Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди 5 » Ответить

История и люди 5

allitera: Опять закончилось. Предыдущее тут

Ответов - 257, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

allitera: Daria пишет: Мужчине в первую очередь в жене важно совсем другое. Наоборот, зесь очень ревностно относятся к тому, что кто-то другой будет на жену заглядываться, да и женщине самой это отнюдь не понравится. Красивая жена - это не крутая тачка, которой хвастаются. Ага-Ага, то-то они все на западных женщин пяляться. Daria пишет: Ты описала то, как это принято в западном мире. Здесь женщинам стрелять глазками не приходится, чтобы чего-то добиться. Мне кажется любой женщине есть чем себя проявить помимо сексуальности. А оружие - так это вещь опасная и его использование не по назначению может плохо закончиться. Все везде по скути происходит одинаково, только заключено в разную оболочку. Проведи процент социально активных женщин в Египте и на Западе и это при том, что Египет не самая замусульманенная страна, то есть она более свободно от старинных предрассудков, чем др. страны. Daria пишет: На мужчин тоже пялиться нельзя, если уж на то пошло. Но неужели ты не понимаешь разницы? На мужчин женская внешность действует гораздо сильнее в сексуальном плане, извиняюсь, на уровне физиологии. Крепость веры здесь не при чем, это уже если женщина соблазнять лезет А что пялиться - они же сами выставляються. Насчет кто сексуальнее. как объект - не соглашусь с тобой. Женское либидо вовсе не ущербнее мужского. И вид красивого мужчины такую химию в женском организме устраивает - что мама не горюй. Ограничение в визуализации женщины - не есть попытка защитить ее. а попытка защитить мужскую собственность, в чем бы она не заключалась - моральном или материальном аспекте. Таже полигамия. Не секрет, что во многих нехристианских странах превалирует мужское население, но тем не менее не предлагается завести 2 мужей на одну женщину. Так что объяснить многоженство только социальной необходимостью не получается.

Леди Искренность: Насчет социально активнных женщин. Не могу привести ни одного примера женщины мумульманки ученого, художника, скульптора... Поправьте меня. Да,allitera , мусульмнка из меня точно никакая. Мне не понятно почему они над своими женщинами, как над златом чахнут и прячут, чтоб никто не уволок. Наши мужчины как раз женой хвастаются и гордятся. Признаться, мне это ближе. Мне нравится, когда меня приглашает на танец мужчина, а мой муж при этом сидит гордый, как индюк, что из всех дам, замужних и свободных, выбрали его жену. По всей видимости это повышает его самооценку. А мою повышает, когда я ловлю на себе восхищенный мужской взгляд. Разница вот в чем. Для мусульманских мужчин женщина собственность, дорогая любимая игрушка, а для наших подарок, мечта и добыча, выйгранная в честном поединке себе подобных. На Востоке женщину покупают, у нас добиваются и завоевывают.

Леди Искренность: allitera , согласна с Вашей фразой, что ценят то, что боятся потерять, Поэтому на Востоке женщина и стоит после друга, лошади, родителей и бог знает еще чего. Мне же ближе ситуация как в анекдоте: "Женился мусульманин на христианке и говорит: -Жена, если я приду с домой, и у меня тюбетейка прямо надета, значит я в хорошем настроении, и мы будем пить, гулять, веселиться, а если приду и тюбетейка на глаза надвинута, то лучше ко мне не приближайся. Сиди и помалкивай. А жена ему в ответ: -Знаешь дорогой, если ты придешь, и у меня руки распростерты, то мы будем пить, есть, веселиться, а если руки в боки, то, поверь, мне абсолютно наплевать, на какую сторону у тебя тюбетейка."

Daria: allitera пишет: Ага-Ага, то-то они все на западных женщин пяляться. Во-первых, не все пялятся, тебе, наверное, просто такие попадалсь. Во-вторых, далеко не все этнические мусульмане являются образцами поведения. В-третьих тут еще такая вещь случилась. Я уже писала про египетскую систему образования, так вот, такая же существует в большинстве арабских стран. В результате кто закончил школу с двойками и тройками может рассчитывать только на платное обучение. А оно здесь для хороших специальностей дороже, чем в странах СНГ. Вот и едет к нам, так сказать, не самый "цвет" арабского общества. Все везде по скути происходит одинаково, только заключено в разную оболочку. Уверяю тебя, что нет. Проведи процент социально активных женщин в Египте и на Западе Я статистик не проводила, но по моим чисто обывательским впечатлением работающих женщин здесь много. На Западе в этом плане некоторый перекос. С нашей точки зрения чрезмерная соц. активность для женщины не есть хорошо. Моя свекровь, которая когда вышла замуж оставила работу и посвятила себя дому и семье - гораздо более здравый человек во всех смыслах, чем мамы моих украинских подруг, у которых карьера, деньги, а муж где-то на задворках или вообще отсутствует. А сколько примеров, когда женщины после 30-ти вдруг хотят замуж и детей, а потом проблемы? Здесь вот как получается: одна проблема общества тянет за собой другую. Здесь женщины достаточно защищены в социальном плане, здесь мужья не пьют и их не бросают, и даже при разводе там столько прав и защищенностей, что женщина потом не вынуждена кормить семью. А когда женщина берет на себя эту по сути мужскую функцию, в западном обществе она часто вынуждена идти напролом и пользоваться "оружием", которое Бог создал для несколько другого. и это при том, что Египет не самая замусульманенная страна, то есть она более свободно от старинных предрассудков, чем др. страны. Египет - одна из стран с самым сильным и, главное, самым чистым Исламом. И что значит "замусульманенная"? О каких древних предрассудках ты говоришь? А что пялиться - они же сами выставляються. Насчет кто сексуальнее. как объект - не соглашусь с тобой. Женское либидо вовсе не ущербнее мужского. И вид красивого мужчины такую химию в женском организме устраивает - что мама не горюй. Никто не говорит, что что-то там ущербнее. Не хочу вообще начинать такие споры, но женское сексуальное возбуждение имеет несколько другую природу, оно происходит медленнее и больше привязано к другим вещам, чем к визуальному восприятию. По-моему ты мешаешь эмоциональное возбуждение с физическим, это все же разные вещи. У мужчин тоже есть ограничения в одежде и поведении, женщинам не разрешено смотреть на чужого мужчину без необходимости. И вообще, здесь никто не "выставляется". Ограничение в визуализации женщины - не есть попытка защитить ее. а попытка защитить мужскую собственность, в чем бы она не заключалась - моральном или материальном аспекте. Это попытка защитить как саму женщину, так и мужчину и общество в целом. Мы как-то не видим в этом никакого собственнического отношения. Не секрет, что во многих нехристианских странах превалирует мужское население, но тем не менее не предлагается завести 2 мужей на одну женщину. Так что объяснить многоженство только социальной необходимостью не получается. Ну значит для меня секрет, я всегда считала, что наоборот. По Египту точно могу сказать - женщин больше. И я уже писала, что на сегодняшний день именно социальной необходимости в многоженстве нет, бывает индивидуальная. Леди Искренность пишет: Мне нравится, когда меня приглашает на танец мужчина, а мой муж при этом сидит гордый, как индюк, что из всех дам, замужних и свободных, выбрали его жену. По всей видимости это повышает его самооценку. На мой взгляд как раз это больше напоминает отношение как красивой игрушке. А мою повышает, когда я ловлю на себе восхищенный мужской взгляд. А мою повышают совсем другие вещи. Леди Искренность, ну что поделаешь, у всех свои цели и ценности. К чему был Ваш анекдот и некоторые фразы - я не поняла.

Оленька: Леди Искренность пишет: Разница вот в чем. Для мусульманских мужчин женщина собственность, дорогая любимая игрушка, а для наших подарок, мечта и добыча, выйгранная в честном поединке себе подобных. На Востоке женщину покупают, у нас добиваются и завоевывают. Так об этом еще Анж. еще Б.Бея или просвящала. Нам просто не понять этот менталитет, сформированный веками и тысячелетиями, я живу в близости к Дагестану, Чечне, Кабардино-Балкарии, по г. Ростову-на-Дону ходит очень много мусульман, многие наши ездят отдыхать в горы Приэльбрусье и Домбай, и поверьте женщин там уважают, да по социальному статусу они там ниже мужчин по рождению, но для них это норма жизни. Вот вроде мой город абсолютно город европейского типа, даже скорее смешанного, но 8 часов на автобусе и попадаешь в другой мир, где девушек просто сидящих в кафе без мужчины, будут считать за так сказать не самого тяжелого поведения, там сама атмосфера другая. Кстати у мусульман после смерти мужа главой семьи становится его жена, не сыновья или зятья а его жена. Вот чего бы я переняла у мусульман это уважение к старикам, у нас с этим просто швах, я не говорю за всех но в большинстве своем, жизненный опыт не уважают, а считают старческим моразмом, что слышат наши старики "Ты ничего не понимаешь".

Daria: Оленька пишет: Так об этом еще Анж. еще Б.Бея или просвящала. Оленька, ну это парочка махровых штампов на самом деле, и то, в чем Анжелика там Бея просвящала - в том числе. Никто здесь женщину не покупает и как к игрушке не относится. Мне жаль, что мои аргументы не в состоянии вытеснить даже такие штапмы. Так что если интересно что-то еще - спрашивайте, но в дискуссии я больше не вступаю, у меня сейчас меньше всего времени и сил на такие вещи.

Оленька: Daria пишет: Мне жаль, что мои аргументы не в состоянии вытеснить даже такие штапмы. Так я наоборот вас защищала. Весь мой пост почитайте. и вчерашний.

Daria: Оленька, простите, не так поняла. Мне не хотелось отвечать с самого начала, но я подумала - сейчас пойдет обсуждение "покупки женщин", да еще и в контексте содержания разговора Анжелики и Бея. Тут уже я ничего не смогу поделать.

Леди Искренность: Daria , я Вас наверно обидела, простите. Опять я навязываю всем свое мнение.

allitera: Daria пишет: Во-первых, не все пялятся, тебе, наверное, просто такие попадалсь Рассказываю из собственного опыта: Как я прогулялась по Каиру. Из голых мест была только кисти рук и кусочек шеи с лицом. Ну в джинсах я была. Шла с двумя мужчинами - арабами. Знаете, ощущение, что я голая. а все наелись испанской мушки. Я люблю приодеться и миниюбки ношу на диких шпильках. Тут я была скромненькая и притом меня мучал токсикоз. Что значит попадались? Если все. Да многие делали исподтишка и отворачивались, если мои мужчины смотрели в их сторону. Но разницы то никакой. Daria пишет: Египет - одна из стран с самым сильным и, главное, самым чистым Исламом. И что значит "замусульманенная"? О каких древних предрассудках ты говоришь? Где в тюрьму за неправильную одежду сажают и из дому не пускают. Daria пишет: Это попытка защитить как саму женщину, так и мужчину и общество в целом. Мы как-то не видим в этом никакого собственнического отношения Наши люди приучены к нашему образу жизни и уже не реагируют на голые ножки так. Потому я не чувсвую себя незашишенной дома. А тогда в Каире мне крайне не приятно. Уже и впрям захотелось паранжи. Daria пишет: К чему был Ваш анекдот и некоторые фразы - я не поняла. Хороший анекдот. Это об женской эмансипации. Daria пишет: Оленька, ну это парочка махровых штампов на самом деле, и то, в чем Анжелика там Бея просвящала - в том числе. Никто здесь женщину не покупает и как к игрушке не относится. Мне жаль, что мои аргументы не в состоянии вытеснить даже такие штапмы. Так столько веков прошло. Понятно. что многое уже не существует. Но не значит, что не было. Египет - мне кажется более открыт для европейцев именно в его терпимости к нашим обычаям.

Daria: allitera пишет: Рассказываю из собственного опыта: Как я прогулялась по Каиру. Из голых мест была только кисти рук и кусочек шеи с лицом. Ну в джинсах я была. Шла с двумя мужчинами - арабами. Знаете, ощущение, что я голая. а все наелись испанской мушки. Я люблю приодеться и миниюбки ношу на диких шпильках. Тут я была скромненькая и притом меня мучал токсикоз. Что значит попадались? Если все. Да многие делали исподтишка и отворачивались, если мои мужчины смотрели в их сторону. Но разницы то никакой. Во-первых то, что для тебя прилично, здесь может считаться совсем не прилично. Я ходила по Каиру с нашими девочками, они тоже удивлялась почему на них пялятся. Иногда дело даже не в вызывающей одежде, а пялятся из любопытства, потому что внешность необычная. Особенно на тех, у кого волосы светлые. Ну у нас тоже раньше на негров пялились. Да, невоспитанность, что поделаешь, как я уже говорила, далеко не все мусульмане образцы для подражания. При том как одеваюсь я, на меня тоже часто смотрят с повышенным интересом, когда замечают, что я не местная. Где в тюрьму за неправильную одежду сажают и из дому не пускают. А это где? В Исламе такого нет. Наши люди приучены к нашему образу жизни и уже не реагируют на голые ножки так. Потому я не чувсвую себя незашишенной дома. Реагируют исчо и как. Воспитанные люди не реагируют внешне, но это не значит, что их твои голые ножки вообще не волнуют. Я слышала жалобы от наших мужчин, что летом улицу выйти неудобно. Так столько веков прошло. Понятно. что многое уже не существует. Я рассказываю о законах, которые существуют с 7 века и не меняются. Что существовало раньше - это из другой оперы.

allitera: Daria пишет: А это где? В Исламе такого нет. Может в религии нет, а вот в гос-вах есть. даже предупреждают туристов. чтобы поскромнее одевались. Daria пишет: Реагируют исчо и как. Воспитанные люди не реагируют внешне, но это не значит, что их твои голые ножки вообще не волнуют. Я слышала жалобы от наших мужчин, что летом улицу выйти неудобно. Выходит меня защищает воспитанность. Меня это устраивает. Daria пишет: Я рассказываю о законах, которые существуют с 7 века и не меняются. Что существовало раньше - это из другой оперы. Ну тогда ты не станешь отрицать, что женщина это товар в мусульманских странах.

Оленька: allitera пишет: даже предупреждают туристов. чтобы поскромнее одевались Это правда, я долго в турфирме проработала, у нас специальная памятка была, чтобы наши дамы в парео по гостинице не ходили, а в город тоже поскромнее одевались, хотя бы без мини и без шифоновых кофточек, которые даже воображению места не оставляют.

Оленька: allitera пишет: Ну тогда ты не станешь отрицать, что женщина это товар в мусульманских странах А как тогда рассматривать произведение "Королек птичка певчая", какой там товар, эмансипация так и прет.

Daria: allitera пишет: Может в религии нет, а вот в гос-вах есть. даже предупреждают туристов. чтобы поскромнее одевались. Во-первых, в тюрьму нигде не сажают. В Суадовской Аравии максимум полицейский может подойти попросить одеться поприличней. А предупреждают для того, чтоб сами не нарвались ни на какие неприятности. Ну тогда ты не станешь отрицать, что женщина это товар в мусульманских странах. Почему это не стану? Не поняла. Оленька пишет: А как тогда рассматривать произведение "Королек птичка певчая", какой там товар, эмансипация так и прет. По этой книжке об Исламе судить не советую, при том что во всех остальных отношениях она замечательная.

allitera: Daria пишет: Почему это не стану? Не поняла. Т.е ты утверждаешь, что невольничьи рынки, где продавались женщины - это не правда? Daria пишет: По этой книжке об Исламе судить не советую, при том что во всех остальных отношениях она замечательная. Даша дело не в Исламе, а в странах. которые его исповедуют. Ведь Христианство не причина многих наших обычаев. Предлагаю разделить эти два понятия обычая в странах и Ислам.

Daria: allitera пишет: Т.е ты утверждаешь, что невольничьи рынки, где продавались женщины - это не правда? Рабство - результат воен - историческая реалия самых разных стран и народов. Ислам в свое время его, наоборот, серьезно ограничил. Совсем же запретить его тогда было бы ударом похуже, чем отмена крепостного права в России. Даша дело не в Исламе, а в странах. которые его исповедуют. Ведь Христианство не причина многих наших обычаев. Предлагаю разделить эти два понятия обычая в странах и Ислам. Так я ж о том же.

allitera: Daria А как же выдача замуж, даже не спрашивая мнения невесты - договор родителей и все. И жто реальность. Даже сейчас.

Леди Искренность: allitera пишет: Рассказываю из собственного опыта: Как я прогулялась по Каиру. Из голых мест была только кисти рук и кусочек шеи с лицом. Ну в джинсах я была. Шла с двумя мужчинами - арабами. Знаете, ощущение, что я голая. а все наелись испанской мушки. Я люблю приодеться и миниюбки ношу на диких шпильках. Тут я была скромненькая и притом меня мучал токсикоз. Что значит попадались? Если все. Да многие делали исподтишка и отворачивались, если мои мужчины смотрели в их сторону. Но разницы то никакой. Да, я тоже могу подтвердить, что отдыхая в Египте и Турции, постоянно чувствуешь себя, как на невольничем рынке. На тебя все пялются, провожают плотоядным взглядом и раздевают глазами. Каждый мужчина (на пляже, у бассейна, в магазине и на рынке) считает своим долгом сказать тебе, как он тобой восхищен и предложить интим. На экскурсии, помогая сесть на верблюда или в квадроцикл тебя непременно облапают. Например в Греции, на Кипре и в Китае подобного нет. Просто Вас Daria защищает Ваш статус жены мусульманина и мусульманки. Все туристки-христианки до сих пор воспринимаются кем-то вроде одалисок и доступных женщин, независимо от возраста и мужа, сидящего рядом. Природные инстинкты не изжить религией, вот Ваши мужчины, изголодавшись по созерцанию красивого женского тела и бросаются на туристок. Представляю себе молодого, горячего, не женатого араба, вокруг которого одни хеджабы. И тут он видит женщину, а не спальный мешок. Вот крышу и сносит.

Daria: allitera пишет: А как же выдача замуж, даже не спрашивая мнения невесты - договор родителей и все. И жто реальность. Даже сейчас. Ну с чего ты взяла? Очередной стереотип. Я уже писала об этом выше, брак не возможен без согласия невесты.

Леди Искренность: Daria пишет: брак не возможен без согласия невесты. А у невесты есть возможность поближе узнать претендента? Как она может выбирать, если общение с мужчинами ограничено?

Owl: Леди Искренность пишет: в Египте и Турции, постоянно чувствуешь себя, как на невольничем рынке. На тебя все пялются, провожают плотоядным взглядом и раздевают глазами. мне и в столице нашей Родины от соотечественников перепадало будь здоров – в особо крупных размерах - весной и на «зебре».…С другой стороны, у нас не оставят без внимания девушку-мусульманку завернутую в платок и с голым - лишь лицом и ладонями, да и на наших православных – так же закутанных, косятся. Не стоит путать интерес к необычному и непривычному с сексуальным голодом. Оленька пишет: я долго в турфирме проработала, у нас специальная памятка была, чтобы наши дамы в парео по гостинице не ходили, гм, а вы не думали, что таким образом мы должны уважать ИХ обычаи и культуру? В РФ нудизм еще не прижился – а в Европе где-то есть целые территории под это дело. И как вам понравится встретить нудиста, когда вы гуляете с дитем? (лично мне – бе-е-е-е…) allitera пишет: что невольничьи рынки, где продавались женщины - это не правда? ой, как тут не вспомнишь мальтийский орден рабство - это признак не религии, а уровня развития государства )))) мусульмане тут виновны не больше остальных, просто они запоздали, и остались в истории последними "рабовладельцами"

Daria: Леди Искренность пишет: Да, я тоже могу подтвердить, что отдыхая в Египте и Турции, постоянно чувствуешь себя, как на невольничем рынке. На тебя все пялются, провожают плотоядным взглядом и раздевают глазами. Каждый мужчина (на пляже, у бассейна, в магазине и на рынке) считает своим долгом сказать тебе, как он тобой восхищен и предложить интим. На экскурсии, помогая сесть на верблюда или в квадроцикл тебя непременно облапают. Например в Греции, на Кипре и в Китае подобного нет. Просто Вас Daria защищает Ваш статус жены мусульманина и мусульманки. Все туристки-христианки до сих пор воспринимаются кем-то вроде одалисок и доступных женщин, независимо от возраста и мужа, сидящего рядом. Сами же наши женщины и виноваты в таком имидже. Конечно, здесь тоже свои стереотипы играют роль. Знаете сколько в Турции и Египте русских и украинских проституток? А сколько женщин по западным меркам "приличных", для которых секс вне брака является нормой? Вот такие женщины и нарываются на соответствующих мужчин, а потом возмущаются, как это им смеют интим предлагать! Меня защищают прежде всего мои принципы в одежде и поведении, где бы я не находилась, а то что я замужем - это совершенно неважно. А у невесты есть возможность поближе узнать претендента? Как она может выбирать, если общение с мужчинами ограничено? Да точно также, как и вы выбираете себе мужчину. Вот тот внешне понравился, подойду-ка познакомлюсь-ка. Здесь только все это упоряочено и в более приличной форме. "Подойти познакомиться" можно только в присутствии кого-то из родственников. Ограничено общение с посторонними мужчинами. Когда у женщины и мужчины есть намерение вступления в брак, они могут общаться друг с другом с меньшими ограничениями, в статусе жениха и невесты. Это не тот статус жениха и невесты как в нашем понимании, что вот-вот поженятся. Помолвка может закончиться разрывом по желанию любой из сторон. Owl пишет: рабство - это признак не религии, а уровня развития государства )))) мусульмане тут виновны не больше остальных, просто они запоздали, и остались в истории последними "рабовладельцами" Все так, только тут еще один небольшой ньюанс. В то время, когда в России и США рабство еще было основой экономики, в мусульманских странах уже давно носило локальный характер.

allitera: Daria пишет: Ну с чего ты взяла? Очередной стереотип. Я уже писала об этом выше, брак не возможен без согласия невесты. Из личного опыта. Эта информация чистейшая правда. Как говориться солнце пальцем не закроешь. Owl пишет: ой, как тут не вспомнишь мальтийский орден рабство - это признак не религии, а уровня развития государства )))) Читайте выше - говорим не о религии, а у гос-вах. где это практикуется, и это все гос-ва не христианские.

Daria: allitera пишет: Из личного опыта. Даже так? Очень интересно, напиши подробнее, если не секрет, можно в личку. Читайте выше - говорим не о религии, а у гос-вах. где это практикуется, и это все гос-ва не христианские. На сегодняшний день легального рабства нет нигде. А нелегальное есть и в христианских странах. В Мексике и др. странах Южной Америки, например.

Оленька: Owl пишет: вы не думали, что таким образом мы должны уважать ИХ обычаи и культуру? Так я примерно об этом и писала, что если мы ходим у себя в парео чуть ли не по центру г. Адлер, то это просто показывается наше мягко сказать не уважение к другим людям.

Оленька: Леди Искренность пишет: На тебя все пялются, провожают плотоядным взглядом и раздевают глазами. Думаете а Абхазии по-другому, один в один, а там не мусульмане, просто кровь горячая.

Оленька: Owl пишет: просто они запоздали, и остались в истории последними "рабовладельцами" А у нас крепостное право попозже отменили.

allitera: Daria пишет: На сегодняшний день легального рабства нет нигде. А нелегальное есть и в христианских странах. В Мексике и др. странах Южной Америки, например. Я выше оговорила. что говорю об истории, хотя рабство и сейсчас существует. Но это не то о чем я хотела сказать. Daria пишет: Даже так? Очень интересно, напиши подробнее, если не секрет, можно в личку. У моих родителей интернациональные друзья, пюс профессия заставляет общаться с людьми разных религий - отсюда и опыт. И видимое положении женщины. Другое дело, что это кого то устраивает.

Daria: allitera пишет: Я выше оговорила. что говорю об истории, хотя рабство и сейсчас существует. Но это не то о чем я хотела сказать. Ну дык в истории рабство и в христианских странах с успехом существовало, и в куда более широких масштабах. У моих родителей интернациональные друзья, пюс профессия заставляет общаться с людьми разных религий - отсюда и опыт. И видимое положении женщины. Другое дело, что это кого то устраивает. Без подробностей сложно что-то сказать, это может быть элементарное "не так понял". С другой стороны, я не утверждаю, что таких прецендентов не бывает вообще, и похуже вещи бывают, к сожалению, но это исключительные случаи, так же как и у нас насилие разного рода тоже встречается. Я знаю множество египетских семей самого разного уровня, нигде никогда не наблюдала и не слышала ничего подобного.

allitera: Daria пишет: Ну дык в истории рабство и в христианских странах с успехом существовало, и в куда более широких масштабах. Ну млин, ты же отлично понимаешь о чем я говорю. Daria пишет: Я знаю множество египетских семей самого разного уровня, нигде никогда не наблюдала и не слышала ничего подобного. Египет - это еще не весь мир. Я же говорю там много свободнее. Есть, кстати известня книга, написанное мусульманкой из очень богатой и вличтельной семьи - почитай - заплачешь. Есть и передачи о женщинах россиянках. вышедших замуж. Я все понимаю правильно, просто, честно, не хочу с тобой спорить. Так как не вижу смысла переубеждать - тебе это явно не нужно. Ты счастлива в том состоянии в котором находишься и тебя это устраивает. Ну и Слава Богу. И уж меньше всего мне бы хотелось тебя растраивать. Просто не будь столь категорична, твой случай еще не показатель. Все, обещаю больше не высказываться на сей счет.

Daria: А вообще знаете что мне все это напоминает. Спорила я как-то раз с одним иудеем, он мне доказывал, что в мусульманских странах если девушка с кем-то до замужества переспала, ее отец тут же расстреляет из автомата калашникова, причем это так повсеместно. Ну я ему доказывать: согласно такой-то норме Шариата такие действия отца являются преступными, объясняю ему доходчиво, с подробностями. А он мне: да вы что! А я вот в газете читал... Ну и как здесь можно было продолжать разговор.

Daria: allitera пишет: Ну млин, ты же отлично понимаешь о чем я говорю. Если честно я твоей логики здесь не понимаю. Есть, кстати известня книга, написанное мусульманкой из очень богатой и вличтельной семьи - почитай - заплачешь. Есть и передачи о женщинах россиянках. вышедших замуж. Я все понимаю правильно, просто, честно, не хочу с тобой спорить. Так как не вижу смысла переубеждать - тебе это явно не нужно. Ты счастлива в том состоянии в котором находишься и тебя это устраивает. Ну и Слава Богу. И уж меньше всего мне бы хотелось тебя растраивать. Просто не будь столь категорична, твой случай еще не показатель. Все, обещаю больше не высказываться на сей счет. Оставим в покое мой случай. Я по образованию востоковед, я прекрасно знакома с историей Ислама и мусульманских стран. У меня много знакомых из других исламских стран, я здесь третий год живу, причем активно с местными общаюсь. Мое мнение сформировано моими профессиональными знаниями и моим опытом. Чем сформировано твое? Книжками и передачами, правдоподобность которых еще под большим вопросом?

Анна: allitera пишет: Читайте выше - говорим не о религии, а у гос-вах. где это практикуется, и это все гос-ва не христианские. Мы говорим обо всем в совокупности. Мальтийский орден приводился как пример христианской организации, связанной с этой проблемой. Кстати, здесь приводился термин "этнические мусульмане", и не только здесь, и не раз. Ну нет таких. Как нет этнических христиан или этнических иудеев. Даша, хотела еще Вас спросить о христианских общинах в Египте. Это копты или кто-то другой? К каким христианским конфессиям они относятся?

