Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Диссонанс в образе Анжелики » Ответить
Диссонанс в образе Анжелики
Olga: Сюда переношу беседу о разнице в поведении Анжелики 60-х годов и Анжелики американского времени.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
allitera: Дама с Серебрянного пишет: Она не создана для балов Версаля Ну видимо так, разделка оленя на морозе и сон вповалку со старателями видимо ее. :)))
Элен: allitera пишет: Ну видимо так, разделка оленя на морозе и сон вповалку со старателями видимо ее. :))) ППКС Самое забавное, что для Пейрака Вапассу - сугубо практический объект приложения сил для обогащения, а контингент и работники Вапассу, пожалуй, на протяжении всей его истории что называется "дешево и сердито". И дело сплочения его коллектива, за которое Анж взялась с таким истовым страстным рвением, задача именно практицизма. При том, что в итоге все как всегда Пейраку "на руку", стоит отметить что Анж определенно "пересаливает". Не удивительны в этой связи ИМХО как выпученные глаза народа при виде Анж с вязанками хвороста на хребте в Вапассу, так и недоумение жителей Квебека от ее взаимодействий с определенными субъектами нижнего города, да и похихи Пейрака на тему "улучшения рома Аристида" весьма красноречивы.
allitera: Мне вообще видится диссонанс между гордячкой Анжеликой, которой не к лицу общение с пастушком Никола и другой деревенщиной, а тем более буржуазишки Одиже и вот такое социальное падение в Новом свете, это учитывая. что ее муж ни на секунду не забывал в каких пеленках он родился и другим этого забывать не позволял, четко дистанцируясь от всякой швали.
Шантеклера: Ну это не мешало ему рубить деревья, строить дом и заниматься добычей золота. В Вапассу четко показано, что там он по прежнему капитан на корабле. Просто босс всем подает пример поведения в такой ситуации. А то, что спать вповалку, так там нигде места больше не было, ему что следовало уйти спать под липвень или остальных выгнать. В таком состоянии не разбираешь как и где спать -просто валишься и все. А гордячка Анжелика сильно изменилась, к тому же гордячкой она была только когда при дворе жила, а это небольшой срок. Раньше и позже она вела себя со всеми на равных. Жофф -да в Тулузе он вел себя иначе, но с тех времен столько воды утекло. Он просто жил среди своих людей, которые помнили, кто тут хозиян.
allitera: Шантеклера пишет: Ну это не мешало ему рубить деревья, строить дом и заниматься добычей золота. Но это разные понятия. Глупо не грести руками, когда тонешь. даже если это не царское дело. Естественно и его помощь больным, ведь от жизниэтих людей зависит его процветание. Ну а добыча золота его старый пунктик. Были и будет. Шантеклера пишет: А то, что спать вповалку, так там нигде места больше не было, ему что следовало уйти спать под липвень или остальных выгнать. Такая ситуация должна быть уникальной и никогда не повторяющейся, ну как форс-мажор. Потому мне и странно, что вот такая жизнь подходит даме из второго сословия, притом добровольно. Шантеклера пишет: А гордячка Анжелика сильно изменилась, к тому же гордячкой она была только когда при дворе жила, а это небольшой срок. Э, нет. Она всегда ею была, даже в Ла Рошели. И нельзя быть гордячкой только в определенные моменты. Уж либо есть гордость, либо нет. Шантеклера пишет: Жофф -да в Тулузе он вел себя иначе, но с тех времен столько воды утекло. Не поняла, а к чему эта фраза7 Ведь Ж, где бы он не был всегда остается верен себе, своей дворянской гордости и самомнением, что он стоит на ступеньку выше. Даже в кандалах дыбы он таким остается. И не он приспособляется, а приспособляет к себе. Породу в нем чувствуют все.
Elenor: Ну что вы сравниваете!!! Ж все детство провалялся, книжки читая, а потом уехал в приключения. А Анж очень даже по босяцки детство провела, но знала всегда, что нисмотря на бедность - она дворянка и хозяйка этих вот босяков. Так что ей не чуждо было и хворост потаскать (может это просто эпотаж такой был перед мужем и всем остальным людом - дабы она своя в доску) и построить из себя фифу. К тому же женщинам это должно быть свойственно быть многогранной, где-то уступить, где-то поступиться гордостью, а других ситуациях наоборот, может даже перегнуть палку, поддавших нахлынувшим эмоциям. А вот ВАШ Ж когда кости обгладывал сидя на корточках и чуть ли не пальцы облизывал как дикарь и у-укал, когда был праздник индейский в последних томах - это как по вашему смотрится для породистого дворянина? В молодости попижонил и все, потом может и дрова порубить и еду приготовить, когда все больные валяются, просто ему добиваться расположения, как пришлось Анж в "Новом Свете", таская ветки и обдирая птиц, уже не надо было - все и так знали, что он хозяин и может копать, может не копать. К тому же, девушки, в вашем обсирании Анж проявляется чисто женское соперничество, поэтому вы и выносите на обсуждение все ее промахи и ляпы, которые всем-всем женщинам свойственны в разных степенях и разных ситуациях. В общем-то я никого из вас в том, что вы низвергаете Анж, не виню - это естественная женская реакция и это факт.
Элен: Elenor пишет: А вот ВАШ Ж когда кости обгладывал сидя на корточках и чуть ли не пальцы облизывал как дикарь и у-укал, когда был праздник индейский в последних томах - это как по вашему смотрится для породистого дворянина? Ага! Ради ДЕЛА и далеко идущих планов НАШ Жо еще не такое сделает Мы его еще плохо знаем))) Elenor пишет: К тому же, девушки, в вашем обсирании Анж проявляется чисто женское соперничество, поэтому вы и выносите на обсуждение все ее промахи и ляпы, которые всем-всем женщинам свойственны в разных степенях и разных ситуациях. В общем-то я никого из вас в том, что вы низвергаете Анж, не виню - это естественная женская реакция и это факт. Кажется, подобные схемы "бытовой" доморощенной психологии очень популярны в женских журналах типа "Космо" и ему подобных. Что, нельзя не отметить, привело к повышению интереса к внутренней жизни людей, но и породило славную плеяду "психолухов" с образованием и без. Ну коль заговорили... Нельзя соперничать с тем, чего нет . А объективно Анжелики и Жоффрея никогда не было и не будет как живых людей. Все это т.н. "виртуальные грезы". И когда эти грезы "обижают " разбором на составляющие, страдают обычно те, для кого эти грезы дороже реальности и кому видеть в этих грезах сложное многообразие "плохого и хорошего" не хочется. Обычно это является прямым следствием нежелания видеть такое многообразие и в себе самом. "Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман". Пы. Сы.: мы рассматриваем художественное своеобразие образов, созданных автором, и их дальнейшую трансформацию в развитии, а также преломление в сознании читателей.
allitera: Elenor пишет: К тому же, девушки, в вашем обсирании Анж проявляется чисто женское соперничество, Давайте все-таки культурнее выражаться. А теперь по существу - вы глубоко заблуждаетесь, Анж нам не соперница, хотя бы потому что мы вот есть. а ее никогда и не было. А еще лучшим аргументом послужит то. как наезжали на Пейрака, тут вам уж никак не удастся нас обвинить в женском соперничестве. Elenor пишет: . А вот ВАШ Ж когда кости обгладывал сидя на корточках и чуть ли не пальцы облизывал как дикарь и у-укал, Тут, как говорится две большие разницы -= разовая акция во имя дела. это все-равно, как раскурка трубки мира, и другое постоянное самоощущение. Вот у Анж это именно так и выглядело в Новом свете. что совсем не совпадает с той женщиной, которую мы видим во Франции, даже доведенная до нищеты она не забывала кто она и к чему надлежит смириться. А тут какая-то барышня-крестьянка. Элен пишет: Нельзя соперничать с тем, чего нет
Daria: Ну это известный аргумент "не нравится? - да вы завидуете!" Видите ли, Elenor, есть большая разница между соседкой и литературным персонажем. И если по отношению к первой подобные перетирания выглядели бы действительно некрасиво и нездорово, то что касается героя произведения - здесь совсем другие мотивы и цели, поверьте.
Elenor: Элен пишет: мы рассматриваем художественное своеобразие образов, созданных автором, и их дальнейшую трансформацию в развитии, а также преломление в сознании читателей. allitera пишет: А теперь по существу - вы глубоко заблуждаетесь, Анж нам не соперница, хотя бы потому что мы вот есть. а ее никогда и не было. А еще лучшим аргументом послужит то. как наезжали на Пейрака, тут вам уж никак не удастся нас обвинить в женском соперничестве. Daria пишет: Ну это известный аргумент "не нравится? - да вы завидуете!" Видите ли, Elenor, есть большая разница между соседкой и литературным персонажем. И если по отношению к первой подобные перетирания выглядели бы действительно некрасиво и нездорово, то что касается героя произведения - здесь совсем другие мотивы и цели, поверьте Ну, все мне теперь прояснилось, извините. Дело в том, что иногда складывается ощущение, что некоторые форумчане специально героев разбирают "по косточкам" да так, что пытаются зачернить белое и все перевернуть с ног на голову, обидно. allitera пишет: Тут, как говорится две большие разницы -= разовая акция во имя дела. это все-равно, как раскурка трубки мира, и другое постоянное самоощущение. Вот у Анж это именно так и выглядело в Новом свете. что совсем не совпадает с той женщиной, которую мы видим во Франции, даже доведенная до нищеты она не забывала кто она и к чему надлежит смириться. А тут какая-то барышня-крестьянка. Ну,честоно говоря, когда я читала старые книги, у меня тоже сложилось такое ощущение. как будто в Новом Свете Анж это совсем другая женщина, даже другая, чем в Ла-Рошели. Но мне, кажется, если разобраться, то все вполне логично: во Франции, какая-никакая - цивилизация, да и люди поделены на определенные сословия со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. А в Новом Свете, т.е. в диких отдаленных фортах, я не говорю о Квебеке, где было собрано светское общество во всей его красе, - так вот живя в фортах, в этих условиях без условий, когда сам не сделаешь свечку - нечем будет жилище освещать, не сделаешь рому - нечем будет простуду лечить, например, не завалишь животное и не наставишь капканов - с голоду умрешь, не натаскаешь достаточно хвороста и не заготовишь дров (никто тебе их в американском лесу не продаст, как могло бы быть во Франции например) - замерзнешь зимой и т.п. Вот и судите теперь сами, кто в таких условиях кичится своим титулом и соблюдает определенные правила приличия, продиктованные занимаемым положением в обществе Старого Света - в диких условиях американских фортов - помрет. Поэтому-то и Анж нам всем видится "барышней-крестьянкой", потому как она ситуацию сразу же увидела, все поняла и стала действовать, забыв о дворянских приличиях. Нам это конечно как холодный ушат и слух режет, мы привыкли к одному образу, а тут якобы подмена. Ничего подобного. А Пейрак чувствовал себя хозяином и соответственно себя вел. Они с Анж в Америке как два разных образа одного целого - она налаживает быт, как женщина, а он думает о вечном и глобальном, как мужчина. А Квебек, несмотря на то, что там имело место разделение общества по сословиям - все равно был островком в диком океане Сев Америки, все жители это понимали. Там хоть и были сословия, все равно люди были уже другие, чем в Старом Свете.
allitera: Elenor пишет: А в Новом Свете, т.е. в диких отдаленных фортах, я не говорю о Квебеке, Все бы хорошо. но дело в том, что еще зиму в Вапассу я могу принять, но ведь и в том же Квебеке она ведет себя неподобающе положению, да и в голдсборо. где нет необходимости в ней. как в домработнице, а между тем она ведет себя также. как и в Вапассу. Elenor пишет: Там хоть и были сословия, все равно люди были уже другие, чем в Старом Свете. Они из этого старого света и приехали. так что они старосветсткой выделки. :) Elenor пишет: она налаживает быт, как женщина, а он думает о вечном и глобальном, как мужчина. Вы прямо. как Задорнов. Он тоже говорил, что мужчины решаюют главные вопросы, а женщины по мелочам. женщины - что купеить. какой дом построить. на что отложить, а мужчины - грозит ли глобальное потепление, как там в Иране и т.п. :)))
Elenor: allitera пишет: Все бы хорошо. но дело в том, что еще зиму в Вапассу я могу принять, но ведь и в том же Квебеке она ведет себя неподобающе положению, да и в голдсборо. где нет необходимости в ней. как в домработнице, а между тем она ведет себя также. как и в Вапассу. Да? а я вот помню, что в Голдсборо она очень даже себя по-хозяйски ведет, особенно после якобы "измены" с Коленом, там она даже вопреки негативу Ла-Рошельских женщин по-хозяйски себя ведет, приказывает ей воду нагреть, еду принести на квартиру (хотя могла бы и в таверне поесть), а то, что она например роженице и своей близкой подруге Абигель по дому помогает - это же нормально, и то что вдруг находит общий язык с девкой клейменной - тоже нормально. Они ведь с Ж хозяева в этом городе и если они будут себя чопорно вести - никогда не завоюют расположения люда, если ты хозяин и не знаешь, что у тебя в низах творится - считай потерял ты свое положение. Жоф-то понятно, весь его вид даже страх некоторым внушает, а она - отдушина, вроде как люди могут думать "ну хоть с этой женщиной можно поговорить, рассказать о своих проблемах", это тоже немаловажно, когда подчиненные тебе доверяют. А то, что она врачует - так ведь во-первых муж попросил (не будет же она ему отказывать!), а во-вторых докторов мало было, а раненных много, и это ее призвание было. Насчет Квебека: вас смущает ее общение с обитателями нижнего города? Во-первых Жанин была не последним лицом в этом вот городе, собаку бедняков спасала - так собака друг человека, беднякам помогала? - это очень даже благовидное занятие для дворянки - благотворительность, ведь даже король разрешал больным и бедным себя трогать. Что еще смущает? И последнее, они с Ж были на верхушке иерархии в Квебеке, уважаемыми людьми, многое им было простительно. К тому же если находясь на верхушке элиты воротить нос от людей и выделываться - никогда не заработаешь ничьей симпатии, все мы люди, а тщеславие - это мыльный пузырь. allitera пишет: Они из этого старого света и приехали. так что они старосветсткой выделки. :) А не, не скажите, выделка-то старосветская, а вот нарост уже американский. Вспомните, как сильно отличались денди, приплывшие вместе с Вивоном от остальных светских людей, дворян в Квебеке. Да и Бардань, проведя год в Америке, чувствовал, что изменился очень, там даже его размышления по этому поводу есть. А новый заместитель короля, который прибыл из Франции, стал чванливиться и нос задирать, думал он этим в Новом Свете расположения достигнет - вспомните, что никто ему даже жилья в итоге не предоставил, Америка ломает людей, даже в современности. allitera пишет: Вы прямо. как Задорнов. Он тоже говорил, что мужчины решаюют главные вопросы, а женщины по мелочам. женщины - что купеить. какой дом построить. на что отложить, а мужчины - грозит ли глобальное потепление, как там в Иране и т.п. :))) Но ведь в каждой шутки есть доля шутки
Элен: Вот сейчас я еще раз задумалась об истоках того прямо-таки панического страха Анж перед канадскими французами, который свойственен ей на всех этапах от высадки в Голдсборо и до решения Жо зимовать в Квебеке. Лейтмотивом проходит ее желание т.с. "сделаться невидимой для них" (не открывать свое имя, свое прошлое, визуально не выделяться даже тогда, когда Жо при параде в "Заговоре", ей по-прежнему хочется быть в скромной одежде, образно - быть в тех "тряпках служанки", которые сорвал с нее Жо в первую ночь на корабле. ИМХО тут дело даже не собственно в страхе своего т.с. статуса "правонарушителя", каковым является и Жо, пока не известны другие обстоятельства. ИМХО Жо не потерял внутренней связи с родиной вопреки всему, почему ему леко туда вернуться. Не предал предков, когда принимал определенные решения на Средиземном море. Глобально он не совершил столько зла, как Анж совершила разжиганием, подпитыванием мятежа на СВОЕЙ земле (где она, звезда полей, читай у автора фея и т.д.) и СВОИМ людям, которых она еще девочкой спасала от расправы и смерти. Потому ей ИМХО страшно и нечего вспомнить об удаляющейся от борта "Голдсборо" земле, а потом так трудно даются шаги по сближению с "врагами". Это, так скажем, добавочный ИМХО акцент в ситуации.
