: Ученый такого уровня не может себе позволить писать о чем то без должного научного обоснования. то есть нельзя в одной главе написать глубоко научный анализ о дворе Лююдовика, а в другой - полную ерунду про Ментенон. Нет я не дискредитирую его. но в отличие от тебя. он очень осторожен в суждениях и предпочитает не дать ответа. чем дать тот. в котором уверенности нет. Везде знаки вопроса. Если бы он этим занимался и не мог бы определиться, он бы написал что за. а что против, как он это делает в других аспектах, но это не было целью его работы. И нет такого человека, который бы знал все даже про Великий век только. Не удивительно, что он обращается к узким специалистам. Olga пишет: Исторические источники он не мог не читать, ибо специалист по тому времени. Все? Это же тома и стелажи бумаг. Olga пишет: Что перед Версалем какой-то там португальский двор! Оль, ну хватит. Я тебя просто не узнаю. На момент преждложения Франция еще не была гегемоном, но что важнее всего. в Версале ей ничего не светила. она даже там и не бывала. Olga пишет: Он не пишет, что у него нет сведений, это несолидно для историка такого уровня. Ты просто его ниже плинтуса опускаешь. В этом нет ничего унизительного. Ни один историк не может досконально знать всего. Он и так перелопатил уйму материала. Но объект его исследования Луи, а вовсе не Ментенон. Он и пишет о ней весьма поверхностно, так же. как и о других. только общие свдения и лишь в соприкосновении с королем, т.е. то, чего никак избежать было нельзя. Olga пишет: И почему я должна приводить какие то аргументы, вроде ты взялась убеждать в положительности Ментенон, а не я тебя. Я никого убеждать не взялась. Я высказала свое мнение, основываясь на фактах, чего не увидела в ответ. Ты высказала свое, а доказать его не можешь, кроме как неприязненный отношением Блюша. Olga пишет: Ты высказываешь какую то мысль, но она меня не убеждает, ибо основана на эмоциях или вере во что то. Я тебе отвественно говорю, что было вот так, а ты мне - это не источник. О моих эмоциях речи и вовсе не было. Olga пишет: А я муки не увидела. В карете она смотрела на него довольно нетерпеливо, но учитывая обстоятельства (все ее мысли о своем пансионе, а тут ее чуть ли не публично...) ее реакция понятна. И сюдя по тому, что он за каретой погнался, до вечера потерпеть не мог, делала она все так, как ему нравилось. Ну а я увидела, особенно, если учитывать с чего фильм начался. В их спальне вроде никто не мешал, а она опять одолжение сделала. Ей еще надо была сказать, чтобы он ее не будил, когда ему приспичит. :) Olga пишет: У меня тут больше вопрос к показу короля, гонялся ли он так за дамами, чтобы праздник души и тела себе прям на дороге устроить, или все таки считался с их желаниями. Если только косвенно. Объективно ни одна дама ничего подобного не вспоминала, даже в мажорном аспекте. А учитывая характер короля, его степенность и уважение к правилам. мне это кажется только забавным режиссерским штрихом. (кстати, сам по себе момент довольно завано выглядел). Ну а 100% информации никто тебе не даст. думаю. Olga пишет: Да вроде что тогда написала, что сейчас - одна мысль. Там ты утверждала. что ей эта сторона не нравилась и была костью в горле, а я доказала, что она была в этом докой. Куртизанка, кстати, от этого получает удовольствие, в отличие от проститутки. В общем, чтобы быть докой, надо это дело любить. Или это будет не более. чем банальное сношение. Естетственно я говорю о продолжительных оношениях. Olga пишет: Ну ей виднее, она в конце концов современница. А остальные - так мимо проходили? Это только ее утверждение. А умом сильным, если ты веришь Блюшу она не отличалась. Olga пишет: Монтеспан ему подгадила тем, что из-за ее неосторожности ее имя (а значит и короля) связали с делом отравителей. Частично из-за Ментенон - снижение авторитета короля в конце его царствования Только писала она это задолго до конца царствования. Или она у тебя тоже в будущее заглянула вслед за Ментенон, которая отказалась от Португальской королевы? Olga пишет: вся эта некрасивая история с завещанием, допускающим к престолу узаконенных сыновей Монтеспан (я читала твое мнение об этом, но все же считаю это нарушением закона). Я и не отрицаю. да, это противоречит закону. Только история случилась в очень поздний период, почти перед самой смертью короля. А ревность Мадам проявила себя лет на дцать раньше. Olga пишет: Но ведь это тоже только твое восприятие ее писем. Я не могу, основываясь только на нем, выкинуть точку зрения Лизелотты в мусорку истории. Это восприятие не только мое. Если ты не видишь банальных вещей - ты вообще не сможешь анализировать. Видишь ли нигде и никогда не будет написано - это так, а это эдак. Тем более, что тогда о любви писали иначе чем сейчас. Называли привязанностью. Учитывая твой литературный опыт мне странно, что в этих письмах ты не видишь очевидного. Кстати. очень хорошее сравнение. как пишет Сен-Сиомн. точнее о чем. когда упоминает короля и как Лизелотта. В общем, чувствую, что начинаю раздражаться и теряю интерес. Имеющий уши - да увидит, а доказывать, что Земля круглая уже не вижу смысла. Самое забавное, что я так и не сказала своего мнения о Ментенон, увязая в известных утверждениях, которые почему то оспариваются. Но чувствую, что высказывать свое мнение мне и не нужно.