Daria: Анна пишет: Кстати, здесь приводился термин "этнические мусульмане", и не только здесь, и не раз. Ну нет таких. Как нет этнических христиан или этнических иудеев. Анна, этот термин используется в религиоведении. Под этническими мусульманами подразумеваются люди, которые этнически принадлежат к национальной общности, исповедывающей Ислам. Они номинально, по рождению являются мусульманами, но при этом законов Ислама могут не то что не соблюдать, а даже не знать. Этот термин актуален для многих этнически исламских народов бывшего СССР. Он также используется для представителей других конфессий. Ведь и христиан полно таких что в детстве крестили и на этом их отношение к христианской религии закончилось. В общем, это религиозно не практирующие представители той или иной конфессии, их, кстати, в мире большинство. Даша, хотела еще Вас спросить о христианских общинах в Египте. Это копты или кто-то другой? К каким христианским конфессиям они относятся? Большинство копты, но есть и православные и католики.

Анна: Daria пишет: Анна, этот термин используется в религиоведении. Вы знаете, мне этот термин кажется не совсем верным. То есть именно употребление слова "этнический". Мое биологическое образование вопиет Вот как например быть, с белорусами и украинцами, среди которых есть и православные, и католики? Или с египтянами? Понимаете, если человека в детстве окрестили, он от этого приобщается не к национальности, а к конфессии. Но, впрочем, спорить не буду Daria пишет: Большинство копты, но есть и православные и католики. А в чем заключается особенность конфессии, к которой принадлежат копты? Кстати, верно ли, что это потомки древнего, доарабского населения Египта, или же никакой разницы уже не существует?

Daria: Анна пишет: Вы знаете, мне этот термин кажется не совсем верным. То есть именно употребление слова "этнический". Мое биологическое образование вопиет Вот как например быть, с белорусами и украинцами, среди которых есть и православные, и католики? Анна, согласна, термин сам по себе не совсем корректный, но тем не менее уже прижился и используется. А в чем заключается особенность конфессии, к которой принадлежат копты? Кстати, верно ли, что это потомки древнего, доарабского населения Египта, или же никакой разницы уже не существует? Большинство коптов - христиане монофизитского толка в "современном варианте" так сказать. Часть из них в унии с римо-католиками, каким образом, правда, не знаю, наверное, что-то наподобие нашей униатской церкви. Вообще копты на сегодняшний день считаются представителями самой древней христианской конфессии. Что значит "доарабского населения"? Египтяне они этнически не арабы, к ним в свое время примешался небольшой процент арабов, но это роли не играет. Культурно и на основе языка их можно отнести к арабам, но это скорее западная классификация. Сами себя они считают египтянами. Так что копты - это потомки тех, кто на момент принятия Ислама населением Египта остался в Христианстве.

Анна: Daria пишет: Сами себя они считают египтянами Арабский язык (разговорный) в разных странах сильно отличается? Есть какие-то диалекты? Даша, а как происходили арабские завоевания в 7-8 веках? Насколько мне известно, Египет был завоеван арабами, которые двинулись дальше на Запад. Что заставляло людей так быстро по историческим меркам принимать ислам? Мне известна история экспансии, но с точки зрения Запада. А как ее видит другая сторона?

allitera: Daria пишет: Чем сформировано твое? Книжками и передачами, правдоподобность которых еще под большим вопросом? Теми же знакомствами. Я же говорю - конктерные примеры. Много друзей и знакомых, притом с детства. У нас в СССР тоже полно мусульман. И вовсе не обязательно на меня наезжать, если я не разделаю твоего мнения. Я всегда сестно признаюсь чего не знаю или знабю не достаточно, и потому спрашиваю и уточняю, но когда что-то утверждаю, то значит имею на это основания. А ты прям - "не верь глазам своим, это не так".

Daria: Анна пишет: Арабский язык (разговорный) в разных странах сильно отличается? Есть какие-то диалекты? В каждой стране свой диалект, вернее диалекты. Отличаются они достаточно сильно. Египтяне марокканцев, например, не понимают. Даша, а как происходили арабские завоевания в 7-8 веках? Насколько мне известно, Египет был завоеван арабами, которые двинулись дальше на Запад. Что заставляло людей так быстро по историческим меркам принимать ислам? Мне известна история экспансии, но с точки зрения Запада. А как ее видит другая сторона Если в кратце, то дело было так: арабы воевали с римлянами еще на Аравийском полуострове. Византия, естественно, учуяла опасность на своих восточных границах в виде новой религии, которая сплотила арабские племена и распространялась невероятными темпами. С другой стороны арабам пришлось воевать с персами. Египет в то время входил в состав Византийской империи, боевых действий там особых не велось, т.к. народ предпочитал арабов византийцам. Многие города просто пооткрывали ворота. А как Ислам принимали? Да рассказывали людям об Исламе, им нравилось, они принимали. И христиане, и язычники. Ислам мечом никогда не распространялся, это фальшивая западная трактовка. Даже если просто детально просмотреть историю арабских завоеваний, вы там никакого насилия не найдете.

Daria: allitera пишет: И вовсе не обязательно на меня наезжать, если я не разделаю твоего мнения. Я не наезжаю, если где резко выразилась - извини, ненарочно. Просто для меня на такие темы спор на уровне анекдотов и "соседка сказала" неприемлим, мы о достаточно серьезных вещах говорим. Я аргументов-то еще почти не слышала за всю тему. Тебе же неприятно было, когда тот товарищ, с которым ты про гигиену спорила, аппелировал к скандальным слухам или частным случаям, в то время как ты распиналась с фактами и аргументами.

allitera: Daria пишет: Я аргументов-то еще почти не слышала за всю тему. Потому, как сама подумай - ты говоришь - в моем окружении такого нет, а в моем есть - ну и что за спор?

Анна: Daria пишет: В каждой стране свой диалект, вернее диалекты. Отличаются они достаточно сильно. Египтяне марокканцев, например, не понимают. Но книги во всех странах исключительно на литературном арабском? На диалектах никто не пишет? Мне вдруг вспомнилась латынь, которая постепенно и медленно заменялась национальными языками.

Daria: allitera пишет: Потому, как сама подумай - ты говоришь - в моем окружении такого нет, а в моем есть - ну и что за спор? Ну так я предложила: давай с конкретными подробными примерами. А так - сарафанное радио тоже не аргумент. Но даже если ты лично сталкивалась с примерами несправедливости и насилия в той или иной форме - такое ведь в любом обществе бывает - то не стоит распространять картину на весь мусульманский мир. А главное - это не по Исламу. Анна пишет: Но книги во всех странах исключительно на литературном арабском? На диалектах никто не пишет Неа, не пишет. Ну разве что в газетах какие-то карикатуры и на рекламных щитах попадается.

Леди Искренность: Анна пишет: Мое биологическое образование вопиет Так Вы биолог, а я гадала откуда Вы так разбираетесь в генетике и естественном отборе А мне показалось, что Вы историк, тогда преклоняюсь перед Вашей эрудицеей в плане истории.

allitera: Daria пишет: Ну так я предложила: давай с конкретными подробными примерами. А так - сарафанное радио тоже не аргумент. Но даже если ты лично сталкивалась с примерами несправедливости и насилия в той или иной форме - такое ведь в любом обществе бывает - то не стоит распространять картину на весь мусульманский мир. А главное - это не по Исламу. Ну это не конструктивно. Во-первых, если мне рассказывать такое. то не один день понадобиться. потом это не насилие а обычаи и нравы насилием они участникам не кажутся, а обычной ситуацией. А во-вторых - это тебя не переубедит. И если честно, мне как-то скучно это описывать. Если ты мне не вершь - дело твое. А про сарафанное радио - это не про меня. И я тебе на это указала. Япризнаю. что не знакома с канонами Ислама, впрочем, как и Библии. Я не приемлю институт религии, но тем не менее, я вижу. что происходит вокруг меня. И если ты утверждаешь, что эти обычаю не имеют под собой основы на учениях Коран. то я тебе верю. Следовательно эти обычаи связаны не только с учениями пророка.

Daria: allitera пишет: Ну это не конструктивно. Во-первых, если мне рассказывать такое. то не один день понадобиться. потом это не насилие а обычаи и нравы насилием они участникам не кажутся, а обычной ситуацией. А во-вторых - это тебя не переубедит. И если честно, мне как-то скучно это описывать. Если ты мне не вершь - дело твое. Я верю, но интересно же разобраться. Во-первых, все может быть не так уж страшно на самом деле, как кажется со стороны. Во-вторых то, что для западной женщины ужас, для мусульман может быть нормой. Но если ты не хочешь рассказывать - конечно я не настаиваю. И если ты утверждаешь, что эти обычаю не имеют под собой основы на учениях Коран. то я тебе верю. В таком случае вообще не понимаю, о чем мы спорим.

Леди Искренность: Daria пишет: Я верю, но интересно же разобраться. Во-первых, все может быть не так уж страшно на самом деле, как кажется со стороны. Во-вторых то, что для западной женщины ужас, для мусульман может быть нормой. Но если ты не хочешь рассказывать - конечно я не настаиваю. allitera имеет ввиду передачи-страшилки, которые у нас показывали про женщин, вышедших замуж на восток. Там о том как,например: 1. Женщина продала все имущество здесь, вышла замуж, отдала все деньги мужу, а оказалось, что их брак недействителен (она не знала языка и законов) и он ее просто кинул. А потом оказалось, что он специально знакомится, разводит женщин фиктивным браком, используя какие-то лазейки в законе, а потом они отдают ему деньги и он их бросает. 2. Вторая вышла замуж, родила детей, а потом надоела, муж отвез ее к своим родителям в какую-то глухую деревню и бросил, а там его родичи над ней измываются. 3. Третья тоже живет в глуши и среди других мусульманок числится изгоем. Они с ней не общаются, считают парией. 4. Четвертой муж не разрешает жене видется с ее родственниками, детям учить русский, а девочке вообще учиться. Типа девочке это вообще необязательно. Еще куча жахов про то, если случается развод, то детей больше не увидеть никогда, так как они остаются с отцом мусульманином и про то, что увозят в какую-то глушь и ты становишься рабыней у его мамочки и безвольной и бесправной служанкой. Это коротенко. Это показывали по телеку неоднократно с интервью, сьемкой скрытой камерой и прочими штучками. Я не говорю, что это норма. Просто цитирую передачу.

Daria: Леди Искренность, ну что сказать... Я тоже наслышана о таком, меня, прежде чем я сюда уехала, добрые родственники чем только не запугивали. Когда слышишь истории про таких женщин, как-то само-собой возникает вопрос: а чем вы, милые, думали, когда замуж выходили. Я понимаю, что любовь слепа, но чтоб настолько... Также возникает вопрос: почему таких сюжетов не снимают про наших женщин, вышедших за Колю, Петю, Васю, которые потом пить начали, избивать их, бросили, ушли к любовницам и т.д. Или на восточную тематику "страшнее"?

allitera: Леди Искренность пишет: allitera имеет ввиду передачи-страшилки, которые у нас показывали про женщин, вышедших замуж на восток Нет, я имею ввиду не это. Еще раз повторю, я знаю не по-наслышке. Мне забавляет, как все сразу переменили свои убеждения. Daria пишет: Я верю, но интересно же разобраться. Во-первых, все может быть не так уж страшно на самом деле, как кажется со стороны. Во-вторых то, что для западной женщины ужас, для мусульман может быть нормой. Но если ты не хочешь рассказывать - конечно я не настаиваю. Поверь, я могу вполне самостоятельно проанализировать ситуацию. И если кому-то это нравится, то это не отменяет самого факта. Порой и рабы любят свое рабство. Я не не хочу рассказывать, а просто не знаю зачем. Еще раз говорю. это не вопрос 2-3 случаев, а давно устоявшиеся правила. Я тут состарюсь это писать. Daria пишет: Также возникает вопрос: почему таких сюжетов не снимают про наших женщин, вышедших за Колю, Петю, Васю, которые потом пить начали, избивать их, бросили, ушли к любовницам и т.д. Или на восточную тематику "страшнее"? Почему иэтого добра полно. Просто об этом говорят уже давно, а вот тематика заграничных отношений это новое.

Леди Искренность: allitera пишет: Мне забавляет, как все сразу переменили свои убеждения. В смысле? Я лично ничего не меняла. Все мои убеждения по-поводу этой темы остались прежними. Восток не про меня, как собственно и христианская добродетель (в смысле с попадьи из меня бы тоже не вышло). Обьясните пожалуста, что Вы имели ввиду? Daria , мне все-таки непонятно. Вы говорите женщина сама выбирает мужа, но ведь опять же из тех кого ей предлагают родственники и знакомые. Ведь доступ к остальным мужчинам для нее ограничен. То есть, ей кого-то представляют, а она говорит да-нет. Так? Можно личный вопрос? Если приеду в Египет, в гости пригласите? Или это не принято?

Owl: Леди Искренность пишет: allitera имеет ввиду передачи-страшилки, которые у нас показывали про женщин, вышедших замуж на восток. дорогие товарищи женщины )))) такие страсти рассказывают про все заграничные замужи... на слуху конечно Восток, а на 2м месте ... Франция))) нет ума - считай калека...в любой стране, и у нас, ага. что, никто не смотрел "клуб- каких-то-там-жен" по рен тв?

Леди Искренность: Owl пишет: дорогие товарищи женщины )))) такие страсти рассказывают про все заграничные замужи.. Owl , да это понятно, что эти передачи погоня за дешевой сенсацией, однако дыма без огня как говориться....

Foreigner: Owl пишет: а на 2м месте ... Франция))) ???? Переведи! (с)

Daria: allitera пишет: Поверь, я могу вполне самостоятельно проанализировать ситуацию. Ок, полагаюсь на твою оценку. Мое любопытство потерпит. Леди Искренность пишет: мне все-таки непонятно. Вы говорите женщина сама выбирает мужа, но ведь опять же из тех кого ей предлагают родственники и знакомые. Ведь доступ к остальным мужчинам для нее ограничен. То есть, ей кого-то представляют, а она говорит да-нет. Так? Женщина может и сама выбрать мужчину и сделать ему предложение. Знакомятся совершенно по-разному, в принципе как и у нас, за исключением дискотек, ночных клубов и подобного. Это может быть коллега по работе или однокурсник, человек, с которым где-то как-то пересекся. Но бывает и такое, что молодой человек где-то увидел девушку или ему о ней рассказали, а она его не знает. Так было с сестрой моего мужа, ее нынешний муж увидел ее буквально на улице, она ему понравилась. Он узнал кто она такая, где живет. Затем попросил своего отца подойти к ней спросить свободна она или нет, хочет ли познакомиться с м.ч. Ну она и сказала, пусть приходит, я на него посмотрю. Ну он сам в принципе прийти мог, но здесь семьями принято. Он ей сразу внешне понравился, пообщались - понравился еще больше. Сейчас женаты 3 года, замечательная пара, смотрю на них - умиляюсь. Сейчас также по интернету знакомятся или через агенства. Способов масса, где встретишь свою половинку, никогда не знаешь. Конечно "семейные" браки здесь тоже очень распространены. Но и у нас ведь тоже бывает, что людей знакомят. Не вижу в этом ничего из ряда вон выходящего. Можно личный вопрос? Если приеду в Египет, в гости пригласите? Или это не принято? Почему не принято, еще и как принято. Так что все кто доедет до Египта - милости прошу. Даже приготовлю что-нибудь местное и вкуное, у меня, говорят, неплохо получается. Только одна маленькая проблема - живу я в не самом удобном месте.

Леди Искренность: Daria пишет: Почему не принято, еще и как принято. Так что все кто доедет до Египта - милости прошу. Ну вот и напросилась... Daria пишет: Женщина может и сама выбрать мужчину и сделать ему предложение. Вы меня успокоили, а то я думала, что до сих пор как в дворянских семьях, да в романах Джейн Остин все происходит.

Daria: Леди Искренность пишет: Вы меня успокоили, а то я думала, что до сих пор как в дворянских семьях, да в романах Джейн Остин все происходит. В принципе есть семьи, где именно так и происходит, но скорее по традиции, Ислам на этом не настаивает. Здесь есть вещи, которые мне не нравятся, но которые иногда встречаются. Если девушка некрасивая и никто ее, скажем, до 25 замуж не позвал, и сама она тоже как-то никого не нашла, добрые родители начинают за нее "приплачивать", заманивать женихов квартирой, мебелью и прочим. Ну и в конце концов обычно находится какой-нибудь старый холостяк, который сочтет партию вполне приемлимой. Но самое интересное - такие семьи по моим наблюдениям тоже вполне счастливы, хоть явный рассчет брака заметен. А вот если красавица писанная, а у родителей мозгов нет, то, бывает, начинаются торги в другую сторону. Ой, что-то я сама страшилки начала рассказывать. Но это отдельные неадекватные случаи.

Оленька: Daria пишет: Если девушка некрасивая и никто ее, скажем, до 25 замуж не позвал Дарья, т.е. как я поняла одинокая 30-летняя женщина на Востоке стремящаяся делать карьеру это нонсенс. Женщина должна быть замужем, а вот если не судьба. Дарья у меня вот еще возник вопрос про занятия спортом, мусульманские женщины ходят на фитнесс или в бассейн и как это происходит, абсолютно отдельные спортивные клубы для женщин и мужчин.

allitera: Daria пишет: Оффтоп: Тебе же неприятно было, когда тот товарищ, с которым ты про гигиену спорила, аппелировал к скандальным слухам или частным случаям, в то время как ты распиналась с фактами и аргументами. Ничего себе сравненьице. Даже обидно. С каких это я пор стала опелировать скандальными слухами и частными случаями.

Daria: allitera пишет: Оффтоп: Ничего себе сравненьице. Даже обидно. С каких это я пор стала опелировать скандальными слухами и частными случаями. Извини, я погорячилась. Раз говоришь, что тебе известна ситуация из первых рук, я тебе верю. Не хочешь рассказывать - я не настаиваю. И все же я считаю, что эти случаи в общем и в целом частные, и по ним общей картины составлять нельзя.

Daria: Оленька пишет: Дарья, т.е. как я поняла одинокая 30-летняя женщина на Востоке стремящаяся делать карьеру это нонсенс. Женщина должна быть замужем, а вот если не судьба. Да, это исключение, здесь девушки стремятся замуж и ради карьеры это не откладывают. Другое дело, что может никто подходящий не попадаться. Я знаю случаи, когда и в 40 лет люди женились и по большой любви. Женщина не обязана выходить замуж в каком-то конкретном возрасте, я просто приводила примеры, когда родители начинают беспокоиться и с самыми благими намерениями делают глупости. Дарья у меня вот еще возник вопрос про занятия спортом, мусульманские женщины ходят на фитнесс или в бассейн и как это происходит, абсолютно отдельные спортивные клубы для женщин и мужчин. Да без проблем. Раздельные клубы, конечно, удобней. Но в принципе оделся себе как полагается и занимаешься спортом где угодно. Спортивные костюмы вполне соответствуют Шариату. В бассейн и на пляж хотят в чем-то типа такого, но это может быть что угодно другое. Я ходила в обыкновенных джинсах и длинной рубашке.

Оленька: Daria пишет: Я ходила в обыкновенных джинсах и длинной рубашке. Понятно бронзового загара не получается.

Daria: Оленька пишет: Понятно бронзового загара не получается. На глазах у посторонних мужчин - конечно не получится. Но если уж очень хочется, можно найти способ. Я загорала в лесу на полянке, где никого вокруг не было.

allitera: Daria пишет: Да без проблем. Раздельные клубы, конечно, удобней. Но в принципе оделся себе как полагается и занимаешься спортом где угодно. особенно мне нравятся купальные костюмы. Какой смысл барахтаться в воде в такой одежке. Ну прямо, как в старые времена. когда мылись в рубашках. Вот это никогда не пойму. Не говоря уж, как окружающим приятно делить бассейн с такими. Притом предложенный вариант Дашей - это исключения. в действительности - они весьма страшненькие. Темные и порой явно те. что не жаль испортить водой.

Daria: allitera, но в море и в бассейне ведь не для мытья купаются. Я плавала и в том и в другом - в воде никакой разницы. Разве что в обычном купальнике пару раз обгорала. А так вообще - все это на 10 месте, как оно выглядет и подавно. На первом месте соблюдение принципа.

Оленька: Дарья, а плавать наверное не очень удобно, все-таки такая одежда сковывает движения. А загорать еще можно на собственной терраске или балконе.

Daria: Оленька пишет: Дарья, а плавать наверное не очень удобно, все-таки такая одежда сковывает движения. Выбирается та одежда, которая не сковывает движения. Я плавала вообще в джинсах и ничего. Если бы выбрала что-то более подходящее, наверное вообще особой разницы бы не почувствовала. Плавцы и дайвингисты ведь не голые плавают, им одежда не мешает. А загорать еще можно на собственной терраске или балконе. Тоже вариант. Еще в солярии можно.

allitera: Daria пишет: Выбирается та одежда, которая не сковывает движения. Я плавала вообще в джинсах и ничего. Если бы выбрала что-то более подходящее, наверное вообще особой разницы бы не почувствовала. Плавцы и дайвингисты ведь не голые плавают, им одежда не мешает. Плавать в мокрой одежде удовольствие ниже среднего. А одежда для дайвинга не намокает - отсюда разница. В общем мне было противно. Не знаю, как их принципы. а мои пострадали. Это все-равно, что в плавать в тазу для стирки вместе со стирающимся бельем.

Daria: allitera пишет: Плавать в мокрой одежде удовольствие ниже среднего. А одежда для дайвинга не намокает - отсюда разница. В общем мне было противно. Не знаю, как их принципы. а мои пострадали. Это все-равно, что в плавать в тазу для стирки вместе со стирающимся бельем. Так есть специальные костюмы, которые тоже не намокают. Ну да чего мы спорим, я что кого-то призываю в таком плавать? Я не пойму твоих претензий. Тебе не нравится, когда вокруг тебя в одежде плавают, а мне не нравится, когда возле меня плавают полуголые и я вынуждена смотреть на то, что запретно. В жизни не все и не всегда бывает так, как хочется. В Египте полно бассейнов где одни стандартные купальники, для христианок, туристок и не особо заморачивающихся дам. Никто никого не заставляет ходить туда, где не нравится. Мне вот на нудистском пляже не нравится, ну я туда и не хожу.

allitera: Daria пишет: Так есть специальные костюмы, которые тоже не намокают Так почему не носят? Daria пишет: а мне не нравится, когда возле меня плавают полуголые и я вынуждена смотреть на то, что запретно. нет ничего постыдного в нашем теле. Это есть грязные мысли. И не секрет, что полуобнажение более эротично. Так мы дойдем. что и животных начнем облекать в одежду, чтобы прикрыть срамные места. Все таки рациональность должна быть выше предубеждений. Daria пишет: В Египте полно бассейнов где одни стандартные купальники, для христианок, туристок и не особо заморачивающихся дам. Никто никого не заставляет ходить туда, где не нравится. Мне вот на нудистском пляже не нравится, ну я туда и не хожу. Если быэто было так. Но увы в отелях высокого уровня любят поотдыхать и местные и тут уж никуда не скроешься от их обычаев. Кстати в твоем сравнение с нудистами. То есть ты согласна. что купаться в одежде такая же крайность, как и делать это голым?

Daria: allitera пишет: Так почему не носят? Да кто ж их знает, может им в обычной больше нравится. Я, например, просто не успела такой купить. В любом случае, это их право плавать в такой одежде. По мне лишь бы чистая была. нет ничего постыдного в нашем теле. Это есть грязные мысли. И не секрет, что полуобнажение более эротично. Так мы дойдем. что и животных начнем облекать в одежду, чтобы прикрыть срамные места. Все таки рациональность должна быть выше предубеждений. Для тебя нет - для меня есть. А животные меня не возбуждают, чего их прикрывать. Если быэто было так. Но увы в отелях высокого уровня любят поотдыхать и местные и тут уж никуда не скроешься от их обычаев. Ну извини, ты прям в чужой монастырь со своим уставом. Я в своей же стране не могу от многих местных обычаев скрыться, которые мне не нравятся. Ну и что, жила же там как-то, внимания не обращала и радовалась жизни. Кстати в твоем сравнение с нудистами. То есть ты согласна. что купаться в одежде такая же крайность, как и делать это голым? Я привела это как пример того места, где мне было бы неприятно оказаться. Здесь купаться без одежны - это крайность, а в одежде - норма.

Оленька: Daria пишет: Еще в солярии можно. Не там не натуральный загар.

Daria: Оленька пишет: Не там не натуральный загар. Зато более безопасный

Анна: allitera пишет: Все таки рациональность должна быть выше предубеждений. Я не думаю, что речь идет о предубеждениях. У нас их тоже хватает. Просто сосуществуют разные культуры, а в условиях глобализации все друг друга видят и могут сравнивать. Кстати, вспоминаю письмо в нашей газете одного арабского студента. Он писал, что по городу у нас невозможно пройти - в киосках открыто лежат женские колготки! А наша белорусская деревенская девочка, приехавшая в Минск учиться, написала, что ненавидит город, что не приемлет городскую жизнь. Оба они максималисты, но их взгляды на мир не есть предубеждения, как мне кажется. Леди Искренность Спасибо за лестное мнение о моих исторических знаниях, но на самом деле исторических незнаний гораздо больше История вообще такая область, которая создает иллюзию вседоступности. Кажется, что ее гораздо легче овладеть, чем медициной или математикой. Ну вот и появляются в этой науке бесконечные Фоменки и Валянские с Калюжными, которые переворачивают хронологию. А люди читают и верят... А вот наоборот бывает крайне редко.

allitera: Daria пишет: Для тебя нет - для меня есть. А животные меня не возбуждают, чего их прикрывать. Ты так в себе не уверена? Daria пишет: По мне лишь бы чистая была Слушай угадала. Вот именно этот вопрос я себе и задаю. Ведь выглядет она так неопрятно. Daria пишет: Ну извини, ты прям в чужой монастырь со своим уставом Ну какой монастырь - закрытая территория отеля. Создана для туриста. Извини, но для Египта турисзм - основная отрасль. А хочешь получить клиента - надо его уважить. Вот в Китае не позволяют местным с белыми отдыхать. Тем самым никто не ушемляет ничьих обычаев.

Леди Искренность: allitera пишет: Вот в Китае не позволяют местным с белыми отдыхать. Тем самым никто не ушемляет ничьих обычаев. allitera , Вы расистка . Хорошо не написали белым с желтыми, а то бы нас обвинили в разжигании межнациональных конфликтов.

Daria: allitera пишет: Ты так в себе не уверена? Помнится, ты сама что-то писала про химию и красивых мужчин. Слушай угадала. Вот именно этот вопрос я себе и задаю. Ведь выглядет она так неопрятно. У меня нет оснований первым делом думать, что она грязная. Здесь люди очень чистоплотны. Ну какой монастырь - закрытая территория отеля. Создана для туриста. Извини, но для Египта турисзм - основная отрасль. А хочешь получить клиента - надо его уважить. Вот в Китае не позволяют местным с белыми отдыхать. Тем самым никто не ушемляет ничьих обычаев. Отели Египта - не только для европейских туристов, а для туристов из самых разных стран, в т.ч. и мусульманских, и для местных. Отдельного загончика для российских дам еще никто не придумал. Кстати, туризм - далеко не первая по статье дохода отрасль Египта. На первом месте пошлины Суэцкого канала, на втором - нефть. Это так, к слову.

Daria: Леди Искренность пишет: allitera , Вы расистка . Хорошо не написали белым с желтыми, а то бы нас обвинили в разжигании межнациональных конфликтов. Я в ауте.

Леди Искренность: Daria , про "аут" не поняла? От меня в ауте? И почему?

allitera: Леди Искренность Я вначале написала европейцев, но потом поняла. что тем самым не упомянула тех же американцев. Вот и написала белых, для обобщения. А вообще каюсь, в жизни не люблю две вещи : рассизм и негров. Daria пишет: Помнится, ты сама что-то писала про химию и красивых мужчин. Ага, созналась. Daria пишет: У меня нет оснований первым делом думать, что она грязная. Здесь люди очень чистоплотны. Это непроизвольно. Вид отталкивающий. Как говорится. если блюдо не приглянулось, пробовать его не станешь. Daria пишет: Кстати, туризм - далеко не первая по статье дохода отрасль Египта Эту информацию я подчерпнула от египетских гидов.