Elenor: Элен пишет: ИМХО Жо не потерял внутренней связи с родиной вопреки всему, почему ему леко туда вернуться. Не предал предков, когда принимал определенные решения на Средиземном море. Глобально он не совершил столько зла, как Анж совершила разжиганием, подпитыванием мятежа на СВОЕЙ земле (где она, звезда полей, читай у автора фея и т.д.) и СВОИМ людям, которых она еще девочкой спасала от расправы и смерти. Потому ей ИМХО страшно и нечего вспомнить об удаляющейся от борта "Голдсборо" земле, а потом так трудно даются шаги по сближению с "врагами". Это, так скажем, добавочный ИМХО акцент в ситуации. Какой акцент? Женщина пошла на поводу у своих эмоций, не справилась с жестокостью окружающего мира, стала по своему мстить, распаляя и так уже имеющуюся нелюбовь к королю у люда в своей провинции. Вот ей и стыдно в итоге было и страшно. А Жо сами знаете - никогда стыдно не было и страшно тоже, даже перед якобы неминуемой смертью. Он оптимист, а она явной пессимисткой пугливой стала, после стольких своих бед. Вы вот правильно вспомнили, что в первом томе она такой не была. Да и Ж ее не узнает, изменилась она после того, какой он знал ее в Тулузе.
Elenor: Элен пишет: Лейтмотивом проходит ее желание т.с. "сделаться невидимой для них" (не открывать свое имя, свое прошлое, визуально не выделяться даже тогда, когда Жо при параде в "Заговоре", ей по-прежнему хочется быть в скромной одежде, образно - быть в тех "тряпках служанки", которые сорвал с нее Жо в первую ночь на корабле. Кстати вот что , ее нарядил при параде и первую высадил, Lady's first. А ведь это идет из первобытной древности, когда женщин первых впускали в пещеру, а вдруг там зверь хищный, если съест, то не меня (читай более сильного и нужного и всего такого из себя мужчину). А вы вот вспомните, что Жо сам маску надел, когда высадился в Тадусаке первый раз, вслед за разодетой женой. Оноконечно понятно, Ж знал, что жена у него компанейская, с любым человеком от низов до верхов общий язык найдет, там пускай и работает в этом направлении, а я (Жоффрей) выйду на берег уже когда она контакты с местными наладит, их всех покорит, но масочку-то надену все равно, вдруг что не нахально ли? Хотя в его духе это, искуситель несчастный
Elenor: Элен, что такое ИМХО?
Элен: Elenor пишет: Элен, что такое ИМХО? И́МХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion или In My Honest Opinion). К сожалению, переводы "Заговора" оставляют желать лучшего. Насколько я помню, окружающие с удивлением взирали на явный контраст между скромно одетой женщиной и вызывающе роскошным мужчиной в маске. Так же я запомнила вопрос Анж о том, не лучше ли ей одется скромно, как в Тадусаке. Касательно реализации плана заброса Анж первой в Квебек, это было продуманным шагом, как многое другое. Elenor пишет: Вот ей и стыдно в итоге было и страшно. Как мне кажется, за обилием внешнего действия, разнообразных социальных взаимодействий с различными слоями населения, подводной т.с. рекой, параллельной заботам дня и повседневности, не возможно отсутствие у человека, пережившего такое и совершившего такое, сомнений и вины в содеянном. Как бы то ни было, кровь на руках это серьезно. Даже если абстрагироваться от причин, мотивов и т.д.
allitera: Elenor пишет: а то, что она например роженице и своей близкой подруге Абигель по дому помогает - это же нормально, и то что вдруг находит общий язык с девкой клейменной - тоже нормально. В самом деле, она этоуже и раньше делала? Неужели во Франции меньше нуждающихся в помощи. Отнюдь. но между тем именно в Новом свете ей приходит идея равенства и братства. Elenor пишет: Они ведь с Ж хозяева в этом городе и если они будут себя чопорно вести - никогда не завоюют расположения люда, если ты хозяин и не знаешь, что у тебя в низах творится - считай потерял ты свое положение. О чопорности нет и слова. А вот то. что надо держать лицо и сохранять имидж хозяина. а это включает дистанцирование и различия просто обязательны. Наоборот вот такое вхождения "своей в доску" может принести популярность, но никак не авторитетность, как лидера и хозяина положения. И ярчайший пример тому Ж. Elenor пишет: Во-первых Жанин была не последним лицом в этом вот городе, И это делает ее общение с такими как Жанин в порядке вещей. А почему никто из знатных дам Квебека больше этого не делал? Elenor пишет: ведь даже король разрешал больным и бедным себя трогать. Нет это он касался золотушных. но это совсем другое дело, не имеющее отношение к благотворительности в том понимании, которые вы вкладываете. Нет благотворительность это хорошо, и самой отличившийся благотельницей в то время была сама королева, которая ухаживала за сирими и убогими. но есть разница между тем, чтобы оказывать благотворительность и привечать всех, как ровню. Elenor пишет: И последнее, они с Ж были на верхушке иерархии в Квебеке, уважаемыми людьми, многое им было простительно Это ошибочное мнение. ПОтому как за теми кто наверху пристально следят и они в первую очередь должны вести себя соответственно. Или вы думаете, что король от большой любви к выделывания так себя мучил? Нет, это статус, который надо нести. И уважать будут именно за твое позиционирование и никакое это не выделывание. Надо просто соблюдать дистанцию. Elenor пишет: А не, не скажите, выделка-то старосветская, а вот нарост уже американский. Вспомните, как сильно отличались денди, приплывшие вместе с Вивоном от остальных светских людей, дворян в Квебеке. Ну вы сравнили божий дар с яичницей. Квебекцы отличались от "денди", как вы их назвали ровно настолько, насколько провинциальные дворянские общества от них отличаются. Квебек считай еще одна провинция и это глушь глухомань. Elenor пишет: А новый заместитель короля, который прибыл из Франции, стал чванливиться и нос задирать, думал он этим в Новом Свете расположения достигнет - вспомните, что никто ему даже жилья в итоге не предоставил, Америка ломает людей, даже в современности. Простите. но и Фронтенак не уподоблялся третьему сословию. Быть и не забывать свое положение - это совсем не чванство, тщеславие и чопорность. Elenor пишет: распаляя и так уже имеющуюся нелюбовь к королю у люда в своей провинции. Да ну? Это короля народ не любил? Простите, но на такую выдумку Голон не пошла. Элен пишет: Потому ей ИМХО страшно и нечего вспомнить об удаляющейся от борта "Голдсборо" земле, а потом так трудно даются шаги по сближению с "врагами". Элен, интересна я мысль. Но мне видится, что не то чтобы ей вспомнить нечего, а скорее ее никто не ждет. Надо думать в Пуату ей сильно "обрадуются". И тут понятно ее желание отринуть то прошлое, в котором ей гордится нечем. Elenor пишет: Хотя в его духе это, На все 100%. Как всегда все о себе любимом, в любом его действии даже на первый взгялд самом что ни на ейсть благородном можно найти двойной и уже более эгоистичный мотив. :))) Но зато красиво, что есть то есть. Элен пишет: не возможно отсутствие у человека, пережившего такое и совершившего такое, сомнений и вины в содеянном. А вот об этом мы спорили долго и упорно. Но я вот не увидела в ней ни сомнений. ни угрызений совести, что меня и удивляло.
Шантеклера: Кать, Анжелика просто не чурается людей, с которыми многое пережила. Жанин например была её подругой и очень помогала ей с детьми, почему Анж не должна её привечать. Вообще Жофф говорил, что если бы Анж строила из себя знатную даму, он бы её в Вапассу не взял. Он его упрашивала это сделать. Не вижу я тут ничего противоречивого, Анж в течении своей жизни часто общалась с теми, с кем по идее не должна и от этого она не становится в моих глазах менее знатной. Да и вообще эта самая знатность ярко проявлялась редко. Например, в Тулузе, при дворе и в Квебеке. Тогда да она была в своей среде. А в остальных случаях где она только не была, но не в обществе себе подобных.
allitera: Шантеклера пишет: Анжелика просто не чурается людей, с которыми многое пережила. Жанин например была её подругой и очень помогала ей с детьми, почему Анж не должна её привечать. Т.е. ты думаешь, что и в Париже. проезжая в своей золоченой карете и повстречав у кабачка Польку, она тут же бросилась с нею трепаться прямо в этом кабачке? Я в это не верю. Анжелика 60-х начало 70-х годов бы этого никогда не сделала. Шантеклера пишет: Анж в течении своей жизни часто общалась с теми, с кем по идее не должна и от этого она не становится в моих глазах менее знатной. Да и вообще эта самая знатность ярко проявлялась редко. Например, в Тулузе Есть разница между общаться и якшаться. Быть фактически одно из них. По твоей же логике она должна пойти и к деревянному заду, почему нет? Он тоже для нее сделал кое-что. Но Анжелика себе позволяла обливать высокомерием даже Дегре, она быстро стала выпендриваться перед браком с маркизом перед Одиже. Ну как же, невеста маркиза не чета какому-то мажордому. Знатность и порода это в крови и она не исчезает от окружения. Во времена революции дворяне сидели в тюрьмах, в жутких условиях, но даже в этой ситуации они ничуть не потеряли достоинства. А Анжелика его теряет, притом с такой легкость. как будто и до этого это было не более чем представление. Да теже декабристы в Сибири не уподобились до простого, безграмотного люда.
Шантеклера: Но её высокомерие куда-то девается когда человек ей нужен. И к Деревянному заду ходила, уже когда при дворе была и перед Дегре ревела и исповедовалась. Все высокомерие -это напускное. А Одиже мне не жалко, сам виноват, когда она была кабатчицей спокойно мог её заполучить, пусть и не в качестве жены. Я Анж понимаю, зачем ей такой буржуазный муж, когда есть много других мужчин да и свободу из-за него терять не хочется. А то, что выступила -зато она его как отрезала (хотя она там действительно повела себя как шлюха) и он не таскался за ней как Бадрань.
Elenor: allitera пишет: В самом деле, она этоуже и раньше делала? Неужели во Франции меньше нуждающихся в помощи. Отнюдь. но между тем именно в Новом свете ей приходит идея равенства и братства. А я помню, что во Франции, когда Анж уже была при дворе, раз в неделю раздавала еду бедным, которые спец в этот день выстраивались около ее особняка. И думаю никакие идеи равенства и братства ей в Новом Свете не приходят, она просто друзей настоящих не забывает и нос перед ними не задирает кем бы она ни была. allitera пишет: Т.е. ты думаешь, что и в Париже. проезжая в своей золоченой карете и повстречав у кабачка Польку, она тут же бросилась с нею трепаться прямо в этом кабачке? Я в это не верю. Анжелика 60-х начало 70-х годов бы этого никогда не сделала Думаю она пришла бы обязательно , но позже, одевших попроще или тут же передала инфу о встрече Польке через своего лакея например. Все-таки вы сами сказали, что столица есть столица, а Квебек "глушь глухомань"! allitera пишет: Но Анжелика себе позволяла обливать высокомерием даже Дегре, она быстро стала выпендриваться перед браком с маркизом перед Одиже Ну а Дегре сам особо с ней не церемонился никогда, в этом они квиты. allitera пишет: Да теже декабристы в Сибири не уподобились до простого, безграмотного люда. Да, они ради этого безграмнотного люда пожертвовали собой и своим положением в обществе!!!!! Вот это как раз к вопросу о человеколюбии, неважно на какой ступени иерархии они находятся. allitera пишет: цитата: не возможно отсутствие у человека, пережившего такое и совершившего такое, сомнений и вины в содеянном. А вот об этом мы спорили долго и упорно. Но я вот не увидела в ней ни сомнений. ни угрызений совести, что меня и удивляло. Ну как же нет угрызений совести? Она ведь сама говорит на корабле Голдсборо, что "выбирает жизнь, а не убийство", что и так совершила много тяжких поступков, что ей от этого больно. Товарищи, вы ЧТО? allitera пишет: Да ну? Это короля народ не любил? Простите, но на такую выдумку Голон не пошла. Говоря о разжигании ненависти я имею в виду короля, в лице солдат (которых кстати король направляет через своих военачальников), ведь крестьяне устали от нескончаемых войн, грабежей, насилия от солдатни, непомерных налогов и т.п.!!!!!allitera пишет: Это ошибочное мнение. ПОтому как за теми кто наверху пристально следят и они в первую очередь должны вести себя соответственно. Или вы думаете, что король от большой любви к выделывания так себя мучил? Нет, это статус, который надо нести. И уважать будут именно за твое позиционирование и никакое это не выделывание. Надо просто соблюдать дистанцию. Абсолютно не согласна, если ты не хочешь делать людям добро и вникать в их проблемы или действуешь так, что заведомо знаешь, что лоббируешь только свои интересы или правящей элиты - пожалуйста, соблюдай дистанцию и называй себя божьим помазанником, до которого обычным грешным очень далеко! В этом случае конечно приходится соблюдать дистанцию и нос воротить!!!!! А вот вспомните, что Ж в "Новом Свете" говорил, что теперь, испытав многое, он не оценивает людей по занимаемой в обществе позиции и богатству! А ведет он себя тоже достаточно естественно, насколько способен, ведь не виноват человек, что его боятся за его внушительныц внешний вид и давящий интеллект!!! А то, что его жена общается с хозяйкой таверны-борделя, Пейрак мог бы сказать, если ему что-то не нравится в этом, но он наоборот говорит, что Жанин достойная женщина и сам ее приглашал на различные празднества у себя! А раньше было бы странно, что кто-то из женщин высшего общества Квебека общается с Жанин, но ВСЕГДА И ВО ВСЕМ И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА находится аутсайдер, благодаря которому и идет развитие цивилизации и развитие человеческих отношений между людьми, которые и должны быть, а все условности по большей части выдуманы тщеславными, честолюбивыми эгоистами. А еще не надо забывать, что герои наши, Слава Богу, не статичны, а развиваются и меняются как и все люди!