Olga: allitera пишет: Все? Это же тома и стелажи бумаг. Шандернагор смогла прочесть, а он не смог? allitera пишет: Не удивительно, что он обращается к узким специалистам. Узкий специалист по Ментенон - это даже звучит странно. allitera пишет: Я тебе отвественно говорю, что было вот так Вот эта категоричность меня и смущает, ты же не можешь этого знать абсолютно достоверно. Информацию ты прочитала в книгах, Шандернагор, еще кого-то. Но ведь это тоже только вторичные документы. Верить им или нет - вопрос открытый. Ты же видишь, что даже сами цитаты из писем Ментенон можно рассматривать по-разному. allitera пишет: Там ты утверждала. что ей эта сторона не нравилась и была костью в горле, а я доказала, что она была в этом докой. allitera пишет: В общем, чтобы быть докой, надо это дело любить. Почему? Можно и класно все сделать, чтобы мужчине было хорошо, если очень хочешь ему угодить, дорожишь им, знаешь, что для него это важно (как она говорила "если бы король не получал у меня удовлетворения, он бы поискал его в другом месте"). Полно женщин, которые сами ничего не испытывают да и нафиг им этот секс не нужен, но ради мужа/парня стараются чему то научиться, доставить ему удовольствие. А Ментенон еще ее первый муж выучил. Я не вникала насколько он там был дееспособен в этом плане, чего то мне казалось, что дальше минета там дело не продвинулось, но кто его знает. allitera пишет: На момент преждложения Франция еще не была гегемоном, но что важнее всего. в Версале ей ничего не светила. она даже там и не бывала. Версаль имелся ввиду в переносном смысле. Она была ближе к нему, будучи гувернанткой детей короля, чем придворной дамой в Лиссабонне. К слову вспомнился анекдот, что де Кейруаль предпочла бы стул в Версале положению тайной жены английского короля. allitera пишет: А остальные - так мимо проходили? Это только ее утверждение. А умом сильным, если ты веришь Блюшу она не отличалась. Но и ее мнение о Ментенон он тоже приводит. А я как раз считаю, что надо рассматривать разные точки зрения, а не отбрасывать Лизелотту потому что ревновала, Сен-Симона - потому что завидовал, Блюша - потому что не разбирается. allitera пишет: Только писала она это задолго до конца царствования. Но оказалась права. Я привела то, что наиболее на слуху. Может стоит и повнимательнее посмотреть, почему именно она считает, что Ментенон повредила образу короля, а не торопиться списать все на женскую ревность. allitera пишет: Видишь ли нигде и никогда не будет написано - это так, а это эдак. А как же знаменитый узкий специалист по Ментенон? allitera пишет: Учитывая твой литературный опыт мне странно, что в этих письмах ты не видишь очевидного. Но историки оперируют ими, да тот же Блюш - ему наверное сейчас хорошо икается :) allitera пишет: Имеющий уши - да увидит, а доказывать, что Земля круглая уже не вижу смысла. Ну вот, то говоришь, что нигде не будет написано, что это так, а это так. То - что вот мол очевидные вещи и точка. allitera пишет: В общем, чувствую, что начинаю раздражаться и теряю интерес. Если тебя расстраивают мои сомнения о персоне Ментенон, я о ней больше писать не буду. Ограничусь подходом Блюша: "Она меня интересует только потому что имеет отношение к королю".
Daria: allitera пишет: Но чувствую, что высказывать свое мнение мне и не нужно. Почему не нужно? Мне, например, очень интересно. :) Дамы, с интересом читаю вашу дискуссию, но встрявать не буду, темой владею плохо. Хочу только справедливости ради поддержать Катю, т.к. очень хорошо знаю, какую "историю" способны сделать субъективные людские суждения, которые потом никакими голыми фактами не выбить из обихода. Ничего крамольного ни в молитве, ни в цитате из дневника я не увидела.