Daria: Леди Искренность пишет: Daria , про "аут" не поняла? От меня в ауте? И почему? Да смотрю вот, к чему скатился наш так интеллигентно начавшийся разговор... allitera пишет: Ага, созналась. Так я обратного и не утверждала. Это все естественно. И разница между одетыми и не совсем тоже есть.

allitera: Daria пишет: Так я обратного и не утверждала. Это все естественно. И разница между одетыми и не совсем тоже есть. Прямо, как у Мольера. когда Тартюф ругает служанку за слишком открытое декольте. Дескать вводит в искушение. На что та отвечет, что будь он хоть голый, она бы устояла. Для меня ценнее, что человек справляется с искушеинем. Чем, если он пытается убрать или иничтожить соблазн. В чем бы он не выражался. Ну хорошо. можно одеться - и не искушать плотью. А, к примеру, деньги - их тоже выбрость, дабы не искушать к воровству и разбою. Разве не важнее нравственные принципы любым запретам. И не сладок ли запретный плод. По себе знаю, просто из вредности хочется получить то, что запрешают.

Daria: allitera пишет: На что та отвечет, что будь он хоть голый, она бы устояла. Ну еще бы. А будь на его месте молодой красивый и т.д, может и не устояла бы. Для меня ценнее, что человек справляется с искушеинем. Чем, если он пытается убрать или иничтожить соблазн. В чем бы он не выражался. Ну хорошо. можно одеться - и не искушать плотью. А, к примеру, деньги - их тоже выбрость, дабы не искушать к воровству и разбою. Разве не важнее нравственные принципы любым запретам. И не сладок ли запретный плод. По себе знаю, просто из вредности хочется получить то, что запрешают. Понятно, что это ценнее. Но не у всех такая сила воли. Во-вторых, зачем сразу в крайности? Лишние мысли тоже ни к чему, а это не всегда контролируемо. Особенно это мужчин касается. Зачем на работе, допустим, отвекаться от основной деятельности на такое? Кстати, аналогия с воровством неуместна. У человека нет инстинкта к воровству, скорее, наоборот, каждый на подсознательном уровне понимает, что это плохо. А вот реагировать на сексуальность противоположного пола это, я бы сказала, норма.

allitera: Daria пишет: Кстати, аналогия с воровством неуместна. У человека нет инстинкта к воровству, скорее, наоборот, каждый на подсознательном уровне понимает, что это плохо. Не соглашусь. Человек боиться не воровать, а быть пойманным. Если бы не этот страх. то увы и ах. И потом инстиник загребущих рук весьма развит у человечества. Вся история - это история как бы взять чужое. А раз реагировать на сексуальность норма - то подавлять нормальную реакцию - грех. Другое дело, что между реакцией и дествием - большая разница.

Daria: allitera пишет: Не соглашусь. Человек боиться не воровать, а быть пойманным. Если бы не этот страх. то увы и ах. И потом инстиник загребущих рук весьма развит у человечества. Нет, ну понятно, что есть и такие. Я говорю о людях нормальных. Тяга к воровству не является нормой для человеческой психики, такие обычно либо лечатся либо в тюрьме сидят. А раз реагировать на сексуальность норма - то подавлять нормальную реакцию - грех. Другое дело, что между реакцией и дествием - большая разница. Реагировать на сексуальность - норма с точки зрения психофизиологии. А с точки зрения морали - в зависимости от обстоятельств. Человек ведь не животное. Подавлять нужно прежде всего действия, а реакцию по возможности свисти к минимуму.

allitera: Daria пишет: Я говорю о людях нормальных. Тяга к воровству не является нормой для человеческой психики, такие обычно либо лечатся либо в тюрьме сидят. Да я о них, а не о клептоманах. Если бы человек не опасался ответственности за преступление - его бы ничего не сдерживало. Daria пишет: Подавлять нужно прежде всего действия, а реакцию по возможности свисти к минимуму. Вот и я о том. Это и отличие от животных - что человек в состоянии руководить инстинктами. А не прятать любой раздражитель. так как плоть слаба.

Daria: allitera, по-моему мы зашли в тупик. Собиралась ответить, но поймала себя на том, что сейчас буду писать то же, что уже писала выше. Мы просто слишком по-разному смотрим на эти вещи. Вот и ходит спор по кругу.

allitera: Daria пишет: Мы просто слишком по-разному смотрим на эти вещи. Вот и ходит спор по кругу. Предлагаю этот спор завершить, беда в том, что сейчас на форуме затишье, страсти не кипят и общение весьма краткое.

Леди Искренность: allitera пишет: сейчас на форуме затишье Тем новых нет, а в старых все, кто в настоящее время активно дискутирует, уже высказались

allitera: Леди Искренность пишет: Тем новых нет, Да-с, грустно однако.

Леди Искренность: Есть предложение вынуть из "пыльного ящика" старые, позаброшенные. Вот Вы, allitera , раскройте нам тайну своего ника, не скрытничайте!

allitera: Леди Искренность Тема, сразу скажу врядли приведет к оживлению дискуссии. Это нащвание аллитера было написано на моем коврике для мыши, он рекламировал какое-то лекарство. Мне оно показалось благозвучным, а главное мне не требовалось искажать имя всякими цифрами. потому. как передо мной уже зарегистрировалось человек 100 с таким же именем. Вот так оно и возникло. Леди Искренность пишет: Есть предложение вынуть из "пыльного ящика" старые, позаброшенные К примеру? Есть желание что-то обсудить?

Леди Искренность: allitera пишет: К примеру? Есть желание что-то обсудить? У меня лично про Анжелику, как мать, но боюсь это уже никому не интересно.

Анна: Daria пишет: Вообще арабы во время завоеваний не сильно с местным населением мешались, в современных арабских странах очень небольшой процент в свое время примешался, а так - все нации генетически сохранились до сегодняшнего дня. Посмотрите на египтян, марокканцев и настоящих арабов - жетелей Аравии, они ведь очень разные на самом деле. А на каком языке говорили египтяне до арабского завоевания - на греческом или на коптском? или на каком-то другом? Почему этот язык (как и языки народов Мавитании) и других стран северной Африки не сохранился в обращении, а был заменен на арабский?

Daria: Анна пишет: А на каком языке говорили египтяне до арабского завоевания - на греческом или на коптском? или на каком-то другом? Почему этот язык (как и языки народов Мавитании) и других стран северной Африки не сохранился в обращении, а был заменен на арабский? На своем на египетском, ну или коптском, как хотите. Греческий был распространен среди знати. Ну и то, что последня династия не говорила на египетском, а только Клеопатра кое-как выучила его - тоже факт. Почему языки не сохранились? Так исторически сложилось. Люди принимали Ислам, хотели изучать религию и читать Коран - вот и учили язык. Ислам принес в эти страны образование, которое было, естественно, на арабском.

Анна: Чем-то похоже на судьбу латыни Но, например, в Иране и Средней Азии национальные языки сохранились. Вероятно, потому, что там уже существовала старая письменная культура? Однако и Египет обладал такой культурой. Конечно, она была христианской, но ведь и Иран был зороастрийским. Daria пишет: На своем на египетском, ну или коптском, как хотите. Греческий был распространен среди знати. Ну и то, что последня династия не говорила на египетском, а только Клеопатра кое-как выучила его - тоже факт. Но между Клеопатрой и арабскими завоеваниями прошло семьсот лет. И все эти века Египет был в составе сначала Римской, потом Восточной Римской империи. Что тогда происходило с языком и культурой?

Daria: Анна пишет: Но, например, в Иране и Средней Азии национальные языки сохранились. Вероятно, потому, что там уже существовала старая письменная культура? Однако и Египет обладал такой культурой. Конечно, она была христианской, но ведь и Иран был зороастрийским. Анна, сложный вопрос Вы мне задали, если честно, как-то никогда не задумывалась. Насколько мне известно и в Иране и в Турции в прежние времени арабский язык был очень распространен, Иран до сих пор пишет арабской вязью, Турция до английской колонизаци тоже ею писала. Наверное все-таки с Исламом там были проблемы и с исламским образованием. Иран ведь до сих пор шиитское государство, в Турции всегда было много шиитов, впоследствии получил развитие суфизм. Все это с точки зрения классического Ислама не совсем верные ответвления. Впрочем, это только мое предположение. Но между Клеопатрой и арабскими завоеваниями прошло семьсот лет. И все эти века Египет был в составе сначала Римской, потом Восточной Римской империи. Что тогда происходило с языком и культурой? Знаю, что до Ислама египтяне разговаривали на египетском. Ни греческий ни латынь не приживались среди простого народа. А вот арабский прижился.

Анна: Начало здесь Allitera пишет: Страх перед власть. тоже, ибо раз идешь против нее то гарантируешь себе потерю стабильности, нормальной жизни. Если просто бояться. что по голове настучать - а такая власть имела место. то она очень непродолжительна - в конце концов страх притупляется - и тогда выплеск возмущения. У нас такая власть длилась несколько десятилетий, да, с разной степенью опасности. Но рухнула она не из-за этого страха, он уменьшался постоянно, но продолжал быть. Сакральность короля - работает всегда. (понятно в определенный исторический период). Потому, как есть кара Божья на которую многое можно списать. Может быть сакральность монархии? Где грань между карой Божией и ошибкой правителя? Где эту грань видел Луи? Интересны рассуждения на эту тему Луи. Он вообще соединял два понятия, весьма гармонично сосуществующие - божественного права и общественного договора. Он полагал, что божественным правом власть дана королям, и только Бог ваше короля. Потому никому из смертным не положено вмешиваться в действия короля. Но отмечал, что не все наделенные божественным правом обладают талантами к осуществлению этого права достойно. Но это не дает возможности отданному королю народу восставать против жэтой власти. Раз Бог решил дать им этого короля - значит такая его воля. Народ отдал свои свободы (на защиту, суд и т.п.) ради того, чтобы им управлял король и осуществлял их права, но при этом король не может посягать на права своих граждан (собственность и т.п.). Несколько противоречиво. Если король плохой и недостойно осуществляет свое право, то народ не должен восставать. Однако король при этом не имеет права управлять недостойно - посягать на права своих подданных, или граждан? В чем тогда состояла разница? Грань между гражданином и подданным - где она? Подданный не может восстать, а гражданин - может?

allitera: Анна пишет: Может быть сакральность монархии? А что есть монархия, как не власть королей? Не вижу разницы. Хотя сакральность короля, как -то правильнее. это уже одушевленный предмет. Сакральность конкретного тела. Анна пишет: Где грань между карой Божией и ошибкой правителя? Где эту грань видел Луи? По сути грани и нет, ибо неисповедимы пути господни. И не всегда дано понять его испытаний. Всегда можно расмотреть под углом кары - любую ошибку. как десницу Божью, которая к ней привела руками правителя. Анна пишет: Несколько противоречиво. Если король плохой и недостойно осуществляет свое право, то народ не должен восставать. Однако король при этом не имеет права управлять недостойно - посягать на права своих подданных, или граждан? Король не плохой, а не наделенный способностями к правлению. Такие монархи зачастую прибегают к помощи сторонних лиц, а у этих лиц уже нет королевских прерогатив (ну это отдельная тема уже). Т.е. если король не справляется со своими обязанностями - то такова Божья воля. Но если король нарушает свободы своего народа, то будь он хоть семи пядей во лбу, народ имеет право на возмущение. Но только возмущаться народ может, когда у него права отмимают, но не имеет права указывать королю, как действовать, чтобы исполнять свой долг. Пример: король не может лишить своего подданого дома, потому, как ему он сам понравился. Если король это делает - человек имеет моральное право возмутиться нарушением его прав. Если король считает, что для королевства надо вступить в войну или постороить мост через реку, то не может подданый ему указывать, что денег мало или мост не нужен, так как рядом через 100м другой. (извиняюсь за примитивный пример, к вечеру голова не варит). Анна пишет: В чем тогда состояла разница? Грань между гражданином и подданным - где она? Подданный не может восстать, а гражданин - может? нет понятия гражданин. Есть понятие подданый - сюжет, по-французски. Ну про то как восстать или нет я написала уже выше. В общем Луи основывался на идеях Гоббса о гражданском праве - так как очень похоже, так что считают, что он их читал и идея божественного права. Есть у него замечания и про правителей того времени, что король Англии и Испании - истинные правители. а в Голландии беспредел. А империи - избираемый правитель. То есть он не высших, а лишь один из равных. а потому его власть можно оспорить и он стоит ниже наследных королей.

Анна: allitera пишет: нет понятия гражданин. Есть понятие подданый - сюжет, по-французски. Ну про то как восстать или нет я написала уже выше. Ты тут сама только что назвала подданных короля его гражданами, вот я и удивилась. Но все-таки - что есть понятие гражданин? Изначально граждане происходят от средневековых горожан. Сохранялись ли городские вольности в семнадцатом веке? Если сохранялись, то какие? Это я к вопросу о мостах

allitera: Анна пишет: Ты тут сама только что назвала подданных короля его гражданами, вот я и удивилась. Но все-таки - что есть понятие гражданин? Современная терминология прет. Но понятие гражданин все-таки революционное - по названию. Анна пишет: Сохранялись ли городские вольности в семнадцатом веке? Если сохранялись, то какие? Это я к вопросу о мостах Однозначно на вопрос не ответишь. Во-первых Франция очень разноликая страна. вплоть до разных законов - типа штатов в США сейчас. В одном месте есть налоги. в дргом нет. где-то управляет парламент, где-то губернатор. Где-то сила у корпорация, где -то у дворян. Потому и сложно сказать. разница эта сложилась исторически. Вот Бретонцы сохраняли свои прерогативы вплоть до революции и только революция лишала край этих прерогатив. (ничего себе свобода ). Город управлялся местной властью, какие-то деревни тоже. Где-то в судах был беспредел, и пришлось засылсть королевский суд, дабы прекратить беззаконие, где-то великолепно справлялись сами. Кстати Хеншелл говорит, что парламент при Луи молчал не потому. как был напуган, как привыкли считать. а потому. как видели в нем сильного правителся, который обеспечит их права. Потому и принимали его решения мирно. На самом деле парламенты - это помощники королей, а не сила, вставляющая ему палки в колеса. И только, когда центральная власть ослабляется парламент старается обезопаситься говоря о своих требованиях.

Анна: allitera пишет: В одном месте есть налоги. в дргом нет. где-то управляет парламент, где-то губернатор. Где-то сила у корпорация, где -то у дворян Так значит, разграничения полномочий между местной и центральной властями нигде не кодифицировалось? Или кодифицировались для каждой провинции отдельно? Упрощенно говоря, Бретань имеет право строить мост, а Иль-де-Франс должен утверждать это строительство у короля? Дуэли запрешены - глупый риск, а если бы его обезглавили за дуэль? А много было прецедентов? Кого конкретно казнили за дуэли в XVII веке во Франции? (Дантеса тоже ведь приговорили к смерти за дуэль с Пушкиным, но тут же благополучно выперли из страны - ничего себе замена смертной казни, для иностранца )

Daria: Анна пишет: А много было прецедентов? Кого конкретно казнили за дуэли в XVII веке во Франции? Мне кажется обезглавливание - это все-таки были единичные случаи. В Бастилию отправляли в основном.

allitera: Анна пишет: А много было прецедентов? Кого конкретно казнили за дуэли в XVII веке во Франции? Еще с времен Ришелье. Притом обезглавливали. а не в Бастилию отправляли. Но так как дуэли носили, увы, массовый характер, то не могли же обезглавливать всех. И тут действовал принцип протекции, кого то поважнее прощали, а кто был как кость в горле - под тапор. При Луи количество дуэлей снизилось и участники страшно это скрывали. Людей еще и в сслку отправляли. Например таким образом Монтеспан потеряла любимого жениха, он вынужден был бежать и так и не смог вернуться. так что это не шутка. как нам представлялось из художественной литературы. На самом деле гос-во приследовало очень важную цель. По подсчетам при Ришелье убитые на дуэли составляли гиганскую цфру - несколько тысяч, и это действующее мужское элитарное население. Потому было так важно прекратить этот самосуд. Не говоря, что это в сущности захвар королевской прерогативы. Анна пишет: Так значит, разграничения полномочий между местной и центральной властями нигде не кодифицировалось? Или кодифицировались для каждой провинции отдельно? Упрощенно говоря, Бретань имеет право строить мост, а Иль-де-Франс должен утверждать это строительство у короля? Где-то так. Хотя понятно, что мосты строили везде и без утверждения. Вот крупные объекты = канал, к примеру, тут конечно только через короля. Но вообще внутренние переделки во всех провинциях были на откуп местному самоуправлению. Ведь не интенданты в провинциях правили, а групировки.

Анна: allitera пишет: Ведь не интенданты в провинциях правили, а групировки. То есть городское самоуправление? Значит, единого кодекса законов, где были бы четко указаны права и обязанности подданных, границы их полномочий, и все расписано подробно, не существовало? (То есть не было конституции) В каких границах, например, действовала Салическая правда? В разных регионах по-разному? Но как же тогда людям себя вести - как узнать, имеют ли они право на протест против действий власти, превысила ли власть полномочия или нет? Кстати, почему именно Бретань оказалась в таком особом положении? Это было как-то связано с условиями ее вхождения в состав королевства?

allitera: Анна пишет: То есть городское самоуправление? Значит, единого кодекса законов, где были бы четко указаны права и обязанности подданных, границы их полномочий, и все расписано подробно, не существовало? (То есть не было конституции) В каких границах, например, действовала Салическая правда? В разных регионах по-разному? Но как же тогда людям себя вести - как узнать, имеют ли они право на протест против действий власти, превысила ли власть полномочия или нет? Кстати, почему именно Бретань оказалась в таком особом положении? Это было как-то связано с условиями ее вхождения в состав королевства? Провинциальное самоуправление - если так можно выразится. Города все-таки подчинялись гулернаторам. Конституции. как таковой. книжечки не было. Но был салический закон - единый для всех, и вновь вступившие провинции тоже должны его соблюдать. Но в салическом законе не прописаны административые нормы. Там основные принципы существования монархии. Как узнать превысила или нет - да так же как сейчас. Если они не правы. то их требования не удовлетворят. У парламента есть право на ремонстрацию - это защита от тирании и деспотизма. Если король создал закон, ордонанс, декрет, нарушающий права подданных - то парламент указывает на это королю и он должен внести исправления. переписать, отменить - по ситуации. И король ремонтсрацию считает нормальным и верным действием. Другое дело. что введение налогов в некоторые регионы вызывали протесты, хотя большинство провинций его давно уплачивают. в таких случаях король мог идти на послабления - при Луи так и было. Теперь о Бретани - она же отдельно входила в королевство. бедные фр. короли трижды заключали союз с бретонскими невестами, а при вхождении за Бретонией оставили прерогативы. которые она тщательно блюла, терять их не хотела. Со стороны королевской власти проблем не было.

Анна: allitera пишет: Как узнать превысила или нет - да так же как сейчас. Если они не правы. то их требования не удовлетворят. У парламента есть право на ремонстрацию - это защита от тирании и деспотизма. Если король создал закон, ордонанс, декрет, нарушающий права подданных - то парламент указывает на это королю и он должен внести исправления. переписать, отменить - по ситуации. И король ремонтсрацию считает нормальным и верным действием. Где было прописано определение тирании и деспотизма? Имеется в виду только нарушение салической правды или более конкретных законов - административных полномочий, налогов и так далее? allitera пишет: Другое дело. что введение налогов в некоторые регионы вызывали протесты, хотя большинство провинций его давно уплачивают. в таких случаях король мог идти на послабления - при Луи так и было. А в каких случаях это происходило? Насколько я понимаю, король стремился унифицировать налоговый механизм для всего королевства. Когда он шел на послабления?

allitera: Анна пишет: Где было прописано определение тирании и деспотизма? Имеется в виду только нарушение салической правды или более конкретных законов - административных полномочий, налогов и так далее? Понятие тиран старое. так что оно существовало. ну а деспотизм появился в 18 веке. тут я говорила больше о сути, а не о терминологии. Что есть административный полномочия - это работа администрации. Такие вещи в законах не прописывались. да и сейчас - это тоже местные законы. Мы же говорим о правах подданых и правах их монарха, о общественном праве. Были еще и труды на эту тему, которые активно читались и эксплуатировались. Анна пишет: А в каких случаях это происходило? Насколько я понимаю, король стремился унифицировать налоговый механизм для всего королевства. Когда он шел на послабления? В том то и дело, что унификации не было. Послабление - новые провинции, им давали более низкие налоги, именно потому. что они только вошли. Именно чтобы не вызывать недовольства. В общем каждый случай расматривался отдельно, потому и важно было найти контакт с местными лидерами, интенданты с ними сотрудничали, а вовсе не замещали. Политика Луи была направлена не на талью, которая снижалась при его правление. а на косвенные налоги. что позволило снять бремя с крестьянаства - самого нищего класса. И заставить раскошелиться дворянство, которое освобождено от тальи.

Анна: То есть послабление было просто новым законом для новой провинции? Но ты пишешь о протестах, после которых король давал послабления, то есть шел на уступки. Я поняла так, что речь шла о старых провинциях, где вводили новые налоги. Ну, например, восстание Одижо началось после изменения налога на соль. Чем завершилось там дело? Были ли налоги снижены или, наоборот повышены?

allitera: Анна пишет: То есть послабление было просто новым законом для новой провинции? Скажем так - это специфика конкретной провинции. И в таких провинциях введение даже не полного налога вызывала возмущения. но совсем уж без налога не осталяли. Анна пишет: Но ты пишешь о протестах, после которых король давал послабления, то есть шел на уступки. Я поняла так, что речь шла о старых провинциях, где вводили новые налоги. Такое тоже было. Анна пишет: Чем завершилось там дело? Были ли налоги снижены или, наоборот повышены? Информации по этому мало, но кажется нет не снижали. Если честно у меня эти восстания малость перепутались. боюсь дезинформировать. А сейчас по быстрому не могу найти. где вычитала об уступках короны.

Foreigner: Чтобы не офтопить, перешла сюда. Похоже мы прочно засели на Ренессансе и итальянском барокко. fornarina пишет: как мастер - архитектор - он проигрывает Боромини Как архитектор- наверное, но ведь Боромини был только архитектором, верно? Бернини же был на все руки мастер. В Риме оба они оставили заметный след. Оба были неимоверно талантливы. Базилика Св. Петра меня просто сразила своим грандером. Я все время ходила там с челюстью у коленок. Балдахин, правда, подействовал на меня немного устрашающе. Но учитывая то, что над чем он воздвигнут, может так и надо чтобы дрожь пробирала и глаз выхватывал его из окружающего великолепия и гармонии? Но я в таких делах полнейший чайник - оперирую исключительно тремя категориями- нравица, не нравица и по барабану. Виртуозность Бернини в передаче экспрессии, движения, чувственности просто потрясающая. В Боргезе была возможность хорошо рассмотреть его работы. Среди них были и такие, где видны следы его инструмента на мраморе, где образ как бы выступает из неотесанной глыбы камня и есть возможность ощутить громадное мастерство скульптора, превращающего камень в полный движения, гармонии и чувств образ. allitera пишет: потому, как в нем не ощущается мрамора - если изображена ткань, то она и выглядет легкой, если кружево - то это кружево. Ты совершенно права- драпировки на ткани, складки на коже, изгибы тела, игра мускулов на теле- все как живое. Я все охала любуясь вмятинами на бедре Прозерпины от лапищ Плутона. И во всем такая грация, такие мягкие, плавные линии, даже в гигантских фигурах его фонтанов. Но что особенно ему удавалось так это передача настроения- преступная радость, отчаяние, страх, вожделение, оргазм- все это настолько настоящее, что забываешь про мрамор.

fornarina: Foreigner пишет: Ты совершенно права- драпировки на ткани, складки на коже, изгибы тела, игра мускулов на теле- все как живое. Я все охала любуясь вмятинами на бедре Прозерпины от лапищ Плутона. Здорово смотрите . Как говорится, внесем ясность . Рим - мой любимый город. При виде всех барочных нагромождений я впадаю в экстаз, а это бывает вообще редко, столько тут жизни и мощи. Собор св.Петра - это могучее свидетельство о красоте и духе. Бернини - правда великий скульптор. Вы о нем - обе - замечательно написали, мне захотелось пересмотреть барокко . Когда я говорю о своем к этому отношении, имею в виду очень общие вещи - например, с какой религиозностью эта образность связана. Об этом можно и написать - но религиозные вопросы очень специфические, они могут быть вам просто неинтересны, в чем не было бы ничего странного. Просто есть и другие Римы - от них меньше осталось, как раз усилиями барочных украшателей... Их меньше видно, но это тоже страшно интересно. А на балдахин пошла бронза с потолка Пантеона. Ну не лучше ли было бы ей остаться, где была ?

allitera: Ну не скажу, что Рим - мой любимый город. Но теперь вы меня окончательно заинтересовали. Кстати была удивлена, в отличие от Парижа поблизости Рима смотреть то, собственно нечего. Сразу признаюсь: бесформленные остатки римской империи меня мало интересуют.

zoreana: allitera пишет: бесформленные остатки римской империи меня мало интересуют. Уф ! А я наооборот в восторге, когда дусаю ,что это дело рук самой великой империи

allitera: zoreana пишет: Уф ! А я наооборот в восторге, когда дусаю ,что это дело рук самой великой империи Так такого добра по миру хватает. Я была уже на нескольких руинах - эстетического удовольствия мало. Вот представте. как это было прекрасно! Я-то могу представить, только для этого не надо было ехать так далеко от дома. На Версаль я смотрю и мне ничего не надо представлять - так дух захватывает. Так что стариной меня сильно не удивишь. Я понимаю, что это здорово, когда старое - сама такое люблю. но оно должно быть целым. В Париже тоже есть древнеримские постройки - ну такие же развалины. Чего уж там скрывать?

fornarina: allitera пишет: Ну не скажу, что Рим - мой любимый город. Но теперь вы меня окончательно заинтересовали. Кстати была удивлена, в отличие от Парижа поблизости Рима смотреть то, собственно нечего. Сразу признаюсь: бесформленные остатки римской империи меня мало интересуют. Ну, зависит от того, сколько Вы там собираетесь пробыть, а так - могу написать про несколько памятников из "других Римоф", но не бесформенных . А невредимую античность надо смотреть в Неаполе и Помпеях.

allitera: fornarina пишет: Ну, зависит от того, сколько Вы там собираетесь пробыть, а так - могу написать про несколько памятников из "других Римоф", но не бесформенных Буду благодарна, я имею ввиду предместья Рима. Потому. как в других городах - это понятно, что есть что посмотреть. fornarina пишет: А невредимую античность надо смотреть в Неаполе и Помпеях. Надеюсь. что там есть что-то еще. кроме античности, а имею ввиду Неаполь.

fornarina: allitera пишет: Буду благодарна, я имею ввиду предместья Рима. Потому. как в других городах - это понятно, что есть что посмотреть. Навскидку, в самом Риме: церковь свв.Косьмы и Дамиана, на Форуме, но вход со стороны Via dei Fori Imperiali, там прекрасная древняя мозаика, не порчена реставраторами, церковь Santa Maria Maggiore, огромная древняя базилика, она внутри - почти не переделанный 5 век, роскошный и великолепный, целый комплекс на Via Nomentana: церковь Santa Agnese и мавзолей Santa Costanza, все с древними мозаиками. Это вне обычного набора памятников, но великолепно и сохранно. Но барокко, ясное дело, эффектней .

allitera: fornarina Большое спасибо. Но я имела ввиду не в самом Риме, а чтобы отъехать в предместья. В самом я попытаюсь посмотреть максимум - тут я не связазно с транспортом, потому могу планировать. как хочу. Мне вот сказали, что Рим очень обшарпанный город - так ли это?

fornarina: allitera пишет: Мне вот сказали, что Рим очень обшарпанный город - так ли это? Бывает много хуже . Главное, что это вообще ни на что не похоже.

allitera: fornarina пишет: Бывает много хуже . Главное, что это вообще ни на что не похоже. Ну хуже, это понятно. Есть покосившиеся деревни. Но судя по вашим словам мне следует подготовиться и не обращать внимание на трещины и обупившиеся дома.

zoreana: allitera Когда собираешься?

allitera: zoreana пишет: Когда собираешься? Через две недели.

fornarina: allitera пишет: Ну хуже, это понятно. Есть покосившиеся деревни. Но судя по вашим словам мне следует подготовиться и не обращать внимание на трещины и обупившиеся дома. Да нет, это все-таки столица Италии . Вообще-то в Риме и туристической программой-минимум захлебнешься, просто ужасное в этом смысле место.

