Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Диссонанс в образе Анжелики » Ответить
Диссонанс в образе Анжелики
Olga: Сюда переношу беседу о разнице в поведении Анжелики 60-х годов и Анжелики американского времени.
Olga: allitera пишет: А какое отношение простое человеческое сочуствие имеет к дружбе? А вообще не поняла к чему был этот пересказ? А я что-то и сочувствия не припоминаю. Успокаивали там ее достаточно снисходительно, как ребенка, который плачет из-за того что одноклассник на день рождение не пригласил. Такое вот впечатление. Возможно, потому что плачь и страдания Анжелики мне там кажутся жутко ненатуральными, как будто она роль играет. Elenor пишет: Ответ на ваши вопросы, товарищи филологи и дамы других профессий , можно почерпнуть в философской повести-притчи Ричарда Баха "Чайка по имени Джонатам Ливингстон". Меня интересуют истоки ассоциации "чайка - символ свободы" и ее обоснование. В указанной же книге эта ассоциация просто продолжает существовать, имхо.
allitera: Elenor пишет: Вульгарность может быть и способом вести себя и говорить, вульгарные люди могут получить оч хорошее воспитание и образование, их вульгарность как протест общепринятым в обществе нормам и стереотипам. Получать образование и его принять и проникнуться тоже вещи разные. Само по себе образование без прикладной части пусто. Но я там еще и о вкус е говорила. А вот ваш протест не более, чем эпатаж. По-настощему воспитанные люди не могут быть вульгарны по определению. А вот прикрыться легким налетом воспитанности может и и совсем невоспитанный человек. И то, что из него потом полезет как раз и покажет разницу между воспитанным человеком или тем, что лишь пытается таким казаться. Elenor пишет: Это хорошо, Alitera, значит вы можете быть настоящим другом. Опять же не факт. что мои моральные качества, банальное желание оказать помощь. если это могу не сделает меня другом. Это совсем другое. Можно быть отличным другом. но совсем не добрым самаритянином. В общем не надо смешивать теплое и сладкое. :) Elenor пишет: Но оч много людей, которые лишены бескорыстности что в действиях, что в побуждениях. Половины имен не помню и времени смотреть нет, но что такие персонажи были вы я думаю не станете отрицать, если вспомнили их. Я глубоко убеждена, что люди, притом все имеют как положительные, так и отрицательные стороны. Даже самые отвратительные из нас имеют что-то хорошее и в некоторых ситуациях могут провить себя даже лучше. чем заведомо хорошие люди. В том, что Анжелику поддержали я не вижу ничего особенного, доброхоты от этого действия ничего не теряли, так почему же не помочь. Это как пропустить вперед себе в очереди пожилого человека, когда сама не торопишься. Для этого человека - это много, а тебе ничего и не стоило.
Elenor: Olga пишет: Такое вот впечатление. Возможно, потому что плачь и страдания Анжелики мне там кажутся жутко ненатуральными, как будто она роль играет. Да нет, она там наоборот конкретно истерит по поводу измены мужа и целыми днями искренне рыдает в подушку. Да, это ей не свойственно - но то, что касается Жофа она всегда довольно искренна. Olga пишет: Меня интересуют истоки ассоциации "чайка - символ свободы" и ее обоснование. В указанной же книге эта ассоциация просто продолжает существовать, имхо. да действительно, может дело в том, что чайка - мусорщица, которая реально может быть свободна, т.е. выбрать иной путь - красиво парить над водной гладью, красивая белая птица над синей гладью моря, может и на волнах сидеть и рыбу ловить, а она в мусоре на берегу копается. Это примерно как голубь - символ святого духа и чистоты, а реально голуби тоже мусорщики.