allitera: Olga пишет: Шандернагор смогла прочесть, а он не смог? Да, потому что он прочел не меньшие. а даже большие стеллажи но по другим лицам, к примеру. про Луи. Olga пишет: Узкий специалист по Ментенон - это даже звучит странно. Странного в этом ничего нет. Человек так или иначе в чем-то лучше разбирается, чем в другом. Ведь специалист по глазу тебя не смущает? Olga пишет: Вот эта категоричность меня и смущает, ты же не можешь этого знать абсолютно достоверно Нет, то что я пишу ктегорично - то вот это как раз известно достоверно и источник также достоверен. Olga пишет: Информацию ты прочитала в книгах, Шандернагор, еще кого-то. Но ведь это тоже только вторичные документы. Верить им или нет - вопрос открытый. Э нет. ТАк всю историю можно на помойку снести. Есть факты - а они упрямая вещь. Интерпретация - это уже иное, тут может быть расходение мнения. А есть лжефакты. вот почему-то они тебе так милы. Olga пишет: Ты же видишь, что даже сами цитаты из писем Ментенон можно рассматривать по-разному. От нехнания и непонимания. Естественно, что просто Миша Пупкин не сможет провести анализ старых писем, тогда было совсем другое образщение в письмах. Я уже ранее приводила пример письма, где король ругает Кольбера, а ведь на современный взгнляд он не только не ругался, а казалось наоборот чуть ли не переживал. ВОт надо понмать традиции и особенности времени. Olga пишет: Почему? Можно и класно все сделать, чтобы мужчине было хорошо, если очень хочешь ему угодить, дорожишь им, знаешь, что для него это важно (как она говорила "если бы король не получал у меня удовлетворения, он бы поискал его в другом месте") Ни одна женщина не сможет обманывать мужчину долго, если этому мужчине вообщзе есть дело до женщины. Потому как притворятся уже само по себе не так и просто, а уж притворятся постоянно можно только с тем, кто особо тобой не заморачивается. Но притворятся десятилетиями - это уж извини чушь. Olga пишет: А Ментенон еще ее первый муж выучил. Я не вникала насколько он там был дееспособен в этом плане, чего то мне казалось, что дальше минета там дело не продвинулось, но кто его знает. В этом я сильно сомневаюсь. Так как его скукощило так. что до места было не достать. :) Olga пишет: Версаль имелся ввиду в переносном смысле. Она была ближе к нему, будучи гувернанткой детей короля, чем придворной дамой в Лиссабонне Оль, ау ты меня вообще слышишь. Предложение по Португалии было сделалано на годы раньше. чем Монтеспан стала любовницей короля. Не выбор между гувернерстввом и должностью статст-дамы делала Ментенон. А между своей нищетой и должностстью первой дамы при королеве. Olga пишет: К слову вспомнился анекдот, что де Кейруаль предпочла бы стул в Версале положению тайной жены английского короля. Поверь мне. она поимела и то, и другое. После смерти Карла она вернулась во Францию и ее там не обидели. Olga пишет: Но и ее мнение о Ментенон он тоже приводит. А я как раз считаю, что надо рассматривать разные точки зрения, а не отбрасывать Лизелотту потому что ревновала, Сен-Симона - потому что завидовал, Блюша - потому что не разбирается. Сен-Симона, потому что он ее вообще не знал. Как можно судить о человеке, если ты с ним даже не говорил ни разу? Olga пишет: , почему именно она считает, что Ментенон повредила образу короля, а не торопиться списать все на женскую ревность. Оль, а какие у тебя есть основания считать иначе и что ее на это сподвигло? И она говорила не про образ короля. а про его совершенство. Olga пишет: А как же знаменитый узкий специалист по Ментенон? И она тоже, крайне осторожна, где данные неоспоримы - прямо и говорит. где есть сомнения. говорит, что говорит в пользу. что против. Olga пишет: Но историки оперируют ими, да тот же Блюш - ему наверное сейчас хорошо икается :)[/quote Опрерируют и тоже полагают о влюбленности Шарлотты. Olga пишет: Ограничусь подходом Блюша: "Она меня интересует только потому что имеет отношение к королю". И поэтому не углубляюсь, но при этом он оставил сопрос открытым, а вот ты уже нет.
Leja: allitera пишет: Не выбор между гувернерстввом и должностью статст-дамы делала Ментенон. А между своей нищетой и должностстью первой дамы при королеве. А почему она отказалась с твоей точки зрения?
Leja: И еще раз уж мы обращались к фильму Сен-Сир давайте поделимся впечатлениями от его просмотра?
allitera: Leja пишет: А почему она отказалась с твоей точки зрения? Возможно, ей действительно не хотелось терять свою свободу. Все свою жизнь она от кого-то зависела, а после смерти мужа. несмотря на нищету познала и ощущение свободы, столь мало знакомой хженщинам того века. Став дамой при дворе, она бы эту свободу потеряла. Уехав в др. страну она бы полностью зависела от милости королевы. К этому меня приводит и тот факт, что позже, Монтеспан хотела ее выдать замуж за герцога, со всеми вытекающими отсюда привелегиями - право табурета ( а сама Монтеспан его не имела), высокое положение в обществе, но она тогда тоже отказалась, а ведь ее отношения с королем еще не могли ей дать хоть какую-то надежду на лучшее будущее. Daria пишет: Почему не нужно? Мне, например, очень интересно. :) Хоть кому-то, а то у меня ощущение, что я говорю за стеклом и меня никто не слышит. Взглядом со стороны ты меня подержала. Leja пишет: И еще раз уж мы обращались к фильму Сен-Сир давайте поделимся впечатлениями от его просмотра? В целом. достаточно скучный. Эта история девочек мне убедительной не показалась, да икончилась соответствующе. Мне понравилось, чтона рольМентенон не выбрали старую гаргулью и одевали ее нормально, но я каждый раз вздрагивала при виде короля, да чего уж он у них страшненький. Обидно, что расказывая о Сен-Сире не использовали такю интересную ситуацию. Когда давали спектакль в Сен-Сире, туда приглашены были избранные. И ссколько спектакль не повторяли, на всех был король и не просто в качестве зрителя. а в качестве... дворецкого. Он тростью перегораживал вход и впускал только приглашенных. А так как были желающие проскочить, то они сильно обломились, ведь он всех знал в лицо и знал кого пригласить. Мне кажется, что такими сценами фильм можно сделать поживее.
