Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Диссонанс в образе Анжелики » Ответить
Диссонанс в образе Анжелики
Olga: Сюда переношу беседу о разнице в поведении Анжелики 60-х годов и Анжелики американского времени.
allitera: Elenor пишет: Это уже вы придумываете, потому что все они с ней общались и многие даже дружить начали. С Сабиной тоже общались, но от хтого она сильно популярной не стала. Elenor пишет: Вот из-за таких как вы Михайле Ломоносову и приходилось называть себя то поповским сыном, то купеческим... Это уже звучит оскорбительно. Мало того, что вы мои слова искажаете и придаете им другой смысл, так еще и вот такие реплики себе позволяете. Ломоносов, чтобы им стать много учился и был действительно интересным собеседником, как можно сравнивать его с Полькой?! Elenor пишет: Произошла переоценка... вот и все, думаете это не естественно для человека? Я уже писала, что в Анж это не переоценка. а другой человек. Elenor пишет: В данном случае речь идет о человеческих пороках, именно о нех, которые Анж не были свойственны в Новом Свете Я окончательно потеряла вашу мысль? О каких пороках, причем тут Анж? Elenor пишет: Видите, даже ваш кумир в итоге был близок к народу Он был близок. а точнее поощрал умных и талантливых. А второе сословие тоже народ. Elenor пишет: Майя вот тоже были супер-астрономами, а тем не менее оставалиь дикарями Дикари храмы - чудо архитектуры не возводят. Elenor пишет: Не поняла, при чем тут гугеноты? Ну вы же не помните Мятеж? Кого Анж подбивала на восстание? Именно гугенотов. Она ручки умыла и свалили, А бедным гугенотам расхлебывай. Elenor пишет: Там, где Рескатор говорит, что ее на Средиземноморье было не трудно найти - за ней тянулся шлейф из крови, а она с болью подумала, что действительно это так, что этот шлейф еще больше стал Это раскаяние??? И искупление? Elenor пишет: Вы просто не хотите разглядеть в Анж хорошего человека, а цепляетесь за отдельно взятые ее ляпы и промахи. Опять искажаете. Вы видите название темы - лично я об этом. а о чем вы я уже и затрудняюсь сказать. Elenor пишет: Насчет гугенотов Анж вряд ли будет стыдно, а вот насчет пролитой крови - да, больно и стыдно, Она и пролила кровь гугенотов. Elenor пишет: Думаете это Анж стала "движком" в деле о Монтеспан? С чего вы это решили? Давайте все-таки перестанем мне приписывать то, чего я вовсе не имела ввиду. а то смотрю вы и меня начали между строк читать. :))) Elenor пишет: Там речи о "мести королю" не было вовсе, это уже вы додумали Речь идет о перекидывании "инициативы". мол не я такая плохая - восстание подняла, а вы, сир, посмотрите, что у вас под носом делается! Я ничего не додумала, это ее помахивание кулаком в сторону монаршей особы. Elenor пишет: Считается, что после этого король решил и ересь из государства выгнать в виде гугенотов, тем самым Анж и в этом винована? Вы наверно рады еще раз обвинить Анж в недальновидности? *разводит руками* Ну и оппоненты пошли. И за тебя напшут, и ответят, и наедут. Остатется только читать. право слово. Вопрос о гугенотах решался в 15-летнем возрасте короля, когда он при коронации давал клятву изгнать всю ересь из страны: один король, один закон, одна вера. Olga пишет: Ты про ее письмо Дегре, из которого король узнает о делишках Атенаис? Но я не увидела там мести королю со стороны Анжелики. В Квебеке она даже сожалела, что этим причинит королю боль (хоть и косвенно). Правда, смысл написания этого письма именно перед Квебеком? Чем оно могло помочь ей и ее семье в Канаде? Заручится поддержкой Дегре? Не само письмо, а ее оценку, что ей есть еще что противопоставить королю и сделать ему больно.
Olga: allitera пишет: Не само письмо, а ее оценку, что ей есть еще что противопоставить королю и сделать ему больно. Это в момент написания письма, в "Заговоре"? Надо будет глянуть. Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир. Если подразумевалось это письмо, то весьма странно и на расскаяние и стыд мало похоже.