Foreigner: fornarina пишет: А невредимую античность надо смотреть в Неаполе В Неаполе? Славный город, тока говорят туда без бронетранспортера и сунуться страшно. allitera пишет: Мне вот сказали, что Рим очень обшарпанный город - так ли это? Ой, еще какой обшарпанный, в центре города ваще здание порушенное торчит. И куда только начальство ихнее смотрит!

fornarina: Foreigner пишет: Ой, еще какой обшарпанный, в центре города ваще здание порушенное торчит. И куда только начальство ихнее смотрит! Без всяких шуток, я помню интервью нашего мэра Лужкова, большого специалиста по изничтожению культурного достояния и замены его бетонными муляжами, в котором он по поводу Колизея возмущался римским начальством, что он, Лужков, достроил бы развалину и использовал "по назначению". Видимо, для гладиаторских боев и пожирания львами раннехристианских мучеников .

allitera: Foreigner пишет: Ой, еще какой обшарпанный, в центре города ваще здание порушенное торчит. И куда только начальство ихнее смотрит! Хохмит она - ты мне еще попугай разбросанными камнями на вилла Боргезе. Я же всерьез спрашиваю. fornarina пишет: Без всяких шуток, я помню интервью нашего мэра Лужкова, большого специалиста по изничтожению культурного достояния и замены его бетонными муляжами, в котором он по поводу Колизея возмущался римским начальством, что он, Лужков, достроил бы развалину и использовал "по назначению". Видимо, для гладиаторских боев и пожирания львами раннехристианских мучеников А, я слышала. что какой-то из наших начальников - фамилии не помню. когда был в Венеции тоже все порывался заменить на новые здания под старину и было бесполезно ему объяснять, что ценность именно в старине.

zoreana: allitera Просветите меня о сыне короля и Монтенон. Если герцог Менский родился в 1670 ,то король одновременно брюхатил всех и вся.

allitera: zoreana пишет: Просветите меня о сыне короля и Монтенон. Если герцог Менский родился в 1670 ,то король одновременно брюхатил всех и вся. У Ментенон не было детей вообще и от короля в частности. Герцог Мэнский сын Монтеспан. Но то. что брюхатил - верно, потому. что и Лавальер в это время была беременной. И не будем забывать о королеве. В общем свои обязанности мужчины он исполнял регулярно и дамам не на что было жаловаться.

zoreana: allitera пишет: Герцог Мэнский сын Монтеспан.Вот я тоже знала об этом. Сейчас читаю книгу А Дюма "Людовик 15" и там написанно , что герцог Менский был сыном Ментенон и Людовика ,поэтому у меня и возник вопрос

allitera: zoreana пишет: Вот я тоже знала об этом. Сейчас читаю книгу А Дюма "Людовик 15" и там написанно , что герцог Менский был сыном Ментенон и Людовика ,поэтому у меня и возник вопрос Ну разве только фактически. Т.е. Ментенон не будучи его биологической матерью во всем остальном ею была. И сам Мэнский ее любил. в отличие от своей матери. Порой король приезжал в Ментенон и там бывал пару дней с Франсуазой и сыном. эдакая семейная идилия.

zoreana: "Герцог Менский,сын г-жи де Ментенон и Людовика 14,родившийся 31 марта 1670года, умирает на 66году жизни, в своем замке Со"Здесь явно ,написанно ,что он их сын. Ошибался так Дюма? Или переводчик перепутал .

allitera: zoreana пишет: Здесь явно ,написанно ,что он их сын. Ошибался так Дюма? Или переводчик перепутал Трудно сказать, кто из них. но как можно Монтеспан перевести, как Ментенон. Едсинственно это могло стать опечаткой, имена на одну букву, вот и записался переводчик. Вроде Дюма не должон, это же известный факт.

zoreana: А еще вот ,что вычитала, что первый мужчина стилист был у Марии- Антуаннеты. А раньше женщин причесывали только служанки женского пола. Значит цирюльник Пейрака никак не мог обслуживать дам в Версале.

allitera: zoreana пишет: Значит цирюльник Пейрака никак не мог обслуживать дам в Версале. А он разве обслуживал. При дворе короля он служил только королю.

zoreana: Ну он на свадьбе всех там зачисал и затем она его куда-то пристроила.

irena: allitera пишет: Ну разве только фактически. Т.е. Ментенон не будучи его биологической матерью во всем остальном ею была. И сам Мэнский ее любил. в отличие от своей матери. Порой король приезжал в Ментенон и там бывал пару дней с Франсуазой и сыном. эдакая семейная идилия. Ну да, не та мама что родила, а что воспитала...

zoreana: Ну может быть .

Olga: Может быть эта информация пригодится для фанфиков, да и просто любопытно почитать (из книги Марии Неклюдовой "Искусство частной жизни. Век Людовика XIV"). Новый трактат о вежестве, принятом во Франции среди добропорядочных людей (1671). Антуан де Куртэн Глава седьмая О том, что касается беседы в обществе Как входить в комнату С нахальством врываться туда, где находится общество, признак легкомыслия или тщеславия; когда дозволено войти (за исключением тех случаев, когда речь идет о важном деле, не терпящем отлагательств, или же когда это невозможно сделать незаметно), то, еще не подойдя к собранию, начинать вопить во всю глотку тем, кто нам более всего знаком: «Сударь или сударыня, ваш слуга, желаю доброго дня» и тому подобное свойственно лишь тем, у кого в голове ветер. Напротив, надо подойти потихоньку и поздороваться, будучи совсем рядом и самым скромным тоном. Также весьма невежливо тянуть за мантию или за плащ благородную особу, с которой вы хотели бы поговорить. Следует подождать, пока она вас заметит, и если она в то время тихо беседует с кем-то другим, то отойти и дождаться, пока она закончит разговор. Если же вам надо сообщить ей нечто срочное, особенно если это касается ее собственных интересов, то следует покрутиться там, где она вас может увидеть, затем со всем уважением приблизиться и громко или тихо сообщить, что следует, в подходящей для того манере. Надо следить за тем, чтобы походка была скромной, слишком сильно не топать по полу или по земле, не волочить ноги, не идти, словно танцуя, не размахивать в такт руками или головой, но сдерживаться и ступать тихо, не глазея по сторонам. Если вы подходите к собравшимся и вас вежливо приветствуют или даже поднимаются из любви к вам, то следует воздержаться от того, чтобы усесться на чье-то место; надо сесть на незанятом, даже если оно последнее. Тут нужно помнить, что в высшей степени невежливо садиться, когда вокруг стоят люди, к которым мы обязаны проявлять уважение; сесть можно лишь после того, как сядут они, или по их приказанию. Как говорить Тем более нельзя спрашивать, о чем шел разговор, или, если он продолжается, прерывать его неучтивым вопросом: «А кто это сделал или сказал?» — особенно если замечаешь, что все говорится иносказательно. Присоединясь к беседе, будет невежливо говорить с кем-то из присутствующих или, если случится, со слугой на языке, другим неизвестном. Также невежливо шептать кому-нибудь на ухо; еще грубее затем начинать смеяться: многих это оскорбляет. Нет нужды повторять здесь то, что и так всякий день твердят детям: не должно отвечать «да» или «нет», следует всегда добавлять «сударь, сударыня» — «да, сударь», «да, сударыня». Известно также, что когда приходится говорить «нет» и противоречить знатной особе, то никогда не стоит делать это грубо, лучше прибегнуть к околичностям, говоря: «Вы мне простите, сударь» или «Я прошу у вас извинения, сударыня, но позвольте мне сказать, что кокетство — не лучший способ нравиться». Все знают и то, что добавлять «сударь» или «сударыня» к словам, которые могут произвести двусмысленное действие, есть деревенская шутка и признак неотесанности — «Книга переплетена в кожу, сударь-то мой, телка», или «Хороша, сударыня, кобылица», или «У него под седлом, сударь мой, осел». В целом надо следовать предписанию святого Павла: «Слово ваше да будет всегда с приветливостью приправлено солью, чтобы знать вам, как должно отвечать каждому» (Послание к колоссянам, 4:6). Еще весьма недостойно сравнивать кого-то с собеседником, желая указать на изъян или на неловкость, например: «Я знаю этого человека, я был там, когда он напился. Он, сударь, вашего росла, у него тоже длинные волосы». Или, обращаясь к даме: «У этой особы не слишком хорошая репутация, я ее неплохо знал. Это полная высокая брюнетка, как вы, сударыня». Или осуждать кого-то перед человеком, имеющим те же недостатки,— скажем, говорить в присутствии курносой дамы: «Эта дама имела глупость считать себя красавицей, и это при ее курносом носе!» Или перед хромой: «Смешно, что хромоножка нашла что раскритиковать в сарабанде». Лучше всего ни тем, ни другим манером не отзываться дурно о людях и не оговаривать их, кем бы они ни были; оговор — не только отступление от добропорядочного поведения, но и признак низкой души. Надо нерушимо следовать правилу: никогда не говорить хорошо о себе и плохо о других.

Olga: Также невежливо добавлять к обращению имя или звание человека, когда с ним разговариваешь; например: «Да, господин Сисервиль» или «Да, господин маркиз»; следует говорить просто: «Да, сударь». Неуважением будет (как это часто случается) отвечать тому, кто нам говорит что-то лестное или отклоняет наши изъявления почтения: «Шутить изволите, сударь». Этим выражением пользоваться не след, лучше сказать по-другому, к примеру: «Сударь, вы меня смущаете, это же мой долг» или «Сударь, я не позволю себе до такой степени забыться». Также оскорбительно, если, рассказывая о каком-то происшествии, в особенности нелицеприятном, вы прямо приписываете его тому, с кем беседуете, и вместо того чтобы воспользоваться общими выражениями: «И тут конец терпению, посыпались оскорбления, удар пришелся по уху», — твердите: «И тут вы вышли из себя, принялись сыпать оскорблениями, получили по уху». Рассказывая о чем-то достойном, не следует хвалить самого себя, а если в событиях принимал участие вельможа, еще и излагать все во множественном числе: «Мы отправились туда-то, мы сделали то-то». В таких случаях полагается говорить лишь о вельможе, не упоминая себя: «Господин N отправился туда, он сделал то-то, он предстал перед королем». Точно так же, когда низший рассказывает об обращенных к нему действиях вельможи, то нельзя говорить напрямую: «Господин N мне сказал то-то, послал меня ко двору», следует выражаться более окольным путем: «Господин N оказал мне честь сказать мне то-то, послать меня ко двору». А если ваша речь обращена к самому вельможе, то говорить надо так: «Вы были столь добры оказать мне милость замолвить за меня слово, вы взяли на себя труд» и т. д. Тут следует предупредить, что все слова должны подходить друг другу, например: «Вы были столь добры оказать мне милость» милость, но не услугу, так как «услуга» и «дружба» подобают лишь между равными или когда высший обращается к низшим. «Сударь, я вас прошу о любезности оказать мне эту услугу», — весьма невежливо, правильно сказать — «эту милость, это одолжение». Еще в обращении следует избегать приказных выражений; надо приобрести привычку говорить обиняками или использовать неопределенные конструкции и вместо: «Идите, подойдите, сделайте то, скажите это», изъясняться так: «Хорошо бы, чтобы вы пошли; не кажется ли вам уместным подойти; мне кажется, что стоило бы сделать то-то». И фразу «Вы, верно, шутить изволите», которая весьма оскорбительна, следует перевести в пассивную форму: «Было бы дурной шуткой говорить» и пр. Человеку, который претендует на светскость, нельзя, как простаку, болтать о своей жене, детях и близких, расхваливая их перед обществом, в котором есть люди благородные; говорить о них можно, но только к слову и без преувеличений. И если приходится заводить об этом речь, то отзываться о них нужно достойно, отмалчиваться тоже не следует, ибо это может вызвать подозрение в ревности или в недостатке расположения. Не следует проявлять слишком много довольства расточаемым им похвалам или же называть супругу ее именем, титулом или шутливым прозвищем, как президент, который, желая упомянуть свою супругу, говорил: «Госпожа президентша, сердечко, дитятко, самая лучшая в том-то или в сем-то», вместо того чтобы просто сказать «моя жена». Что касается женщины, то она, говоря о своем муже перед людьми невысокого звания, может называть его по имени, добавляя к этому «господин», если только он сам не низкого звания: однако перед людьми более высокого звания ей следует просто говорить «мой муж». Смешон муж, у всех на глазах расточающий жене ласки. Женщина же должна воздерживаться от того, чтобы, говоря о муже, именовать его просто «господин»: это очень частая ошибка, особенно среди горожанок. Также неучтиво слишком подробно расспрашивать мужа о жене, если только не после ее долгого отсутствия, длительного путешествия или болезни; и вовсе не следует задавать вопросов, если муж — персона, которую вам следует почитать. Если же такой мокрое уместен, то следует выражаться не так, как сказал бы сам муж; для того чтобы спросить разумно, не должно говорить: «Сколько лет вашей жене?», — но, спрашивая о жене, воспользоваться именем или званием мужа: «Сколько лет госпоже президентше? Желаю госпоже маршальше совершенного здоровья», — или, говоря с господином де Босежур: «Я рад, что госпожа де Босежур благополучно разрешилась». Насмешки вызывает тот. кто говорит или пишет «господин мой отец» и «госпожа моя мать». Это пристало только принцам; надо говорить просто «мой отец», «моя мать». Такие обозначения подходят куда лучше и более других отвечают нашему уважению и естественному благочестию. Некрасиво, когда взрослые дети говорят «папа, мама», особенно теперь, когда эти наименования полностью изгнаны из хорошего общества. Дети людей высших рангов, говоря о своем отце, могут называть его «господин герцог» или «господин граф».

Olga: Неучтиво, говоря о титулованном человеке в его присутствии, один раз назвать его, а затем просто говорить «он»; к примеру, если, беседуя с господином Александром о господине графе д'Аркуре в его присутствии, я скажу: «Господин граф вершил чудеса в Касале», — и господин Александр меня спросит: «Так это господин граф оборонил город?», и я отвечу: «Да, он самый», — это будет недостатком почтения к господину графу д'Аркуру, который, возможно, слышит этот разговор; поэтому следует отвечать: «Да. его оборонил господин граф». Также оскорбительно указывать пальцем на того, о ком говорить или о ком говорят, если он находится тут же. Также не следует передавать советы или поклоны знакомому через человека, который выше его по званию и которого тот обязан чтить. Недостатком уважения будет вмешиваться в беседу, которую человек высшего звания ведет с кем-то другим: не следует говорить, пока он не задаст нам вопроса или не пригласит нас принять участие в разговоре, например, призвав нас в свидетели или желая, чтобы мы рассказали нечто для него лестное, что самому ему сказать неловко. Неучтиво первым отвечать на вопрос знатной персоны, если он задан и присутствии тех, кто выше нас по званию, даже если речь идет о вещах самых тривиальных. К примеру, если она спрашивает: «Который час?» или «Какой нынче день?», — следует дать возможность ответить тем, кто это может сделать лучше, если только вопрос не задан прямо нам. Невежливо под предлогом помощи обрывать того, кому мы хотим выказать почтение, когда он колеблется, подбирая слона, например, если он говорит: «Цезарь разбил Помпея в битве под... под...», — не надо добавлять «Фарсалами», но следует подождать, пока нас не спросят. Точно так же не следует поправлять, даже если такой человек ошибается, поскольку это равнозначно обличению во лжи: так, если, путая Александра с Дарием, он скажет: «Это знак природной доброты Дария, что он зарыдал, увиден Александра мертвым?, — нужно подождать, пока он сам поправится или даст вам возможность тоже порассуждать на эту тему, и вывести его из заблуждения, что следует сделать без аффектации, дабы ею не унизить. Неучтиво в разговоре обращаться к такому человеку: «Вы меня понимаете; вы меня слушаете? Не знаю, хорошо ли я объясняю». Таких выражений надо избегать и просто продолжать говорить. Если вы замечаете, что вас не понимают, следует в нескольких словах повторить или разъяснить уже сказанное. Глупо, рассказывая историю, после каждого слова повторять «он сказал» или «она сказала». Следует избегать произносить вещи, способные вызвать отвращение, или вспоминать случаи, которые служат не к чести ваших собеседников, или что-то способное огорчить; например, говорить кому-нибудь: «Бог мой, как вы плохо выглядите": или, обращаясь к молодящейся даме, рассуждать о давности знакомства. Если кто-то ведет рассказ, то не следует его прерывать, чтобы рассказать то же самое получше, поскольку это признак тщеславия, всех шокирующий. Другое дело, если речь идет об обстоятельстве, которое следует в чьих-либо интересах прояснить или засвидетельствовать. Невежливо, выслушав рассказ, говорить: «Если все, что вы поведали, — правда, то плохи дела» или «Если этот господин говорит правду, то не удивительно...» и тому подобное. Это прямое обвинение во лжи; никогда не следует показывать, что сомневаешься в словах человека достойного. Тут надо выразиться так: «Судя по тому, что вы говорите, дела плохи» или «То, что вы говорите, сударь, показывает...» и т. д. Когда говорят другие, следует стараться не дремать, не потягиваться и не зевать; это в высшей степени нелюбезно, поскольку тем самым мы выказываем скуку. Еще более неучтиво, зевая, издавать громкие восклицания; даже если скучаешь, следует избегать, чтобы это было заметно другим, и не впадать в бессмыслицу, как тс, что беспрерывно вопрошают: «Который час?» Чрезмерная веселость, фамильярность, невнимание к тому, что происходит Если дрема и тупость в обществе весьма неприятны, так же неприятна и их противоположность: чрезмерная веселость отдает школярством; не следует, играючи, шлепать друг друга руками и резвиться, это может закончиться неприятностями, если не всем вокруг по душе такие игры. Благородному человеку, когда он в обществе дам, не следует хвататься руками то за одно, то за другое, внезапно срывать у них поцелуй, головной убор, платок, браслет, ленту, именуя это милостью и изображая галантного и страстного кавалера; забирать себе письма дамы или ее книги, заглядывать в ее таблички. Для этого надо быть на очень короткой ноге, иначе такие поступки неприличны и оскорбительны и возбуждают ненависть к тому, кто их совершает.

Olga: Также неуважительно браться за зуб ногтем большого пальца, это выражает презрение, словно бы вы говорите: «Меня это тревожит не более этого», — и проводить ногтем большого пальца по кончику зуба. То же самое, если сморкаются в пальцы и т. д. Весьма неприлично в обществе дам, да и в любом серьезном обществе скидывать накидку, парик или камзол, стричь ногти, грызть их или чистить, чесаться где бы то ни было, поправлять подвязку, туфлю, если она натирает, надевать домашний шлафрок и тапочки, чтобы, как говорится, чувствовать себя свободно. Это почти то же самое, как если бы кавалерийский офицер явился в лагерь и предстал перед своим генералом не в сапогах, а в туфлях. Еще весьма неудобно и неприятно, находясь в обществе, вечно выслушивать чьи-то жалобы на неприятности или болезни: в этом обычно видят недостаток ума, притворство или следствие чрезмерного самолюбия, считая, что такой пустой и навязчивый способ призван замаскировать отсутствие таланта к разговору или желание казаться выше других. Когда кто-нибудь в обществе показывает драгоценность или что-нибудь в этом роде, весьма нелюбезно хвататься за нес, чтобы взглянуть первым: следует поумерить любопытство и подождать, пока она по рукам дойдет до вас. Когда наступит ваш черед, негоже слишком громко восхищаться и рассыпаться в похвалах, как это порой делают некоторые, тем самым расписываясь в низкой лести или и том, что ничего не видели и не понимают в подобных вещах. С другой стороны, нельзя выказывать безразличие и холодно оценивать действительно ценное: это свидетельствует либо о глупом тщеславии, либо о зависти, которая никому не идет, а тем более благородному человеку; следует выказывать скромность и справедливость. Рука и перчатка Здесь необходимо сказать, что всегда следует снимать перчатку и целовать руку, принимая то, что нам передают, отдавая назад или просто что-нибудь давая; однако если у нас попросят эту вещь, то следует, чтобы не заставлять ждать, сперва передать ее, и уж потом поцеловать руку. И, говоря тут о руке, мы имеем в виду правую. Еще следует знать, что невежливо протягивать руку перед лицом знатной особы, чтобы что-то передать или взять; это следует делать у нее за спиной. Любопытство — род неучтивости По возвращаясь к драгоценности, бумаге или какой-нибудь другой диковине: если ее спрятали до того, как она добралась до нас, то следует подавить в себе любопытство на нее поглядеть; однако отметим, что со стороны тех, кто ее показывает, неучтиво показать лишь части присутствующих, а не всем. Весьма нескромно заглядывать через плечо тому, кто пишет или читает, иди из любопытства смотреть или перебирать лежащие на столе бумаги. Также не следует слишком близко подходить к тем, кто пересчитывает деньги, или к открытой шкатулке, или к кабинету, в котором ищут драгоценность или еще что-нибудь, даже если вы вдвоем в кабинете с хозяином дома, и если ему по какому-то делу надо выйти, то вам следует выйти вместе с ним и ждать за порогом кабинета, когда он вернется. Невежливо читать перед людьми знатными какие-нибудь бумаги или письмо, которое нам только что вручили, если только они, имея в том свой интерес, нам это прямо не прикажут. Также неучтиво рассматривать книги, принадлежащие человеку, которого мы должны почитать, если только это происходит не в его библиотеке, где ом сочтет это знаком уважения. Подниматься с места Если кто-то приходит или если один из присутствующих поднимается, намереваясь уйти или желая оказать честь вновь прибывшему, то из вежливости тоже следует встать, даже если входящий ниже нас по званию. Если входишь или покидаешь место, где находятся знатные особы, то всегда следует стараться обойти их с тыла. Если кто-то хочет с нами поговорить, даже если это лакей, чьего господина мы обязаны почитать, надо подняться с места и принять его стоя и с непокрытой головой.

Olga: Лакеи и служанки Кстати о лакеях: следует иметь в виду, что, разговаривая со знатной особой, имеющей выездных лакеев, будет в высшей степени неучтиво сказать: «Один из ваших лакеев сказал мне, сударь (или сударыня), что вы хотите меня видеть». Следует говорить: «Один из ваших выездных лакеев» и т. д. Вы оказываете честь не лакею, но господину. То же самое касается служанок. О служанке дамы говорится: «Ваша девушка, ваша камеристка сказала, сударыня» и т. д., но никак не «ваша служанка». Не прерывать никого Не следует присоединяться к людям, которые ведут частную беседу, даже если мы их знаем, причем достаточно близко; об этом можно догадаться, если они отошли в сторону, или разговаривают тихо, или, когда мы к ним приближаемся, меняют тему разговора; заметив это, надо потихоньку отойти, чтобы их не прервать. Как высказывать свое мнение Если мы попадаем в общество, где следует высказать свое мнение по тому или иному вопросу или представить то или иное дело, то когда подойдет наш черед, надо снять шляпу и приветствовать самую знатную из присутствующих персон и остальное собрание, а затем сказать свое мнение. Если же в этом собрании присутствует особа высшего ранга, стоящая намного выше остальных, то следует обращать речь к ней и пользоваться местоимениями единственного числа, например: «Монсеньор, после того, что уже было сказано этими господами, бесполезно пускаться в длинные изъяснения, чтобы убедить нас в той же истине». Если же собрание состоит из людей более или менее равных, нужно говорить «господа» или «судари». Как следует себя вести по отношению к разным людям во время церемоний и различных зрелищ Что касается собраний в честь какой-либо церемонии, тут надо помнить, что во время торжеств следует оказывать честь двум категориям людей: их устроителям и тем, кто на них приглашен. Устроителям, когда дело касается торжественных церемоний, следует всегда уступать место, даже если они — наши низшие. Например, если это свадьба, то следует оказывать уважение невесте и жениху, их родным и служителям церкви, даже если они намного нас ниже. Если это крещение, то первые места должны быть отданы крестным отцам и матерям, младенцу и тем, кто участвует и церемонии. Если это похороны, то первые, почетные места должны быть отданы родственникам умершего. Если дело происходит в церкви и это процессия или приношение, то первыми должны идти церковные старосты и чины церкви. Что до приглашенных, то, будучи в их числе, не следует самому занимать место, если есть церемониймейстер, их распределяющий; если же его нет и все вольны сами выбирать себе место, то первые места разумно оставить для персон более знатных, ежели только твой чин или звание не обязывают тебя, как положено в свете, оказать себе честь и сесть на видном месте, не из себялюбия, но из уважения к сообществу, членом которого являешься, или к государю, которому служишь министром, и т. д. В ложах театра, когда они примыкают к сцене, худшие места находятся в первом ряду, а лучшие — те, что совсем сзади; в удаленных от сцены ложах все наоборот. Тут следует попутно заметить, что тот грешит против хороших манер, кто во время любого зрелища, находясь неподалеку от человека знатного, восхищается и восклицает в каждом удачном месте, до того как эта знатная особа высказала свое суждение: такая демонстрация ума совершенно неуместна и неуважительна. Следует подождать, пока те, кто знает лучше, восхитятся и похвалят или обругают и осудят, а уж затем рукоплескать — если только у нас прямо не спросят наше мнение, тогда следует его высказать без проволочек и преувеличений. В целом, по отношению ко всем присутствующим людям, воспитанность должна измеряться тем, кто ты таков и каковы окружающие тебя. Так, похвально и вежливо уступать место людям церкви из-за возложенного на них сана; и нередко умудренные жизнью люди осуждают тех вельмож и судей, которые обращаются с прелатами и кюре как со слугами. По правде сказать, иные из них по недостатку достоинств и надоедливости не заслуживают особой чести; однако, каковы бы они ни были, к их сану следует относиться с уважением. Следует также почитать магистратов, на которых падает величественный отблеск Закона, чьими хранителями они, от имени властителя, являются; тех, кто исполняет публичные должности; тех, кто славен своим рождением; дамам и старым людям, а также тем, кто обладает талантом, их отличающим и приносящим славу.

Olga: Еще нашла несколько писем маркизы де Севинье маркизу де Куланжу как раз 1670 года. В той же книге.

zoreana: оль спасибо. Надо переписать пару фраз и разобраться. А де Севинье выставляй.

Olga: zoreana пишет: А де Севинье выставляй. Хорошо, сейчас сделаю. Я не помню есть ли это в сети, на всякий случай пусть будет тут.