Leja: allitera пишет: на рольМентенон не выбрали старую гаргулью и одевали ее нормально Она,действительно красивая,стройная женщина в возрасте и одевается стильно и со вкусом. Только меня в очередной раз поразило ее жестокосердия,она фактически убила свою любимую ученицу. Хотя ведь на минуту она поддалась чувству и приподняла маску,скрывающую ее черную душу. Она призналась,что чтобы стать женой интриговала и льстила,поэтому ученица ее слишком обожествляет,но ведь в конце так спасла несчастную девочку.
allitera: Leja пишет: Хотя ведь на минуту она поддалась чувству и приподняла маску,скрывающую ее черную душу. Ты сгущаешь краски. По фильму она интриговала. чтобы удерждаться на плаву. но это не делаетее душу черной. Она что убивала кого, истязала. заказывала? Ну а если об исторической достоверности, то не сильно зашторенные нравы губили, а то, что все, что создала Ментенон, главное ради чего, так и не удалось сделать. Из Сен-Сира выходили утонченные. образованные девушки, но все это не имело значения, так как они так и оставались бесприданницами. Большинство так и не удалось выдать досто\йно замуж. А ведь - это и была цель, дать молодым девушкам из бедных семейств возможность устроить свою судьбу. Если бы было плохо, то не оставались бы бывшие воспитанницы преподавателями. В конце концов гувернантками они и в другом месте могли стать. С их-то образованием.
Leja: А почему она дала девушке умереть,твоя точка зрения?
Leja: Дарья пишет: очень хорошо знаю, какую "историю" способны сделать субъективные людские суждения, которые потом никакими голыми фактами не выбить из обихода. Ничего крамольного ни в молитве, ни в цитате из дневника я не увидела. Дарья,но ведь в том-то и дело,что Ольга и Екатерина обе опираются на голые факты,это меня можно упрекнуть в предвзятости. А они обе читали довольно критичную статью Блюша,других авторов,вот только выводы разные сделали. Кстати интересно,а что вы здесь увидите критику или похвалу,предлагаю всем кого интересует тема присоединиться. Благодаря Аллитере я могу выложить этот отрывок. Власть – не средство; она – цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти – власть.
Leja: не получается,но вы можете посмотреть на форуме Аллитеры http://louisxiv.forum24.ru/?1-1-0-00000025-000-60-0-1274631423
Leja: Leja пишет: Ты сгущаешь краски. По фильму она интриговала. чтобы удерждаться на плаву. но это не делаетее душу черной. Она что убивала кого, истязала. заказывала? Не убивала,но ведь она оборвала выступление девушек именно из-за того,что они читали стихи о предательстве подруги,видимо она вспомнила о том,как предала Монтеспан,поэтому и не дала дочитать.
allitera: Leja пишет: А почему она дала девушке умереть,твоя точка зрения? Ну ты хочешь проанализировать фильм? Leja пишет: Дарья,но ведь в том-то и дело,что Ольга и Екатерина обе опираются на голые факты,это меня можно упрекнуть в предвзятости. ИНтересно, какие голые факты привела Оля. Leja пишет: А они обе читали довольно критичную статью Блюша,других авторов,вот только выводы разные сделали. То, что читала Оля - я выложила. А все остальное читала только я. так как это на фр. языке. Leja пишет: Не убивала,но ведь она оборвала выступление девушек именно из-за того,что они читали стихи о предательстве подруги,видимо она вспомнила о том,как предала Монтеспан,поэтому и не дала дочитать. Я не помню так хорошо фильм. Но в любом случае выражение "черная душа" уж слишком мрачное и несколько бутафрская. Ну а уж обращение к Монтечпан еще более надуманно. Они же дружили с ней как разв этот препод. Что же Монтеспан не считала себя преданной. а Ментенон да. И разве в свою очередь Монтеспан не предала дружбу Лавальер, да еще и расположение королвы. ФРаза из Анжелики, что она умерла бы, чем стала любовницей короля - была по-настоящему. Кстати, а как твой образ Ментенон укладывается с дружбой Нинон де Ланкло?