Elenor: allitera пишет: Можно быть отличным другом. но совсем не добрым самаритянином А что же тогда отличный друг в этом случае? Это который хороший и отличный с одними, а другим, которых он не выбрал, предоставляется полное равнодушие и бессердечие? Тоже из серии allitera пишет: прикрыться легким налетом воспитанности
Elenor: Olga пишет: Меня интересуют истоки ассоциации "чайка - символ свободы" и ее обоснование. мне тут в голову еще пришло. Чайка - свободная птица - "может копать, а можеть не копать" - хочет в мусоре роется, а хочет над морем парит, а хочет на море сидит, а хочет рыбу ловит и кушает.
Elenor: Alitera, вот опять отклонились от "наших барашков". Вернемся. Вы с Элен сошлись во мнении, что в Квебеке Анж только терпели и воспринимали как диковинное животное для развлечения во время скучной зимовки. В таком случае всем на нее должно было наплевать, и на то, что она ходит с красной заплаканной рожей - ведь это не их дело, это семейная драма Пейраков об измене , вот пусть, мол, сами и разбираются. Или пусть ОН посмотрит на свою зареванную красавицу, может еще какое интересное событие в виде ссоры между НИМИ произойдет, опять же интересно понаблюдать. Так бы думали люди, если бы они относились к Анж именно так, как вы думаете. Ан-нет, нашлись настоящие друзья или люди (их не много: Полька, мадам Ле Бушуа и Сабина), которые реально прониклись Анжеликиной проблемой и попытались ей помочь, и это у них получилось. Подобное поведение нельзя назвать безразличием и наблюдательством, о котором вы заявляете.
allitera: Elenor пишет: то примерно как голубь - символ святого духа и чистоты, а реально голуби тоже мусорщики. Но голубь понятно почему символ - там же легенда красивая. А про чайку что есть? Elenor пишет: А что же тогда отличный друг в этом случае? Это который хороший и отличный с одними, а другим, которых он не выбрал, предоставляется полное равнодушие и бессердечие? Ой. а вы не рассматриваете такой момент, что хороший друг вовсе не обязательно хороший человек? Это опять же не взаимосвязанные вещи. Друг не так познается. Как в песне - помните: в беде не бросит, лишнего не спросит, не предаст и т.д. Иногда друг и вмазать может хорошенько. но от этого он еще больше друг. Потому как он должен говорить правду, как она есть, чем льстить для приятства. И опять же есть разница понятий женской и мужской дружбы. Elenor пишет: Alitera, вот опять отклонились от "наших барашков". Если не сложно: либо пишите мое имя правильно, либо просто нажимайте на мою иконку и имя впишется автоматически. Спасибо. Elenor пишет: Вы с Элен сошлись во мнении, что в Квебеке Анж только терпели Ну а каком терпении речь? Можно подумать Анжелика там стеснила кого. А вот со второй частью. согласна - да, это было разнообразие в скучном варении в собственном соку, когда новости по разу в год приходят. Elenor пишет: В таком случае всем на нее должно было наплевать, и на то, что она ходит с красной заплаканной рожей - ведь это не их дело Странный вывод - почему? Вот приехал к вам сосед в подъезд, эживет себе и живет и вам сто лет не нужен. Но если он к вам зейдет за солью - неужели выгоните. Или у него несчастье - дверь захлопнулась - пройдете мимо? Elenor пишет: Или пусть ОН посмотрит на свою зареванную красавицу, может еще какое интересное событие в виде ссоры между НИМИ произойдет, опять же интересно понаблюдать. Думаю и такие были, были и те. кто был заинтересован в ссоре по личным мотивам, а были и тем кому все-равно. Но льичная заинтересованность не обязательна, чтобы не проявлять равнодушия и черствости к ближнему. Это нормальное человеческое поведение. Но если вам помогли встать. это еще не значит. что это ваш друг. Elenor пишет: Ан-нет, нашлись настоящие друзья Опять встатетс вопро в том, что вы подразумеваете под настоящей дружбой. Дружба - это не разовая актция, а длительное отношение между индивидами, которая может родится на обстоятельствах, которыми вы тут аппелируете. но может и не родиться. Elenor пишет: Подобное поведение нельзя назвать безразличием и наблюдательством, о котором вы заявляете. А уж искренней дружбой тем более. Это участие, о котором я вам уже несколько раз писала.