Olga: Мари де Рабютен-Шанталь, маркиза де Севинье Письма Филиппу-Эмманюэлю, маркизу де Куланжу (1670) Оливье д'Ормессон Дневник Как и Бюсси, Филипп-Эмманюэль де Куланж (1633-1716) был кузеном госпожи де Севинье, но по материнской линии. Рано оставшись сиротой (она потеряла отца еще в младенческом возрасте, а мать — в семь лег), Мари де Рабютен-Шанталь воспитывалась и обширном семействе Куланжей. И хотя она всегда гордилась знатностью рода Рабютенов, нет сомнения, что гораздо ближе ей была нетитулованная родня матери. Об этом, в частности, свидетельствовала ссора с Бюсси: очевидно, что мнение аббата де Куланжа для нее перевесило все доводы другой стороны. Это своеобразное противостояние Рабютенов и Куланжей. В высшей степени символично и имеет отношение не только к эмоциональному миру госпожи де Севинье. Рабютены были представителями «дворянства шпаги». Согласно общепринятым представлениям, происхождение дворянина должно было теряться во мраке веков и желательно восходить к эпохе Крестовых походов. Вторым признаком благородства был образ жизни: военная служба и владение землями, которые обеспечивали бы для нее необходимый доход. В XVI столетии, когда французское дворянство сильно поредело после Столетней войны, этою было достаточно для закрепления благородного статуса. Однако начиная с 1660-х гг. Людовик XIV ввел процедуру его юридического оформления, требующую документальных подтверждений. Так что намерение Бюсси составить родословную Рабютенов было отчасти продиктовано практическими соображениями. Если до середины XVII в. формирование «дворянства шпаги» происходило спонтанно и регулировалось обществом (о чем свидетельствует критерий «благородного» образа жизни), то образование «дворянства мантии" шло параллельно с формированием административных структур государства. Целый ряд должностей, связанных с юридическими и финансовыми институтами — государственных советников, королевских секретарей, парламентских президентов и советников, — давал право на личное дворянство. А так как многие из этих должностей передавались по наследству, то во втором-третьем поколении личное дворянство превращалось в родовое. Семейство Куланжей принадлежало именно к этому разряду. Дед госпожи де Севинье был финансистом, разбогатевшим на солевых откупах (государство, нуждаясь в быстром получении наличных денег, перепродавало будущий налоговый сбор за сумму, значительно уступавшую его реальной величине). Его дети и внуки (включая госпожу де Севинье) получили превосходное образование и, обладая достаточным состоянием, могли позволить себе занимать менее прибыльные, но более благородные должности. Так, Филипп-Эмманюэль де Куланж был парламентским докладчиком; впрочем, даже этот пост его стеснял. Как указывает Жан-Мари Констан, хотя «должностное» дворянство существовало уже в XVI в., однако его консолидация в «дворянство мантии» произошла только в XVII столетии, когда оно превратилось в активную социальную группу. Располагая значительными финансами, оно скупало земли разорявшегося «дворянства шпаги» и получало сопутствовавшие им титулы. Еще одним способом социального возвышения было заключение браков. Так, отец госпожи де Севинье, Селс Бенинь де Рабютен, барон де Шанталь, женился на богатой наследнице Мари де Куланж, чье семейство лишь недавно было «облагорожено». Рабютены восприняли этот брак в штыки, однако подобная сословная тактика себя оправдывала: именно благодаря ей сама госпожа де Севинье, а затем ее дочь смогли выйти замуж за представителей старинных родов. Однако внук госпожи де Севинье, Луи-Прованс де Гриньян, снова был вынужден жениться на богатой наследнице незнатного происхождения. По слухам, его мать при этом заметила: «Даже лучшие земли нуждаются в унавоживании». Насколько можно судить, родственные связи с Рабютенами ощущались госпожой де Севинье как предмет сословной гордости. Тем болезненней был удар, нанесенный насмешками Бюсси. Не случайно в «Портрете госпожи де Шанвиль» скупость оказывается одним из тайных признаков неполного благородства: автор «Любовной истории галлов» напоминал кузине, что в ее жилах течет не вполне «чистая» кровь. Напротив, ее отношения с Куланжами, помимо воспоминаний детства, по-видимому, подкрепляло отсутствие сословного напряжения. Их сугубо частный характер не оказывал негативного влияния на ее публичную репутацию. Письма к Филиппу-Эмманюэлю де Куланжу как нельзя лучше передают эту ничем не осложненную приватность отношений между кузенами. По воспоминаниям герцога де Сен-Симона, сам по себе маркиз де Куланж был сугубо частным человеком: Это был крохотный толстячок с веселым лицом, один из тех легких, радостных и приятных умов, которые порождают лишь милые безделки, но зато делают это постоянно, заново, не сходя с места; умов подвижных и несерьезных, которые не выносят принуждения и занятий и естественны во всем. И он рано научился отдавать себе должное. Оставив должность парламентского докладчика, он отказался от выгод, которые обещало ему близкое родство с господином де Лувуа и связи с самыми видными семействами магистратов, ради жизни празлной, свободной, своевольной, проводимой им в лучшем обществе Города и даже двора, где он имел рассудительность показываться редко и лишь у своих близких друзей. Любезность, забавная, но всегда естественная шутливость, тон хорошего общества и знание света, умение помнить свое место и не позволять себе выходить за его рамки, непринужденность манер, песенки по любому случаю, никого не задевавшие и каждому казавшиеся собственным сочинением, любовь к застолью без малейшего пьянства и оргий, веселость на прогулках, радостью которых он был, приятность в путешествиях, но в особенности надежность в отношениях и доброта души, неспособной ко злу, но любившей лишь собственные удовольствия, всегда заставляли искать его общества и придали ему больше уважения, чем он мог ожидать ввиду собственной бесполезности. Письма госпожи де Севинье, славившейся умением попадать в тон собеседнику, которого не отрицал за ней даже Бюсси, отражают эту легкую, необременительную веселость. Рассказывая кузену о последней громкой новости — несостоявшемся замужестве Мадмуазель, — она обыгрывает лишь ее театральную сторону, прочно занимая позицию незаинтересованного зрителя, почти досужего зеваки. Меж тем она была хорошо знакома с герцогиней: ровесницы, они были почти дружны — насколько это было возможно, учитывая положение первой принцессы крови. Напомним, что в 1659 г. госпожа де Лафайет написала портрет госпожи де Севинье для коллекции Мадмуазель. Однако в письмах Куланжу вплоть до 31 декабря нет ни намека на сопереживание. Этому может быть несколько объяснений. В 1670 г. госпоже де Севинье было сорок четыре года, она уже выдала замуж дочь и стала бабушкой. Не исключено, что желание сорокатрехлетней Мадмуазель выйти замуж казалось ей глупым сумасбродством. Но возможно, эта шутливая отстраненность носила защитный характер и была обусловлена нежеланием приоткрывать мир собственных эмоций, столь богато представленный в се письмах к дочери. Заключительные фразы из письма от 31 декабря показывают, что первые послания сочинялись с прицелом на публичное чтение, тогда как последнее было предназначено только для Куланжа и его супруги. Расхождение мужской и женской точки зрения на одно и то же событие хорошо прослеживается, если сравнить письма госпожи де Севинье к Куланжу с соответствующими фрагментами из дневников Оливье д'Ормессона (1616-1686), уважаемого юриста, докладчика государственного совета, связанного с Куланжами и, соответственно, с госпожой де Севинье узами родства. Из его записей видно, какими путями шло распространение новостей и почему придворное общество столь враждебно отнеслось к попытке герцогини де Монпансье устроить свою судьбу. На фоне важного осуждения, выражаемого государственными мужами, даже шутливый тон госпожи де Севинье может сойти за сочувственный.

Olga: Письма маркизы де Севинье маркизу де Куланжу и Дневник Оливье Д'Ормессона Госпожа де Севинье Письмо Куланжу, 15 декабря 1670 г., Париж Я намереваюсь сообщить вам нечто совершенно удивительное, поразительное, чудесное, дивное, потрясающее, поражающее, невиданное, небывалое, необычайное, невероятное, непредвиденное, огромное, пустяковое, редкостное, обычное, блестящее и до сего дня тайное, великолепное и достойное зависти: нечто, чему в минувшие века можно найти единственный пример, и тот недостоверен; нечто, чему невозможно поверить в Париже (а как этому поверить и Лионе?); нечто, отчего впору молить о пощаде; нечто, приводящее в восторг госпожу де Роган и госпожу де Отрив, нечто, что совершится и воскресенье, и все присутствующие решат, что у них помутилось зрение; нечто, что совершится в воскресенье и, быть может, еще не будет завершено в понедельник. Никак не решусь произнести: догадайтесь сами, я дам вам три попытки. Вы ломаете голову? Хорошо, придется вам сказать: в воскресенье в Лувре господин де Лозен должен жениться, и на ком? Я даю нам четыре, десять, сто попыток. Госпожа де Куланж говорит: «Нетрудно догадаться: это г-жа де Лавальер». — «Ошибаетесь, сударыня». — «Тогда мадмуазель де Рец?» — «О нет, как вы провинциальны». — «Действительно, как глупо: скажите, это мадмуазель Кольбер?» «Отнюдь нет». — «Тогда, должно быть, мадмуазель де Креки?» — «Не угадали. Придется вам сказать: в воскресенье, в Лувре, с дозволения короля, он женится на мадмуазель... мадмуазель де... Мадмуазель... угадайте же имя: он женится на Мадмуазель, Старшей Мадмуазель, дочери покойного Месье, внучке Генриха IV, мадмуазель д'О, мадмуазель Домб, мадмуазель де Монпансье, мадмуазель д'Орлеан. Мадмуазель, кузине короля. Мадмуазель, судьбой предназначенной к трону. Мадмуазель, единственной невесте Франции, достойной брага короля!» Каков сюжет для разговоров! Если вы вскрикнули, если вы сам не свой, если вы говорите, что мы вас обманываем, что это неправда, что мы над вами смеемся, что шутка не слишком хороша, что это глупая выдумка, если вы нас честите, то мы решим, что вы совершенно правы: мы сами все это проделали до вас. Прощайте, письма, которые будут отправлены с ближайшей почтой, расскажут вам. правдивы ли наши речи. Оливье д'Ормессон Дневник 15 декабря 1670 года жена рассказала мне, что узнала от господина герцога де Шольна об объявлении грядущего брака мадмуазель д'Орлеан и господина де Лозена; что герцоги де Монтозье и де Креки, маршал д'Альбре и господин де Гитри обратились с публичным ходатайством к королю, и король ответил, что он не одобряет этого мезальянса, но не может помешать девице сорока трех лет поступать так, как она пожелает; затем король позвал Месье и сообщил все ему, а Месье воскликнул, что Мадмуазель стоит отправить в сумасшедший дом, а Лозена вышнырнуть вон; и что эта новость мгновенно получила огласку и была встречена всеми с крайним изумлением. Я рассказал о ней у господина Бошра, все общество было поражено, и никто не хотел ей верить. Госпожа де Севинье Кулажу, 19 декабря 1670 г., Париж Вот что называется упасть с небес на землю, и это произошло вчера вечером и Тюильри14; но обо всем по порядку. Вы остановились на радости, восторгах, упоении принцессы и ее счастливого возлюбленного. Итак, о помолвке, как вы знаете, было объявлено в понедельник. Вторник прошел в разговорах, удивлении и поздравлениях. В среду Мадмуазель сделала подарок господину де Лозену, дабы наделить его титулами, именами и украшениями, которые должны быть перечислены в брачном договоре, составленном в тот же день. В ожидании большего, она отдала ему четыре герцогства: графство д'О, первое пэрство Франции, дающее первый ранг; герцогство де Монпансье, чье имя он носил весь вчерашний день; герцогство де Сен-Фаржо и герцогство де Шатлеро: все вместе оценивается в двадцать два миллиона. Затем был составлен брачный договор, в котором он принял имя де Монпансье. В четверг утром, то есть вчера, Мадмуазель надеялась, что король его подпишет, как он ей обещал; но к семи часам вечера королева, Месье и куча стариков убедили Его Величество, что эта история повредит его репутации, и он решил расторгнуть договор, после чего призвал к себе Мадмуазель и господина де Лозена и в присутствии господина Принца объявил, что запрещает им помышлять о браке. Господин де Лозен выслушал этот приказ со всем почтением, покорностью, твердостью и отчаянием, какого заслуживает такое огромное падение. Что касается Мадмуазель, то она, в соответствии со своим нравом, ударилась в слезы, крики, отчаянные стенания и чрезмерные жалобы; весь день она не покидала постели и не могла ничего проглотить, помимо бульона. Вот прекрасная мечта, вот превосходный сюжет для романа или для трагедии, но особенно для рассуждений и бесконечных разговоров: именно этим мы и занимаемся день и ночь, утро и вечер, не переставая. Надеемся, что и вы поступите так же, е fra tanto vi bacio le mani. Оливье д'Ормессон Дневник В пятницу 19 декабря, по дороге в Мерси, один дворянин из окружения дома де Гизов17 шепнул мне на ухо, что свадьба отменена, ибо король сказал, что не желает се свершения. Действительно, вскоре это известие стало известно повсюду и вызвало немало радости и одновременно удивления, ибо никто не ожидал столь скорой перемены. От господина Ле Пtлетье я узнал, что вдовствующая Мадам написала королю большое письмо, надеясь воспрепятствовать этому браку, и что господин Принц очень рассудительно об этом говорил с королем, и что маршал де Вильеруа тоже сказал свое слово, и что король поддался на их убеждения, и было это после обеда в четверг, ибо еще утром он приказал господину де Лионну написать об этом браке всем посланникам, но вечером, изменив решение, он послал двух офицеров к господину де Лозену и к Мадмуазель с повелением явиться к нему, Они были поражены, рассудив, что это предвещает перемены. Сперва король поговорил с господином де Лозеном и сказал, что в силу многих причин не желает заключения этого брака и что позаботится, чтобы тот достиг не меньшего возвышения, чем дала бы ему женитьба. Говорят, что господин де Лозен выдержал этот удар с большой стойкостью и почтением к королю, который остался им весьма доволен. Что до Мадмуазель, то она пришла в неистовство и высказала королю все, что подсказывал ей гнев, обвинив господина Ле Телье во враждебности ей и господину де Лозену и наговорив с три короба самому королю, которого обозвала дьяволом, но он и тут сохранил спокойствие. Напротив, утешал ее, уверяя, что разделяет ее недовольство, и пытался ее успокоить. Господин Принц был за дверью, куда король его поставил, чтобы он все слышал. Господин Ле Пелетье рассказал мне и господину де Фурси всю эту интригу, ибо принимал в ней участие и написал письмо для Мадам. Все вокруг хвалят короля за этот поступок; такой брак обернулся бы для него позором, ибо мог быть заключен только с его согласия. Переговоры о нем начались еще во время поездки короля во Фландрию, где Мадмуазель неоднократно твердила господину де Лозену, что не желает более быть жертвой государственных интересов, что она хочет выйти замуж за обычного дворянина; наконец господин де Лозен спросил у нее, не назовет ли она имя этого счастливца, и она сказала, что напишет его на бумаге, и действительно послала ему запечатанный лист, на котором было написано: «Это вы». Так что переговоры по поводу этого брака шли восемь месяцев: смерть Мадам и надежда выйти за Месье их прервали; однако Месье не желал об этом слышать, тогда негоциации завязались пуще, чем прежде, и продолжали идти вплоть до дня, когда дело получило огласку.

Olga: Госпожа де Севинье Письмо Куланжу, 24 декабря 1670 г., Париж Вы уже осведомлены о романической истории Мадмуазель и господина де Лозена. Это прямой сюжет трагедии по всем законам театра. Как-нибудь потом мы разобьем его на действия и сцены; вместо двадцати четырех часов возьмем четыре дня, и это будет совершенная пьеса. Никогда еще не бывало столь великих перемен за такое короткое время; никогда вам еще не приходилось видеть ни столь общего волнения, ни слышать столь поразительной новости. Господин де Лозен сыграл свою роль идеально. Он перенес несчастье с твердостью, отвагой и в то же время с болью, смешанной с глубоким почтением, что вызвало восхищение всех окружающих. Потерянное им бесценно, но и сохраненная благосклонность короля также не имеет цены, поэтому его судьба не кажется плаченной. Мадмуазель тоже не так плоха. Она много плакала. А сегодня начала исполнять свои обязанности по отношению к Лувру, откуда ей отдали визиты. И вот все кончено. Прощайте. Госпожа де Севинье Письмо Куланжу, 31 декабря 1670 г., Париж Я получила ваши ответы на мои письма. Понимаю, как нас изумило все происходившее с 15-го по 20-е число сего месяца; оно того заслуживает. Я восхищаюсь остротой вашего ума и тем, как вы верно рассудили, полагая, что такая гигантская машина не сможет продержаться на ходу от понедельника до воскресенья. Скромность мешает мне превозносить вас до небес, поскольку я говорила и думала совершенно так же. В понедельник я сказала дочери: «Хорошего конца не видать, если тянуть до воскресенья»; хотя все вокруг было исполнено свадьбой, я хотела побиться об заклад, что она не состоится. Действительно, в четверг погода нахмурилась, и туча разразилась громом в десять часов вечера, как я вам уже сообщала. В тот же четверг часов в девять утра я посетила Мадмуазель, поскольку до меня дошло, что свадьба состоится в деревне и что церемонию совершит коадъютор Рсймсский. Так было решено в среду вечером, ибо насчет Лувра мнение переменилось еще во вторник. Мадмуазель писала. Она позволила мне войти, закончила свое письмо, а затем я опустилась на колени рядом с кроватью. Она мне рассказала, кому писала, и почему, и какие великолепные дары она сделала накануне, и имя, которым она наградила, и что во всей Европе для нее нет партии, а она хочет выйти замуж. Она мне слово в слово пересказала разговор с королем. Мне показалось, что она вне себя от радости, что может так осчастливить человека; она с нежностью говорила мне о достоинствах и благодарности господина де Лозена. На все это я ей сказала: «Мой Бог, Мадмуазель, вы счастливы, но отчего было бы не завершить все еще в понедельник? Разве вы не знаете, что такая значительная задержка дает время для разговоров по всему королевству и что длить столь необычное дело значит искушать Господа и короля?» Она отвечала, что я права, но она была столь исполнена уверенности, что эта речь произвела на нее лишь незначительное впечатление. Она вновь вернулась к дому и превосходным качествам господина де Лозена. Я ей сказала словами Севера из «Полиевкта»: Никто не упрекнет, что сделан выбор ней: Прославлен Полиевкт и крови королей. Она меня крепко обняла. Эта беседа длилась час, и всю ее не перескажешь. Но я, безусловно, в тот момент была приятна; говорю об этом без всякого тщеславия, ибо ей хотелось с кем-нибудь поговорить, ее сердце было переполнено. В десять часов она предоставила себя всей прочей Франции, пришедшей ее поздравить. Все утро она ожидала новостей, но их не было. После ужина она проводила время, собственноручно украшая покои господина де Монпансье. Вы знаете, что случилось вечером. На следующий день, то есть в пятницу, я отправилась к ней и нашла ее в постели. Увидев меня, она удвоила стенания, подозвала меня, обняла и всю замочила слезами. Она сказала:« Увы! помните, что вы сказали вчера? Какое жестокое предвидение! ах, это предвидение!» Она так рыдала, что и я расплакалась. Я возвращалась туда дважды, она в большом горе и все время обращалась со мной как с особой, сопереживающей ее страданиям, — она не ошиблась. В этих обстоятельствах я обрела чувства, которые обычно не испытывают по отношению к персонам ее ранга. Но это между нами двумя и госпожой де Куланж, ибо вы можете судить сами, что такая болтовня будет совершенно неуместна при других. Прощайте.

zoreana: Вот супер сплетницей была

Мария-Антуанетта: Olga спасибо за интересные сведения. zoreana пишет: Вот супер сплетницей была И также она была очень умной женщиной для своего времени.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: И также она была очень умной женщиной для своего времени. Где уж умной. Жеманница чистой воды, подобие феминистки. Ах да я забыла она-лепшия подруга Анж

allitera: zoreana пишет: Где уж умной. Жеманница чистой воды, подобие феминистки. Ну все в кучу, к салонным дамам - пернициозницам Севинье отношения не имела. А сами пернициозницы ни в жизнь не феминистки. Называть их жеманницами я меня язык не поворачивается

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Ну все в кучу, к салонным дамам - пернициозницам Севинье отношения не имела. Вот именно!

Leja: Olga Спасибо! Очень интересно, как освобожусь,все спокойно почитаю! И где ты такие прелести находишь?

Ariadna: Ну ничего себе у меня книжка на полке лежит. Надо изучать

zoreana: вот нашла интересную таблицу и сайт http://www.russianplanet.ru/filolog/evropa/france/xvii/chronologie_xvii.htm

Olga: Leja пишет: И где ты такие прелести находишь? Книга Марии Неклюдовой "Искусство частной жизни". Отличная книга, жалко что мало только. Ariadna пишет: Ну ничего себе у меня книжка на полке лежит. Надо изучать Ага! Книга полезная.

Ariadna: Olga пишет: Книга Марии Неклюдовой "Искусство частной жизни". Отличная книга, жалко что мало только. она вроде бы даже на озоне все еще продается.

zoreana: Искала информацию о миссию в сиаме и нашла вот такую Во французской истории XVI-XVIII вв. встречаются известные фигуры — транссексуалы... Один из известных французов семнадцатого века, Аббе де Шуази, известный также как Франсуа Тимолеон, оставил потомкам яркое описание своего стремления к переодеванию. В детстве и ранней юности мать воспитывала его как девочку. В возрасте восемнадцати лет практика переодевания продолжалась; он носил тугие корсеты, чтобы сделать бедра более округлыми, а талию — более тонкой. Будучи уже взрослым, он пять месяцев играл в театре девочку и говорил об этом: «Все были введены в заблуждение, к тому же у меня были поклонники, которым я оказывал знаки внимания.» В возрасте тридцати двух лет он служил послом Луи XIV в Сиаме. Относительно своей гендерной идентичности он писал: «Я воспринимал себя абсолютной женщиной. Я пытался выяснить, откуда это странное удовольствие пришло ко мне, и воспринимал это как данность. Привилегия Бога — это любовь и восхищение людей; мужчина, уподобляющийся Богу, стремится вызвать любовь к себе своей красотой, хотя обычно это особенность женщин…Я слышал шепот вокруг себя «Какая красивая женщина!», и при этом испытывал ни с чем не сравнимое удовольствие… Удовлетворение этих амбиций доставляет удовольствия больше, чем любовь… Произведение же Шаузи, (она/оно же графиня де Барр) лежит здесь:http://magazines.russ.ru/nov_yun/2005/73/ti12.html Именно в 1685 году он вдруг "пересматривает свой образ жизни и принимает сан", как нам говорит предисловие. И тут же мухой направляется в Сиам (где трансов как раз много, можно получить способ завоевания доверия и внедрения, недоступный другим). ..имеется уникальный пример, когда представитель Церкви стал в XVII веке знаменитым травести. Действительно, в судьбе аббата Ф.Т.Шуази (1644-1724) удивительным образом соединились религиозное рвение (миссия в Сиаме, работа над одиннадцатитомной "Историей Церкви") и совершенно кощунственное переодевание в женское платье..http://www.commentmag.ru/archive/16/4.htm

allitera: zoreana за ссылочку спасибо. еще интереснее его мемуары.

zoreana: Мне стало интересно почитать его

allitera: zoreana пишет: Мне стало интересно почитать его Ну люди тогда умели писать, многие очень талантличвы писатели, хотя скорее отрезали себе руку, чем позволили себя так называть.

zoreana: allitera пишет: Ну люди тогда умели писать, многие очень талантличвы писатели, хотя скорее отрезали себе руку, чем позволили себя так называть. ИМХО тогда слишком много прилагательных было, а сейчас любят глаголы. Другой мир. Кому нужно 40стр читать Париж с птичьего полета в 12 веке,Гюго. Только любителям классики. Современному люду подавай-пришел,взял и победил. Все конкретно. Зачем описывать Париж, нажми кнопку и взгляни воочию по инету. Мемуары интересны , но утомительны. Это не развлекаловка.

allitera: zoreana пишет: огда слишком много прилагательных было, а сейчас любят глаголы. Другой мир. Кому нужно 40стр читать Париж с птичьего полета в 12 веке,Гюго. Нельзя судить о прозе и поэзии 17 века по Гюго, за 2 века много чего меняется. тогда и страна изменилась. Ну а то, что в 17 веке умели выражаться изящно и красиво не такой уж и секрет. zoreana пишет: Мемуары интересны , но утомительны. Это не развлекаловка. Это кому как. некоторые вообще дальше колобка не поднимаются.

zoreana: allitera пишет: Это кому как. некоторые вообще дальше колобка не поднимаются. Я говорю на среднего читателя. издатели работают на них.allitera пишет: у а то, что в 17 веке умели выражаться изящно и красиво не такой уж и секрет. Это да и очень жаль, что олбанский язык у нас в обиходе.

allitera: zoreana пишет: Я говорю на среднего читателя. А что это за северный олень? zoreana пишет: Это да и очень жаль, что олбанский язык у нас в обиходе. Уже моно сказать в государственный превращается.

zoreana: allitera пишет: А что это за северный олень? [/quoteСпроси у издателя)))

allitera: zoreana пишет: Спроси у издателя))) Это ты сказала, тебе и отвечать. А о каком издателе речь вообще не поняла.

zoreana: Для почти всех. Есть определенная линейка. Серия издается, и авторам предлагают предлагают требования. Они основываются на среднего читателя, который покупает книгу. Новая серия ЭКСМО,про попаданцев, герой, мало думающий, спасающий мир, любви минимально. Побольше глаголов и мало прилагательных. Я конечно не знаю , что твориться с ЛР и ИЛР. Но это расчитано на среднего обывателя.

allitera: zoreana пишет: Новая серия ЭКСМО,про попаданцев, герой, мало думающий, спасающий мир, любви минимально. Побольше глаголов и мало прилагательных. Я конечно не знаю , что твориться с ЛР и ИЛР. Но это расчитано на среднего обывателя. Это нишироване. Литература разная издается и популярная - не значит третьесортная.

zoreana: allitera пишет: Это нишироване. Литература разная издается и популярная - не значит третьесортная. никто не говорит третьесортная, но есть бюджет и риски заработать. Бизнес.

allitera: zoreana пишет: никто не говорит третьесортная, но есть бюджет и риски заработать. Бизнес. та о которой ты говоришь как раз такая

Leja: С другой стороны, имеется уникальный пример, когда представитель Церкви стал в XVII веке знаменитым травести. Действительно, в судьбе аббата Ф.Т.Шуази (1644-1724) удивительным образом соединились религиозное рвение (миссия в Сиаме, работа над одиннадцатитомной "Историей Церкви") и совершенно кощунственное переодевание в женское платье, со всеми вытекающими отсюда вольностями по отношению к слабому полу Превосходно образованный, владелец нескольких церковных бенефиций, женоподобный Тимолеон в восемнадцать лет получил постриг и должность аббата. Но церковная карьера юношу явно не устраивала, и он, переодевшись в женское платье, отправился в Бордо, где, скрыв свой истинный пол, поступил в театр. После смерти матери, случившейся в 1669 году, молодой человек получил солидное наследство, позволившее ему на протяжении пятнадцати лет вести беспорядочную галантную жизнь, большая часть которой проходила в женском платье. По словам молодого человека, завоевать доверие любой красавицы было значительно легче в облике ее товарки, нежели поклонника-мужчины. Скандалы, вызванные его любовными похождениями, заставили Тимолеона на время покинуть Париж. В 1671 году он под именем графини де Барр поселился в окрестностях Буржа. Вернувшись через несколько лет в Париж, он некоторое время продолжал жить в женском облике, именуя себя мадам де Санси. В мужской костюм юноша облачался крайне редко — только чтобы принять участие в одной из придворных церемоний, которыми во множестве отмечено царствование Людовика XIV. Да, уж у Ментенон и дружки были ей под стать Волки в овечьей шкуре Видимо и правда в нем родственную душу почуяла

Ariadna: Leja пишет: Да, уж у Ментенон и дружки были ей под стать дружки? Они с Ментенон приятельствовали?

allitera: Leja пишет: Да, уж у Ментенон и дружки были ей под стать Ну не могла ты пропустить Ментенон. Нув не дает она тебе покоя. Только ни дружком, ,ни подружкой он ей не был. Ну разве это важно. главное еще раз и о наболевшем.