Leja: allitera пишет: Ну ты хочешь проанализировать фильм? Да,меня заинтересовали многие моменты,но я не знаток эпохи и мне сложно их интерпретировать. allitera пишет: бращение к Монтечпан еще более надуманно. Они же дружили с ней как разв этот препод. Что же Монтеспан не считала себя преданной. а Ментенон да. Спорить не буду,тем более,что там стихи и воспринимать их не так просто,но в любом случае мне интересно было бы понять почему тогда Ментенон их перебила allitera пишет: все остальное читала только я. так как это на фр. языке. Всегда думала,что зная английский с легкостью смогу найти интересующий текст,ничего подобного:)) allitera пишет: Кстати, а как твой образ Ментенон укладывается с дружбой Нинон де Ланкло? В мой образ Ментенон укладывается ее дружба с любым выгодным для нее человеком,а вращаться в салоне Нинон было очень в интересах Ментенон: и люди,и связи,и оттачивание умения подавать себя да и прото интересно я уверена
Leja: Вот что еще задело. Неужели в куртуазную эпоху было принято так недостойно вести себя с девушками,после премьеры их начали откровенно лапать(то руку на талию,то легкий поцелуй в плечо). Они ведь первый раз их видят,я думала,что сначала комплименты делали,стихи читали,а потом уже целоваться лезли. Меня это еще в анжелике поразило,когда король толком не разобравшись кто перед ним,повалил на диван и задрал юбку(может у кого другой перевод?). Как то не вяжется с преклонением перед прекрасной дамой. Помоги разобраться
Leja: allitera пишет: ИНтересно, какие голые факты привела Оля. Да самые убедительные и без лишних эмоций. Власть – не средство; она – цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий – репрессии. Цель пытки – пытка. Цель власти – власть.
Olga: Leja пишет: Меня это еще в анжелике поразило,когда король толком не разобравшись кто перед ним,повалил на диван и задрал юбку(может у кого другой перевод?). Как то не вяжется с преклонением перед прекрасной дамой. Да, а особенно учитывая, что как раз таки король был очень галантным в общении с женщинами. Мы как то высказывали предположение, что возможно король с кем то перепутал Анжелику, и с этой кто то он мог позволить себе такие шутки. Мы предполагали, что возможно с Монтеспан?
Lotta: Olga пишет: как раз таки король был очень галантным в общении с женщинами. А может только на людях, а тет-а-тет мог и пошалить?))
Olga: Lotta пишет: А может только на людях, а тет-а-тет мог и пошалить?)) Но в "Анжелике" получается, что шел мимо и схватил незнакомую женщину. А вот если это была дама, с которой он накоротке... Ну почему бы нет?
Leja: Olga пишет: Но в "Анжелике" получается, что шел мимо и схватил незнакомую женщину. А вот если это была дама, с которой он накоротке... Ну почему бы нет? Вот именно,получается (особенно если вспомнить аудиенцию за Филлипа),что король себя с дамами вел ну очень вольно,понравился кто сразу или целоваться лезет или вообще юбку задирает ,а что тянуть-то? ты не девочка,я не мальчик,давай,давай,давай! А кто знает,как тогда вообще было положено ухаживать?
Olga: Leja пишет: Вот именно,получается (особенно если вспомнить аудиенцию за Филлипа) Там видимо его сразила небывалая женская притягательность героини. Leja пишет: король себя с дамами вел ну очень вольно,понравился кто сразу или целоваться лезет или вообще юбку задирает Я не думаю, что он прямо там на софе так этим делом и заняться собирался, так заигрывания. Leja пишет: А кто знает,как тогда вообще было положено ухаживать? Вообще или королю?
Leja: Olga пишет: Вообще или королю? И вообще и королю
Leja: Olga пишет: Я не думаю, что он прямо там на софе так этим делом и заняться собирался Ну если он ее за Атенаис принял,то мало ли...
Lotta: Olga пишет: Но в "Анжелике" получается, что шел мимо и схватил незнакомую женщину. Смутно помню, но по-моему дама была в интересном ракурсе. Может, король это как- то особо расценил? Leja пишет: И вообще и королю А для королей были особые инструкции?