Olga: Elenor пишет: Да нет, она там наоборот конкретно истерит по поводу измены мужа и целыми днями искренне рыдает в подушку. Да, это ей не свойственно - но то, что касается Жофа она всегда довольно искренна. Ну истерит может быть и да, авитаминоз сказывается. Только несерьезно и она сама это понимает. Дело в том, что мне запала в память фраза (когда она рыдает и плачет и рвет на себе волосы и обвиняет Сабину), что то вроде, что в глубине души она понимала, что Сабина у нее ничего не украла. Если человек реально в муках и страданиях, таких мыслей в голове нет. А то, что потом ее страдания как рукой сняло тоже для меня говорит в пользу несерьезности ее огорчений. И еще на мой взгляд - будь для нее все случившееся по настоящему трагедией - не бежала бы она плакаться малознакомым людям (не помню имени дамы, которая ее утешала). Не в ее это характере. Elenor пишет: Чайка - свободная птица - "может копать, а можеть не копать" - хочет в мусоре роется, а хочет над морем парит, а хочет на море сидит, а хочет рыбу ловит и кушает. Да, любопытно. Я как то все больше склоняюсь в строну эстетики облика чайки. Реально красиво она выглядит - большая белая птица смело летит над синим морем, еще и звонко покрикивает! Ну как тут не впечатлиться! Elenor пишет: В таком случае всем на нее должно было наплевать, и на то, что она ходит с красной заплаканной рожей - ведь это не их дело, это семейная драма Пейраков об измене , вот пусть, мол, сами и разбираются. Да что вы, многие люди обожают лезть в чужие дела, в семейные проблемы, а тут такой случай - у блистательной пары сбой! Там вовремя корабли из Франции пришли и это отвлекло от них внимание, а то полоскали бы семейные проблемы Пейраков в общегородском масштабе долго и с удовольствием. А что касается помощи и сочувствия местных дам Анжелике, ну да, легко утешать того, кто не сдал экзамен особенно когда у тебя в зачетке круглая пятерка/десятка. Только о каком то сверх душевном благородстве тут говорить не приходится. У меня такие параллели.
allitera: Olga пишет: Ну истерит может быть и да, авитаминоз сказывается. Только несерьезно и она сама это понимает. Дело в том, что мне запала в память фраза (когда она рыдает и плачет и рвет на себе волосы и обвиняет Сабину), что то вроде, что в глубине души она понимала, что Сабина у нее ничего не украла. Если человек реально в муках и страданиях, таких мыслей в голове нет. А то, что потом ее страдания как рукой сняло тоже для меня говорит в пользу несерьезности ее огорчений. И еще на мой взгляд - будь для нее все случившееся по настоящему трагедией - не бежала бы она плакаться малознакомым людям (не помню имени дамы, которая ее утешала). Не в ее это характере. К этому у меня вспоминается тот момент, что о своем позоре Анзелика разнесла всему свету сама и потом же сама это поняла.
Elenor: allitera пишет: Дружба - это не разовая актция, а длительное отношение между индивидами, которая может родится на обстоятельствах, которыми вы тут аппелируете. но может и не родиться. Конечно да, у такой неусидчивой на месте и взбалмошной как Анж вообще друзей в НАСТОЯЩЕМ понимании возможно и нет (ну разве что Дегре... ), но тем не менее были люди, которые могли бы стать ее НАСТОЯЩИМИ друзьями, если бы они имели возможность быть испытанными временем. allitera пишет: К этому у меня вспоминается тот момент, что о своем позоре Анзелика разнесла всему свету сама и потом же сама это поняла. Да, меня тоже ее непривязанный язык раздражает, ну что ж... Наверно просто сперва психонула, когда узнала об измене Жофа, а потом просто занялась самоедством в отсутствии своего любимого, авитаминоз, как Olga сказала, плюс "птичку жалко".