Elenor: Allitera, я имела в виду, что после разоблачения Монтеспан и различных казней, последовавших в след за этим, Л14 решил и гугенотов лишить всего, отменив эдикт - так я прочитала в широкоизвестных источниках. Думала, что вы тоже придерживаетесь этого - но видимо у вас другое мнение, история может толковаться по разному, понятно. Меня смущает ваше восприятие Анж, созданное лишь из ее недостатков. Вы вот непрекословно считаете, что в Новом Свете Анж другая, а не измененнная и все тут. А тем не менее, многие ее черты сохранились, например отношение к королю, способность адаптироваться к различным условиям, несдающийся характер и другие. Т.е. она не другая - она измененная! Попробуйте рассмотреть ее в этом ключе. Да, я считаю, что Квебекские дамы именно с ней дружили, это сперва они ее не принимали, а потом, вспомните, многие стали дружить и приняли ее (я не помню точно имен, но например дама, которая писала романы и не покидала своей комнаты; дама с кучей детей, дочка которой долго не ходила; дама с кучей взрослых дочерей, жених одной из которой был Пон-Бриан, и наконец даже Сабина высказала ей свою поддержку, даже если король не признает Пейраков!). Почему вы считаете, что они с ней не дружили, а только терпели, там таких слов нет про Анж, а про Сабину есть. К тому же не надо забывать, что Голон свои романы писала в течении почти всей жизни. Поэтому Анж все время разная. Мне даже казалось, что она чуть ли не в каждом очередном томе - разная. Но вот каждый человек через определенный промежуток своего жизненного пути, оглядываясь назад, недоумевает, каким непохожим на самого себя теперешняго он раньше был (я не имею в виду внешность). Это естественно для человека и для литературного героя тоже. Olga пишет: Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир. Если подразумевалось это письмо, то весьма странно и на расскаяние и стыд мало похоже. я полагаю, Анж, говоря, что "с ним справится", прежде всего думает, что снова сможет его очаровать и заставить ее простить (значит чувствует свою вину), а не отомстить ему и снова поднять восстание. allitera пишет: Она и пролила кровь гугенотов. Кстати Анж не в одиночку в восстании участвовала, там прежде всего были дворяне-гугеноты, к которым она примкнула лишь руководствуясь личной местью за свою поруганую честь и убийство близких. Отомстила, поняла, что все было напрасно, только своих друзей потяряла, да и сама скатилась в жуткую пропасть, и скрылась
Olga: Elenor пишет: Кстати Анж не в одиночку в восстании участвовала, там прежде всего были дворяне-гугеноты, к которым она примкнула лишь руководствуясь личной местью за свою поруганую честь и убийство близких. Дело в том, что подбивать гугенотов на мятеж она стала раньше, когда еще не было ни поруганной чести, ни убийства близких. Elenor пишет: я полагаю, Анж, говоря, что "с ним справится", прежде всего думает, что снова сможет его очаровать и заставить ее простить (значит чувствует свою вину), а не отомстить ему и снова поднять восстание. Конечно, о восстании и речи не идет, она же не сумашедшая! Elenor пишет: Л14 решил и гугенотов лишить всего, отменив эдикт - так я прочитала в широкоизвестных источниках. Как говорил профессор Преображенский, "не читайте советских газет"! В широкопопулярных источниках чего только не понапишут. Отмена Нантского эдикта была исторически закономерным явлением, дело тут не в личном капризе короля.