Leja: Lotta пишет: А для королей были особые инструкции? А как же что позволено Юпитеру,то не позволено быку:))
allitera: Leja пишет: Всегда думала,что зная английский с легкостью смогу найти интересующий текст,ничего подобного:)) Старые письма целиком практически не переводились. Поэтому не удивительно. Думаю, что и письма Севинье также не существуют на англ. в полном комлекте. Leja пишет: В мой образ Ментенон укладывается ее дружба с любым выгодным для нее человеком,а вращаться в салоне Нинон было очень в интересах Ментенон: и люди,и связи,и оттачивание умения подавать себя да и прото интересно я уверена Нет, дружба не могла нести ей выгоду. когда она была женой короля. Наоборот Нинонг - персона нон грата и свои отношения им пришлось не афишировать, почти скрывать. Но между тем они сохранились. как и в молодости. Leja пишет: Да,меня заинтересовали многие моменты,но я не знаток эпохи и мне сложно их интерпретировать. Что-то конкретное я бы постаралась объяснить исходя из того. что знаю. Но чтобы вот фильм анализировать - его надо пересматривать. Leja пишет: Вот что еще задело. Неужели в куртуазную эпоху было принято так недостойно вести себя с девушками,после премьеры их начали откровенно лапать(то руку на талию,то легкий поцелуй в плечо). Я думаю, что автор хотел показать,что нравы становились более разнузданными. Ментенон тоже писала. что ее поражают современницы. которые курят и пьют и черте-чем еще занимаюся. Возможно не так навязчиво и открыто. но ухаживание могло иметь место. Точнее совращение. Leja пишет: Меня это еще в анжелике поразило,когда король толком не разобравшись кто перед ним,повалил на диван и задрал юбку(может у кого другой перевод?). Как то не вяжется с преклонением перед прекрасной дамой. Помоги разобраться Не смотрела фр. вариант. Посмотрю завтра или на выходных. Но если он есть. то мы должны понимать, что автор имеет право изобразить так. как ей угодно. Она же в главе ночь в Париже устроив встречу любовного содержания короля с фрейлинами вообще обвиняет короля в том, что его только терпят. а вот Лозен. ъоть и не ко двору. но быстро пришелся по вкусу. Olga пишет: Мы как то высказывали предположение, что возможно король с кем то перепутал Анжелику, и с этой кто то он мог позволить себе такие шутки. Мы предполагали, что возможно с Монтеспан? А может с ее гоничными, это как раз их уровень итакие ухаэивания не должны их смутить. Но скорее всего а. Голон просто действительно полагала. что именно так и происходило при дворе. Все-таки миф о разврате был крепким. Вот и представляли себе вакханалию. Lotta пишет: А может только на людях, а тет-а-тет мог и пошалить?)) Но не с незнакомками же? Иначе это не галантность. Или вариант - ой, обознатушки. Leja пишет: Вот именно,получается (особенно если вспомнить аудиенцию за Филлипа),что король себя с дамами вел ну очень вольно,понравился кто сразу или целоваться лезет или вообще юбку задирает ,а что тянуть-то? Вот в этой аудиенции особого противоречия не вижу. Король в этом деле опытен, и просто чувствует, когда дама не прочь. И ведь это так и было. Так почему он не ответить на свое желании и желание дамы? Leja пишет: А кто знает,как тогда вообще было положено ухаживать? Тогда еще культивировались должгие ухаживания, потому как период до свадьбы - максимальная сила женщин, они могут вить веревки, а становятся женами - все полностью во власти мужа.
allitera: Lotta пишет: А для королей были особые инструкции? Дело не в инструкциях, а в манере. Думаю он ухаживал бы так же не будь он королем.
Leja: allitera пишет: Она же в главе ночь в Париже устроив встречу любовного содержания короля с фрейлинами вообще обвиняет короля в том, что его только терпят. Это в новой версии? allitera пишет: Точнее совращение. Почему бы и нет,Эсфирь просто как ангелочек,но не настолько же пошлоallitera пишет: Король в этом деле опытен, и просто чувствует, когда дама не прочь. Ну тогда она вроде без задней мысли за мужа пришла просить,как бы его из тюрьмы поскорее вызволить,но с другой стороны Анжелика еще в первой части оценила короля как отменного мужчину,возможно он это тоже подсознательно чувствовал
allitera: Leja пишет: Это в новой версии? Да, но глава у нас бежит на сайте, так как она появилась задолго до первой книги на русском. Leja пишет: Ну тогда она вроде без задней мысли за мужа пришла просить,как бы его из тюрьмы поскорее вызволить,но с другой стороны Анжелика еще в первой части оценила короля как отменного мужчину,возможно он это тоже подсознательно чувствовал А вспомни ил иперечитай этот момент. Они говорили говорили. потом многозначительная пауза и их потянула друг к другу. Ей тоже было интересно. А планов такого свойства не было у обоих с самого-то начала.
Leja: allitera пишет: А вспомни ил иперечитай этот момент. Они говорили говорили. потом многозначительная пауза и их потянула друг к другу. Ей тоже было интересно. Пойду гляну
Daria: Leja пишет: Дарья,но ведь в том-то и дело,что Ольга и Екатерина обе опираются на голые факты,это меня можно упрекнуть в предвзятости. А они обе читали довольно критичную статью Блюша,других авторов,вот только выводы разные сделали. Кстати интересно,а что вы здесь увидите критику или похвалу,предлагаю всем кого интересует тема присоединиться. Благодаря Аллитере я могу выложить этот отрывок. Я абсолютно не нахожу у Блюша никаких фактов, которые бы сами по себе позволили не то, что очернить Ментенон, а вообще хоть сколько-нибудь плохо о ней подумать. Он там делает некоторые неоднозначные выводы, основываясь на собственном понимании сути вещей, а также на обширном анализе всех причин и следствий, что он, как историк, и обязан делать. Если влияние Ментенон на завещание короля можно назвать губительным с точи зрения формального закона, разве это повод обвинить ее саму во всем том, в чем ее обвинили, например, Вы? На мой взгляд, она занималась тем, чем и должна заниматься жена правителя. Да, она в чем-то ошибалась, ну и что? Луи тоже ошибался. В общем, всякое дерево узнается по плодам. Для меня просто сравнение личностных качеств короля, каким он был с Монтеспан, и каким он стал с Ментенон, уже говорит о многом. Хотя, конечно, тут каждому свое. Для кого-то Луи, пылко любящий дам, от герцогинь до цветочниц, всяко прикольней мудрого и одумавшегося человека, обретшего настоящее семейное счастье c близкой по духу женщиной; последний, впрочем, представляется попавшим под ханжеское влияние корыстной интригантки, которая навредила его популярности да и вообще всей французской политике. Я, откровенно говоря, не понимаю, как нужно читать Блюша, чтобы такое подумать.