Olga: allitera пишет: Т.е. ты думаешь, что и в Париже. проезжая в своей золоченой карете и повстречав у кабачка Польку, она тут же бросилась с нею трепаться прямо в этом кабачке? Я в это не верю. Анжелика 60-х начало 70-х годов бы этого никогда не сделала. Я вообще не вижу дружбы Анжелики и Польки во времена Двора чудес. Анжелика о ней и не вспоминала потом. Меня сильно удивило, когда она вдруг с места в карьер в Квебеке обрела в Польке родственную душу. Была мысля, что тут просто небольшой расчет, чтоб Полька на их стороне была. И если в 60-х Анжелике советы давали мадам Скарон и Нинон де Ланкло, то во времена Квебека - Полька, мадам Ла Башуа и еще дама нетяжелого поведения с побережья с кучей детей (не могу вспомнить имени). В общем, может не зря "Квебек" дали переписать монархистке Бенцони? И согласна, трудно представить Анжелику из 60-х сидящую с Полькой в кабаке и болтающую о знакомых людях. Elenor пишет: А раньше было бы странно, что кто-то из женщин высшего общества Квебека общается с Жанин, но ВСЕГДА И ВО ВСЕМ И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА находится аутсайдер, благодаря которому и идет развитие цивилизации и развитие человеческих отношений между людьми, которые и должны быть, а все условности по большей части выдуманы тщеславными, честолюбивыми эгоистами. То есть благодаря Анжелике снялись барьеры между сословиями? А что Жанин была таким уж замечательным и выдающимся человеком, что все без исключения должны были с ней поодерживать отношения?
Шантеклера: Ну Анж изменилась со времен Двора Чудес и люди с которыми она общалась не относятся к высшему классу. В основном они простолюдины. А на счет дружбы, тут уже спорили, что Анж не умеет дружить, в чем-то я с этим согласна. Поэтому я бы назвала их отношения -просто поддержкой, ведь они понимали, что трудно во Дворе Чудес выжить и помогали друг другу. Полька помогла Анж с поисками Кантоа, научила её владеть кинжалом, она помогала ей с детьми и дети её помнят. После этого разве можно пройти мимо близкого человека. Их объединяет прошлое. А разве вы не захотите пообщаться с одноклассницей с которой неплохо общались? Я думаю, захотите. Сопреницами Польку и Анж не считаю, скорее они делили между сосбой мужчину. И Анж даже не ревновала. Она скорее просто показывала ревность.
allitera: Шантеклера пишет: А Одиже мне не жалко, сам виноват, когда она была кабатчицей спокойно мог её заполучить, пусть и не в качестве жены. Т.е. если человек принципиален и порядочен. то уже одного этого достаточно, чтобы его опустить? Шантеклера пишет: Но её высокомерие куда-то девается когда человек ей нужен. И к Деревянному заду ходила, уже когда при дворе была и перед Дегре ревела и исповедовалась. Она заходила по делу. это совсем иное. Она же не навещала их по понедельникам и не дарила теплых пирожков. Шантеклера пишет: Я Анж понимаю, зачем ей такой буржуазный муж, когда есть много других мужчин да и свободу из-за него терять не хочется. А то, что выступила -зато она его как отрезала (хотя она там действительно повела себя как шлюха) и он не таскался за ней как Бадрань. Это я как раз понимаю. просто вот эта самая женщина совершенно не похожа на ту. что мы видим в Новом свете. Даже еще в пути она другая. А потому Остапа понесло. Elenor пишет: А я помню, что во Франции, когда Анж уже была при дворе, раз в неделю раздавала еду бедным, которые спец в этот день выстраивались около ее особняка. И думаю никакие идеи равенства и братства ей в Новом Свете не приходят, она просто друзей настоящих не забывает и нос перед ними не задирает кем бы она ни была. И кто ей друг - шлюха со стажем и пройдоха убийца? А про ее благотворительность не стоило вспоминать, это было в порядке вещей, ведь я выше это указала. Если она занималась такого рода добрыми делами в Новом свете у меня бы не возникло вопросов. Elenor пишет: Думаю она пришла бы обязательно , но позже, одевших попроще или тут же передала инфу о встрече Польке через своего лакея например. Угу, вот уж бы прислуга почесала языками о проделках Анжелики. и потом бы разнесла по всему свету. Если вспомните все свои эскапады она делала так. чтобы ее прислуга не знала. А если вы считаете. что она могла бы с ней продолжать общаться, то отчего она кинула мадам Паражонк, когда взлетела? Та даже ее класса. Отчего прекратила отношения с теми, кто из низов, как только взлетела. Что-то тут не сходится с вашей позицией. Elenor пишет: Ну а Дегре сам особо с ней не церемонился никогда, в этом они квиты. Да при чем тут квиты или нет. Мы о чем говорим, что Анж не могла стать такой. какой стала, это два разных человека. А Дегре, каким он был, таким и остался. Elenor пишет: Да, они ради этого безграмнотного люда пожертвовали собой и своим положением в обществе!!!!! Вот это как раз к вопросу о человеколюбии, неважно на какой ступени иерархии они находятся. Опять разница. Даже если представить декабристов в вашем ключе, а они вовсе не за Ваню-крестьянина пеклись в первую очередь, то вопрос о человеколюбии никак не взаиаосвязан с достоинством. Ну никак. Это две разные категории. независимые. Elenor пишет: что и так совершила много тяжких поступков, что ей от этого больно. Где это она такое говорит? Elenor пишет: Говоря о разжигании ненависти я имею в виду короля, в лице солдат (которых кстати король направляет через своих военачальников), ведь крестьяне устали от нескончаемых войн, грабежей, насилия от солдатни, непомерных налогов и т.п Вы невнимательно читали. Драгонады были связаны сугубо с религиозной конфронтацией. Они преследовали лишь гугенотов. При чем тут налоги, которые за царствование короля только снижались и ни разу не поднимались не пойму. И о каких нескончаемых войнах вы говорите? За время царствования короля не было войн на территории Франции, а к моменту описываемых событий в романе была только одна галантная война во Фландрии в течении менее 2 лет, в которую король брал даже дам. как на прогулку. Так что крестьянин наконец спокойно жирел. Elenor пишет: Абсолютно не согласна, если ты не хочешь делать людям добро и вникать в их проблемы или действуешь так, что заведомо знаешь, что лоббируешь только свои интересы или правящей элиты - пожалуйста, соблюдай дистанцию и называй себя божьим помазанником, до которого обычным грешным очень далеко! Простите, а кого вы имеете тут ввиду. Если вы намекаете на Луи XIV. то это все не про него. Вы думаете от чего в этот период Франция стала самой могущественной , преуспевающей и богатой страной? Почему люди стали богаче, почему реноме созданное тогда, до сих пор живо и заставляет нас любит эту страну? Ну не с неба это свалилось. Это талантливое и ответственное правление. Elenor пишет: А вот вспомните, что Ж в "Новом Свете" говорил, что теперь, испытав многое, он не оценивает людей по занимаемой в обществе позиции и богатству! Ну и что. До того, как это осознал к своим 50 годам Ж это уже давно знал и проводил в жизнь король. ТОже мне открыл Америку. Извиняюсь за каламбур. :)) Elenor пишет: благодаря которому и идет развитие цивилизации А вы считате, что развитие идет вперед? Ведь нет же. Elenor пишет: а все условности по большей части выдуманы тщеславными, честолюбивыми эгоистами Странно, а хорошие манеры это тоже условность. Что будем рыгать и обтирать руки об себя, чтобы не быть "честолюбивыми эгоистами"? Elenor пишет: А еще не надо забывать, что герои наши, Слава Богу, не статичны, а развиваются и меняются как и все люди! Это как раз хорошо. Плохо. что перемены заставляют воскликнуть вслед за Станиславским - не верю. Olga пишет: В общем, может не зря "Квебек" дали переписать монархистке Бенцони? Вот с этого момента поподробнее, пожалуста. Кто чего переписали и где сей труд?
allitera: Шантеклера пишет: И Анж даже не ревновала. Она скорее просто показывала ревность. Ну при ее любви к Никола, было странно, чтобы она еще и ревновала. Она бы с удовольствием уступила интимную сферу Польке.
Olga: Шантеклера пишет: Поэтому я бы назвала их отношения -просто поддержкой, ведь они понимали, что трудно во Дворе Чудес выжить и помогали друг другу. А мне Полька не показалась человеком, которому трудно при Дворе Чудес, она там была своя. А вот чем Анжелика Польке помогла? Тем что Каламбредена увела? Шантеклера пишет: она помогала ей с детьми и дети её помнят Разве? Воспоминания детей относятся к шоколадному периоду, двор чудес они не помнили. Шантеклера пишет: После этого разве можно пройти мимо близкого человека. Их объединяет прошлое. И все же не была ей Полька, на мой взгляд, близким человеком. Единственное нормальное объяснение, которое я могу подобрать этой неожиданной нежности к Польке - это то, что она она была из того, прежнего мира, из Франции. А к возвращению туда Анжелика начинает себя постепенно готовить. Поэтому и ухватилась за Польку, ведь она была из времени "до Пуату". allitera пишет: Она же не навещала их по понедельникам и не дарила теплых пирожков. И не ходила с ними посплетничать. allitera пишет: Вот с этого момента поподробнее, пожалуста. Кто чего переписали и где сей труд? Ну это со слов самой Голон и Нади (по-моему на яху писали), что "Квебек" вышел сильно измененным, издательство не было довольно романом и его переделывала Бенцони. Мы еще несколько лет назад дружно тут сожалели, что Бенцони наверное перепортила авторский текст.
Элен: allitera пишет: Надо думать в Пуату ей сильно "обрадуются". И тут понятно ее желание отринуть то прошлое, в котором ей гордится нечем. Именно об этом я хотела сказать. allitera пишет: А вот об этом мы спорили долго и упорно. Но я вот не увидела в ней ни сомнений. ни угрызений совести, что меня и удивляло. Совершенно так. Осознанных нет вовсе. Ибо сомневаться в своей правоте вообще не в ее натуре. Они подавляются в корне. Но дело в том, что подсознательные базовые положительные установки , сформированные социализацией и воспитанием, никуда не исчезают. Потому сознательно Анжелика во всем права всегда (расшаркаться и замереть в глубоком пардоне она может только перед Жо сперепугу, что он ее кинет). Но подсознание все знает. И прорывается иногда в страхе и опасениях, оправданных, конечно, внешними причинами, но "количественно" превосходящими нормальную реакцию на эти внешние причины. В ситуациях стрессовых и особенно вскрывающих нарыв ее прошлого, подсознание берет свое. Потому в "НС" ей тошно и гадко от воспоминания о крови Монтадура, которой она радовалась. Но и тут акцентирование (не без помощи Жо) происходит на теме "женщина - всегда пострадавшая сторона". Что льет воду на ее мельницу. И одновременно выражает, несомненно, авторскую позицию.
Элен: Elenor пишет: Она ведь сама говорит на корабле Голдсборо, что "выбирает жизнь, а не убийство", Эти слова, как и прежде, означают, что она выбирает жизнь для СЕБЯ в первую очередь. И при наличии веского мотива выбор убийства других сложности не представляет. Будем смотреть правде в глаза. Так уж есть. Она просто решила не париться по этому поводу и не вспоминать. Жить будущим, как жил выздоравливающий Жоффрей, не вспоминая о жене и отпрысках, якобы мирно прозябающих под сенью дырявых крыш Монтелу. Olga пишет: представить Анжелику из 60-х сидящую с Полькой в кабаке и болтающую о знакомых людях. Еще там будут свиные ноги- любимое лакомство Анж Olga пишет: А что Жанин была таким уж замечательным и выдающимся человеком, что все без исключения должны были с ней поодерживать отношения? Да, видимо, люди, соблюдающие эти прогнившие социальные условности, не совсем рады были бы излияниям о ее взаимодействиях с солдатиками и их вшами. Шантеклера пишет: Но её высокомерие куда-то девается когда человек ей нужен. Именно когда человек ЕЙ нужен. А если она нужна? allitera пишет: Есть разница между общаться и якшаться. Быть фактически одно из них. Именно. Как есть разница между бедностью, которая не порок. И нищетой, которая, как известно, порок. allitera пишет: Т.е. если человек принципиален и порядочен. то уже одного этого достаточно, чтобы его опустить? ППКС.
allitera: Элен пишет: Но дело в том, что подсознательные базовые положительные установки , сформированные социализацией и воспитанием, никуда не исчезают. Потому сознательно Анжелика во всем права всегда (расшаркаться и замереть в глубоком пардоне она может только перед Жо сперепугу, что он ее кинет). Но подсознание все знает. И прорывается иногда в страхе и опасениях, оправданных, конечно, внешними причинами, но "количественно" превосходящими нормальную реакцию на эти внешние причины. В ситуациях стрессовых и особенно вскрывающих нарыв ее прошлого, подсознание берет свое. Потому в "НС" ей тошно и гадко от воспоминания о крови Монтадура, которой она радовалась. Но и тут акцентирование (не без помощи Жо) происходит на теме "женщина - всегда пострадавшая сторона". Что льет воду на ее мельницу. И одновременно выражает, несомненно, авторскую позицию. Пониимаю о чем вы говорите и глубоко за. Но мне кажется, что это не было авторским замыслом и если что-то и подходит под это определение, то это скорее случайность. Для автора она невиновная овечка. Так что мы может искать второе дно, но на самом деле его там не было и нет, как бы нам не хотелось. В конце концов подсознание самой Голон спокойно. :) Olga пишет: Ну это со слов самой Голон и Нади (по-моему на яху писали), что "Квебек" вышел сильно измененным, издательство не было довольно романом и его переделывала Бенцони. Мы еще несколько лет назад дружно тут сожалели, что Бенцони наверное перепортила авторский текст. Меня смущает такой момент, а на кой все это Бенцони? Ее имени нет, она сама успешный автор. ПО ее романом снят не один фильм. Элен пишет: Эти слова, как и прежде, означают, что она выбирает жизнь для СЕБЯ в первую очередь. И при наличии веского мотива выбор убийства других сложности не представляет. Элен пишет: Да, видимо, люди, соблюдающие эти прогнившие социальные условности, не совсем рады были бы излияниям о ее взаимодействиях с солдатиками и их вшами. Я плохо помню о чемони там беседовали. Анжелика там ей про свою одиссею в Пуату рассказывала? Конечно Жанин удобнее, эта тетка с криминальным прошлым. Да и внизу она всегда проще находила язык, вспоним ее общение в монрастыре, куда ее Фил запер, или маленькие люди при дворе, на которых она опиралась. Конечно, с ними ей просто, а вот рассказать Ла Рейни и даже Дегре - никак нельзя.