allitera: Olga пишет: Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир Вот -вот именно это. Мне тоже казалось, что это из Квебека. Elenor пишет: я имела в виду, что после разоблачения Монтеспан и различных казней, последовавших в след за этим, Л14 решил и гугенотов лишить всего, отменив эдикт - так я прочитала в широкоизвестных источниках. Думала, что вы тоже придерживаетесь этого - но видимо у вас другое мнение, история может толковаться по разному, понятно. Я даже не знаю, что вам и ответить. Потому как вопрос об антиеретической политике никогда не имел повода для споров у ивториках. в рамках своего истока. Так что уж и не знаю где вы подчерпнули такие сведения. Даже у Голон вы бы могли подчерпнуть то, что задолого дела о ядах шли притеснения гугенотов. А их притеснять еще Генрих 4 начал. Так что это длительная борьба, которую Луи просто закончил. дело о ядах тут вообще не при чем. Тут вопрос веры не при чем. И уж если говорить об истории, то никто Монтеспан не разоблачал. Не путайте реальное историческое лицо и тот образ, который создала Голон, из Монтеспан она сделала антигероиню, злодейку и убийцу, впрочем как и из бедного Месье. Elenor пишет: что Голон свои романы писала в течении почти всей жизни. Поэтому Анж все время разная. Вот наконец что-то дельное. Это очень ощущается. И то, что это так подтверждает переписанные романы. Голон теперь изменяет свою героиню под тот тип, который создала в последних томах. Лично мне первая Анж больше нравится. она более пустоголова и безответственна, но определенно забавнее и не скучна. БОлее легкая что-ли. И если вы до сих пор не заметили я вообще не оцениваю АНж в этой теме - плохая она или хорошая, я лишь обратила внимание, что мы имеем дело с переписыванием героя, что не происходит в жизни человека, живого. Кстати, общность черт возможно и среди разных людей. но это их не делает одним и тем же человеком. А пончите общения и дружбы надо различать. Elenor пишет: я полагаю, Анж, говоря, что "с ним справится", прежде всего думает, что снова сможет его очаровать и заставить ее простить (значит чувствует свою вину), а не отомстить ему и снова поднять восстание. В такой ситуации АНж выглядет дурой. Ведь она и не поехала во Францию. так как опасается внимания короля. А тут она дескать и собирается это внимание завоевать. А муж куда. спрашивается? Elenor пишет: Кстати Анж не в одиночку в восстании участвовала, там прежде всего были дворяне-гугеноты, к которым она примкнула лишь руководствуясь личной местью за свою поруганую честь и убийство близких. Отомстила, поняла, что все было напрасно, только своих друзей потяряла, да и сама скатилась в жуткую пропасть, и скрылась Пардонте, а крестьян кто поднял своих, Пушкин что ли? Оставим тех гугенотов-лидеров. они поднялись на защиту своего права, как им казалось и это их дело. А вот какого сюда Анж влезла, да еще и раззадорила Монтабура. что он забыв о долге и не убоявшись пустился во все тяжкие.
Elenor: allitera пишет: Это раскаяние??? И искупление? Alitera, а как вы представляете она должна была искупить свою вину? Допустим она действительно раскаилась (ну я так считаю, не переубедилась я). allitera пишет: А пончите общения и дружбы надо различать. Вот спасибо за совет. Различаю. Просто у Анж было много приятелей и приятельниц (тех, кого я называ мини-друзьями, т.е. не испытанными временем, вроде как оч хорошие люди с которыми делишь заботы и радости), а друзей много не бывает. И у Анж в этом случ не исключение. allitera пишет: она более пустоголова и безответственна, но определенно забавнее и не скучна Но ведь в молодости многие такие бывают, а потом становятся ответственными, запуганными пессимистами как Анж в Американской версии
allitera: Elenor пишет: а как вы представляете она должна была искупить свою вину? Допустим она действительно раскаилась (ну я так считаю, не переубедилась я). Искупление не возможно без раскаяния, а вот раскаяния в ней нет. Ибо последнее не просто скупое сожаление между делом. Elenor пишет: . Просто у Анж было много приятелей и приятельниц Скорее людей, с которыми она пересекалась в жизни, которые как были. так и нет. Для которых она ничего не значит и они для нее. Elenor пишет: Но ведь в молодости многие такие бывают, а потом становятся ответственными, запуганными пессимистами как Анж в Американской версии Но я не вижу не пессимизма, ни ответственности, ни тем более запуганности. я вижу по характеру (а он не меняется) другого человека.
Olga: allitera пишет: Вот -вот именно это. Мне тоже казалось, что это из Квебека. Надо бы перечесть все доступные переводы написания письма к Дегре из "Заговора". Что-то смысл его написания от меня ускользает.