Leja: Daria пишет: Я, откровенно говоря, не понимаю, как нужно читать Блюша, чтобы такое подумать. Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Все часто видят проявления ее сухости и холодности; она, как старая дева, то капризна, то сварлива, и создается впечатление, что она одновременно и ловка и безразлична, то есть обладает всеми качествами куртизанки. А суждения, предвзятость и чувства маркизы де Ментенон не всегда соответствуют тому здравому смыслу, которым Людовик XIV наделяет свою супругу. А почему вы так уверены,что король одумался исключительно благодаря маркизе,он и раньше сожалел о том,как много грешил.а Монтеспан своими возбуждающими порошками только усугубляла ситуацию,духовники все больше наседали мол хватит погулял пора и одуматься. Так что почва уже была подготовлена. А Ментенон лишь удачно вписалась в эту картину. Людовику после стольких лет с пылкой капризной Монтеспан захотелось просто покоя,возраст опять-таки и это логично,но нельзя все приписывать исключительно влиянию Ментенон.
Daria: Leja пишет: Полностью ли она разделяет счастье своего супруга? В этот нет уверенности. Вопросы о столь личном навсегда останутся для нас без однозначного ответа. Мы можем судить лишь по последствиям. В любом случае, возможно, что-то было в Ментенон, что королю, и не нравилось, т.к. не бывает людей без недостатков и не бывает безоблачного счастья на всю жизнь. Но у меня, по моим субъективным ощущениям, нет сомнений в том, что он глубоко ее любил и был с ней счастлив в самом что ни на есть земном смысле. :) Leja пишет: А суждения, предвзятость и чувства маркизы де Ментенон не всегда соответствуют тому здравому смыслу, которым Людовик XIV наделяет свою супругу. Это личное мнение Блюша о некоторых ее суждениях и действиях, о чем я и писала выше, что как историк он обязан давать строгую оценку истрической и политической роли Ментенон. Вы же затронули область личностную, человеческую. Тут нужно немного с другой меркой подходить, ИМХО. Leja пишет: А почему вы так уверены,что король одумался исключительно благодаря маркизе,он и раньше сожалел о том,как много грешил.а Монтеспан своими возбуждающими порошками только усугубляла ситуацию,духовники все больше наседали мол хватит погулял пора и одуматься. Так что почва уже была подготовлена. А Ментенон лишь удачно вписалась в эту картину. Людовику после стольких лет с пылкой капризной Монтеспан захотелось просто покоя,возраст опять-таки и это логично,но нельзя все приписывать исключительно влиянию Ментенон. Так я и не приписываю исключительно Ментенон. Естественно, здесь совокупность факторов, но ее роль не могу не оценить. Когда Боссюэ впервые рискнул заговорить о безнравственности, король плевать хотел с высокой колокольни на его тирады. То есть внешне он соблюл определенные формальности, но вообще-то думал, что, мол, отстаньте вы от меня.
Leja: Daria пишет: Когда Боссюэ впервые рискнул заговорить о безнравственности, король плевать хотел с высокой колокольни на его тирады. Он и матери в молодости ответил,что просто не может сдерживать всю мощь своих желаний,но годы идут и смерть,а значит и расплата за грехи все ближе. Вообще многие так поступали. В молодости грешили,а в старости грехи замаливали. Монтеспан помогала монастырям,Ла Вальер постриглась монашки, Фонтанж хотела уйти в монастырь перед смертью. Все хотели замолить свои грехи. Да и приедается все и разврат тоже. А Ментенон ведь была удобной (как тапочки) женой. С ней можно было приятно побеседовать,она умела утешить,никогда ни в чем не отказывала. Она и не мечтала о таком счастье,поэтому разумеется была готова во всем угождать мужу,но когда человеку так выгодно общество короля,да вдобавок Ментенон была исключительно волевой и несентементальной женщиной,то можно ли верить в ее чувства? ИХМО нет,но хочу подчеркнуть,что свое субъективное мнение я никому не навязываю и на истину в последней инстанции не претендую:))))
Daria: Leja пишет: Вообще многие так поступали. В молодости грешили,а в старости грехи замаливали. Монтеспан помогала монастырям,Ла Вальер постриглась монашки, Фонтанж хотела уйти в монастырь перед смертью. Все хотели замолить свои грехи. Да и приедается все и разврат тоже. А Ментенон ведь была удобной (как тапочки) женой. С ней можно было приятно побеседовать,она умела утешить,никогда ни в чем не отказывала. Она и не мечтала о таком счастье,поэтому разумеется была готова во всем угождать мужу,но когда человеку так выгодно общество короля,да вдобавок Ментенон была исключительно волевой и несентементальной женщиной,то можно ли верить в ее чувства? ИХМО нет,но хочу подчеркнуть,что свое субъективное мнение я никому не навязываю и на истину в последней инстанции не претендую:)))) Лея, я все-таки не совсем понимаю, против чего Вы выступаете. :) Определенная схема человеческих взаимоотношений просто лично Вам не близка. А как Вы еще представляете себе жизнеспособный союз мужчины и женщины, если они не станут друг для друга "удобными как тапочки" (не в уничижительном смысле, конечно)? :) Как раз-таки в супружестве крайне важна родственность души и ума, взаимоподдержка, умение пойти на уступки, в чем-то измениться и пожертвовать собственными интересами, желание всегда радовать любимого человека. Любовь это не данность, а ежедневный труд, ну как цветы поливать... все очень по-житейски, это вам не Анж и Жо в Тулузе. :))) И естественно, с возрастом люди начинают ценить все более спокойное и стабильное, красивое по сути, а не по форме. В этом нет никакой фальши и неискренности, все с точностью до наоборот.