Olga: allitera пишет: Меня смущает такой момент, а на кой все это Бенцони? Ее имени нет, она сама успешный автор. Мало ли по каким причинам она могла за это взяться. Доказательств конечно никаких нет, только слова Голонов. А работа действительно неблагодарная, поэтому если и было, вполне понятно почему Бенцони не стремится об этом рассказывать. allitera пишет: Для автора она невиновная овечка. Есть мнение, что автор была бы очень удивлена и обижена, если бы ей рассказали, что не все читатели считают ее героиню таковой. Получается, что текст романа, так сказать, "шире и глубже" авторского замысла.
allitera: Olga пишет: Есть мнение, что автор была бы очень удивлена и обижена, если бы ей рассказали, что не все читатели считают ее героиню таковой. Получается, что текст романа, так сказать, "шире и глубже" авторского замысла. Ведь один и тот же текст может вызвать свосем различное восприятие. Даже один и тот же человек читате и каждый раз видит что-то новое.
Olga: allitera пишет: Ведь один и тот же текст может вызвать свосем различное восприятие. Тут наверное главное от текста далеко не уходить в мир личных фантазий. allitera пишет: Даже один и тот же человек читате и каждый раз видит что-то новое. Так ведь и не с каждой книгой такое бывает.
allitera: Olga пишет: Тут наверное главное от текста далеко не уходить в мир личных фантазий. Я строго в рамках текста имела ввиду. Но один и тот же факт можно оценивать по разному. Olga пишет: Так ведь и не с каждой книгой такое бывает. Все еще зависит от того обсуждаешь ее с кем или нет. Потому как наобсуждаешься до такого, что и сама не ожидала. :)))
Olga: allitera пишет: Но один и тот же факт можно оценивать по разному. Конечно, оценка, данная автором, и оценка читателя/лей может отличаться. allitera пишет: Все еще зависит от того обсуждаешь ее с кем или нет. Потому как наобсуждаешься до такого, что и сама не ожидала. :)))
Elenor: Olga пишет: То есть благодаря Анжелике снялись барьеры между сословиями? А что Жанин была таким уж замечательным и выдающимся человеком, что все без исключения должны были с ней поодерживать отношения? Да я имею в виду не конкретно Жанин, а ее как хозяйку таверны-борделя, аристократия вряд ли захотела бы с такой общаться только из-за соц неравенства, а между тем это мог бы быть вполне приятный человек Элен пишет: Да, видимо, люди, соблюдающие эти прогнившие социальные условности, не совсем рады были бы излияниям о ее взаимодействиях с солдатиками и их вшами. А вы наверно счастливы, что вас в подростковом возрасте мать не продала в качесте "невесты для солдат"? и Потом Жанин в Квебеке об этом периоде своей жизни точно кроме Анжелики никому не расказывала, она даже просила последнюю ничего не расказывать о ее прошлом Жоффу. У нее разговоры были конечно приземленные - о торговле (что могло быть не интересно дворянам) и т.п. Но Анж было приятно ее встретить в Новом Свете и пообщаться "как с одноклассницей", как сказала Шантеклера, да к тому же так приятно все обернулось - минус один недоброжелатель. . Шантеклера пишет: А на счет дружбы, тут уже спорили, что Анж не умеет дружить, в чем-то я с этим согласна. Я тоже согласна, что такую подругу как Анж вряд ли я смогла бы назвать настоящей и близкой, скорее она действительно использовала людей, но многие люди именно так и дружат и по-другому не умеют, редко можно встретить настоящего бескорыстного друга. allitera пишет: И кто ей друг - шлюха со стажем и пройдоха убийца? Ну почему же, была и Абигель и мадам Ле Бушуа и многие другие светские женщины Квебека. allitera пишет: отчего она кинула мадам Паражонк, когда взлетела? Та даже ее класса. Отчего прекратила отношения с теми, кто из низов, как только взлетела. Что-то тут не сходится с вашей позицией. ну это временно, счастье, что она взлетела из Двора чудес и из таверны вскружило ей голову, со всеми может случиться allitera пишет: Вы невнимательно читали. Драгонады были связаны сугубо с религиозной конфронтацией а,ну может быть, я во Фр истории не оч сильна, да и "Мятеж" читала, когда подростком была, больше не хочется allitera пишет: то вопрос о человеколюбии никак не взаиаосвязан с достоинством Ну а как вы думаете, на каторге декабристы не могли общаться с другими товарищами по несчастью, с неграмотными людьми? При чем тут достоинство и нормальное человеческое общение਼ Допустим, на каторге неграмотный люд - сплощь и рядом реальные душегубы и воры - тогда понятно - с такими общаться не каждый пожелает਼ А если вдруг оказывается, что среди каторжников оказывается невиновный, раскаявшийся или совершивший преступление в состоянии аффекта нормальный, приличный и интересный человек? Почему образованным декабристам, занимавшим ранее высокое положение в общ, не стоит общаться с такими людьми и соблюдать дистанцию? allitera пишет: Анж не могла стать такой. какой стала, это два разных человека. Ну почему вы считаете, что она не могла поменяться? Да, это режет наш слух, мы можем недоумевать, что она так сильно изменилась, но ведь это может иметь место਼ Есть люди, которые не меняются, а она вот сильно изменилась਼ Может быть автор просто не сгладил этот переход между "разными" Анжеликами? Но ведь после потрясения люди тоже могут сильно меняться, да и поменяв место жительства - тоже меняются, я такой феномен кстати замечала. allitera пишет: Простите, а кого вы имеете тут ввиду. Если вы намекаете на Луи XIV. то это все не про него Нет, общаясь с вами я стараюсь "не трогать" Луи 14, ваш аватар не позволяет На самом деле я не имею в виду какого-то конкретного руководителя, это собирательный образ из человеческих пороков. allitera пишет: До того, как это осознал к своим 50 годам Ж это уже давно знал и проводил в жизнь король. ТОже мне открыл Америку Интересно, каким образом? allitera пишет: А вы считате, что развитие идет вперед? Ведь нет же. Да, я так считаю. Может быть немного не тем путем, как мне хотелось бы , но все же вперед allitera пишет: Странно, а хорошие манеры это тоже условность. Что будем рыгать и обтирать руки об себя, чтобы не быть "честолюбивыми эгоистами"? Хорошие манеры в том ключе, как вы написали, я не ставлю в сомнение. А вот размытие границы между кастами общества - это честно. allitera пишет: Где это она такое говорит? Элен пишет: Совершенно так. Осознанных нет вовсе. Ибо сомневаться в своей правоте вообще не в ее натуре. Они подавляются в корне. Во-первых, вспоминая о том, что за ней тянется шлейф крови - ей становится больно. Вспоминая об убитых друзьях, которые последовали за ней, приносят ей боль. Потом она призывает Флоримона не думать о мести, говоря, что "зло тянет за собой ответное зло". Вас смущает то, что она не плачет по каждому убиенному во время Мятежа или хочется, чтобы Анж открыто призналась, что зря восстание подняла? Я уже говорила о кровной месте выше это и есть ее признание. По прочтении последних двух томов у меня сложилось мнение, что Анж стыдно королю в глаза посмотреть, после того, что она устроила ему в Пуату, это чувствуется в паре ее мыслей по поводу своего почти невозможного возвращения во Францию. Я считаю, что отговорка о якобы страсти короля, на которую она не хочет отвечать - это только прикрытие, предлог. Элен пишет: Эти слова, как и прежде, означают, что она выбирает жизнь для СЕБЯ в первую очередь. И при наличии веского мотива выбор убийства других сложности не представляет Не правы вы, для СЕБЯ жизнь любой нормальный человек выбирает. А в том контексте она выбирала жизнь, а не казнь для гугенотов, несмотря на то, что они совершили преступление на корабле. И думаете встать на колени перед Ж ей очень хотелось? Нет, она не хотела к нему идти даже, ее Ларошельские женщины уговорили, да и сама она не желала смерти Отцов Семейств, несмотря на то, что друзьями их перестала считать после того, как они на Ж покушались.
Olga: Elenor пишет: По прочтении последних двух томов у меня сложилось мнение, что Анж стыдно королю в глаза посмотреть, после того, что она устроила ему в Пуату, это чувствуется в паре ее мыслей по поводу своего почти невозможного возвращения во Францию. Я считаю, что отговорка о якобы страсти короля, на которую она не хочет отвечать - это только прикрытие, предлог. Ох, если бы это было так! Если бы она действительно так думала!
Elenor: allitera пишет: Все еще зависит от того обсуждаешь ее с кем или нет. Потому как наобсуждаешься до такого, что и сама не ожидала. :))) Allitera, вот вы мне пеняете, что я невнимательно читаю. А я поняла в чем дело и почему мы с Вами спорим. Дело в том, как мне кажется, вы "читаете" произведение по его событиям, фактам и диалогам, историческим фактам и кокнретным высказываниям (т.е. если не изрек - значит этого нет) - типичное левополушарное восприятие мира. А я "ощущаю произведение", воспринимаю его по контекстам, недосказанности и завуалированности, так своейственной Голон, типичное "правополушарное восприятие". И ничего мы друг другу не докажем, я думаю. Olga пишет: Ох, если бы это было так! Если бы она действительно так думала! Я уже сказала выше о своем восприятии романа. А узнаем мы стыдно ли Анж перед королем лишь в последнем-препоследнем томе. По тому, как она будет себя вести с ним, что будет говорить, а что думать и расказывать другим об этом - мы все поймем. Если конечно Голон всю идею Американской версии не переиначит
Elenor: allitera пишет: Где это она такое говорит? Да, кстати, для Вас буду более конкретна - в "Мятеже", когда она к Рескатору приходит просить о помощи, она это сама себе говорит
Olga: Elenor пишет: А узнаем мы стыдно ли Анж перед королем лишь в последнем-препоследнем томе. По тому, как она будет себя вести с ним, что будет говорить, а что думать и расказывать другим об этом - мы все поймем. Ну что ж, если по приезде в Версаль ей станет стыдно перед королем, это был бы штрих в ее пользу в моих глазах.
allitera: Elenor пишет: Да я имею в виду не конкретно Жанин, а ее как хозяйку таверны-борделя, аристократия вряд ли захотела бы с такой общаться только из-за соц неравенства, а между тем это мог бы быть вполне приятный человек Давайте смотреть здраво. О чем аристократия могла бы беседовать с Жанин - женщиной неграмотной, без кругозора и широкого образования. Тогда в обществе ченилось умение поддерживать беседу. а не варить свиные ножки. Elenor пишет: У нее разговоры были конечно приземленные - о торговле Да уж какой там полет мысли. Elenor пишет: А вы наверно счастливы, что вас в подростковом возрасте мать не продала в качесте "невесты для солдат"? Не поняла выпада? Разве человек ценится по испытаниям? И судя по Жанин ее это не сильно огорчало. Elenor пишет: Ну почему же, была и Абигель и мадам Ле Бушуа и многие другие светские женщины Квебека. У светских женщин Квебека она не пользовалась такой популярностью. А Абигель все также простолюдинка, как и Башуа. Elenor пишет: ну это временно, счастье, что она взлетела из Двора чудес и из таверны вскружило ей голову, со всеми может случиться АГа на несколько лет, наоборот это очень для нее характерно. они не ее уровня и все тут. А вот что это в Новом свете с ней сделалось??? Elenor пишет: Ну а как вы думаете, на каторге декабристы не могли общаться с другими товарищами по несчастью, с неграмотными людьми? Вы в самом деле не понимаете разницы между тем, чтобы быть одной из них и обращаться по необходимости, а как обращаются к служанке. Или как вы думаете со слугами обращаются. Elenor пишет: Почему образованным декабристам, занимавшим ранее высокое положение в общ, не стоит общаться с такими людьми и соблюдать дистанцию? Хотя бы по той простой причине, что у них нет повода для общения, им не о чем с ними разговаривать. Ну и дружба с ними унижает их достоинство. Elenor пишет: Ну почему вы считаете, что она не могла поменяться? Да, это режет наш слух, мы можем недоумевать, что она так сильно изменилась, Все дело в том, что она не изменилась, это просто другой человек. Elenor пишет: На самом деле я не имею в виду какого-то конкретного руководителя, это собирательный образ из человеческих пороков. Не существует такого правителя. которого вы тут поописали. но в любом случае какой он имеет отношение к Анжелике и ее судьбе. Анж жила не в выдуманном мире. а во вполне известных реалиях. Elenor пишет: Интересно, каким образом? А вы посмотрите на его министров. они все сплош из народа. Это страшно бесило голубую кровь. Но выбирал по умениям, а не происхождению. Elenor пишет: Да, я так считаю. Может быть немного не тем путем, как мне хотелось бы , но все же вперед Тогда как вы объясните возможности древних. которые нам при наших нанотехнолигиях до сих пор не доступны? Elenor пишет: А вот размытие границы между кастами общества - это честно. Ответила бы. но не поняла выражение "размытие границ" - вы имеете ввиду, что эти границы стирались? Elenor пишет: По прочтении последних двух томов у меня сложилось мнение, что Анж стыдно королю в глаза посмотреть, после того, что она устроила ему в Пуату Да что вы, а по-моему она ему там еще и отомстить через Монтеспан собирается. Как-то стыда тут особо нет. В этой ситуации король не пострадал, а вот гугенотов АНжелика конкретно подставила. Elenor пишет: А я "ощущаю произведение", воспринимаю его по контекстам, недосказанности и завуалированности, так своейственной Голон, типичное "правополушарное восприятие". И ничего мы друг другу не докажем, я думаю. Видители, насочинять к роману мы можем, но это не будет самим романом. Надо ограничивать свою фантазию данными книги. Нельзя досочинять раскаяния. если Анжелика по -прежнему поступает, как и раньше. Ничего не изменилость в ее поведении.Даже если бы она словестно упрекнула себя в том поступке, а все осталось, как есть в романе. то я бы сказала, что она солгала, но вовсе не раскаялась. Elenor пишет: Да, кстати, для Вас буду более конкретна - в "Мятеже", когда она к Рескатору приходит просить о помощи, она это сама себе говорит Какие слова? Я тоже Мятеж читала. А то вдруг вы опять домыслили за героиню. Olga пишет: Ну что ж, если по приезде в Версаль ей станет стыдно перед королем, это был бы штрих в ее пользу в моих глазах. А ее дельце к Дегре - пускай король страдает, что его любимая убийца как с этим свяжется?