allitera: Elenor пишет: Конечно да, у такой неусидчивой на месте и взбалмошной как Анж вообще друзей в НАСТОЯЩЕМ понимании возможно и нет (ну разве что Дегре... ), но тем не менее были люди, которые могли бы стать ее НАСТОЯЩИМИ друзьями, если бы они имели возможность быть испытанными временем. Ну то, что Дегре для Анж делал многое - это да, а вот чтобы Анж что-то для него сделала. Ну там чохоть по службе помогла бы продвинуться - нет. А дружба - это взаимное чувство. Друзей не используют, иначе какой-то друг. А могли или нет - это бабушка на двое сказала. По крайней мере никто из вами упомянтутых на это и не претендовал, да и не подходил. Для друзей важна общность интересов, а Анж слишком эгоистичный человек, чтобы ее беспокоили чьи-то интересы длительное время. Эгоцентризм АНжелики очень ярко выражен и это особенно пестуется автором, как то на что она имеет право по своей исключительности.
Elenor: Elenor пишет: Наверно просто сперва психонула, когда узнала об измене Жофа, а потом просто занялась самоедством в отсутствии своего любимого, авитаминоз, как Olga сказала, плюс "птичку жалко". ну а есвли разобраться... Конечно же отношение Жофа к Анж не изменилось, Анж понимала, что никто у нее его не украл, но факт измены все же состоялся. Какой женщине это понравится, да еще и у нее за спиной, да еще и с женщиной (Сабина), которая Анж ненавидела, а Жоф, когда узнал, что она была племенницей Кармен, вроде бы даже проявил равнодушие к ее персоне, а в итоге с ней же и изменил Анж! Вот это было и самое обидное, поэтому ее слезы и истерики искренны и объяснимы не только с позиции авитаминоза .
Elenor: allitera пишет: Эгоцентризм АНжелики очень ярко выражен и это особенно пестуется автором, как то на что она имеет право по своей исключительности Насчет ее эгоцентризма - согласна, но как это пестуется автором, что она имеет на это право в виду ее исключительности... Мне всегда казалось, что Голон все время лишь наказывала Анж за ее исключительность и высокомерие, а поощряла лишь в виде мужской любви и тем, что мужчины многие готовы были погибнуть ради нее. Всем женщинам в разной степени свойственна эгоцентричность - это жизненный факт. Возможно это не правильно чисто по человечески, но говорят же "что женщина друг человека" А Дегре по-моему не особо на Анж обижался, за то, что она не продвигала его по службе
Elenor: Скажу даже больше, эгоцентризм жизненно необходим каждой женщине. Не могу сказать про другие страны, но мы вот набаловали своих мужчин (сразу отмечу, что Слава Богу не всех), а теперь удивляемся, почему они выраждаются.
allitera: Elenor пишет: Насчет ее эгоцентризма - согласна, но как это пестуется автором, что она имеет на это право в виду ее исключительности... Ну как же, а "небеса обязаны мне этим"? Elenor пишет: Всем женщинам в разной степени свойственна эгоцентричность - это жизненный факт. Возможно это не правильно чисто по человечески, но говорят же " Эгоизм и эгоцентричность не имеет полового признака, а уж мужиков-эгоцентриков всегда хватало. Скорее уж у женщин чаще встречишь самоотдачу, чем у мужчины. Elenor пишет: А Дегре по-моему не особо на Анж обижался, за то, что она не продвигала его по службе Ну это за кадром. обижался или нет. Но главное не его отношение. а ее. Совесть то надо иметь. :) Elenor пишет: Скажу даже больше, эгоцентризм Злоровый эгоизм нужен. а вот эгоцентризм нет.
полная версия страницы