Leja: Ariadna пишет: Они с Ментенон приятельствовали? Она ему благоволила

allitera: Leja пишет: Она ему благоволила Т.е.

zoreana: Leja пишет: Да, уж у Ментенон и дружки были ей под стать Волки в овечьей шкуре Видимо и правда в нем родственную душу почуяла нет ребята прибывали постоянно на маскараде, лицидеи. Это протест церемониалу

solomey: Девушки обсуждая с вами характер Филиппа заинтересовалась темой насилия в семье и в часности насилием над детьми. И вот ища материалы на просторах интернета наткнулась на такую книгу: автор Игорь Семенович Кон. Любовь небесного цвета В ней такая премиленькая цитата: Ренессансное отношение к "красивому пороку", отчасти сохранившееся в елизаветинской Англии и во Франции XVII в., было сугубо верхушечным, элитарным, типичным для аристократической и богемно-артистической среды, где нормы официальной морали не действовали. Наличие влиятельных покровителей позволяло французским "либертинам", как осудительно называли сторонников свободной, не признающей религиозных ограничений, гедонистической морали, не только удовлетворять свои неканонические сексуальные склонности, но и создавать тайные сети дружеских связей, основанных на общности эротических вкусов. Существовали они и при королевских дворах, даже независимо от сексуальной ориентации правящего монарха. "Король-Солнце" Людовик XIV, в отличие от своего отца, любил исключительно женщин, но его младший брат герцог Филипп Орлеанский обожал носить на балах и карнавалах женское платье и не скрывал своих любовных отношений с графом де Гишем и шевалье де Лоррэном (женоподобие не мешало ему быть успешным полководцем, вызывая у короля жгучую зависть). Периодически по поводу "Мсье", как титуловали брата короля, и его окружения возникали громкие скандалы. В 1678 несколько знатных молодых людей (де Гиш, де Граммон и др.) создали тайный орден, члены которого приняли обет полного воздержания от женщин, кроме как для продолжения рода. Вступлению в орден предшествовал обряд инициации, включавший интимный осмотр тела новичка магистрами. В 1681 г. в орден вступил 18-летний внебрачный сын короля адмирал Франции граф де Вермандуа, который не только все разболтал своим многочисленным друзьям, но и пригласил присоединиться к ордену 16-летнего красавчика и ловеласа принца де Конти. Разгневанный король приказал выпороть графа де Вермандуа в своем присутствии и отправил в ссылку; Конти был отправлен к семье в замок Шантильи, остальные получили выговоры. Но практически это ничего не меняло. Когда в 1722 г. престарелый маршал де Вильруа по собственному почину добился удаления от двора своего внука маркиза д'Алинкура, который вместе с молодым герцогом де Буфлером пытался прямо в парке "содомизировать", с его полного добровольного согласия, третьего юного маркиза, при дворе осуждали не внука, а деда. Племянник маршала принц Шарль Лотарингский сказал ему: "Мсье, не следует дисциплинировать своих детей с помощью короля, для этого есть другие способы; лично я не стал бы ничего предпринимать по такому поводу". Между прочим, эти распутные молодые дворяне были отличными воинами. Военный министр Людовика XIV Лувуа в беседе с королем даже выдвигал в их защиту довод, что содомиты охотно идут в армию, а будь они устроены иначе, они предпочитали бы сидеть дома с женами и любовницами. Явными содомитами, причем некоторые - исключительно "пассивными", были многие знаменитейшие полководцы XVII века: великий Конде, маршал Вандом, который подставлял свой зад буквально всем желающим, не различая чинов и званий, его брат приор Вандомский, маршал д'Юксель, маршал герцог де Вильяр, маршал Тюренн, принц Евгений Савойский На официальном языке такие отношения именовались "грехом", "пороком" или "извращением", в обыденной же речи их чаще называли, "греческой", "философской", "сократической", "итальянской" или "флорентийской" любовью, "склонностью", "вкусами" или просто "нравами". У меня это сначала вызвало улыбку но я почитала о самом авторе и задумалась Игорь Семенович Кон родился 21 мая 1928 года в Ленинграде. Окончил исторический факультет Ленинградского Пединститута имени А.И. Герцена (1947) и две аспирантуры, по новой истории и по философии (1950). Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской Академии образования (1989), почетный профессор Корнелльского университета (1989), доктор honoris causa университета Серрей (1992). Кстати он серьезно занимался проблемой насилия над детьми.

zoreana: solomey пишет: успешным полководцем, вызывая у короля жгучую зависть в чем? Что Луи был не таким красив или хорошим полководцем, или сто он был би.

solomey: zoreana пишет: в чем? Что Луи был не таким красив или хорошим полководцем, или сто он был би. Меня больше удивил перечень полководцев. Что называется приехали и Веливий Конде туда же попал . Или теперь академикам и профессорам верить нельзя.

allitera: solomey пишет: Или теперь академикам и профессорам верить нельзя Нельзя. Вообще весьма осторожно относитесь к заявлениям профессоров о чужой истории. Это сплош и рядом. Они, конечно, специализируются на своем и там открывают горизонты, но что вне - даже не утруждаются читать что-то последнее, так погуглят и усе. Не так давно профессор истории московского универа две передачи на ЭХО Москвы вещала ТАКОЕ про короля, что мама не горюй. Я обплевалась, ну ведь стыд и позор для историка показывать такой посредственный уровень. Ах как не стыдно. ну ладно Конде, известный бабаник, Но Тюренн - креста на нем нет, стыдно так вот. Про Вермандуа, который в армии умер от инфекции в 16 лет можно было и уточнить, чего печатать с ошибками. zoreana пишет: в чем? Что Луи был не таким красив или хорошим полководцем, или сто он был би. Да ничему он не завидовал, просто после удачной компании попер братца с полководческого места, чтобы слава Месье не затмевала славы правящего монарха - политика, она такая. Но Орлеанский утешился. А вот Вермандуа как-то не повезло и с отцом рассорился так, что тот его услал и так и не простил до самой смерти и мать, вечно кающаяся посчитала, что нечего оплакивать 16-летнего мальца, надо было оплакивать его рождение. Бррр.

Leja: allitera пишет: и мать, вечно кающаяся посчитала, что нечего оплакивать 16-летнего мальца, надо было оплакивать его рождение. Бррр. Мать была по сравнению с королем и его последней пассией искренней в своем покаянии. Эти дети были плодом ее греха-не было бы греха, не было бы детей. Причем сын был педик, поэтому с отцом и поссорился. Может она считала, что смерть спасла его от дальнейшего грехопадения. Кстати, на смерть Бургундской Ментенон выразилась в таком же духе, что смерть спасла ее от ошибок. Если надо, можно найти полную цитату. По поводу смерти малышей вообще часто писали, что им повезло, они мол точно в раю. Так что не надо из Ла Вальер делать монстра. Она грешила открыто, но и каялась так же без лицемерия открыто. Это ее выбор, король ее уже похоронил, причем заживо, она ведь не стремилась тыкать людям в глаза своим псевдочадолюбием. Если бы король предложил ей пользоваться презервативом, то она была бы рада вообще никого не рожать без брака. Да, мать в ней может так и не проснулась, но я уважаю ее за честность в этом вопросе. Умерла, так умерла. Хотя дочь ее посещала, траур после ее смерти просила отца разрешить носить.

zoreana: allitera пишет: ЭХО Москвы вещала ТАКОЕ про короля, что мама не горюй. Я обплевалась, ну ведь стыд и позор для историка показывать такой посредственный уровень. главное . что рассказали. Я не помню. Но для среднего обывателя мне понравилось. Щас не знаю ,как отреагировала. allitera пишет: Про Вермандуа, который в армии умер от инфекции в 16 лет СПИДа что ли? Хотя какой из него военоначальник.

Leja: zoreana пишет: СПИДа что ли? Хотя какой из него военоначальник. Да, ни адмиралом, ни военачальником побыть не успел, даже пороху не понюхал. Умер, вроде вообще от лихорадки.

allitera: Leja пишет: Мать была по сравнению с королем и его последней пассией искренней в своем покаянии. Ничем не подтвержденное утверждение. Да и кто мерил степень искренности и каким мерилом? Leja пишет: Эти дети были плодом ее греха-не было бы греха, не было бы детей. Причем сын был педик, поэтому с отцом и поссорился. Может она считала, что смерть спасла его от дальнейшего грехопадения. Грех совершила она, а не ее сын, что родился. Да и трудно обвинить 14-15 летнего мальчика, в том, что он педик только из-за того, что его гадкие дядьки стали развращать. И самое главное, нет причин полагать, что Лавальер знала причину немилости короля к ее сыну. Между прочим Орлеанская как раз протекционировала этому ребенку. В отличие от матери, которая собственное спасение посчитала важнее материнского долга. Leja пишет: Кстати, на смерть Бургундской Ментенон выразилась в таком же духе, что смерть спасла ее от ошибок. Ага. как в анекдоте: Вы любите зеленый цвет? Надо же, как и я, я тоже всегда ношу голубой. Leja пишет: Так что не надо из Ла Вальер делать монстра. Она грешила открыто, но и каялась так же без лицемерия открыто. Это ее выбор, король ее уже похоронил, причем заживо, она ведь не стремилась тыкать людям в глаза своим псевдочадолюбием. Верно, она открыто проявляла свое чадонелюбие, если можно так сказать. И уж справедливости ради, побойся бога, у тебя нет ни единой причины обвинять Ментенон, что она не любила своих воспитанников. Leja пишет: Так что не надо из Ла Вальер делать монстра. Разве это только твоя прерогатива? Я высказываю свое отношение к безнравственному поведению Лавальер и ее искреннее раскаяние в блуде на мой взгляд не извиняет ее мерзкого отношения к детям. Leja пишет: Да, мать в ней может так и не проснулась, но я уважаю ее за честность в этом вопросе. В этом вопросе честность ни к месту. Надо быть матерью или не рожать. Leja пишет: Хотя дочь ее посещала, траур после ее смерти просила отца разрешить носить. А что делать? Родителей не выбирают. Только это опять таки не в пользу Лавальер, а в пользу принцессы Конти. zoreana пишет: главное . что рассказали. Я не помню. Но для среднего обывателя мне понравилось. Это и плохо, что для среднего обывателя можно рассказать что угодно, кроме правды. zoreana пишет: СПИДа что ли? Хотя какой из него военоначальник. СПИД - болезно 20 века. От инфекционной лихорадки. А почему ты полагаешь, что из него военначальник никакой?

Leja: allitera пишет: Leja пишет: цитата: Так что не надо из Ла Вальер делать монстра. Разве это только твоя прерогатива? Я высказываю свое отношение к безнравственному поведению Лавальер и ее искреннее раскаяние в блуде на мой взгляд не извиняет ее мерзкого отношения к детям. Ок, делай из нее монстра. Действительно, это не моя прерогатива allitera пишет: Надо быть матерью или не рожать. А король ей что предлагал предохраняться? или она должна была в те времена на аборт решиться? Отдать детей циганам? Вроде как поначалу все было не плохо, детей спрятали. Кольберы скорее всего хорошо о них заботились, так что и овцы целы, и волки сыты. allitera пишет: Верно, она открыто проявляла свое чадонелюбие, если можно так сказать. Я это не оспариваю allitera пишет: Между прочим Орлеанская как раз протекционировала этому ребенку. В отличие от матери, которая собственное спасение посчитала важнее материнского долга. Орлеанская с гомосеками обсчалась постоянно, ее не удивишь этим. А мать, что тут спорить, я не пойму, да свое спасение она поставила выше. Король ей заделал этих детей, потом бросил ее, причем очень жестоко бросил, вот пусть сам их и воспитывает. В итоге, сына испортили, где был в это время отец? Делал новых детей? А мог бы старыми лучше заниматься. Тебе ли не знать, что права отца тогда были намного важнее прав матери. Так давайте ради справедливости и спрашивать больше с отца!

Leja: allitera пишет: И уж справедливости ради, побойся бога, у тебя нет ни единой причины обвинять Ментенон, что она не любила своих воспитанников. А это ты к чему написала? Где я обвинила Ментенон в том, что она не любила своих воспитанников

allitera: Leja пишет: А король ей что предлагал предохраняться? А зачем? Да и не было тогда мужской контрацепции. Но самое главное, что и смысла в ней не было. Он что детей своих бросил? Забавно так все вину на мужчину скинуть, а она святая невинность не знала, откуда беруться дети. Вот уж лицемерие грешить и переживать, что свидетельства греха останутся надолго. Либо уж не греши, либо принимай все последствия с достоинством. Leja пишет: Ок, делай из нее монстра. Ну что ты какой монстр, это не мой стиль на людей наговаривать. Leja пишет: Орлеанская с гомосеками обсчалась постоянно, ее не удивишь этим. Обалдеть какой аргумент. А Лавальер только с ангелами, а там не принято детей любить? Ну ты даешь. Leja пишет: А мать, что тут спорить, я не пойму, да свое спасение она поставила выше. Король ей заделал этих детей, потом бросил ее, причем очень жестоко бросил, вот пусть сам их и воспитывает. Пять баллов. И ТАКОЕ бревно ты списываешь. Как после этого можно катить бочку на Ментенон. Вот уж двойные стандарты. Прости, а какие такие заслуги и достоинства, кроме искренней любви к одному человеку ты в Лавальер обнаруживаешь? А король ее изнасиловал что ли? Она себе детей не делала, они сами образовались, ветром надуло? Leja пишет: В итоге, сына испортили, где был в это время отец? Делал новых детей? А мог бы старыми лучше заниматься. Не поверишь, страной правил, в войнах участвовал. В отличие от Лавальер, которая трутнем сидела. Leja пишет: Тебе ли не знать, что права отца тогда были намного важнее прав матери. Так давайте ради справедливости и спрашивать больше с отца! Права есть, а вот моральная сторона остается прежней. Впрочем, как и обязанности. Так где тут справедливость? Leja пишет: А это ты к чему написала? Где я обвинила Ментенон в том, что она не любила своих воспитанников А кого ты имела ввиду говоря про псевдочадолюбие?

solomey: А кто нибудь знает, что были или нет гомосексуалистами великий Конде, маршал Вандом, маршал д'Юксель, маршал герцог де Вильяр, маршал Тюренн, принц Евгений Савойский Или этот так ученый просто ссылаясь на такие имена хотел оправдать сексуальное отклонение ? Кстати сам Кон умер в апреле 2011 года и вот интересный факт Когда стало известно, что И. С. Кон умер, наиболее радикальным образом выступил один из высокопоставленных представителей иерархии РПЦ МП протоиерей Дмитрий Смирнов, который назвал учёного «великим проповедником гомосексуализма и педофилии», «выдающимся педофилом и педерастом», начавшим «пропаганду Содома и Гоморры», и по поводу его кончины выразил «глубокое удовлетворение», по его мнению, от лица всех верующих: « … И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека. Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи), восприняли эту весть с чувством глубокого … удовлетворения». » ВОТ ЭТО Я НАЗЫВАЮ ХРИСТИАНСКОЙ ТЕРПИМОСТЬЮ

allitera: отношении Евгения Савойского ничего не скажу. Но Тюренн и Конде естессно не были. Про Вилар, а именно так звучит фамилия, специально не уточняла, но учитывая, что он был фаворитом Луи, а тот гомосятину не выносил, врядли. Вандом - не могу сказать, не интересовалась. Но в скандалах замечен не был.

solomey: allitera пишет: отношении Евгения Савойского ничего не скажу. Но Тюренн и Конде естессно не были. Про Вилар, а именно так звучит фамилия, специально не уточняла, но учитывая, что он был фаворитом Луи, а тот гомосятину не выносил, врядли. Вандом - не могу сказать, не интересовалась. Но в скандалах замечен не был. Спасибо, вы меня успокоили, а то как то начинаешь верить, в то что все мужики геи. А что же остается нам бедным барышням.

allitera: solomey пишет: Спасибо, вы меня успокоили, а то как то начинаешь верить, в то что все мужики геи. А что же остается нам бедным барышням. На самом деле эта тенденция носила тогда куда более скромный характер. чем сейчас. также наивно полагать, что это была проблема аристократии. Да аристократы могли этим баловаться, но это куда было распространено в монашей братии. Да и крестьянство тоже могла удивить разным. К прмеру, есть реальные свидетельства казни людей, обвиненных в зоофилии. кстати, жертву тоже казнили.

zoreana: solomey пишет: ВОТ ЭТО Я НАЗЫВАЮ ХРИСТИАНСКОЙ ТЕРПИМОСТЬЮ полон мир острословамиsolomey пишет: Спасибо, вы меня успокоили, а то как то начинаешь верить, в то что все мужики геи. А что же остается нам бедным барышням. а вам легче станет, если они будут называться бисексуалистами?allitera пишет: жертву тоже казнили. ))) В Сардинии это было поставлено на поток. Бедные ослихи.

solomey: zoreana пишет: ВОТ ЭТО Я НАЗЫВАЮ ХРИСТИАНСКОЙ ТЕРПИМОСТЬЮ полон мир острослова zoreana комментируя данное высказывание церковного деятеля, я больше возмущалась его не сдержанностью, ИМХО не к лицу церковному деятелю выражать радость по поводу смерти человека. zoreana пишет: solomey пишет: цитата: Спасибо, вы меня успокоили, а то как то начинаешь верить, в то что все мужики геи. А что же остается нам бедным барышням. а вам легче станет, если они будут называться бисексуалистами? Нет, легче мне стало бы если бы на каждую гетеросексуальную здоровую женщину приходился один гетеросексуальный здоровый мужчина. А голубые, розовые и другие оттенки пусть себе живут и радуются, только другим жить не мешают и насильно в свою братию не затягивают. К несчастью такое не возможно.

zoreana: solomey пишет: ИМХО не к лицу церковному деятелю выражать радость по поводу смерти человека. Я, вообще, мало верю, что такой высокопоставленный священнослужитель мог так выразиться.solomey пишет: А голубые, розовые и другие оттенки пусть себе живут и радуются, только другим жить не мешают и насильно в свою братию не затягивают. К несчастью такое не возможно. так, зачем защищать Филла за его уродство.

Leja: allitera пишет: Ну что ты какой монстр, это не мой стиль на людей наговаривать. А чей? allitera пишет: Пять баллов. И ТАКОЕ бревно ты списываешь. Как после этого можно катить бочку на Ментенон. allitera пишет: А кого ты имела ввиду говоря про псевдочадолюбие? Катя, я писала про Лавальер! Она не строила из себя как та же ГГ то мать семейства, то бросала детей, когда она ее играм мешали. Да, мамаша оторви и выкини. allitera пишет: Как после этого можно катить бочку на Ментенон. Вот уж двойные стандарты. Ментенон искусная лицемерка, а Ла Вальер как раз искрення и в своих плюсах, и в своих минусах. Пока блудила, то и считала себя именно блудницей, как Ментенон она не прикрывалась спасением души короля. В итоге получалась комедия. Одна любовница короля идет к другой любовнице короля и уговаривает ее оставить Луи. Это как понимать? Демуазель Фонтанж, вы с королем не грешите, с ним буду грешить я. Вот уж правда двойные стандарты! Почему это Ла Вальер, грешившая с одним мужчиной, признала свой грех и просила у королевы прилюдно прощение, а Скаррон спала с королем тоже совершенно прилюдно, получала причащение тоже на виду у всех как 1682, ПУБЛИЧНО никогда ни в чем не каялась(не публично я не знаю) и вообще строила из себя добродетельную особу. Добродетель и блуд вещи не совместимые. Это и есть кощунство. allitera пишет: Прости, а какие такие заслуги и достоинства, кроме искренней любви к одному человеку ты в Лавальер обнаруживаешь? Способность искренне полюбить хоть 1 человека в жизни тоже много стоит. Блюш к примеру неоднократно задается вопросом, а любила кого-то в своей жизни мадам де Ментенон. То есть не исключен вариант, что никого и не любила. Я читала, что именно Ла Вальер не стремилась ничего заиметь, получить должность повыше. Да, шустрые родственники стремились продвинуться, но это несколько другая песня. А она сама лично все оставила и ушла в монастырь. Она никогда не стремилась плести интриги, не говорила о людях дурно. Она реально милая слабая девушка, которая не смогла пробиться в жестоком мире придворных. allitera пишет: Либо уж не греши, либо принимай все последствия с достоинством. Так я и не спорю. Катя, мы о чем сейчас говорим? Я не оспариваю факта, что Ла Вальер была плохой матерью. Она не проявляла особой любви к детям ни в юности, ни позже.

Leja: solomey пишет: Или этот так ученый просто ссылаясь на такие имена хотел оправдать сексуальное отклонение ? Гомосексуалисты любят записать успешных и знаменитых в свои ряды, независимо от реальных фактов. Типо все стоящие мужики-голубые. Да, я согласна с вами, они хотят оправдать свое сексуальное отклонение. Но соль в том, что Меркьюри не только под своих дружков ложился, но и музыкантом офигенным был. И это главное. Конечно, думать, что раз я тоже сплю с мужчинами -значит я имею сходство с Фредди, Версаче, Элтоном-это заманчиво, но на деле это тоже как причислить себя к элите, потому как работаешь в мерии, хотя на деле ты просто там сантехник.

allitera: Leja пишет: Катя, я писала про Лавальер! Она не строила из себя как та же ГГ то мать семейства, то бросала детей, когда она ее играм мешали. Да, мамаша оторви и выкини. Во-первых строить можно чадолюбие, а не псевдочадолюбие. А во-вторых АНж себя нигде хорошей матерью не называла. Это все ее поклонницы так считают. Или я ошибаюсь? Leja пишет: Ментенон искусная лицемерка, а Ла Вальер как раз искрення и в своих плюсах, и в своих минусах. Или простодушна. Т.е. не больна умна, если точнее. Leja пишет: Блюш к примеру неоднократно задается вопросом, а любила кого-то в своей жизни мадам де Ментенон. То есть не исключен вариант, что никого и не любила. Я читала, что именно Ла Вальер не стремилась ничего заиметь, получить должность повыше. Да, шустрые родственники стремились продвинуться, но это несколько другая песня. Вопрос Блюша филосовский, потому мы и любовь все понимаем по-разному. Да и стиль его изложения таков. Ну а про должности - это уж точно не к Ментенон, которая умудрилась даже состояния себе не нажить. Leja пишет: А она сама лично все оставила и ушла в монастырь. Лишь когда до нее точно дошло, что любовь здесь больше не живет. И ты это принимаешь за подвиг? Тогда к уходу в монастырь было иное отношение, да и многие туда уходили в конце жизни. не все стриглись, но между тем. Таже Ментенон удалилась в Сен-Сир - суть одна - монастырь. Leja пишет: Она никогда не стремилась плести интриги, не говорила о людях дурно. Она реально милая слабая девушка, которая не смогла пробиться в жестоком мире придворных. Ну эти качества тебе нравятся в Орлеанской. А Лавальер просто не писала мемуаров, так что мы не можем судить что и о ком она думала. Мягкий характер, не сильно острый ум и да - незлобливость. Вызывает лишь жалость, даже не сочувствие. Не будт она такой странной, вроде не от мира сего, король бы и внимания на нее не обратил и она так и ушла бы в монастырь сразу. Что она после себя оставила? Детей короля и его любовь к ней? Leja пишет: Так я и не спорю. Катя, мы о чем сейчас говорим? Я не оспариваю факта, что Ла Вальер была плохой матерью. Она не проявляла особой любви к детям ни в юности, ни позже. Ну вот видишь, а между тем она - не гадина. Получается, что гадина та, которая чего-то добивается. даже если ей порой просто банально повезло.

Leja: allitera пишет: Тогда к уходу в монастырь было иное отношение, да и многие туда уходили в конце жизни. не все стриглись, но между тем. Катя, какой конец жизни????? Сколько было тогда Луизе? 28 так? allitera пишет: Получается, что гадина та, которая чего-то добивается. даже если ей порой просто банально повезло. Только не надо подменять факты и приписывать мне очевидные нелепицы, ок? тот кто чего-то добивается-целеустремленный. А гадина в данном, случае, это та, кто идет по головам и путем очевидного обмана добивается того, чего и все, теми же методами, включая старые и проверенные , но при этом утверждает, что она приличная женщина. allitera пишет: Ну эти качества тебе нравятся в Орлеанской. Кать, ты что??????????? В Орлеанской нравится хлесткость ее суждений. Она как раз говорила о людях и хорошо, и откровенно плохо, в зависимости от симпатий allitera пишет: король бы и внимания на нее не обратил и она так и ушла бы в монастырь сразу. Может и ушла, только с чистым сердцем, без груза вины. А может нашла бы себе небогатого жениха и жили бы они душу в душу. Мне кажется, если бы она вышла замуж, то и матерью могла бы себя хорошей показать. allitera пишет: у а про должности - это уж точно не к Ментенон, которая умудрилась даже состояния себе не нажить. При это она реально боялась того, что регент после смерти короля будет выказывать ей неуважение. Хотя уж ему ли после стольких упреков с ее стороны уважать эту особу? И вот уж правда ей умирать скоро, а она все о своей репутации думает-иди в Сен-сир и не парься, но тут как раз отчетливо проявляется ее жажда почестей. Орлеанский повел себя очень достойно, хотя оскорбил бы-тоже был бы прав, нечего было наговаривать на него. Ментенон никогда не стремилась к богатству, но честолюбие ее не оставило до последнего.

solomey: zoreana пишет: Я, вообще, мало верю, что такой высокопоставленный священнослужитель мог так выразиться. Что называется за что купила, за то и продам вот полная статья: Когда стало известно, что И. С. Кон умер, наиболее радикальным образом выступил один из высокопоставленных представителей иерархии РПЦ МП протоиерей Дмитрий Смирнов, который назвал учёного «великим проповедником гомосексуализма и педофилии», «выдающимся педофилом и педерастом», начавшим «пропаганду Содома и Гоморры», и по поводу его кончины выразил «глубокое удовлетворение», по его мнению, от лица всех верующих: « … И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека. Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи), восприняли эту весть с чувством глубокого … удовлетворения». » Размещённый в сети интернет видеоролик с этим обращением деятеля РПЦ МП вызвал волну возмущения в блогах. Многие, в частности, выражали недоумение в связи с тем, что в это же время другой официальный представитель церкви сообщил, что РПЦ не приветствует ликование по поводу смерти террориста Усамы бин Ладена. Ряд учёных и деятелей культуры выразили свой протест в связи с подобными заявлениями — в частности, было опубликовано «Письмо в защиту памяти Игоря Семеновича Кона», которое подписали, среди прочих, Виктор Воронков, Ирина Саморукова, Григорий Дашевский. Писатель и активист ЛГБТ-движения Андрей Дитцель в эфире «Радио Свободы», посвящённом памяти Игоря Кона, высказываясь по этому поводу, отметил, что учёный уделял много внимания проблеме суицидов среди гомосексуальных подростков и многих спас от самоубийства. «За одно это он мог бы быть, пожалуй, канонизирован», — выразился писатель, возмущаясь оскорбительной репликой протоиерея в контексте противоположного отношения к гибели террориста zoreana пишет: solomey пишет: цитата: А голубые, розовые и другие оттенки пусть себе живут и радуются, только другим жить не мешают и насильно в свою братию не затягивают. К несчастью такое не возможно. так, зачем защищать Филла за его уродство. Зоряна у нас разное отношение к жертвам насилия, я уже почти неделю изучаю информацию о насилии над женщинами во время войны, изнасилованных мальчиках и мужчинах. Этот вопрос открылся для меня с неожиданной стороны. Вот статистика исследований по насилию Во первых из 100 % - 29% жертв изнасилований не превышает 11 лет, еще 32% в период между 11 и 17 лет Во вторых даже в благополучной Великобритании за 2008 год отмечено почти 21 тысяча случаев только сексуальных преступлений против детей, причем в 5000 случаев преступления совершались против детей до 10 лет. (Что нам всех таких детей считать уродами ) Национальное общество по предотвращению жестокого обращения с детьми Великобритании при этом сокрушается, что значительная часть преступлений такого рода продолжает оставаться скрытой от внимания правоохранительных органов и общественности они предполагают, что сокрыто до 90% всех случаев. В РФ и Украине правоохранительными органами сознательно занижается статистика таких преступлений. Даже подать заявление большая проблема. В третьих от 9 до 15 % от всех изнасилованных составляют мужчины и мальчики, (это официальные данные, но обращаются в полицию, или милицию мужчины крайне редко значит статистика сильно занижена) Но даже если брать официальные данные получается, что в год минимум 130 мальчиков перенесли насилие или были соблазнены педофилами в возрасте до 11 лет. (Это относительно благополучная Англия во Франции средний показатель 260 детей в США - 2322 и ни за что не поверю в статистику Украины 22 мальчика. И по наблюдениям которые начались с 1980 года (до этого такие исследования не проводились) 50 % из таких мальчиков ведут полностью гетеросексуальный образ жизни. Конечно все статистические данные довольно неточные, но не точные в сторону уменьшения. Считать этих детей уродами я не могу, совесть не позволяет. Педофилы которые этих детей калечат действительно УРОДЫ, но не сами жертвы. Если брать конкретно Филиппа то он еще неплохо В ОДИНОЧКУ справлялся со своей ТРАВМОЙ а не УРОДСТВОМ. И кстати в книге подтверждений дальнейших гомо связей Филиппа я для себя не увидела. Зато увидела человека который прошел все стадии ада выздоровления от физического насилия. Кстати педофилы которые соблазняют мальчиков от 10 лет продолжают с ними связи максимум до 12 лет. (Дальше у них с ними не получается чисто физически)

allitera: Leja пишет: Катя, какой конец жизни????? Сколько было тогда Луизе? 28 так? 30 лет. но она туда стремилась и в 16 лет.Маленькая Луиза Луи Треза тоже этого хотела. Если ты не понимаешь этого. то не должна отрицать. Это было, и не надо думать об этом. как о жертве. Это было стремление. Leja пишет: А гадина в данном, случае, это та, кто идет по головам и путем очевидного обмана добивается того, чего и все, теми же методами, Вот и очевидные факты. По каким головам и где она вообще о себе что-то утверждала? Это у нее была такая репутация, а репутация - это мнение общества. Leja пишет: В Орлеанской нравится хлесткость ее суждений. Она как раз говорила о людях и хорошо, и откровенно плохо, в зависимости от симпатий Да, минуя объективность. И как она тебе не нравиться, если ты так доверяешь ее суждениям. Leja пишет: Может и ушла, только с чистым сердцем, без груза вины. А может нашла бы себе небогатого жениха и жили бы они душу в душу. Так было у нее - ей без надобности. Leja пишет: Мне кажется, если бы она вышла замуж, то и матерью могла бы себя хорошей показать. Ага, и где логика. Дети от любимого мужчины - побоку, А коли мужа - так любить будет. Leja пишет: При это она реально боялась того, что регент после смерти короля будет выказывать ей неуважение. Почему реально. Ну ладно. И даже если бы боялась - что это доказывает. Или она должна быть лишена естественного инстинкта самосохранения? Leja пишет: Хотя уж ему ли после стольких упреков с ее стороны уважать эту особу? Какие упреки? Leja пишет: И вот уж правда ей умирать скоро, а она все о своей репутации думает-иди в Сен-сир и не парься, но тут как раз отчетливо проявляется ее жажда почестей. Ты о чем. что-то такое странное пишешь. Она до того. как король испустил дух уехала в Сен-Сир и больше никогда его не покидала и никого не принимала. Регент к ней приехал, она скахала. что ничего не нужно. И усе. Leja пишет: Ментенон никогда не стремилась к богатству, но честолюбие ее не оставило до последнего. Честолюбие - хорошее качество. Только ты кажись опять что-то не то узнала.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Кстати педофилы которые соблазняют мальчиков от 10 лет продолжают с ними связи максимум до 12 лет. (Дальше у них с ними не получается чисто физически) Вот и ответ на вопрос Зоряны сколько продолжалась(предположительно) связь Филиппа и Кульмера.