Elenor: allitera пишет: У светских женщин Квебека она не пользовалась такой популярностью. Это уже вы придумываете, потому что все они с ней общались и многие даже дружить начали. allitera пишет: Хотя бы по той простой причине, что у них нет повода для общения, им не о чем с ними разговаривать. Ну и дружба с ними унижает их достоинство. Вот из-за таких как вы Михайле Ломоносову и приходилось называть себя то поповским сыном, то купеческим... А сколько еще людей так и не раскрыли своих талантов из-за социального неравенства? allitera пишет: А вот что это в Новом свете с ней сделалось??? Произошла переоценка... вот и все, думаете это не естественно для человека? allitera пишет: Не существует такого правителя. которого вы тут поописали. но в любом случае какой он имеет отношение к Анжелике и ее судьбе. В данном случае речь идет о человеческих пороках, именно о нех, которые Анж не были свойственны в Новом Свете allitera пишет: А вы посмотрите на его министров. они все сплош из народа. Это страшно бесило голубую кровь. Но выбирал по умениям, а не происхождению. Видите, даже ваш кумир в итоге был близок к народу allitera пишет: Тогда как вы объясните возможности древних. которые нам при наших нанотехнолигиях до сих пор не доступны? Это очень долгий вопрос для обсуждения и не к месту. Майя вот тоже были супер-астрономами, а тем не менее оставалиь дикарями allitera пишет: Да что вы, а по-моему она ему там еще и отомстить через Монтеспан собирается. Как-то стыда тут особо нет. В этой ситуации король не пострадал, а вот гугенотов АНжелика конкретно подставила. Не поняла, при чем тут гугеноты? allitera пишет: Какие слова? Я тоже Мятеж читала. А то вдруг вы опять домыслили за героиню. Там, где Рескатор говорит, что ее на Средиземноморье было не трудно найти - за ней тянулся шлейф из крови, а она с болью подумала, что действительно это так, что этот шлейф еще больше стал. Я уже все написала. Вы просто не хотите разглядеть в Анж хорошего человека, а цепляетесь за отдельно взятые ее ляпы и промахи. И насчет гугенотов - вы считаете жто оч полохо - свобода вероисповедания? Чем они Луи 14 не угодили - это понятно, нужен был имидж освободителя от ереси, нужно было объединить под католич началось все государство, чтобы легче управлять было. Но чисто по человечески - это не правильно - устраивать гонения за веру и пытаться ее отнять. Насчет гугенотов Анж вряд ли будет стыдно, а вот насчет пролитой крови - да, больно и стыдно, она говорит после всего своему Флоримону, что "зло пораждает зло", потому как она это оч хорошо осознала. Думаете это Анж стала "движком" в деле о Монтеспан?
Elenor: Там речи о "мести королю" не было вовсе, это уже вы додумали Речь идет о перекидывании "инициативы". мол не я такая плохая - восстание подняла, а вы, сир, посмотрите, что у вас под носом делается! Все познается в сравнении Считается, что после этого король решил и ересь из государства выгнать в виде гугенотов, тем самым Анж и в этом винована? Вы наверно рады еще раз обвинить Анж в недальновидности? А не думали ли вы, что она вообще тут не при чем (даже если бы она и была реальный персонаж). Гугеноты были давно надоевшей мазолью - просто нужен был хороший повод, чтобы все поблажки им отменить и "мазоль срезать". Рано или поздно черные дела Монтеспан были бы раскрыты и это привело бы к такой же реакции!
Olga: allitera пишет: а по-моему она ему там еще и отомстить через Монтеспан собирается. Как-то стыда тут особо нет. Ты про ее письмо Дегре, из которого король узнает о делишках Атенаис? Но я не увидела там мести королю со стороны Анжелики. В Квебеке она даже сожалела, что этим причинит королю боль (хоть и косвенно). Правда, смысл написания этого письма именно перед Квебеком? Чем оно могло помочь ей и ее семье в Канаде? Заручится поддержкой Дегре?
Клеманс:
allitera: Elenor пишет: Это уже вы придумываете, потому что все они с ней общались и многие даже дружить начали. С Сабиной тоже общались, но от хтого она сильно популярной не стала. Elenor пишет: Вот из-за таких как вы Михайле Ломоносову и приходилось называть себя то поповским сыном, то купеческим... Это уже звучит оскорбительно. Мало того, что вы мои слова искажаете и придаете им другой смысл, так еще и вот такие реплики себе позволяете. Ломоносов, чтобы им стать много учился и был действительно интересным собеседником, как можно сравнивать его с Полькой?! Elenor пишет: Произошла переоценка... вот и все, думаете это не естественно для человека? Я уже писала, что в Анж это не переоценка. а другой человек. Elenor пишет: В данном случае речь идет о человеческих пороках, именно о нех, которые Анж не были свойственны в Новом Свете Я окончательно потеряла вашу мысль? О каких пороках, причем тут Анж? Elenor пишет: Видите, даже ваш кумир в итоге был близок к народу Он был близок. а точнее поощрал умных и талантливых. А второе сословие тоже народ. Elenor пишет: Майя вот тоже были супер-астрономами, а тем не менее оставалиь дикарями Дикари храмы - чудо архитектуры не возводят. Elenor пишет: Не поняла, при чем тут гугеноты? Ну вы же не помните Мятеж? Кого Анж подбивала на восстание? Именно гугенотов. Она ручки умыла и свалили, А бедным гугенотам расхлебывай. Elenor пишет: Там, где Рескатор говорит, что ее на Средиземноморье было не трудно найти - за ней тянулся шлейф из крови, а она с болью подумала, что действительно это так, что этот шлейф еще больше стал Это раскаяние??? И искупление? Elenor пишет: Вы просто не хотите разглядеть в Анж хорошего человека, а цепляетесь за отдельно взятые ее ляпы и промахи. Опять искажаете. Вы видите название темы - лично я об этом. а о чем вы я уже и затрудняюсь сказать. Elenor пишет: Насчет гугенотов Анж вряд ли будет стыдно, а вот насчет пролитой крови - да, больно и стыдно, Она и пролила кровь гугенотов. Elenor пишет: Думаете это Анж стала "движком" в деле о Монтеспан? С чего вы это решили? Давайте все-таки перестанем мне приписывать то, чего я вовсе не имела ввиду. а то смотрю вы и меня начали между строк читать. :))) Elenor пишет: Там речи о "мести королю" не было вовсе, это уже вы додумали Речь идет о перекидывании "инициативы". мол не я такая плохая - восстание подняла, а вы, сир, посмотрите, что у вас под носом делается! Я ничего не додумала, это ее помахивание кулаком в сторону монаршей особы. Elenor пишет: Считается, что после этого король решил и ересь из государства выгнать в виде гугенотов, тем самым Анж и в этом винована? Вы наверно рады еще раз обвинить Анж в недальновидности? *разводит руками* Ну и оппоненты пошли. И за тебя напшут, и ответят, и наедут. Остатется только читать. право слово. Вопрос о гугенотах решался в 15-летнем возрасте короля, когда он при коронации давал клятву изгнать всю ересь из страны: один король, один закон, одна вера. Olga пишет: Ты про ее письмо Дегре, из которого король узнает о делишках Атенаис? Но я не увидела там мести королю со стороны Анжелики. В Квебеке она даже сожалела, что этим причинит королю боль (хоть и косвенно). Правда, смысл написания этого письма именно перед Квебеком? Чем оно могло помочь ей и ее семье в Канаде? Заручится поддержкой Дегре? Не само письмо, а ее оценку, что ей есть еще что противопоставить королю и сделать ему больно.
Olga: allitera пишет: Не само письмо, а ее оценку, что ей есть еще что противопоставить королю и сделать ему больно. Это в момент написания письма, в "Заговоре"? Надо будет глянуть. Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир. Если подразумевалось это письмо, то весьма странно и на расскаяние и стыд мало похоже.
Elenor: Allitera, я имела в виду, что после разоблачения Монтеспан и различных казней, последовавших в след за этим, Л14 решил и гугенотов лишить всего, отменив эдикт - так я прочитала в широкоизвестных источниках. Думала, что вы тоже придерживаетесь этого - но видимо у вас другое мнение, история может толковаться по разному, понятно. Меня смущает ваше восприятие Анж, созданное лишь из ее недостатков. Вы вот непрекословно считаете, что в Новом Свете Анж другая, а не измененнная и все тут. А тем не менее, многие ее черты сохранились, например отношение к королю, способность адаптироваться к различным условиям, несдающийся характер и другие. Т.е. она не другая - она измененная! Попробуйте рассмотреть ее в этом ключе. Да, я считаю, что Квебекские дамы именно с ней дружили, это сперва они ее не принимали, а потом, вспомните, многие стали дружить и приняли ее (я не помню точно имен, но например дама, которая писала романы и не покидала своей комнаты; дама с кучей детей, дочка которой долго не ходила; дама с кучей взрослых дочерей, жених одной из которой был Пон-Бриан, и наконец даже Сабина высказала ей свою поддержку, даже если король не признает Пейраков!). Почему вы считаете, что они с ней не дружили, а только терпели, там таких слов нет про Анж, а про Сабину есть. К тому же не надо забывать, что Голон свои романы писала в течении почти всей жизни. Поэтому Анж все время разная. Мне даже казалось, что она чуть ли не в каждом очередном томе - разная. Но вот каждый человек через определенный промежуток своего жизненного пути, оглядываясь назад, недоумевает, каким непохожим на самого себя теперешняго он раньше был (я не имею в виду внешность). Это естественно для человека и для литературного героя тоже. Olga пишет: Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир. Если подразумевалось это письмо, то весьма странно и на расскаяние и стыд мало похоже. я полагаю, Анж, говоря, что "с ним справится", прежде всего думает, что снова сможет его очаровать и заставить ее простить (значит чувствует свою вину), а не отомстить ему и снова поднять восстание. allitera пишет: Она и пролила кровь гугенотов. Кстати Анж не в одиночку в восстании участвовала, там прежде всего были дворяне-гугеноты, к которым она примкнула лишь руководствуясь личной местью за свою поруганую честь и убийство близких. Отомстила, поняла, что все было напрасно, только своих друзей потяряла, да и сама скатилась в жуткую пропасть, и скрылась
Olga: Elenor пишет: Кстати Анж не в одиночку в восстании участвовала, там прежде всего были дворяне-гугеноты, к которым она примкнула лишь руководствуясь личной местью за свою поруганую честь и убийство близких. Дело в том, что подбивать гугенотов на мятеж она стала раньше, когда еще не было ни поруганной чести, ни убийства близких. Elenor пишет: я полагаю, Анж, говоря, что "с ним справится", прежде всего думает, что снова сможет его очаровать и заставить ее простить (значит чувствует свою вину), а не отомстить ему и снова поднять восстание. Конечно, о восстании и речи не идет, она же не сумашедшая! Elenor пишет: Л14 решил и гугенотов лишить всего, отменив эдикт - так я прочитала в широкоизвестных источниках. Как говорил профессор Преображенский, "не читайте советских газет"! В широкопопулярных источниках чего только не понапишут. Отмена Нантского эдикта была исторически закономерным явлением, дело тут не в личном капризе короля.
allitera: Olga пишет: Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир Вот -вот именно это. Мне тоже казалось, что это из Квебека. Elenor пишет: я имела в виду, что после разоблачения Монтеспан и различных казней, последовавших в след за этим, Л14 решил и гугенотов лишить всего, отменив эдикт - так я прочитала в широкоизвестных источниках. Думала, что вы тоже придерживаетесь этого - но видимо у вас другое мнение, история может толковаться по разному, понятно. Я даже не знаю, что вам и ответить. Потому как вопрос об антиеретической политике никогда не имел повода для споров у ивториках. в рамках своего истока. Так что уж и не знаю где вы подчерпнули такие сведения. Даже у Голон вы бы могли подчерпнуть то, что задолого дела о ядах шли притеснения гугенотов. А их притеснять еще Генрих 4 начал. Так что это длительная борьба, которую Луи просто закончил. дело о ядах тут вообще не при чем. Тут вопрос веры не при чем. И уж если говорить об истории, то никто Монтеспан не разоблачал. Не путайте реальное историческое лицо и тот образ, который создала Голон, из Монтеспан она сделала антигероиню, злодейку и убийцу, впрочем как и из бедного Месье. Elenor пишет: что Голон свои романы писала в течении почти всей жизни. Поэтому Анж все время разная. Вот наконец что-то дельное. Это очень ощущается. И то, что это так подтверждает переписанные романы. Голон теперь изменяет свою героиню под тот тип, который создала в последних томах. Лично мне первая Анж больше нравится. она более пустоголова и безответственна, но определенно забавнее и не скучна. БОлее легкая что-ли. И если вы до сих пор не заметили я вообще не оцениваю АНж в этой теме - плохая она или хорошая, я лишь обратила внимание, что мы имеем дело с переписыванием героя, что не происходит в жизни человека, живого. Кстати, общность черт возможно и среди разных людей. но это их не делает одним и тем же человеком. А пончите общения и дружбы надо различать. Elenor пишет: я полагаю, Анж, говоря, что "с ним справится", прежде всего думает, что снова сможет его очаровать и заставить ее простить (значит чувствует свою вину), а не отомстить ему и снова поднять восстание. В такой ситуации АНж выглядет дурой. Ведь она и не поехала во Францию. так как опасается внимания короля. А тут она дескать и собирается это внимание завоевать. А муж куда. спрашивается? Elenor пишет: Кстати Анж не в одиночку в восстании участвовала, там прежде всего были дворяне-гугеноты, к которым она примкнула лишь руководствуясь личной местью за свою поруганую честь и убийство близких. Отомстила, поняла, что все было напрасно, только своих друзей потяряла, да и сама скатилась в жуткую пропасть, и скрылась Пардонте, а крестьян кто поднял своих, Пушкин что ли? Оставим тех гугенотов-лидеров. они поднялись на защиту своего права, как им казалось и это их дело. А вот какого сюда Анж влезла, да еще и раззадорила Монтабура. что он забыв о долге и не убоявшись пустился во все тяжкие.