Elenor: allitera пишет: В такой ситуации АНж выглядет дурой. Ведь она и не поехала во Францию. так как опасается внимания короля. А тут она дескать и собирается это внимание завоевать. А муж куда. спрашивается? Припоминаю, что в последнем томе, когда Анж с детьми голодает, у нее проходит мысль, а на фига ей это все нужно-то? Может лучше теплый дом и уют во Франции? Т.е. катись весь этот Новый Свет с его проблемами. То есть она реально хочет уже вернуться во Францию. Но там есть проблема с взаимоотношениями с королем, ведь несмотря на то, что Пейрака признали, о ней ведь не было и речи, только письмо, из которого она вдруг решила, что король ее "хочет". Т.е. не понятно на самаом деле - простил он ее или требуется еще личная явка с объяснениями. И в этой нерешительности Анж и изрекает, что "она с ним справится". Возможно она поняла, что королевская страсть не так уж и страшна в том плане, что не отправит же он ее в опалу, если она не ответит на его страсть. Возможно Анж расчитывает завоевать лишь внимание короля, любовниц у него и так достаточно. А кто знает, возможно в последнем-препоследнем томе они с Ж вообще "попрут супружескую честь" и будут изменять друг другу напра-налево. Но Анж явно не займет какого-то главного положения в свите фавориток короля, ведь есть же Ментенон. Надесь в этом хоть не будет искажена реальная история. А то я тут смотрю, судя по вашим словам, уже и из Л14 реального отрицат героя сделали и его брата, и почти безгрешной из ваших слов Монтеспан.
Elenor: allitera пишет: Olga пишет: цитата: Я вот только помню сомнительные ее рассуждения в "Квебеке", что мол я сумею с тобой справиться, сир Вот -вот именно это. Мне тоже казалось, что это из Квебека. Да? а не из Дороги Надежд?
Elenor: allitera пишет: Искупление не возможно без раскаяния, а вот раскаяния в ней нет. Ибо последнее не просто скупое сожаление Ну ладно, а как вы тогда представляете ее раскаивание и следом за ним искупление? allitera пишет: Но я не вижу не пессимизма, ни ответственности, ни тем более запуганности. я вижу по характеру (а он не меняется) другого человека. Анж постоянно чего-то боится в Нов Свете, то ирокезов, то французов, то реакции короля, то преждевременных родов, то иезуитов, то пытается узнать судьбу с помощью гадания, все ей представляется в черном свете, а Ж ее все время успокаивает как может. А в чем разница характеров, которую вы видите? А мне кажется, что у нее такой же несдающийся, своевольный и жаждущий приключений на свою ... характер, какой был во всех томах.
Elenor: А вот пугливости раньше не было, хозяйственность была всегда - тетечка (Анж) с ранней молодости умела и варенье варить и пироги печь, помню в старой версии в первом томе она даже в Тулузе участвовала в заготовках еды, надев фартук.
Шантеклера: Elenor пишет: allitera пишет: quote: Искупление не возможно без раскаяния, а вот раскаяния в ней нет. Ибо последнее не просто скупое сожаление Ну ладно, а как вы тогда представляете ее раскаивание и следом за ним искупление? Я вот искуплением грехов понимаю только монастырь на веки вечные, но Анж в монастыре дого бы не выдержала, тем более Бог для неё -это Жоффрей, вот ради него она пойдет на всё.
Olga: Elenor пишет: И в этой нерешительности Анж и изрекает, что "она с ним справится". Не, там сначала фраза с "она с ним справится", а потом уже амнистия от короля и письмо Молин привез. Elenor пишет: Да? а не из Дороги Надежд? Точно из "Квебека".