Leja: allitera пишет: Регент к ней приехал, она скахала. что ничего не нужно. И усе. Катя, не делай вид, что ты не видишь разницу между гордым отказом и тем, когда тебе открытое неуважение выказывают уж и не думая ничего предлагать. Все вышло как она хотела.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот и ответ на вопрос Зоряны сколько продолжалась(предположительно) связь Филиппа и Кульмера. вроде Фил сам назвал 14 лет Соломея, страшная статистика. У меня сын растет, очень внешне привлекательный. Мне его одного в мужской туалет страшно отпускать, всякие мысли приходят, если он там задержится. И что за жизнь!

Мария-Антуанетта: allitera пишет: вроде Фил сам назвал 14 лет Он назвал 14 лет- возраст когда его затащила в свой альколв мадам дю Креки. А конкретного упоминания сколько длилась связь с Кульмером - нет. allitera пишет: У меня сын растет, очень внешне привлекательный. Мне его одного в мужской туалет страшно отпускать, всякие мысли приходят, если он там задержится. И что за жизнь! Как я вас понимаю! У меня аж два сына и оба симпотные9особенно старший, кстати голубоглазый блондин ). Так вот недавно мой сын(ему 5 лет) сказал, что он с мальчиком из группы(в садике) находился в туалете, а тот предложил ему... даже язык не поворачивается сказать и рука не может написать, до того мерзко и вот сказал, что если они не будут друг другу ЭТО делать, то он не будет дружить с моим сыном. УЖАС!!! Я была в шоке! На следующий день поговорила с воспитателем и попросила, чтобы моего сына отправляли в туалет одного , объяснив при этом суть проблемы. Так она даже не удивилась!!! сказала, что эту идейку подал им третий мальчик! вот так! Детям 5 лет, а вот что твориться!!! Это же надо!

allitera: Не очень поняла, что они там делали. Но в этом возрасте интерес к телй нормален. А вот какой интерес - это уже ребенок откуда-то взял.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Не очень поняла, что они там делали. Лизали друг другу интимные части тела.

allitera: Жуть какая. До такого надо еще додуматься. Не, вот это садик. А с родителями зачинщика никто не подумал поговорить?

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Жуть какая. До такого надо еще додуматься. Не, вот это садик. А с родителями зачинщика никто не подумал поговорить? Ну, мы вот брали сразу после этого опуск в саду, для оздоровления и ещё вот не решили как поступить, т.к. у нас ещё и воспитательница поменялась теперь. Но все это мне до ужаса не нравиться(это мягко говоря).

allitera: Хорошо вас понимаю. Но такие вопросы оставлять нельзя.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Но такие вопросы оставлять нельзя. да, нельзя. Будем решать, т.к. с понедельника уже идем в сад.

solomey: Мария-Антуанетта пишет: да, нельзя. Будем решать, т.к. с понедельника уже идем в сад. Это действительно страшно. Здесь больше уже вопрос к тому мальчику который эту идею первым подал. И самый главный кто его надоумил. Но главное не потерять доверие своего ребенка. Что бы он и дальше рассказывал о таких случаях. И замечательно, что он смог сказать не иносказательно. Потому что в одной из статей я прочитала случай когда девочка 5 лет жаловалась маме, что дядя ее постоянно дразнит. Мать отвечала, что всех дразнят, и ей нужно привыкать. А через несколько месяцев у ребенка нашли гнойную гонорею в горле. Это дядя когда ее насиловал говорил, что он ее "дразнит". И таких случаев когда ребенок говорит иносказательно, а родители его не понимают очень много. И кстати насилие может случится не только в туалете или парке вот статья: 28 Июл, 2011 16:58 Раздел: В России Накануне перевода из Екатеринбурга области в Ташкент екатеринбургский архиепископ Викентий рассказал о насилии над детьми в свердловской церкви. Поводом для комментария информация правоохранителей о насильнике-педофиле, издевавшемся над мальчиками на территории храма в Пригородном районе Нижнего Тагила. В период с мая по июль 2011 года разнорабочий храма совершал развратные и насильственные действия сексуального характера в отношении малолетних мальчиков. В настоящее время по данным фактам возбуждено уголовное дело, проводится предварительное следствие, подозреваемый в сексуальном насилии над детьми находится под стражей. В связи «с участившимися случаями жестокого обращения с детьми и насилием над ними», архиепископ решил через сайт «Православной газеты» рассказать, что насиловать детей – «страшный грех». А если местом для насилия, «пользуясь добросердечием и доверием священнослужителя», преступник выбрал РПЦшный храм, то это грех вдвойне. Тут же Викентий спешит оправдать самих сотрудников церкви, «пригревших» в храме уголовника. В частности, он сообщает, что руководитель церкви не знал об имевшейся у квартиранта судимости. Но далее со слов Викентия следует, что информация о судимости будущего насильника не помешала бы ему находиться в церкви. – К сожалению, кроме Церкви, сегодня практически никто не занимается реабилитацией людей, освобожденных из мест лишения свободы. Мы же принимаем всех и стараемся помочь им встать на путь истинный, – сообщил Викентий. По предположению Викентия, если бы преступник «поделился со священником еще только зарождавшимся в его душе искушением, открыл ему свою душу, батюшка постарался бы помочь ему избавиться от дурных намерений». Так как этого не произошло, насильник перешел к реализации своих планов. Тут же Викентий отметил, что начальнику церкви, «перенесшему тяжелое потрясение», когда стало известно о насилии в подведомственном ему учреждении, стало нехорошо. Сейчас он приходит в себя в больнице. В последних строчках своего обращения Викентий не забыл упрекнуть свердловских журналистов, сообщивших о насилии в церкви, в тенденциозности. Напомним, ранее Викентий уже прославился крайне неоднозначными высказываниями, сделанными через «Православную газету». В частности, обещалось проклятие до седьмого колена тем, кто выступал против строительства храма на площади Труда. Говорилось, что Вторая мировая война была дана России в наказание «за грехи богоборчества», сыпалось много унизительных слов в адрес празднующих День Святого Валентина, обещались тяжелые болезни всем свердловчанам, зачатым в пост. Возможно, священник Кирилл, что займет место Викентия на посту местного архиепископа, будет отличаться большей корректностью и человечностью. Впрочем, серьезно рассчитывать на это пока рано. Решение о переводе Викентия из Свердловской области было принято 27 июля на выездном заседании синода Московского патриарха. В частности, решено об образовании Среднеазиатского митрополичьего округа, объединяющего Бишкекскую, Душанбинскую и Ташкентскую епархии и приходы РПЦ в Туркменистане. Главой округа и отдельно Ташкентской епархии назначен Викентий. В связи с переходом Викентия из Свердловской области, указом патриарха Кирилла он возведен в сан митрополита, сообщает официальный сайт русской православной церкви. Место Викентия в Свердловской области займет архиепископ Ярославский и Ростовский Кирилл. Екатеринбургская епархия будет разделена на три части, сообщают Вечерние Ведомости.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Это действительно страшно. Да - ужас!!! solomey пишет: Но главное не потерять доверие своего ребенка. Что бы он и дальше рассказывал о таких случаях. да, я не стала сильно ругать его, но все мы(муж, свекровь и я) постарались донести до него, что это нехорошо. Притом, когда он услышал, как я сказала свекрови, что завтра поговорю с воспитательницей, то сын стал просить, чтоб я не говорила, что дескать его накажут и проч. из чего я сделала вывод, что нечто подобное по видимому было замечено и дети были наказаны, а когда на следущий день я поговорила с воспитательницей и та, даже не удивилась, то стало понятно.

zoreana: solomey пишет: «За одно это он мог бы быть, пожалуй, канонизирован», — выразился писатель, возмущаясь оскорбительной репликой протоиерея в контексте противоположного отношения к гибели террориста Я возмущена, но это не значит, что официально поддержала РПЦsolomey пишет: И кстати в книге подтверждений дальнейших гомо связей Филиппа я для себя не увидела. Зато увидела человека который прошел все стадии ада выздоровления от физического насилия. Так я об этом, что Филл психологический урод, и нигде написано что он брутальный натурал. И вообще из мужика сделать нечто ужасное. Мария-Антуанетта пишет: Вот и ответ на вопрос Зоряны сколько продолжалась(предположительно) связь Филиппа и Кульмера. Спасибо: и ты считаешь , что это мало? Ладно что ребьенку 10 лет, так еще его ублажал дядька. Хватит с головой

zoreana: Мария-Антуанетта что ж и бывает такое, кошмар. Поэтому я сына на каратэ с 3 лет стала водить.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Мария-Антуанетта что ж и бывает такое, кошмар. Представь мое состояние на тот момент! Я себе место не могла найти.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Представь мое состояние на тот момент! Я себе место не могла найти. вот, вспомнила. На днях я разговаривала со своей однокурсницей: она психиатр и психотерапевт. Так она рассказала, что выявлена закономерность, что геями становятся чаще, когда мать в 1 триместре не дополучала достаточного количества мужских гормонов.

Leja: Прочитала, что Монтеспан имела прозвище "колючка".

allitera: Leja пишет: Прочитала, что Монтеспан имела прозвище "колючка". у кого прочитала. и есть ли фр. вариант слова?

solomey: Нашла интересную статью, о судьбе женщин во время войны. После нее фразу "Лишь бы не было войны" воспринимаешь по другому Массовые изнасилования как часть военного этоса Елена Мещеркина (Опубликовано в журнале "Гендерные исследования" №6 2001. с. 255-258) Общества всегда очень пристально и с сочувствием следили за судьбами солдат, вернувшихся с войны, особенно неправедной и бессмысленной. Об этих неприкаянных людях пишутся романы, снимаются фильмы, для них организуются реабилитационные фонды. Но общества уклоняются от признания других многочисленных жертв войны - изнасилованных и убитых женщин. Погибающие на войне мужчины удостаиваются чести героев, им возводятся памятники. Изнасилованные и убитые женщины не числятся в героях, им не ставят памятников. Те, кто выжил, носят свое унижение в себе. Если вспомнить газетные публикации об афганской, армяно-азербайджанской, сербско-хорватской, грузино-абхазской и других войнах, поразит не только количество убитых и раненых, но и ужасающие страдания мирного населения. В середине 90-х в телепередаче из бывшей Югославии один из "универсальных" солдат рассказывал, что за каждый автобус с женщинами для утех, который он отправлял к солдатам, он получал 200 немецких марок. Если у него не хватало сербских женщин, годились хорватки и мусульманки. Такую же сумму, согласно другому свидетельству, получал воин из противоборствующего лагеря, поставлявший официанток для солдатского бара, где их заставляли обслуживать посетителей голыми. Женщины не могли отказаться или убежать, так как им угрожали смертью. И происходило это не где-то на краю света, а в обычной деревне на линии сербско-хорватского фронта. А вот рассказ одного из солдат: "Я знаю только, что я был двадцатым. Ее волосы слиплись, она была противно возбуждена и полна спермы. В конце я убил ее". После американской войны во Вьетнаме многие феминистки занялись поиском свидетельств сексуальных злоупотреблений. С тех пор собрана масса материалов, накоплены архивы свидетельств, историография "вопроса" превратилась в научную университетскую дисциплину - "насилие над женщинами". Феминистская рефлексия заставила заново перечитывать исторические источники, обнаруживая неизменный факт сексуальных злоупотреблений во всех войнах наших цивилизаций. Оказалось, меняются режимы, исчезают и появляются культуры, но вечен архетип, сквозящий в ницшеанском принципе: "Мужчина должен быть воспитан для войны, женщина - для отдыха воина". Изнасилования женщин признавались законным солдатским правом в римских войнах 6 века, в столетней войне между Францией и Англией, во времена господства королей Эдуарда Второго, Эдуарда Третьего, Короля Георга... Известный историк А. Тойнби собрал подробные документы об изнасилованиях женщин во время Первой мировой войны. "От Льежа до Лувэна немцы прорезали коридор террора. Дома были сожжены дотла, деревни разграблены, гражданское население заколото штыками, женщины изнасилованы". Сообщение В. Молотова, советского министра иностранных дел, в январе 1942 года завершалось описанием сексуальных злоупотреблений вермахта на оккупированных территориях: "В украинском селе Бородаевка фашисты изнасиловали каждую женщину и каждую девушку... В деревне Березовка женщины и девушки от 16 и до 30 лет были схвачены и угнаны пьяными немецкими солдатами". Но и по другую сторону фронта творилось то же самое. На берлинском кинофестивале 1992 года феминистка-режиссер Хельке Зандерс представила документальный фильм, повествующий о том, что в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали миллион женщин в Польше и Восточной Германии. Старые женщины, которым тогда было по 15-16 лет, рассказывали в камеру, что были изнасилованы до ста раз. Об этом речь и у А. Солженицына в его "Архипелаге Гулаге": "Да, шла война в Германии... и каждый из нас точно знал, что мы могли их изнасиловать и расстрелять. То было почти целью сражения". Это же сформулированное право на изнасилование на войне или его моральное оправдание представлено в книге Милована Джиласа "Разговоры со Сталиным". Джилас спросил у кремлевского вождя, почему русские солдаты, которые пришли в 1945 как освободители, насиловали и убивали женщин на Воеводине? Сталин ответил: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?". Уже относительно недавно группа корейских женщин потребовала от японского правительства компенсации ста тысячам кореянок, угнанных в сексуальное рабство во время войны между Кореей и Японией в 1930-40 годах. на Тихоокеанских островах. Они рассказывали, что должны были обслуживать до 15 солдат ежедневно. А вот признание нашего солдата, участвовавшего в афганской войне: "Баб их тоже особо не жалели... Природа же требует своего... Изнасилованные афганки потом сами просили, чтобы их в расход отправили - все равно свои убьют, не простят позора". Во время захвата Кувейта в 1990 году иракские солдаты насиловали и истязали женщин любого возраста. Поскольку аборт в Кувейте запрещен, после освобождения страны женщин принуждали к вынашиванию беременности, но новорожденных детей убивали кувейтские мужчины - это ведь были дети врага. Поразительно, но факт: массовые изнасилования были и остаются спутниками любой войны. Уже агрессивная геополитика видоизменяется в экономическое давление, политики глобализации, уже в окопах можно увидеть телевизоры, еще в разгар военного конфликта в страну-объект агрессии спешит гуманитарная помощь, развертываются лагеря и госпитали Красного креста - война явно "гуманизируется". Но это впечатление обманчиво, оно не затрагивает сути военного этоса: захвати землю врага, его дом, изнасилуй его жену или дочь как часть собственности противника. Унижение и разрушение собственности врага повышает боевой дух воина, укрепляет его чувство уверенности в своей мужской силе и превосходстве своего народа или своей армии. Каждый из его товарищей делает то же самое, крепя групповую солидарность, канализируя собственное чувство агрессии. Являясь инструментом военной машины, солдат превращает практики изнасилований в важный институт войны в гетеросексуальном обществе. При этом трудно различить изнасилование и военную проституцию. Принуждение силой или деньгами - в равной степени плод милитаристского представления о том, что солдат имеет право владеть женщиной побежденного. "Победителю принадлежит трофей!" - девиз еще Древней Греции. Может быть, в условиях войны смерть, стоящая за спиной, пробуждает в людях темные архетипические реакции, рядом с которыми все культурные наслоения облетают как шелуха? Война как крайняя форма коллективного конфликта порождает особое внеморальное пространство, на условной территории которого не действуют 10 заповедей, хотя они относительны и сами по себе. Узурпация божественного права на жизнь и социального - на достоинство оборачиваются "смертью бога" как доведение до предела, как переход-трансгрессия запретов, особенно касающихся жизни, смерти, сексуальности - основ бытия. Философия XX века открыла родственность истребления и потребления, вышедшего за границы антропологического минимума. Избыток, излишек, предел, отражающиеся в феномене военных изнасилований, которые совершаются крайне жестоко и напоказ, помещают насилие в модель символически демонстрируемого потребительского поведения в группе. С одной стороны, это - сексуальная разрядка как мгновенное потребление и выброс сексуальной энергии, с другой, - уравновешивание Танатоса и Эроса как составных частей нормальной для войны повседневности, в которую встроены и случайная смерть, и "немного удовольствия с женщиной", словами Сталина. С феминистской точки зрения, военные изнасилования представляют собой коллективное действие, в ходе которого утверждается собственная власть, а также ментальное удовлетворение от принадлежности к стану "настоящих мужчин". Причем это понятие "настоящий мужчина" в данном контексте по сути не судьба или предопределение, а социальная конструкция подчеркнуто гегемонической маскулинности, построенной на профессионализации насилия. И как всякая профессия, она обладает своей этикой и ответственностями, распространяемыми только на посвященных. Солидарность - только со своими, насилие по отношению к не своим - долг, месть за смерть товарища может заменить идеологию конфликта. Есть ли у военных изнасилований черты, отличающие их от изнасилований в мирной гражданской жизни? Называются в целом три характерных признака. Прежде всего, это публичный акт. Враг должен видеть, что происходит с его "собственностью", поэтому мучители часто насилуют женщин перед их родным домом. Это акт против супруга (символически отца нации или лидера противника), а не акт против женщины. Сам факт изнасилования уже показывает, что насильник исходит из отсутствия у женщины собственной воли, собственного тела или желания. Поскольку унижение жены врага - символ победного завоевания, то само это унижение обставляется по возможности ужасно и театрально: у женщин вырывают волосы, отрезают части тела, связывают веревками. Второй признак военных сексуальных злоупотреблений - групповое изнасилование. Боевые товарищи творят его в едином согласии: каждый должен быть как другие. Это отражает постоянную групповую потребность крепить и воспроизводить солидарность. Гомосоциальная сплоченность нуждается в постоянном подкреплении, будь то распитие спиртного, понимание одних и тех же шуток, или обмен похожими эмоциями. Когда "стрелять и факать", по выражению одного сербского солдата, является жизненным кредо воина, то изнасилование и смерть образуют вместе одну парадигму, которая отражает заданную женщинам роль на войне. И, наконец, третий признак военных изнасилований - убийство женщины после сексуального насилия. Как мы знаем, женщина не является героем войны, если ее убивает солдат. Правда, и сам солдат не приобретает за это почестей. Казалось бы, достаточно факта изнасилования, и все же женщин убивают. В нарративах солдат, убивших свои жертвы насилия, тем не менее сквозит некое дискурсивное оправдание своих действий: сами попросили, ведь как после этого жить. То есть смерть выступает своего рода очищением и спасением по сравнению с жизнью этих женщин после совершенного над ними насилия. Возможно, на войне исключительно ярко возрастают самооправдывающая сила и самооправдывающее право на насилие и убийство.

allitera: Я всегда удивлялась, почему во вторую мировою никто про насилие не говорил, не писал. неужели войны другими стали.

zoreana: allitera пишет: Я всегда удивлялась, почему во вторую мировою никто про насилие не говорил, не писал. неужели войны другими стали. насилие над женщинами была всегда.

Шантеклера: Смотрите, чьи дни проводятся в Москве. Интересно, а дни Людовика 14 проводятся? Дни Ференца Ракоци в Москве Даты проведения: 27 октября 2011 - 28 октября 2011, Москва Институт славяноведения Российской Академии Наук, Институт истории Венгерской Академии Наук имеют честь пригласить Вас на программу Дни Ференца Ракоци в Москве Научная конференция, Концерты, Выставка, Гастрономическая программа 27 октября 2011 г. (четверг) Научная конференция – Зеркальный зал им. Ференца Листа «Поражение Освободительной борьбы 1703-1711 гг. под предводительством Ференца II Ракоци и внешняя политика Петра Первого» Ведёт: Ольга Хаванова 10.00 Торжественное открытие Иштван Ийдярто, Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгрии в России Константин Никифоров, Директор Института славяноведения РАН Пал Хатош, Генеральный директор Института Балашши 10.45 Пал Хатош (Институт Балашши): Образ князя Ференца II Ракоци в трудах венгерского историка Дюлы Секфю 11.15 Терез Оборни (Институт истории ВАН): Роль Трансильвании и трансильванцев в походе Стефана Батория против России 11.45 Кирилл Кочегаров (Институт славяноведения РАН): Русско-польские отношения в конце XVII – начале XVIII вв. 12.15 Кофе-брейк 12.30 Николай Рогожин (Институт российской истории РАН): Внутриполитическое развитие России в конце XVII века 13.00 Владислав Гросул (Институт российской истории РАН): Антиох Кантемир – дипломат Петра I 13.30 Перерыв на обед 14.30 Шандор Гебеи (Институт им. К.Эстерхази): Возможности продолжения Освободительной борьбы в 1710-1711 гг: вопрос о военной помощи России 15.00 Андрей Гуськов (Институт российской истории РАН): О поездке посольского дьяка Е.И. Украинцева к Ференцу II Ракоци 15.30 Габор Карман (Лейпцигский университет): Поразительный альянс: трансильванский князь Ференц II Ракоци и шведский король Карл XII 16.00 Юрий Гусев (Институт славяноведения РАН): Князь Ференц II Ракоци и его место в литературе 16.30 Дискуссия Выставка – Библиотека им. Шандора Петёфи 17.30 Открытие «Уголка Ракоци». Письма Петра I к Ференцу II Ракоци (Копии из Венгерского национального архива) Концерт – Зеркальный зал им. Ференца Листа 18.30 «Музыка времен Ракоци» Гектор Берлиоз: Марш Ракоци (Исполняет Евгений Максимов) Песни эпохи куруцев (Исполняет Ева Каналаш) Мелодии эпохи куруцев (Исполняет Чаба Надь на венгерском национальном духовом инструменте «тарогато») 28 октября 2011 г. (пятница) Научная конференция – Зеркальный зал им. Ференца Листа «Поражение Освободительной борьбы 1703-1711 гг. под предводительством Ференца II Ракоци и внешняя политика Петра Первого» Ведёт: Татьяна Гусарова 10.00 Михаил Мейер (Институт стран Азии и Африки МГУ): Взаимоотношения России с Оттоманской Портой в конце XVII – начале XVIII вв. 10.30 Шандор Папп (Сегедский университет): Внешняя политика Оттоманской Порты в канун Прутского похода Петра I и Освободительная борьба под предводительством Ференца II Ракоци 11.00 Лоренц Эррен (Германский исторический институт в Москве): Россия и русский двор глазами европейских и османских дипломатов в начале XVIII века 11.45 Кофе-брейк 12.00 Ольга Акимова (Институт славяноведения РАН): На пути в Европу: Переосмысление начал славянской истории при Петре I 12.30 Олег Неменский (Институт славяноведения РАН): Идентичность православного священника в Венгерском королевстве в эпоху антигабсбургских войн рубежа XVII-XVIII вв. 13.00 Перерыв на обед 14.00 Кальман Месарош (Институт военной истории Венгрии): «Сатмарское замирение» и «русские надежды» 14.30 Ольга Хаванова (Институт славяноведения РАН): Пострадать от Ракоци, или из истории взаимоотношений венгерских подданных с верховной властью 15.00 Болдижар Вёрёш (Институт истории ВАН): Пропагандистские измышления 1940-1950-х годов о взаимоотношениях князя Ференца II Ракоци и царя Петра I 15.30 Дискуссия Гастрономическая программа – Салон ВКЦ 18.00 Дегустация токайского вина и Ракоци-турош (творожных пирожных á la Ракоци) Условия участия: На научной конференции Венгерский Институт обеспечивает синхронный перевод на русский и венгерский языки. Адрес: метро Арбатская, Баррикадная; Венгерский Культурный Центр. ул. Поварская, д. 21 Контакты: Tel: + 7 495 691-3134 Адрес в сети: http://www.magyarintezet.hu/index2.jsp?HomeID=9&lang=RUS http://moscow.zovem.ru/?event=21227

zoreana: Он был известно фигурой, а вот Луи 14 не такой известный, по видимому.

solomey: Перечитывала том "Анжелика в мятеже" и возник вопрос. Ей предлагалась довольно таки унизительная процедура покаяния. И что, все провинившиеся дворяне должны были пройти через подобное? И как каялся принц Конде ( нет он конечно родственник короля и все же) ? Или аристократы после Фронды?