Elenor: allitera пишет: Это раскаяние??? И искупление? Alitera, а как вы представляете она должна была искупить свою вину? Допустим она действительно раскаилась (ну я так считаю, не переубедилась я). allitera пишет: А пончите общения и дружбы надо различать. Вот спасибо за совет. Различаю. Просто у Анж было много приятелей и приятельниц (тех, кого я называ мини-друзьями, т.е. не испытанными временем, вроде как оч хорошие люди с которыми делишь заботы и радости), а друзей много не бывает. И у Анж в этом случ не исключение. allitera пишет: она более пустоголова и безответственна, но определенно забавнее и не скучна Но ведь в молодости многие такие бывают, а потом становятся ответственными, запуганными пессимистами как Анж в Американской версии
allitera: Elenor пишет: а как вы представляете она должна была искупить свою вину? Допустим она действительно раскаилась (ну я так считаю, не переубедилась я). Искупление не возможно без раскаяния, а вот раскаяния в ней нет. Ибо последнее не просто скупое сожаление между делом. Elenor пишет: . Просто у Анж было много приятелей и приятельниц Скорее людей, с которыми она пересекалась в жизни, которые как были. так и нет. Для которых она ничего не значит и они для нее. Elenor пишет: Но ведь в молодости многие такие бывают, а потом становятся ответственными, запуганными пессимистами как Анж в Американской версии Но я не вижу не пессимизма, ни ответственности, ни тем более запуганности. я вижу по характеру (а он не меняется) другого человека.
Olga: allitera пишет: Вот -вот именно это. Мне тоже казалось, что это из Квебека. Надо бы перечесть все доступные переводы написания письма к Дегре из "Заговора". Что-то смысл его написания от меня ускользает.
Elenor: allitera пишет: В такой ситуации АНж выглядет дурой. Ведь она и не поехала во Францию. так как опасается внимания короля. А тут она дескать и собирается это внимание завоевать. А муж куда. спрашивается? Припоминаю, что в последнем томе, когда Анж с детьми голодает, у нее проходит мысль, а на фига ей это все нужно-то? Может лучше теплый дом и уют во Франции? Т.е. катись весь этот Новый Свет с его проблемами. То есть она реально хочет уже вернуться во Францию. Но там есть проблема с взаимоотношениями с королем, ведь несмотря на то, что Пейрака признали, о ней ведь не было и речи, только письмо, из которого она вдруг решила, что король ее "хочет". Т.е. не понятно на самаом деле - простил он ее или требуется еще личная явка с объяснениями. И в этой нерешительности Анж и изрекает, что "она с ним справится". Возможно она поняла, что королевская страсть не так уж и страшна в том плане, что не отправит же он ее в опалу, если она не ответит на его страсть. Возможно Анж расчитывает завоевать лишь внимание короля, любовниц у него и так достаточно. А кто знает, возможно в последнем-препоследнем томе они с Ж вообще "попрут супружескую честь" и будут изменять друг другу напра-налево. Но Анж явно не займет какого-то главного положения в свите фавориток короля, ведь есть же Ментенон. Надесь в этом хоть не будет искажена реальная история. А то я тут смотрю, судя по вашим словам, уже и из Л14 реального отрицат героя сделали и его брата, и почти безгрешной из ваших слов Монтеспан.
Elenor: allitera пишет: Olga пишет: цитата: Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир Вот -вот именно это. Мне тоже казалось, что это из Квебека. Да? а не из Дороги Надежд?
Elenor: allitera пишет: Искупление не возможно без раскаяния, а вот раскаяния в ней нет. Ибо последнее не просто скупое сожаление Ну ладно, а как вы тогда представляете ее раскаивание и следом за ним искупление? allitera пишет: Но я не вижу не пессимизма, ни ответственности, ни тем более запуганности. я вижу по характеру (а он не меняется) другого человека. Анж постоянно чего-то боится в Нов Свете, то ирокезов, то французов, то реакции короля, то преждевременных родов, то иезуитов, то пытается узнать судьбу с помощью гадания, все ей представляется в черном свете, а Ж ее все время успокаивает как может. А в чем разница характеров, которую вы видите? А мне кажется, что у нее такой же несдающийся, своевольный и жаждущий приключений на свою ... характер, какой был во всех томах.
Elenor: А вот пугливости раньше не было, хозяйственность была всегда - тетечка (Анж) с ранней молодости умела и варенье варить и пироги печь, помню в старой версии в первом томе она даже в Тулузе участвовала в заготовках еды, надев фартук.
Шантеклера: Elenor пишет: allitera пишет: quote: Искупление не возможно без раскаяния, а вот раскаяния в ней нет. Ибо последнее не просто скупое сожаление Ну ладно, а как вы тогда представляете ее раскаивание и следом за ним искупление? Я вот искуплением грехов понимаю только монастырь на веки вечные, но Анж в монастыре дого бы не выдержала, тем более Бог для неё -это Жоффрей, вот ради него она пойдет на всё.
Olga: Elenor пишет: И в этой нерешительности Анж и изрекает, что "она с ним справится". Не, там сначала фраза с "она с ним справится", а потом уже амнистия от короля и письмо Молин привез. Elenor пишет: Да? а не из Дороги Надежд? Точно из "Квебека".
Элен: allitera пишет: Пониимаю о чем вы говорите и глубоко за. Но мне кажется, что это не было авторским замыслом и если что-то и подходит под это определение, то это скорее случайность. Для автора она невиновная овечка. Так что мы может искать второе дно, но на самом деле его там не было и нет, как бы нам не хотелось. В конце концов подсознание самой Голон спокойно. :) ППКС. Именно что, получилось вопреки авторской воле. К большому сожалению. allitera пишет: Я плохо помню о чемони там беседовали. Анжелика там ей про свою одиссею в Пуату рассказывала? Конечно Жанин удобнее, эта тетка с криминальным прошлым. Да и внизу она всегда проще находила язык, вспоним ее общение в монрастыре, куда ее Фил запер, или маленькие люди при дворе, на которых она опиралась. Конечно, с ними ей просто, а вот рассказать Ла Рейни и даже Дегре - никак нельзя. В имеющемся у меня переводе Жанин ностальгировала: "Любите меня, солдатики, а я буду давить ваших вшей". Elenor пишет: вы наверно счастливы, что вас в подростковом возрасте мать не продала в качесте "невесты для солдат"? и Потом Жанин в Квебеке об этом периоде своей жизни точно кроме Анжелики никому не расказывала, она даже просила последнюю ничего не расказывать о ее прошлом Жоффу. У нее разговоры были конечно приземленные - о торговле (что могло быть не интересно дворянам) и т.п. Но Анж было приятно ее встретить в Новом Свете и пообщаться "как с одноклассницей", как сказала Шантеклера, да к тому же так приятно все обернулось - минус один недоброжелатель. Во-первых, давайте без меня и моей мамы Видите ли, я по первому образованию филолог и воспринимаю слова очень чутко. Так что мухи отдельно от котлет. И вернемся к нашим баранам. То бишь героиням. Жанин в первую очередь было не выгодно открывать свое прошлое, имея т.с. "развлекательное" заведение. Лишние разговоры и пересуды мешают делу. Люди любят сплетни долгой зимой да под различные наливки. К тому же муж нонешний,думаю, знал далеко не все в эпической картине жизни мадам Жанин. О чем уж там они беседовали по сути не важно. Важно, что сам Жо воспринял таковое общение как странное. Ну да он у нас весельчак. Пока супруга участвует среди прочего в колдовских семинарах всяких шарлатанок и прочих лошадиных барышников, осуществил оздоровительное мероприятие пациентки без танцев с бубном и выкладок таро. Elenor пишет: Вас смущает то, что она не плачет по каждому убиенному во время Мятежа или хочется, чтобы Анж открыто призналась, что зря восстание подняла? Абсолютно не это. Учитывая то, что авторское внимание достаточно скрупулезно останавливается на определенных значимых вехах внутренней жизни героев, осознанию своей неправоты уделена несопоставимая невнятная малость. Мы об этом года 2 г тому как говорили. Большинство признало, что это не просто лакуна, а расщелина. И тут недосказанности, намеки и прочий туман в изложении что называется не в тему. allitera пишет: У светских женщин Квебека она не пользовалась такой популярностью. Именно так. Поскольку Пейрак общался по широкому спектру вопросов, "стало модным" с ним общаться. Менее популярной была мадам Пейрак. Литературой не увлекалась. В дискуссиях Пейрака о культуре его провинции не принимала участие. На чтении "Принцессы Клевской" скучала. Ходила только ради Онорины. Хоть устав иезуитов ей подарили, чтоб на досуге ознакомилась, кто ее "враг". Все ее тянуло то к Красному Плуту, то к Гильеметте. Прямо дремучие леса Пуату в крови играют Вопреки тогдашним увлечениям всякой этой магической мутью в моем представлении это более свойственно таким как Фантина Лозье. Elenor пишет: то уже вы придумываете, потому что все они с ней общались и многие даже дружить начали. Да какая там дружба? Все крутились возле и совали свой нос во все (некоторые буквально). Всем было жутко интересно, чем же все закончится. Блин! Кто кого??????????? Пейраков опрокинут или они выстоят. Что с Оржевалем? Что выкинет Сабина? А епископ? и т.д. и т.п. По ходу давались тьмы непрошенных советов широкого перечня: "как засаливать мясо", "как рожать детей", "как грамотно изменять мужу" др. пр. Это пока свеж интерес. Они в новинку. Когда появляются новые поводы для интереса и обсуждения, общество переключается на них. Характерным свидетельством явилось второе посещение Анжеликой Квебека (без Жо), когда она была неприятно поражена равнодушным в целом приемом. Все жили своей жизнью, в которой по большому счету было не до нее. Elenor пишет: Видите, даже ваш кумир в итоге был близок к народу Видите ли, народ представляет собой большую совокупность индивидуальностей. Таких, как Ломоносов, единицы. И это исключение из правила. А таких как Аристид, его дружбан, Жульенна множество. Нельзя сказать, что и в них нет "искры", которая за всю жизнь может так и не возгореться в пламя. С ними нужен ГЛАЗ да ГЛАЗ! Зазеваешься, так наваляют, не опомнишься. Elenor пишет: Вы просто не хотите разглядеть в Анж хорошего человека, а цепляетесь за отдельно взятые ее ляпы и промахи. Все дело в том, что авторский пафос возвеличивения прекрасных черт божественной Анжелики играет дурную роль увеличительного стекла, благодаря которому виднее исходные мотивы действий. Помните, как Гулливер в стране великанов видел у прекраснейших придворных дам все родинки с торчащими волосками и ороговевшую кожу.
Элен: allitera пишет: Скорее людей, с которыми она пересекалась в жизни, которые как были. так и нет. Для которых она ничего не значит и они для нее. Потому что она "чайка, отряхивающая землю", по славам Дегре. ИМХО не очень- то лестное определение. Живя на самом морском побережье, скажу, что чайки не слишком чистоплотные и "благородные" птицы. По сути это морские падальщики.
allitera: Elenor пишет: Припоминаю, что в последнем томе, когда Анж с детьми голодает, у нее проходит мысль, а на фига ей это все нужно-то? Может лучше теплый дом и уют во Франции? Т.е. катись весь этот Новый Свет с его проблемами. То есть она реально хочет уже вернуться во Францию. Но там есть проблема с взаимоотношениями с королем, ведь несмотря на то, что Пейрака признали, о ней ведь не было и речи, только письмо, из которого она вдруг решила, что король ее "хочет". Т.е. не понятно на самаом деле - простил он ее или требуется еще личная явка с объяснениями. Сразу оговорюсь, что хэто из-зоны моим преположений, но если учитывать историческую канву, то жена, как придаток мужа принимается автоматически, так что Анж опасаться, что она фигура нон грата не стоит. Действительно , когда она там с Оржевалем на зимовке была, у нее была просто уже подготовка к поездке, Оржеваль ей еще советы давал. что и как делать. :) И не мысль, а просто потребность, то что напомнила ту АНжелику, которую я знала на протяжении большинства книг, что она не может больше прозябать в глуши. у нее не руки. а черте что и это должно наконец закончится. Он не создана для такой жизни. И.т.д, и.т.п. Elenor пишет: . Надесь в этом хоть не будет искажена реальная история. А то я тут смотрю, судя по вашим словам, уже и из Л14 реального отрицат героя сделали и его брата, и почти безгрешной из ваших слов Монтеспан. Нет, Луи тут явно не отрицательный героя, он же третий в треугольнике. Вовсе нет. Но вот Месье он просто классический злодей. Травил ее, вообще гад, чуть было его не заподозрили в убийстве собственной жены. Ну вы все и так знаете. А Монтеспан со своими черными мессами. какое уж тут положительное. Хотя меня всегда бесило, что Анж побаивалась Монтеспан и позволяла ей собой манипулировать. Elenor пишет: Ну ладно, а как вы тогда представляете ее раскаивание и следом за ним искупление? Ну хотя бы во время пребывания в монастыре в Нейле, там и была возможность осознать и проникнуть в суть того ужаса, что она творила. А мало того, что она этого не делала. она еще в Новом Светет священников учила, что правильно, А что нет. И что поразительно. они соглашались. Вообще через последние романы проходит активная пропаганда. что она Женщина, что она особая и что ей доступно большее и разрешено тоже, чем другим. Потому и все что она делает правильно. Elenor пишет: Анж постоянно чего-то боится в Нов Свете, то ирокезов, то французов, то реакции короля, то преждевременных родов, то иезуитов А это что не нормально? Естетсвенно следует опасаться всего этого. она же живет в мире, где правит война. Elenor пишет: А мне кажется, что у нее такой же несдающийся, своевольный и жаждущий приключений на свою ... характер, какой был во всех томах. Это есть, но еще раз говорю. схожая черте бывает и у разных людей, а вот то. что я писала в начале темы у нее явно диссонирует. Элен пишет: В имеющемся у меня переводе Жанин ностальгировала: "Любите меня, солдатики, а я буду давить ваших вшей". Какая романтика. Элен пишет: Характерным свидетельством явилось второе посещение Анжеликой Квебека (без Жо), когда она была неприятно поражена равнодушным в целом приемом. Все жили своей жизнью, в которой по большому счету было не до нее. Абсолютно верно, тут сразу становится понятным цена этой "држужбы", которая и как дружба заявлена не была. Элен пишет: отому что она "чайка, отряхивающая землю", по славам Дегре. Конечно, это выражение по романтизму уступает первому, но у вас чудесная память, таких подробностей у меня не осталось.
Элен: allitera пишет: Вообще через последние романы проходит активная пропаганда. что она Женщина, что она особая и что ей доступно большее и разрешено тоже, чем другим. Потому и все что она делает правильно. ППКС Плюс к этому натуре героини практически не свойственно сомнение в собственной правоте. allitera пишет: Какая романтика. Да уж allitera пишет: таких подробностей у меня не осталось. Меня это сразу зацепило, учитывая, что параллелизм человека и птицы прекрасно разработан и в литературе и в народных сказаниях.
Olga: Элен пишет: Меня это сразу зацепило, учитывая, что параллелизм человека и птицы прекрасно разработан и в литературе и в народных сказаниях. Про чайку помню. Я когда про нее прочитала, подумала, что Голон имеет в виду свободолюбие. даже в подростков возрасте хотела придумать герб Анжелики с чайкой.