Элен: allitera пишет: Пониимаю о чем вы говорите и глубоко за. Но мне кажется, что это не было авторским замыслом и если что-то и подходит под это определение, то это скорее случайность. Для автора она невиновная овечка. Так что мы может искать второе дно, но на самом деле его там не было и нет, как бы нам не хотелось. В конце концов подсознание самой Голон спокойно. :) ППКС. Именно что, получилось вопреки авторской воле. К большому сожалению. allitera пишет: Я плохо помню о чемони там беседовали. Анжелика там ей про свою одиссею в Пуату рассказывала? Конечно Жанин удобнее, эта тетка с криминальным прошлым. Да и внизу она всегда проще находила язык, вспоним ее общение в монрастыре, куда ее Фил запер, или маленькие люди при дворе, на которых она опиралась. Конечно, с ними ей просто, а вот рассказать Ла Рейни и даже Дегре - никак нельзя. В имеющемся у меня переводе Жанин ностальгировала: "Любите меня, солдатики, а я буду давить ваших вшей". Elenor пишет: вы наверно счастливы, что вас в подростковом возрасте мать не продала в качесте "невесты для солдат"? и Потом Жанин в Квебеке об этом периоде своей жизни точно кроме Анжелики никому не расказывала, она даже просила последнюю ничего не расказывать о ее прошлом Жоффу. У нее разговоры были конечно приземленные - о торговле (что могло быть не интересно дворянам) и т.п. Но Анж было приятно ее встретить в Новом Свете и пообщаться "как с одноклассницей", как сказала Шантеклера, да к тому же так приятно все обернулось - минус один недоброжелатель. Во-первых, давайте без меня и моей мамы Видите ли, я по первому образованию филолог и воспринимаю слова очень чутко. Так что мухи отдельно от котлет. И вернемся к нашим баранам. То бишь героиням. Жанин в первую очередь было не выгодно открывать свое прошлое, имея т.с. "развлекательное" заведение. Лишние разговоры и пересуды мешают делу. Люди любят сплетни долгой зимой да под различные наливки. К тому же муж нонешний,думаю, знал далеко не все в эпической картине жизни мадам Жанин. О чем уж там они беседовали по сути не важно. Важно, что сам Жо воспринял таковое общение как странное. Ну да он у нас весельчак. Пока супруга участвует среди прочего в колдовских семинарах всяких шарлатанок и прочих лошадиных барышников, осуществил оздоровительное мероприятие пациентки без танцев с бубном и выкладок таро. Elenor пишет: Вас смущает то, что она не плачет по каждому убиенному во время Мятежа или хочется, чтобы Анж открыто призналась, что зря восстание подняла? Абсолютно не это. Учитывая то, что авторское внимание достаточно скрупулезно останавливается на определенных значимых вехах внутренней жизни героев, осознанию своей неправоты уделена несопоставимая невнятная малость. Мы об этом года 2 г тому как говорили. Большинство признало, что это не просто лакуна, а расщелина. И тут недосказанности, намеки и прочий туман в изложении что называется не в тему. allitera пишет: У светских женщин Квебека она не пользовалась такой популярностью. Именно так. Поскольку Пейрак общался по широкому спектру вопросов, "стало модным" с ним общаться. Менее популярной была мадам Пейрак. Литературой не увлекалась. В дискуссиях Пейрака о культуре его провинции не принимала участие. На чтении "Принцессы Клевской" скучала. Ходила только ради Онорины. Хоть устав иезуитов ей подарили, чтоб на досуге ознакомилась, кто ее "враг". Все ее тянуло то к Красному Плуту, то к Гильеметте. Прямо дремучие леса Пуату в крови играют Вопреки тогдашним увлечениям всякой этой магической мутью в моем представлении это более свойственно таким как Фантина Лозье. Elenor пишет: то уже вы придумываете, потому что все они с ней общались и многие даже дружить начали. Да какая там дружба? Все крутились возле и совали свой нос во все (некоторые буквально). Всем было жутко интересно, чем же все закончится. Блин! Кто кого??????????? Пейраков опрокинут или они выстоят. Что с Оржевалем? Что выкинет Сабина? А епископ? и т.д. и т.п. По ходу давались тьмы непрошенных советов широкого перечня: "как засаливать мясо", "как рожать детей", "как грамотно изменять мужу" др. пр. Это пока свеж интерес. Они в новинку. Когда появляются новые поводы для интереса и обсуждения, общество переключается на них. Характерным свидетельством явилось второе посещение Анжеликой Квебека (без Жо), когда она была неприятно поражена равнодушным в целом приемом. Все жили своей жизнью, в которой по большому счету было не до нее. Elenor пишет: Видите, даже ваш кумир в итоге был близок к народу Видите ли, народ представляет собой большую совокупность индивидуальностей. Таких, как Ломоносов, единицы. И это исключение из правила. А таких как Аристид, его дружбан, Жульенна множество. Нельзя сказать, что и в них нет "искры", которая за всю жизнь может так и не возгореться в пламя. С ними нужен ГЛАЗ да ГЛАЗ! Зазеваешься, так наваляют, не опомнишься. Elenor пишет: Вы просто не хотите разглядеть в Анж хорошего человека, а цепляетесь за отдельно взятые ее ляпы и промахи. Все дело в том, что авторский пафос возвеличивения прекрасных черт божественной Анжелики играет дурную роль увеличительного стекла, благодаря которому виднее исходные мотивы действий. Помните, как Гулливер в стране великанов видел у прекраснейших придворных дам все родинки с торчащими волосками и ороговевшую кожу.
полная версия страницы