Ariadna: Вот да. При том, что против короля она не выступала на тот момент. Подумаешь, ослушалась его и уехала на поиски мужа. Или дело было только в том, что она опозорила своими приключениями на востоке род покойного мужа?

allitera: А что собственно унизительного в этой процедуре. Поцеловать руку монарха - есть величайшая честь, которой удостаивались немногие. Или то, что она должна быть в черном в знак раскаяния? Или то, что она должна отдать часть имущества?. Когде последнего сделать не мог, у него оно и так быбо конфисковано. Процедура думаю также сводилась к признанию своих ошибок и коленопреклоненному лобызанию. А черное он вряд ли одевался. Это для Голон в этой процедуре что с чем-то? А в сущности никто их историков это так не воспринимает и особо самой церемонии времени не уделяет. Я даже сомневаюсь про черное, если честно, такого не встречала. Да и с Конде есть один нюанс - королю пришлось его простить, это было условие испанского короля, а так бы он бы ни за что. А Анжеликины скитания, насколько я поняла, остались тайной для общественности.

solomey: allitera пишет: А что собственно унизительного в этой процедуре. Поцеловать руку монарха - есть величайшая честь, которой удостаивались немногие. Или то, что она должна быть в черном в знак раскаяния? Или то, что она должна отдать часть имущества?. Когде последнего сделать не мог, у него оно и так быбо конфисковано. Процедура думаю также сводилась к признанию своих ошибок и коленопреклоненному лобызанию. А черное он вряд ли одевался. Это для Голон в этой процедуре что с чем-то? А в сущности никто их историков это так не воспринимает и особо самой церемонии времени не уделяет. Я даже сомневаюсь про черное, если честно, такого не встречала. В принципе век был другим и отношение людей к таким процедурам тоже. А Анж по своим взглядам на королевскую власть ближе к началу ХХ века, чем к описанному в романе. Но меня интересует сугубо вопрос этикета того времени. К примеру возвращаются дю Плесси ко двору после Фронды. Я так понимаю тоже каялись и ручку королю целовали. А вопрос своего имущества оставляли на откуп королю. Нет, что не говорите про честь лобызания руки королю, для поверженных мятежников процедура унизительная. И может отбить всякое желание в дальнейшем бунтовать. Хотя если вспомнить как Папа римский несколькими веками ранее мог заставить каяться королей и императоров, то эта процедура просто детский лепет.

Ariadna: solomey пишет: Нет, что не говорите про честь лобызания руки королю, для поверженных мятежников процедура унизительная. не соглашусь. Отношение к королю было более святое, чем сейчас в православии к иконе. Целовать икону не унизительно. Короли Франции, которые считались Наихристианнейшими монархами, способными исцелять золотушных и прочих больных почти ничем не отличались от иконы православной. Тоже животворящие. Богоданные. Унизительная эта процедура только в том случае, если в человеке много гордыни, ненависти и как раз непокорности вассальной. Что собственно и было в начале Мятежа с Анж. Нагулялась, лапа, по югам.

allitera: solomey пишет: Нет, что не говорите про честь лобызания руки королю, для поверженных мятежников процедура унизительная. Это вы с позиции постсовецкого бытия говорите. А если представить, что король - наместник Бога на земле, существо божественного порядка, то в этом акте унижение не больше. чем целование икон, рук священников и т.п. Да и фрондеры никогда не были против короля и его власти, они были против Мазарини, а божественное право короля они никак не отрицали, наоборот почитали. solomey пишет: И может отбить всякое желание в дальнейшем бунтовать. С чего бы? solomey пишет: Хотя если вспомнить как Папа римский несколькими веками ранее мог заставить каяться королей и императоров, то эта процедура просто детский лепет. Так и они же верили. Это все от веры, так что унижение в праве прикоснуться к божественному чуду никак не может. Ariadna пишет: Отношение к королю было более святое, чем сейчас в православии к иконе. Целовать икону не унизительно. Мы использовали одинаковые аналогии. Приятно, что на одной волне.

Ariadna: allitera пишет: Мы использовали одинаковые аналогии. Приятно, что на одной волне. Блюш Он у меня, кстати, кончился. Объявила охоту на продолжение. Да и не только Блюш. Большая часть книг (что я читала о короле) адекватных историков показывает, насколько велика была любовь народа к королю, насколько священна казалась его власть. Тут действительно, целование руки большая милость. Скажите спасибо, что его величество дозволил целовать себе руку. Это скорей даже не попытка унизить, а вознаградить милостью при признании ошибок.

allitera: Ariadna пишет: Да и не только Блюш. Большая часть книг (что я читала о короле) адекватных историков показывает, насколько велика была любовь народа к королю, насколько священна казалась его власть. Тут действительно, целование руки большая милость. Скажите спасибо, что его величество дозволил целовать себе руку. Это скорей даже не попытка унизить, а вознаградить милостью при признании ошибок. да, иной менталитет. Мы давно оторванные от чудес и веры действительно видим только внушенное нам "угнетение", потому и переносим наше восприятие на тех, кто крайне далек от наших воззрений. Плюс еще особенная любовь французов к своим королям. А салическое наследование еще более укрепляло эти представления о монархе.

solomey: allitera пишет: Так и они же верили. Это все от веры, так что унижение в праве прикоснуться к божественному чуду никак не может. Я имела в виду процедуру когда провинившийся монарх босиком и во власянице должен был вымаливать прощения у Папы. И возможность поцеловать перестень на руке Папы это действительно как символ прощения. Но разве к примеру императору Генриху IV это показалось честью. Скорее унижением. При первой возможности он создал второго Папу. Ariadna пишет: Да и не только Блюш. Большая часть книг (что я читала о короле) адекватных историков показывает, насколько велика была любовь народа к королю, насколько священна казалась его власть. Тут действительно, целование руки большая милость. Скажите спасибо, что его величество дозволил целовать себе руку. Это скорей даже не попытка унизить, а вознаградить милостью при признании ошибок. allitera пишет: да, иной менталитет. Мы давно оторванные от чудес и веры действительно видим только внушенное нам "угнетение", потому и переносим наше восприятие на тех, кто крайне далек от наших воззрений. Плюс еще особенная любовь французов к своим королям. А салическое наследование еще более укрепляло эти представления о монархе. Я не против, что само восприятие мира было другое. И что для нас может показаться унизительным, для современников Людовика было честью и милостью. Я даже за то, что бунты в провинциях и сама Фронда были направленны не против королевской власти как таковой, а против произвола отдельных личностей. Власть короля действительно считалась священной. Но это не мешало французам этих самых королей время от времени убивать. Кстати и до Луи 14 и после.

Ariadna: solomey пишет: Но это не мешало французам этих самых королей время от времени убивать. Кстати и до Луи 14 и после. до Луи это немного другое. Нашего Сашеньку Второго тоже имбицилы убивали, тогда как народ против самого императора не имел ничего. Наоборот. Любил. Освободитель же. Тут же после Луи.. прошло как минимум два короля и целый век с перепитиями. К слову сказать, на Людовика тоже готовились покушения. Не одно. На вскидку скажу, что одно организовывал неуравновешенный человек, отправленный в тюрьму (80-е годы вроде). Второе было проспонсированно голландцами (их тоже можно понять, Луи их достал, гуляя по их земле с войсками как у себя дома), было еще одно готовящееся покушение до 70-ого года. Там вроде человека казнили. Недавно читала, но все уже забыла (эх, старость ). О чем говорить, если народ был счастлив посмотреть, как король ест и радовался хорошему аппетиту короля. Едва ли интересное занятие для нынешних современников сходить в Кремль и посмотреть как ест Путин (это к примеру). Да плевать мне, если у него даже аппетита нет или изжога началась. А там король - отец. И да, сильней, чем французы, никто своих королей не любил. И всегда, даже когда короли делали неправильные поступки по мнению основной массы людей, народ всегда находил другого виноватого, лишь бы король оставался на своем пьедестале отца, дарованного Богом. Кто еще лучше короля испросит у Бога милости для своего народа. Так что унизительного ничего нет в процедуре для Анж. Меня смущала требуемая от нее клятва вассала, но с другой стороны, ее давали многие. Лишний раз не сложно ее произнести. Просто процедура эта пропущена через призму 20-ого века и через три французские революции, и через долгое непринятие самими же французами заслуг Людовика (скажем спасибо революциям).

allitera: solomey пишет: Я имела в виду процедуру когда провинившийся монарх босиком и во власянице должен был вымаливать прощения у Папы. И возможность поцеловать перестень на руке Папы это действительно как символ прощения. Но разве к примеру императору Генриху IV это показалось честью. Скорее унижением. При первой возможности он создал второго Папу. А вот пример с генрихом неудачен, так как он не особо религиозен, да и папа для него кто? Он же гугенот по рождению, в папу его неверить с детства приучали. А осиком и с власяницей - это покаяние. Тот же генрих 3 сам совершал подобные обряды по собственной воле. Ведь каяться приходилось непосредственно перед богом solomey пишет: Но это не мешало французам этих самых королей время от времени убивать. Кстати и до Луи 14 и после. Но это произхводилось отдельными личностями, а народ это воспринимал святотаством, за которое им придет расплатиться - напасть на страну какая нападет и гнева божьего не избежать. Это если о Генрихах говорить, в отношении Луи 16 - даже тогда была эйфория от вседозволенности, но ощущение страха оставалась, ожидания, а что же будет. Ariadna пишет: и через долгое непринятие самими же французами заслуг Людовика (скажем спасибо революциям). Это и понятно, ведь новый режим должен был очернить предыдущий, а ведь предыдущий был по сути то лучше, вот и навели поклеп на короля и его власть.

Ariadna: allitera пишет: вот и навели поклеп на короля и его власть. однако вторая книжка, где я читаю, что при этом "плохом режиме" плохой король вместе с плохим министром, к примеру, создали такой режим работы полиции, что он действует до сих пор. Практически без изменений. Это не говоря о том, сколько территории было возвращено, не говоря о покупке Дюнкерка, не говоря о создании такого количества академий и коллегий, которые до сих пор фунциклируют превосходно, не говоря о возрождении флота.

solomey: allitera пишет: А вот пример с генрихом неудачен, так как он не особо религиозен, да и папа для него кто? Он же гугенот по рождению, в папу его неверить с детства приучали. А осиком и с власяницей - это покаяние. Тот же генрих 3 сам совершал подобные обряды по собственной воле. Ведь каяться приходилось непосредственно перед богом Я не имела в виду французского Генриха 4. Я о императоре Генрихе 4 и его "хождение к Каноссу". Кстати выражение означает символ тяжелейшего унижения и капитуляции. Я не имела в виду церковное покаяние. Тут уж как говорится каждый поступает по вере. Я хотела привести пример как сторона которая проигрывает в ПОЛИТИЧЕСКОМ а не религиозном споре просит прощение. Ariadna пишет: И да, сильней, чем французы, никто своих королей не любил. И всегда, даже когда короли делали неправильные поступки по мнению основной массы людей, народ всегда находил другого виноватого, лишь бы король оставался на своем пьедестале отца, дарованного Богом. Кто еще лучше короля испросит у Бога милости для своего народа. Ну русский народ тоже своих царей любил, и виноватых искал на стороне. Английский до сих пор вот жизни без короля себе не представляет. allitera пишет: Это и понятно, ведь новый режим должен был очернить предыдущий, а ведь предыдущий был по сути то лучше, вот и навели поклеп на короля и его власть. Ariadna пишет: днако вторая книжка, где я читаю, что при этом "плохом режиме" плохой король вместе с плохим министром, к примеру, создали такой режим работы полиции, что он действует до сих пор. Практически без изменений. Это не говоря о том, сколько территории было возвращено, не говоря о покупке Дюнкерка, не говоря о создании такого количества академий и коллегий, которые до сих пор фунциклируют превосходно, не говоря о возрождении флота. Девушки я побуду бабой-ягой. Меня в режим Луи 14 из режима «незалежної Украины» даже пряником не заманишь. Ну кем бы я там была... Нет я предпочитаю хотя бы минимум гражданских прав и свобод, восьмичасовой рабочий день, пусть и относительно но бесплатное образование и медицину. А современные Французы тоже восстанавливать монархию не спешат. Претенденты же на трон есть.

allitera: solomey пишет: Я хотела привести пример как сторона которая проигрывает в ПОЛИТИЧЕСКОМ а не религиозном споре просит прощение А причем тут пример этот. Ведь ситуация противоположны, в приведенном вами примере равенство сторон, когда одна унижает другую, так как победила, а ситуация с Анж - иная, она гораздо ниже второй стороны. solomey пишет: Ну русский народ тоже своих царей любил, и виноватых искал на стороне. Английский до сих пор вот жизни без короля себе не представляет. Да, но там степеньлюбви была посильнее, даже перед революцией народ любил короля до самозабвения, у других же народностей любвь не носили уж столь безумного почитания solomey пишет: Ну кем бы я там была... Нет я предпочитаю хотя бы минимум гражданских прав и свобод, восьмичасовой рабочий день, пусть и относительно но бесплатное образование и медицину. Это потому что вы не знаете того режима. А между тем праздничных дней у людей тогда было побольше чем у нас Можно было работать на себя, апри хороших способностях и разогатеть не хуже Фуке. В отношении бесплатной медицины, как доктор скажу - такого не надо, про образование - двоякое отношение. При Луи были приходские школы, там учили бесплатно. solomey пишет: А современные Французы тоже восстанавливать монархию не спешат. Претенденты же на трон есть. Почему есть сторонники монархии. Но спустя столько лет - это утопизм. хотя напомню, что революционный режим прерывался монрахией. Помимо монархии надо еще и монарха подходящего. Без личности никак - в никаком режиме.

allitera: Да и кстати, обратиться к президенту - дело маловероятное, а вот к королю было можно, даже дни такие отводились. Вот тебе и монархия. вот и ограничение от народа.

solomey: allitera пишет: А причем тут пример этот. Ведь ситуация противоположны, в приведенном вами примере равенство сторон, когда одна унижает другую, так как победила, а ситуация с Анж - иная, она гораздо ниже второй стороны. Меня вообще то не интересует сам процесс вот таких церемоний (покаяний) безотносительно персон. (Папа видимо все же считал что император младше его и должен подчинятся воли понтифика. ) Мне просто интересно с чего Голон так описала отношение ГГ к самой церемонии. При этом вполне адекватно описала в новом седьмом томе церемония сдачи Андижоса. И для сравнения просто хочется почитать о подобных ритуалах. Интерес сугубо академический. allitera пишет: Да, но там степеньлюбви была посильнее, даже перед революцией народ любил короля до самозабвения, у других же народностей любвь не носили уж столь безумного почитания Это все из Блюша. Или есть другие источники? Вы меня заразили и я тоже начала искать его книги в нете. Действительно интересный автор. allitera пишет: Это потому что вы не знаете того режима. А между тем праздничных дней у людей тогда было побольше чем у нас Можно было работать на себя, апри хороших способностях и разогатеть не хуже Фуке. В отношении бесплатной медицины, как доктор скажу - такого не надо, про образование - двоякое отношение. При Луи были приходские школы, там учили бесплатно. Не знаю какой труд был в городах. Но сельский... В общем тогда работали намного больше. Насчет Фуке не убедительно, он безусловно был человек талантливый, с вкусом и стилем но он прожженный казнокрад, а это не способность, а преступление. Ему не повезло, его поймали. В отношении медицины спорить не буду сама из семьи доктора. Медицина у нас номинально бесплатная, лечение дорогое. А до нормальной страховой... как до Луны пешком. Образование также. Хороший ВУЗ, школа, сад - хорошие деньги. Но все равно я за государство разделенное от церкви и без сословий. Не один из моих прадедов даже после Сталина возвращение "панов" не хотел... Вот и французы не хотят... Я склонна верить опыту предков. allitera пишет: Да и кстати, обратиться к президенту - дело маловероятное, а вот к королю было можно, даже дни такие отводились. Вот тебе и монархия. вот и ограничение от народа. Ну почему маловероятно, пишите письмо в администрацию, теоретически может дойти, но скорее всего спустят вниз и решится вопрос уже на уровне местной администрации. Кстати к прошлому президенту наш главный врач попал на прием и добился нового оборудования для стомат кабинетов. Отец попадал на прием к главе верховной рады и тоже вопрос решился. Встречи с избирателями и рабочие поездки у них регулярные. На прием попасть реально. Вы наверно просто не пробовали. Это все вместе стаей они прости Господи... А по отдельности очень даже симпатичные личности. allitera пишет: Почему есть сторонники монархии. Но спустя столько лет - это утопизм. хотя напомню, что революционный режим прерывался монрахией. Помимо монархии надо еще и монарха подходящего. Без личности никак - в никаком режиме. Вот "ПОДХОДЯЩИЙ МОНАРХ". Роль личности очень велика. Обидно за труды Луи 13 и 14. То что они по крупицам собирали их потомки просто бездарно продули. Впрочем как и наш последний император. Конечно можно все списать на т.н. "мировой заговор", но талантливые люди такие заговоры переживали и укрепляли свою власть, а они не смогли. В результате и их смерть и гибель тысяч людей. Сюда же и режимы диктатур. От воли одного человека слишком много зависит. Демократическая страна больше защищена от таких потрясений (революций). (Кстати не помню автора (англ. парламентарий), читала его книгу, в ней он выдвинул теорию, что Ангдийскую, французскую, русскую революции спланировали евреи (бедный народ))

allitera: solomey пишет: Мне просто интересно с чего Голон так описала отношение ГГ к самой церемонии. При этом вполне адекватно описала в новом седьмом томе церемония сдачи Андижоса тут могу только развести руками, так как явно странно. Возможно в первом случае решал Серж Голон, а потом уже Анна наваяла в 5 томе. solomey пишет: Это все из Блюша. Или есть другие источники? Вы меня заразили и я тоже начала искать его книги в нете. Действительно интересный автор. Конкретно это - да. Из авторов еще Петифис есть. solomey пишет: Не знаю какой труд был в городах. Но сельский... В общем тогда работали намного больше. Насчет Фуке не убедительно, он безусловно был человек талантливый, с вкусом и стилем но он прожженный казнокрад, а это не способность, а преступление. Ему не повезло, его поймали. А что сейчас сельский легче? Посмотрите на наших фермеров. В отношении Фуке - не все так однозначно, посмотрите тот же фильм Уж, белка и король. Он ведь и своими средствами делился с гос-вом также. Да и Мазарини и Ришелье - они тоже особо не видели разницы между своим и государственным. solomey пишет: В отношении медицины спорить не буду сама из семьи доктора. Медицина у нас номинально бесплатная, лечение дорогое. А до нормальной страховой... как до Луны пешком. Образование также. Хороший ВУЗ, школа, сад - хорошие деньги. Но все равно я за государство разделенное от церкви и без сословий. Как это без сословий? Если их номинально отменили, это не значит, что их нет. Посмотрите вокруг себя, кто по-вашему ездит без правил на мерсах, аудио, мальбахах и т.д.? Правда им далеко до лоска фр. аристократии, то галантности 17 века, но они правящее сословие. Налоги ваши и мои выше тех, что платил крестьянин. А разве эти их платят? Аристократы платили своей кровью? А эти только берут и воруют, но законы пишут под себя и за это никто не отвечает, так как нет хозяина. В отношении церкви, так во Франции у нее влияние было гораздо меньшее, чем в др. католическом мире. Да и еще, в России было все-таки самодержавие, а во Франции абсолютная монархия. Нет идеального гос. строя, но по крайней мере монархия честнее что ли, никому не вешают на уши про демократию. solomey пишет: Ну почему маловероятно, пишите письмо в администрацию, теоретически может дойти, но скорее всего спустят вниз и решится вопрос уже на уровне местной администрации. Сами вопрос задали, сами ответили. Именно поэтому и маловероятно, а там прямо в руки короля. Даже шутка такая была, что легче попасть на аудиенцию к королю, чем к его министрам. Бюрократия именно тогда набирала обороты. solomey пишет: На прием попасть реально. Вы наверно просто не пробовали. Ну уж не обижайтесь, но в размахах России, у вас все местечково. А потом ваши примеры - общественные, а вы по-личному вопросу обратитесь - попробуйте и не врамках предвыборной гонки. solomey пишет: Вот "ПОДХОДЯЩИЙ МОНАРХ". Роль личности очень велика. Безусловно, но есть разница, когда защищаешь свое, и хапаешь, пока есть возможность чужое. solomey пишет: Обидно за труды Луи 13 и 14. То что они по крупицам собирали их потомки просто бездарно продули. Ну что вы, то чем Франция знаменита и есть монарши труды. Многое осталось и сейчас. ПРосто забыли благодаря кому. solomey пишет: Демократическая страна больше защищена от таких потрясений (революций). Господи, откуда вы это взяли? Посмотрите хотя бы на Европу, в Париже тачки жгут, черномордые оккупировали столицу-столиц. А у нас тут, да и у вас. Очень демократично с вашей мадам поступили. Убиться просто. Демократия - это иллюзия, а в результате теже яйца, только в профиль. Власть сменилась, а жизнь осталась, как была. solomey пишет: (Кстати не помню автора (англ. парламентарий), читала его книгу, в ней он выдвинул теорию, что Ангдийскую, французскую, русскую революции спланировали евреи (бедный народ)) Ну да. Бей жидов - спасай Россию. Всех жидов перебили, а Россию не спасли. Ну уж на роду им быть всегда крайними.

Ariadna: solomey пишет: Мне просто интересно с чего Голон так описала отношение ГГ к самой церемонии. она же у нас гордая и неприступная, неукротимая Анж. Поэтому так и отнеслась.. забылась на югах.. вместе с кожей спалила остатки осторожности, оставив место заносчивости. solomey пишет: Или есть другие источники? я вот интересней Блюша пока ничего не читала. А вообще можно почитать еще Птифиса. Его по крайней мере можно найти на книжных полках и на озоне. solomey пишет: и без сословий проезжали мы через Киев два, почти три года назад. Вы хотите сказать, что эти заборы метров 10 высотой и построенные за ними замки это не сословия? при наличии таких же скромных квартир у простых смертных, которые закупаются в гипермаркетах и на распродажах и так же берут кредиты и ипотеки, лишь бы на йоту приблизиться к тем, которые за забором? Сословие это прежде всего не уровень достатка. Это история семьи. Культура. И я за культуру. solomey пишет: Кстати к прошлому президенту наш главный врач попал на прием и добился нового оборудования для стомат кабинетов. у нас тоже бывают показательные выступления экспромтом. К примеру к Анри 4 можно было попасть чуть ли не всем подряд в любой день без администраций и предварительных писем (фильм Ришелье очень добродушно это показывает), сам же Луи вполне трезво относился к своим обязанностям. Взять хотя бы его отношение и его политику в отношении только что завоеванных провинций, где все оставляли по-прежнему. даже более того, налоговые обременения были серьезно легче, чем в других провинциях. Это не считая дней, о которых писала Катя. solomey пишет: революции спланировали евреи (бедный народ)) очень даже не бедный allitera пишет: Конкретно это - да. Из авторов еще Петифис есть. из достоверных авторов того времени называют так же Лафайет, Данжо, Севинье. Но из этих троих только первая переведена на русский (не знаю, как с украинским), так что только носители языка могут читать и получать удовольствие.

allitera: Ariadna пишет: из достоверных авторов того времени Они свидетели и современники, которые записали свои наблюдения, в отличие от Сен-Симона, который писал о том, чего не видел в силу того, что просто еще не родился. Авторами их не назовешь. Есить Оливье Шалан и др. но они совсем не переведены и смысл их перечислять? В отношении современников - интересны и Мадам, и Мадемуазель, и ряд других современников. Тот же Бриенн, только благодаря ему мы знаем, как король вступил во власть 10 марта 1661. Ariadna пишет: я вот интересней Блюша пока ничего не читала. А вообще можно почитать еще Птифиса. Его по крайней мере можно найти на книжных полках и на озоне Да, как же я забыла и Шандернагор полезно почитать, ее роман очень историчен и основан как раз на воспоминаниях современниках.

Ariadna: Да, авторами назвать сложно, но мемуары и письма достойны прочтения. И как ни крути они авторы писем и мемуаров. Другое дело, что они не проводили исторических исследований. Но зато их труды заслуживают благодарности, потому что передают мелкие распорядки, нам неизвестные, при дворе. Какие-то мелочи, которые по сути очень интересны, но мало освещены были до недавнего времени. Мадам вообще была славной выдумщицей по мнению Птифиса, которая изумительно собирала сплетни и давала им ход. Шандернагор тоже не найти на книжных полках, как и блюшевого Луя.

allitera: Ariadna пишет: Мадам вообще была славной выдумщицей по мнению Птифиса, которая изумительно собирала сплетни и давала им ход. Скажем так, она эмоционально все окрашивала. А так у нее есть интересные моменты, а ее любовь и влюбленность в короля выглядет очень трогательно. Ariadna пишет: Шандернагор тоже не найти на книжных полках, как и блюшевого Луя. Только умоляю не ЛуЯ. А так да, книги обе востребованные, издавались крохотными тиражами, искать только у букинистов.

Leja: solomey пишет: цитата: перед революцией народ любил короля до самозабвения Это все из Блюша. Я лично читала что, это какой-то современник писал, то ли англичанин то ли американец, для них такая любовь казалась странной. solomey пишет: Ангдийскую, французскую, русскую революции спланировали евреи Комитет 300 allitera пишет: Как это без сословий? Если их номинально отменили, это не значит, что их нет. .. Аристократы платили своей кровью? А эти только берут и воруют, но законы пишут под себя и за это никто не отвечает, так как нет хозяина. Нет идеального гос. строя, но по крайней мере монархия честнее что ли, никому не вешают на уши про демократию. Это все точно allitera пишет: Господи, откуда вы это взяли? Посмотрите хотя бы на Европу, в Париже тачки жгут, черномордые оккупировали столицу-столиц. А у нас тут, да и у вас. Лишний раз убеждаюсь, что мультикультурализм -это брехня собачья, или нация себя отстаивает как единая группа, или ее захватят и подомнут под себя вчерашние мигранты. Париж-яркий тому пример. Ariadna пишет: я вот интересней Блюша пока ничего не читала. Только его не найдешь, я на его Ришелью уже год на озоне подписана, а у Птифиса про ведьм никак не куплю Ariadna пишет: Шандернагор тоже не найти на книжных полках, как и блюшевого Луя. Угу, только она слишком односторонне все трактует, да и скучновата. Блюш интереснее, но его днем с огнем... Какие-то тупенькие романчики и детективчики печатают тоннами, а такую прелесть как Блюш не хотят, ужас да и только

Leja: Купила себе Лелуара-красотишша! Через весь город за ним ехала, заблудилась, короче масса приключений

allitera: А у нас он в детском отделе продавался.

Leja: Да. На тверской тоже в детском. Мне объяснили, что это подростковая книга ну да какие там "Сумерки", Лелуар-вот кто кумир тинейджеров

allitera: Хочу поделиться интересными находками: Это церковь, где венчался Луи с Марией-Терезией 9 июня в Сен-Жан-де-Люз: Это алтарь перед которым их венчали

allitera: Та дверь в которую они вышли, позже согласно обычаю была замурована Это дом, где король жил с 8 по 15 июня, теперь он называется Дом Луи XIV Это дом Инфанты, но там еще до приезда инфанты жила Анна Австрийская

Ariadna: Катя, спасибо вам огромное за фотографии!

allitera: Пожалуйста!

Olga: Катя, спасибо за фотографии. Порадовал портрет короля на доме, где он жил.

allitera: Ага, видимо, чтобы мимо не прошли.



полная версия страницы