Элен: Olga пишет: Я когда про нее прочитала, подумала, что Голон имеет в виду свободолюбие. В подростковом возрасте я, помнится, тоже склонялась к этой мысли. Но почему именно чайка? В общем-то это птица, не отрывающаяся от побережья. Между вольной охотой на рыбу и ленивым собирательством выбирает собирательство чаще всего.
Olga: Элен пишет: Но почему именно чайка? В общем-то это птица, не отрывающаяся от побережья. Между вольной охотой на рыбу и ленивым собирательством выбирает собирательство чаще всего. Интересно, задумывалась ли об этом Голон? Или она, как и мы в подростковом возрасте, думает, что чайка - символ свободы.
Элен: Olga пишет: Интересно, задумывалась ли об этом Голон? Или она, как и мы в подростковом возрасте, думает, что чайка - символ свободы. Остается только догадываться. Возможно, есть какие-либо традиционные ассоциации во французской литературе. Вообще-то символом свободы для морских птиц могли бы стать только крупные птицы вроде буревестников, как ни традиционно это звучит благодаря Горькому, которые способны на долгие "беспосадочные" перелеты, тем самым не зависящие в такой степени от наличия пунктов привала и прекрасные охотники как таковые. Да не закидают меня обувью 45го размера и больше, скажу: чайки все равно что морские крысы. Конечно, они нужны в экосистеме, но делать крысу сухопутным символом свободолюбия было бы резковато. Извороливости и адаптивности, возможно да. Хотя для некоторых культур востока восприятие сопутствующих жизни не только грызунов, но и рептилий весьма своеобразно и не лишено определенной симпатии. Но не для европейского сознания.
Olga: Элен пишет: Вообще-то символом свободы для морских птиц могли бы стать только крупные птицы вроде буревестников, как ни традиционно это звучит благодаря Горькому, которые способны на долгие "беспосадочные" перелеты, тем самым не зависящие в такой степени от наличия пунктов привала и прекрасные охотники как таковые. Да не закидают меня обувью 45го размера и больше, скажу: чайки все равно что морские крысы. Конечно, они нужны в экосистеме, но делать крысу сухопутным символом свободолюбия было бы резковато. Извороливости и адаптивности, возможно да. Парадокс, но этот миф про свободолюбивую чайку живуч. Вот попалась мне в руки детская советская книжка "Четвертая высота", и там образцовая советская пионерка Гуля Королева побеждает в прыжках с вышки в купальнике именнос чайкой на груди. Книжка глубоко советская по идеологии.
Элен: Olga пишет: Вот попалась мне в руки детская советская книжка "Четвертая высота", и там образцовая советская пионерка Гуля Королева побеждает в прыжках с вышки в купальнике именнос чайкой на груди. Книжка глубоко советская по идеологии. А мож это примета 20 го века для Европы? К примеру, у Моруа порой так и сквозит, как на Союз то с опаской, то с восторгом поглядывали. Читали наших с большим интересом.
Elenor: allitera пишет: Элен пишет: цитата: Характерным свидетельством явилось второе посещение Анжеликой Квебека (без Жо), когда она была неприятно поражена равнодушным в целом приемом. Все жили своей жизнью, в которой по большому счету было не до нее. Абсолютно верно, тут сразу становится понятным цена этой "држужбы", которая и как дружба заявлена не была. Дорогие дамы, а вы вспомните, кто и как успокаивали Анж, когда она рыдала целые дни на пролет по поводу измены Жофа с Сабиной и превратила свое лицо в ужасный красный кошмар. Ее очень грамотно, по-человечески и как настоящая подруга успокаивала дама (не помню имени) у которой дочь была невестой Пон Бриана до того, как его Жоф убил. А потом Сабина тоже не стала над Анж издеваться, когда у той депрессия была по обозначенному выше поводу, а наоборот всячески пыталась ее успокоить, украшение подаренное Жофом после всего спрятала от глаз Анж, хотя могла бы и оставить, если бы хотела над ней поиздеваться из-под тишка, а в итоге Сабина даже предложила Анж поддержку. А когда Анж второй раз в Квебек приехала, вы вспомните, там людей, с которыми она зимовала в этом городе ранее почти никого не осталось - все во Францию уехали! Поэтому город и показался ей чужим и замершим. К тому же там черным по белому было сказано: была весна, которая вместе с летом составляла оч короткий период и все скорее начинали заниматься своими насущными делами, чтобы успеть до холодов. Там в городе никого почти из тех, с кем Анж общалась не осталось. Я не говорю про дружбу до гробовой доски, у такого человека как Анж вообще оч мало может быть друзей - женщины ревнуют и недолюбливают, а мужчины лишь хотят, потом Анж никогда на месте не сидит и людьми пользуется по большому счету - с таким человеком очень трудно дружить по-настоящему. allitera пишет: И не мысль, а просто потребность, то что напомнила ту АНжелику, которую я знала на протяжении большинства книг, что она не может больше прозябать в глуши. у нее не руки. а черте что и это должно наконец закончится. Он не создана для такой жизни. И.т.д, и.т.п. Ну вот видите, Анж изменилась, точнее повзрослела, напомнила же она вам саму себя в предыдущ романах. А по поводу того, что Анж мало образована, да и не интересуется особо "Принцессой Клевской" и "культурой гасконцев", да и "устав Иезуитов" не штудировала - я считаю, это не так уж и ужасно, зато человек интересуется медициной (помните, ей Жоф кучу редких книг по медицине в Вапассу заказал из Европы), потом она эти знание получает непосредственно общаясь с знахарями, которые в те времена были или считались почти все колдунами, именно поэтому Анж постоянно обращается к своей интуиции, внутреннему голосу и к гаданиям. Ей это свойственно по роду деятельности. Это нормально, не всем же филологами и математиками быть . "Мамы разные нужны, мамы разные важны". Olga пишет: Парадокс, но этот миф про свободолюбивую чайку живуч. Вот попалась мне в руки детская советская книжка "Четвертая высота", и там образцовая советская пионерка Гуля Королева побеждает в прыжках с вышки в купальнике именнос чайкой на груди. Книжка глубоко советская по идеологии. Спасибо: 0 Элен пишет: А мож это примета 20 го века для Европы? К примеру, у Моруа порой так и сквозит, как на Союз то с опаской, то с восторгом поглядывали. Читали наших с большим интересом. Элен пишет: В подростковом возрасте я, помнится, тоже склонялась к этой мысли. Но почему именно чайка? В общем-то это птица, не отрывающаяся от побережья. Между вольной охотой на рыбу и ленивым собирательством выбирает собирательство чаще всего. Olga пишет: Интересно, задумывалась ли об этом Голон? Или она, как и мы в подростковом возрасте, думает, что чайка - символ свободы. Olga пишет: Элен пишет: цитата: Меня это сразу зацепило, учитывая, что параллелизм человека и птицы прекрасно разработан и в литературе и в народных сказаниях. Про чайку помню. Я когда про нее прочитала, подумала, что Голон имеет в виду свободолюбие. даже в подростков возрасте хотела придумать герб Анжелики с чайкой. Ответ на ваши вопросы, товарищи филологи и дамы других профессий , можно почерпнуть в философской повести-притчи Ричарда Баха "Чайка по имени Джонатам Ливингстон". Из всего выше сказанного мною и вами могу предположить, что Дегре, говоря, что "Анж это чайка, отряхивающая землю" имел в виду следующее: "Анж может подобно чайке летать над морскими просторами и быть свободной как ветер (т.е. не прозябать при дворе, "отъедаясь как куропатка " (это тоже его перл) и водить знакомство с непонятными личностями а ля Двор чудес), а строить светлое будущее (например в Новом Свете), помогать людям (спасать гугенотов например) и найти применение своим золотым рукам в качестве лекарши . Кстати, Элен, а в каком контексте Дегре говорят это свое "про чайку"?
Элен: Elenor пишет: Я не говорю про дружбу до гробовой доски, у такого человека как Анж вообще оч мало может быть друзей - женщины ревнуют и недолюбливают, а мужчины лишь хотят, потом Анж никогда на месте не сидит и людьми пользуется по большому счету - с таким человеком очень трудно дружить по-настоящему. После означенного вышесказанное ИМХО излишне. К чему искать какие-то смягчения? Ну не было там дружбы как таковой. Человеку не требуются в жизни никакие оправдания его существования. И зачем приписывать героине то, чего нет? В Квебеке на краткий т.с. сезонный период люди изолированы в общем-то в достаточно узком кругу и взаимодействуют с большим или меньшим успехом, смотря по ситуации. Могут возникнуть симпатии, приязнь, общность интрересов и прочие естественные человеческие реакции. Но говорить, что это дружба, будет большой натяжкой. По поводу именованной чайки Баха, так и думала, что всплывет Как это модно в эпоху нью эйдж)))) Надо было Анн Голон еще "Письма живого усопшего" Эльзы Баркер почитать. Вполне в духе бесед с колдунами, гаданий на таро и прочего. А что? Все усопшие возлюбленные Анж готовили бы ей астральные проекции счастливой жизни, которые бы Анж воплощала в повседневности с повышенным энтузиазмом согласно постулату "Небеса обязаны мне это" Понятно, что Дегре в русле общей канвы романов не мог иметь ввиду крамолу осуждения))) А в последних романах и вообще мог склониться, как и другие, к скупой мужской слезе умиления
allitera: Elenor пишет: Дорогие дамы, а вы вспомните, кто и как успокаивали Анж, когда она рыдала целые дни на пролет по поводу измены Жофа с Сабиной и превратила свое лицо в ужасный красный кошмар. Ее очень грамотно, по-человечески и как настоящая подруга успокаивала дама (не помню имени) у которой дочь была невестой Пон Бриана до того, как его Жоф убил. А потом Сабина тоже не стала над Анж издеваться, когда у той депрессия была по обозначенному выше поводу, а наоборот всячески пыталась ее успокоить, украшение подаренное Жофом после всего спрятала от глаз Анж, хотя могла бы и оставить, если бы хотела над ней поиздеваться из-под тишка, а в итоге Сабина даже предложила Анж поддержку. А какое отношение простое человеческое сочуствие имеет к дружбе? А вообще не поняла к чему был этот пересказ? Он говорит лишь о моральных качествах конкретных женщин. но никак о дружбе и т.п. Элен пишет: вообще мог склониться, как и другие, к скупой мужской слезе умиления По моему ощущению это уже свершилось. Дегре - мечтатель, упоенно говорящей о НЕЙ с Барданем - дась...
Elenor: Элен, я извиняюсь, что перешла на личности, меня просто возмутило до глубины души, что мы такие вот счастливые воротим нос от Польки лишь из-за того, что ей не повезло в начале ее жизненного пути. Да, сказать человек все что угодно может, что ей хорошо со вшивыми солдатами было, ее вульгарность это лишь прикрытие ее душевных ран, не все время же лить слезы и клясть свою судьбу, пришлось приспосабливаться. allitera пишет: А какое отношение простое человеческое сочуствие имеет к дружбе? А вообще не поняла к чему был этот пересказ? Он говорит лишь о моральных качествах конкретных женщин. но никак о дружбе и т.п. Я считаю, что вот по таким вот поступкам людей можно понять кто друг, а кто "просто рубашку порвал". Анж никто не сочувтсвовал - ее реально поддержали и вывели из депрессии. Можно просто посочувствовать и человеку еще хуже будет, а ей помогли. На такое способны лишь люди, которые могут называться настоящими друзьями. Элен пишет: А что? Все усопшие возлюбленные Анж готовили бы ей астральные проекции счастливой жизни, которые бы Анж воплощала в повседневности с повышенным энтузиазмом согласно постулату "Небеса обязаны мне это" А по-моему что-то подобное произошло, когда Анж искала Онорину в канадском лесу в метель и призвала отца Ледигьера на помощь
allitera: Elenor пишет: , ее вульгарность это лишь прикрытие ее душевных ран, Я-то думала, что вульгарность - это недостаток воспитания и отсутствие вкуса. Elenor пишет: Я считаю, что вот по таким вот поступкам людей можно понять кто друг, а кто "просто рубашку порвал" По-вашему все в мире делается только на межличностых отношениях. И если бабушку встретите на улице, то переведете ее только, если она ваша близкая знакомая. :) Elenor пишет: . Анж никто не сочувтсвовал - ее реально поддержали и вывели из депрессии. Можно просто посочувствовать и человеку еще хуже будет, а ей помогли. На такое способны лишь люди, которые могут называться настоящими друзьями. Т.е. эти люди, имена половины которых вы не запомнили - настоящие друзья Анжелики? Либо вам крайне в жизни не везло на нормальных, порядочных людей, либо на друзей. Потому как оказать помощь советом и действием не такая уж и редкость. И для этого даже не обязательно человека знать. Уж так меня воспитали. И к счастью не меня одну.
Elenor: allitera пишет: Я-то думала, что вульгарность - это недостаток воспитания и отсутствие вкуса. Вульгарность может быть и способом вести себя и говорить, вульгарные люди могут получить оч хорошее воспитание и образование, их вульгарность как протест общепринятым в обществе нормам и стереотипам. allitera пишет: Потому как оказать помощь советом и действием не такая уж и редкость. И для этого даже не обязательно человека знать. Уж так меня воспитали. И к счастью не меня одну. Это хорошо, Alitera, значит вы можете быть настоящим другом. Но оч много людей, которые лишены бескорыстности что в действиях, что в побуждениях. Половины имен не помню и времени смотреть нет, но что такие персонажи были вы я думаю не станете отрицать, если вспомнили их.
Olga: allitera пишет: А какое отношение простое человеческое сочуствие имеет к дружбе? А вообще не поняла к чему был этот пересказ? А я что-то и сочувствия не припоминаю. Успокаивали там ее достаточно снисходительно, как ребенка, который плачет из-за того что одноклассник на день рождение не пригласил. Такое вот впечатление. Возможно, потому что плачь и страдания Анжелики мне там кажутся жутко ненатуральными, как будто она роль играет. Elenor пишет: Ответ на ваши вопросы, товарищи филологи и дамы других профессий , можно почерпнуть в философской повести-притчи Ричарда Баха "Чайка по имени Джонатам Ливингстон". Меня интересуют истоки ассоциации "чайка - символ свободы" и ее обоснование. В указанной же книге эта ассоциация просто продолжает существовать, имхо.
allitera: Elenor пишет: Вульгарность может быть и способом вести себя и говорить, вульгарные люди могут получить оч хорошее воспитание и образование, их вульгарность как протест общепринятым в обществе нормам и стереотипам. Получать образование и его принять и проникнуться тоже вещи разные. Само по себе образование без прикладной части пусто. Но я там еще и о вкус е говорила. А вот ваш протест не более, чем эпатаж. По-настощему воспитанные люди не могут быть вульгарны по определению. А вот прикрыться легким налетом воспитанности может и и совсем невоспитанный человек. И то, что из него потом полезет как раз и покажет разницу между воспитанным человеком или тем, что лишь пытается таким казаться. Elenor пишет: Это хорошо, Alitera, значит вы можете быть настоящим другом. Опять же не факт. что мои моральные качества, банальное желание оказать помощь. если это могу не сделает меня другом. Это совсем другое. Можно быть отличным другом. но совсем не добрым самаритянином. В общем не надо смешивать теплое и сладкое. :) Elenor пишет: Но оч много людей, которые лишены бескорыстности что в действиях, что в побуждениях. Половины имен не помню и времени смотреть нет, но что такие персонажи были вы я думаю не станете отрицать, если вспомнили их. Я глубоко убеждена, что люди, притом все имеют как положительные, так и отрицательные стороны. Даже самые отвратительные из нас имеют что-то хорошее и в некоторых ситуациях могут провить себя даже лучше. чем заведомо хорошие люди. В том, что Анжелику поддержали я не вижу ничего особенного, доброхоты от этого действия ничего не теряли, так почему же не помочь. Это как пропустить вперед себе в очереди пожилого человека, когда сама не торопишься. Для этого человека - это много, а тебе ничего и не стоило.