Leja: Daria пишет: В этом нет никакой фальши и неискренности, все с точностью до наоборот. Я говорю,что учитывая насколько выгоден был этот союз для Ментенон,она как взрослая,умудренная жезненным опытом женщина была готова подстроиться под любые особенности Луи,терпеть любые его капризы,насколько ей позволяют ее умственные способности понимать чего он от нее хочет. То есть если бы на месте Луи был совершенно другой человек,но тоже король и тоже готов был на ней жениться,то она и ему была бы примерной супругой и всем остальным на его месте. Она мне все больше напоминает Помпадур,которой попался более испорченный король,так она ему и чтицей,и певицей,и сводней и клоуном Васей была. А при необходимости и образец добродетели была готова продемонстрировать. Ментенон повезло,что Луи был готов встать на путь исправления,но ведь если он и дальше погуливал,то ушла бы она от него?нет конечно,все бы терпела,потому как знает за что терпит. Какая же это любовь?
allitera: Leja пишет: Я говорю,что учитывая насколько выгоден был этот союз для Ментенон,она как взрослая,умудренная жезненным опытом женщина была готова подстроиться под любые особенности Луи,терпеть любые его капризы,насколько ей позволяют ее умственные способности понимать чего он от нее хочет. То есть если бы на месте Луи был совершенно другой человек,но тоже король и тоже готов был на ней жениться,то она и ему была бы примерной супругой и всем остальным на его месте. Во-первых сама по себе выгода - это не поводобвинять человека в корысти. Тк получиться, что Луи никто и любить не мог. так как этовыгодно. А второй момент. Скаррон был тоже мужем, которому Франсуаза была преданна и верна,хотя уж выгоды тут ищи - не найдешь. А это говорит, что у нее были другие мотивы, кроме выгоды, например, как порядочность, понятие долга. сострадание и милосердие. Leja пишет: То есть если бы на месте Луи был совершенно другой человек,но тоже король и тоже готов был на ней жениться,то она и ему была бы примерной супругой и всем остальным на его месте. Да откуда такой вывод. разве она уже не доказала. что готова упустить выгоду, так как она не главное. Leja пишет: Ментенон повезло,что Луи был готов встать на путь исправления,но ведь если он и дальше погуливал,то ушла бы она от него? Они бы не поженились, так как вопрос с погуливанием решился раньше их брака. Это было бы бессмысленно. И может быть она бы имела спокойную старость. Leja пишет: нет конечно,все бы терпела,потому как знает за что терпит А за что? Какие такие преимущества она имела лично для себя? Она пользовалась какой-то властью, ей это было нужно? Leja пишет: Какая же это любовь? Мария-Терезия до дрожи мужа любила. она его полагала почти полубогом, хотя почему почти, а он гад такой, погуливал, а она терпела? И никто не сомневается, что это любовь.
Leja: allitera пишет: хотя уж выгоды тут ищи - не найдешь. А в королевской алее говорилось,что она выбирала между монастырем и браком с калекой,потому как бесприданница была. И больше вариантов у нее не было. В монастырь она категорически не хотела,поэтому и согласилась. allitera пишет: Мария-Терезия до дрожи мужа любила. она его полагала почти полубогом, хотя почему почти, а он гад такой, погуливал, а она терпела? И никто не сомневается, что это любовь. Поэтому и не сомневались,что она испанская инфанта,которая при определенных обстоятельствах и сама могла стать королевой. Она была обязана ему этим браком не больше,чем он ей. Чувствуете разницу? У нее не было очевидных меркантильных интересов. Да и замуж она вышла совсем девочкой,а тут такой красавец,как не влюбиться?
полная версия страницы