Elenor: Olga пишет: Такое вот впечатление. Возможно, потому что плачь и страдания Анжелики мне там кажутся жутко ненатуральными, как будто она роль играет. Да нет, она там наоборот конкретно истерит по поводу измены мужа и целыми днями искренне рыдает в подушку. Да, это ей не свойственно - но то, что касается Жофа она всегда довольно искренна. Olga пишет: Меня интересуют истоки ассоциации "чайка - символ свободы" и ее обоснование. В указанной же книге эта ассоциация просто продолжает существовать, имхо. да действительно, может дело в том, что чайка - мусорщица, которая реально может быть свободна, т.е. выбрать иной путь - красиво парить над водной гладью, красивая белая птица над синей гладью моря, может и на волнах сидеть и рыбу ловить, а она в мусоре на берегу копается. Это примерно как голубь - символ святого духа и чистоты, а реально голуби тоже мусорщики.
Elenor: allitera пишет: Можно быть отличным другом. но совсем не добрым самаритянином А что же тогда отличный друг в этом случае? Это который хороший и отличный с одними, а другим, которых он не выбрал, предоставляется полное равнодушие и бессердечие? Тоже из серии allitera пишет: прикрыться легким налетом воспитанности
Elenor: Olga пишет: Меня интересуют истоки ассоциации "чайка - символ свободы" и ее обоснование. мне тут в голову еще пришло. Чайка - свободная птица - "может копать, а можеть не копать" - хочет в мусоре роется, а хочет над морем парит, а хочет на море сидит, а хочет рыбу ловит и кушает.
Elenor: Alitera, вот опять отклонились от "наших барашков". Вернемся. Вы с Элен сошлись во мнении, что в Квебеке Анж только терпели и воспринимали как диковинное животное для развлечения во время скучной зимовки. В таком случае всем на нее должно было наплевать, и на то, что она ходит с красной заплаканной рожей - ведь это не их дело, это семейная драма Пейраков об измене , вот пусть, мол, сами и разбираются. Или пусть ОН посмотрит на свою зареванную красавицу, может еще какое интересное событие в виде ссоры между НИМИ произойдет, опять же интересно понаблюдать. Так бы думали люди, если бы они относились к Анж именно так, как вы думаете. Ан-нет, нашлись настоящие друзья или люди (их не много: Полька, мадам Ле Бушуа и Сабина), которые реально прониклись Анжеликиной проблемой и попытались ей помочь, и это у них получилось. Подобное поведение нельзя назвать безразличием и наблюдательством, о котором вы заявляете.
allitera: Elenor пишет: то примерно как голубь - символ святого духа и чистоты, а реально голуби тоже мусорщики. Но голубь понятно почему символ - там же легенда красивая. А про чайку что есть? Elenor пишет: А что же тогда отличный друг в этом случае? Это который хороший и отличный с одними, а другим, которых он не выбрал, предоставляется полное равнодушие и бессердечие? Ой. а вы не рассматриваете такой момент, что хороший друг вовсе не обязательно хороший человек? Это опять же не взаимосвязанные вещи. Друг не так познается. Как в песне - помните: в беде не бросит, лишнего не спросит, не предаст и т.д. Иногда друг и вмазать может хорошенько. но от этого он еще больше друг. Потому как он должен говорить правду, как она есть, чем льстить для приятства. И опять же есть разница понятий женской и мужской дружбы. Elenor пишет: Alitera, вот опять отклонились от "наших барашков". Если не сложно: либо пишите мое имя правильно, либо просто нажимайте на мою иконку и имя впишется автоматически. Спасибо. Elenor пишет: Вы с Элен сошлись во мнении, что в Квебеке Анж только терпели Ну а каком терпении речь? Можно подумать Анжелика там стеснила кого. А вот со второй частью. согласна - да, это было разнообразие в скучном варении в собственном соку, когда новости по разу в год приходят. Elenor пишет: В таком случае всем на нее должно было наплевать, и на то, что она ходит с красной заплаканной рожей - ведь это не их дело Странный вывод - почему? Вот приехал к вам сосед в подъезд, эживет себе и живет и вам сто лет не нужен. Но если он к вам зейдет за солью - неужели выгоните. Или у него несчастье - дверь захлопнулась - пройдете мимо? Elenor пишет: Или пусть ОН посмотрит на свою зареванную красавицу, может еще какое интересное событие в виде ссоры между НИМИ произойдет, опять же интересно понаблюдать. Думаю и такие были, были и те. кто был заинтересован в ссоре по личным мотивам, а были и тем кому все-равно. Но льичная заинтересованность не обязательна, чтобы не проявлять равнодушия и черствости к ближнему. Это нормальное человеческое поведение. Но если вам помогли встать. это еще не значит. что это ваш друг. Elenor пишет: Ан-нет, нашлись настоящие друзья Опять встатетс вопро в том, что вы подразумеваете под настоящей дружбой. Дружба - это не разовая актция, а длительное отношение между индивидами, которая может родится на обстоятельствах, которыми вы тут аппелируете. но может и не родиться. Elenor пишет: Подобное поведение нельзя назвать безразличием и наблюдательством, о котором вы заявляете. А уж искренней дружбой тем более. Это участие, о котором я вам уже несколько раз писала.
Olga: Elenor пишет: Да нет, она там наоборот конкретно истерит по поводу измены мужа и целыми днями искренне рыдает в подушку. Да, это ей не свойственно - но то, что касается Жофа она всегда довольно искренна. Ну истерит может быть и да, авитаминоз сказывается. Только несерьезно и она сама это понимает. Дело в том, что мне запала в память фраза (когда она рыдает и плачет и рвет на себе волосы и обвиняет Сабину), что то вроде, что в глубине души она понимала, что Сабина у нее ничего не украла. Если человек реально в муках и страданиях, таких мыслей в голове нет. А то, что потом ее страдания как рукой сняло тоже для меня говорит в пользу несерьезности ее огорчений. И еще на мой взгляд - будь для нее все случившееся по настоящему трагедией - не бежала бы она плакаться малознакомым людям (не помню имени дамы, которая ее утешала). Не в ее это характере. Elenor пишет: Чайка - свободная птица - "может копать, а можеть не копать" - хочет в мусоре роется, а хочет над морем парит, а хочет на море сидит, а хочет рыбу ловит и кушает. Да, любопытно. Я как то все больше склоняюсь в строну эстетики облика чайки. Реально красиво она выглядит - большая белая птица смело летит над синим морем, еще и звонко покрикивает! Ну как тут не впечатлиться! Elenor пишет: В таком случае всем на нее должно было наплевать, и на то, что она ходит с красной заплаканной рожей - ведь это не их дело, это семейная драма Пейраков об измене , вот пусть, мол, сами и разбираются. Да что вы, многие люди обожают лезть в чужие дела, в семейные проблемы, а тут такой случай - у блистательной пары сбой! Там вовремя корабли из Франции пришли и это отвлекло от них внимание, а то полоскали бы семейные проблемы Пейраков в общегородском масштабе долго и с удовольствием. А что касается помощи и сочувствия местных дам Анжелике, ну да, легко утешать того, кто не сдал экзамен особенно когда у тебя в зачетке круглая пятерка/десятка. Только о каком то сверх душевном благородстве тут говорить не приходится. У меня такие параллели.
allitera: Olga пишет: Ну истерит может быть и да, авитаминоз сказывается. Только несерьезно и она сама это понимает. Дело в том, что мне запала в память фраза (когда она рыдает и плачет и рвет на себе волосы и обвиняет Сабину), что то вроде, что в глубине души она понимала, что Сабина у нее ничего не украла. Если человек реально в муках и страданиях, таких мыслей в голове нет. А то, что потом ее страдания как рукой сняло тоже для меня говорит в пользу несерьезности ее огорчений. И еще на мой взгляд - будь для нее все случившееся по настоящему трагедией - не бежала бы она плакаться малознакомым людям (не помню имени дамы, которая ее утешала). Не в ее это характере. К этому у меня вспоминается тот момент, что о своем позоре Анзелика разнесла всему свету сама и потом же сама это поняла.
Elenor: allitera пишет: Дружба - это не разовая актция, а длительное отношение между индивидами, которая может родится на обстоятельствах, которыми вы тут аппелируете. но может и не родиться. Конечно да, у такой неусидчивой на месте и взбалмошной как Анж вообще друзей в НАСТОЯЩЕМ понимании возможно и нет (ну разве что Дегре... ), но тем не менее были люди, которые могли бы стать ее НАСТОЯЩИМИ друзьями, если бы они имели возможность быть испытанными временем. allitera пишет: К этому у меня вспоминается тот момент, что о своем позоре Анзелика разнесла всему свету сама и потом же сама это поняла. Да, меня тоже ее непривязанный язык раздражает, ну что ж... Наверно просто сперва психонула, когда узнала об измене Жофа, а потом просто занялась самоедством в отсутствии своего любимого, авитаминоз, как Olga сказала, плюс "птичку жалко".
allitera: Elenor пишет: Конечно да, у такой неусидчивой на месте и взбалмошной как Анж вообще друзей в НАСТОЯЩЕМ понимании возможно и нет (ну разве что Дегре... ), но тем не менее были люди, которые могли бы стать ее НАСТОЯЩИМИ друзьями, если бы они имели возможность быть испытанными временем. Ну то, что Дегре для Анж делал многое - это да, а вот чтобы Анж что-то для него сделала. Ну там чохоть по службе помогла бы продвинуться - нет. А дружба - это взаимное чувство. Друзей не используют, иначе какой-то друг. А могли или нет - это бабушка на двое сказала. По крайней мере никто из вами упомянтутых на это и не претендовал, да и не подходил. Для друзей важна общность интересов, а Анж слишком эгоистичный человек, чтобы ее беспокоили чьи-то интересы длительное время. Эгоцентризм АНжелики очень ярко выражен и это особенно пестуется автором, как то на что она имеет право по своей исключительности.
Elenor: Elenor пишет: Наверно просто сперва психонула, когда узнала об измене Жофа, а потом просто занялась самоедством в отсутствии своего любимого, авитаминоз, как Olga сказала, плюс "птичку жалко". ну а есвли разобраться... Конечно же отношение Жофа к Анж не изменилось, Анж понимала, что никто у нее его не украл, но факт измены все же состоялся. Какой женщине это понравится, да еще и у нее за спиной, да еще и с женщиной (Сабина), которая Анж ненавидела, а Жоф, когда узнал, что она была племенницей Кармен, вроде бы даже проявил равнодушие к ее персоне, а в итоге с ней же и изменил Анж! Вот это было и самое обидное, поэтому ее слезы и истерики искренны и объяснимы не только с позиции авитаминоза .
Elenor: allitera пишет: Эгоцентризм АНжелики очень ярко выражен и это особенно пестуется автором, как то на что она имеет право по своей исключительности Насчет ее эгоцентризма - согласна, но как это пестуется автором, что она имеет на это право в виду ее исключительности... Мне всегда казалось, что Голон все время лишь наказывала Анж за ее исключительность и высокомерие, а поощряла лишь в виде мужской любви и тем, что мужчины многие готовы были погибнуть ради нее. Всем женщинам в разной степени свойственна эгоцентричность - это жизненный факт. Возможно это не правильно чисто по человечески, но говорят же "что женщина друг человека" А Дегре по-моему не особо на Анж обижался, за то, что она не продвигала его по службе
Elenor: Скажу даже больше, эгоцентризм жизненно необходим каждой женщине. Не могу сказать про другие страны, но мы вот набаловали своих мужчин (сразу отмечу, что Слава Богу не всех), а теперь удивляемся, почему они выраждаются.
allitera: Elenor пишет: Насчет ее эгоцентризма - согласна, но как это пестуется автором, что она имеет на это право в виду ее исключительности... Ну как же, а "небеса обязаны мне этим"? Elenor пишет: Всем женщинам в разной степени свойственна эгоцентричность - это жизненный факт. Возможно это не правильно чисто по человечески, но говорят же " Эгоизм и эгоцентричность не имеет полового признака, а уж мужиков-эгоцентриков всегда хватало. Скорее уж у женщин чаще встречишь самоотдачу, чем у мужчины. Elenor пишет: А Дегре по-моему не особо на Анж обижался, за то, что она не продвигала его по службе Ну это за кадром. обижался или нет. Но главное не его отношение. а ее. Совесть то надо иметь. :) Elenor пишет: Скажу даже больше, эгоцентризм Злоровый эгоизм нужен. а вот эгоцентризм нет.
Elenor: allitera пишет: Ну как же, а "небеса обязаны мне этим"? Это как я уже писала "что хочет женщина - того хочет Бог". А в истории с Анжеликой, когда Небо на протяжении всей ее жизни предоставляла ей нескончаемые испытания и борьбу за выживание - почему бы не жаждать хорошего вознаграждения в виде спокойной старости?
fornarina: Elenor пишет: Это как я уже писала "что хочет женщина - того хочет Бог". кстати, а что это, собственно, значит? Elenor пишет: А в истории с Анжеликой, когда Небо на протяжении всей ее жизни предоставляла ей нескончаемые испытания и борьбу за выживание - почему бы не жаждать хорошего вознаграждения в виде спокойной старости? Знает, гм, ОНО никому ничем не обязано:))). Это жестокая ошибка - так думать:)
Elenor: fornarina пишет: кстати, а что это, собственно, значит? Это французская поговорка, так сказать народная французская мудрость со всеми вытекающими из этого последствиями . Обсуждать это высказывание можно до бесконечности, если есть желание . Так что Голоновское "Небеса обязаны мне этим" возможно просто национальное Но я не знаю к сожалению, как оно звучит на французском
полная версия страницы