Форум » Журнал "Всякая всячина" » Художественные фильмы, не относящиеся к XVII веку - 2 » Ответить
Художественные фильмы, не относящиеся к XVII веку - 2
Сказка: Решила создать тему, чтобы можно было обсуждать фильмы не только про 17 век. Я тут в последнее время пересматриваю старые фильмы, сериалы. Вчера досмотрела последнюю серию "Все реки текут". Первый фильм смотрела много лет назад, второй же не смотрела никогда. Первый в принципе мне и сейчас понравился, а вот второй... даже говорить об этом не хочется. У меня вопрос к тем, кто читал книгу. Вторая часть по книге снята или отсебятина? И вообще как книга написана?
Ariadna: Где-то читала, что Прими Висконти писал о росте короля, что он возвышался над всеми. И писал он это, насколько я поняла, совсем не образно.
allitera: Ariadna Таких свидетельств много, в разное время и разными людьми. В том числе и Прими, который с большой наблюдательностью и вниманием описывает двор и короля в первую очередь.
Foreigner: allitera пишет: Так вот чтобы человека все до единого называли высоким - надо им быть. И почему рост любого другого исторического лица принимаеся, а для Луи XIV требуются дополнительные доказательства? Согласна. Мы говорили о Франсуа и Генрихе Тюдоре- нигде не встречала свидетельства о том, что они были среднего роста. Генрих был 182 см, те ниже, чем Луи, но о нем всегда и везде пишут однозначно- большой, высокий, огромный итп. О Луи же - среднего роста. Однако при этом никто никогда не отмечал величественную осанку Генриха, а вот про Луи- таких свидетельств - пруд пруди! allitera пишет: Так нет ничкаких мнений, есть миф, который тиражировался. Если бы не было мнений, то не было бы и проблемы, как ее нет в случае с двумя другими королями. Луи- величайший французский король, которым они гордятся, так кому нужно создавать мифы подобного рода? Наоборот, умение невысокого человека представить себя в глазах всего мира 184-сметровым великаном заслуживает большего уважения чем любой другой 184-сметровый дуд который и выглядит на 184 см. Никогда не доверяла живописцам. Льстецы в лучшем случае. Leja пишет: А давайте пойдем от обратного, какие есть доподлинные свидетельства низкого роста короля? Давайте! Я, кстати, нигде не говорила, что Луи был низкий. Я просто сослалась на цифры в статье, которая дает несколько вариантов: 156, 165, 184. allitera пишет: В отношении роста короля источников масса. Где конкретные- одежда, обувь, измерения портного, сапожника, врача? На глаз- это слишком индивидуально и не может рассматриваться как факт.
Ariadna: Foreigner пишет: Однако при этом никто никогда не отмечал величественную осанку Генриха, а вот про Луи- таких , свидетельств - пруд пруди!величественная осанка у Луи вспоминается скорей для красоты образа, что он был не только великий человек, но и осанка была величественная, подобающая государю. Дед Луи был в этом плане сильно попроще, насколько я понимаю. Foreigner пишет: Луи- величайший французский король, которым они гордятся они гордиться стали только последние лет 50-80. До этого шла довольно широкая пропоганда Луи. Что страну разорил войнами и Версалем с любовницами, что бантами обвешался, что шишка была у него на затылке, для этого он придумал парики, и вообще он был карлик, который мылся в своей жизни всего три раза, поэтоу придумал каблуки. А что каблуки носили сильно до него еще у Да Винчи что-то видела, когда брат занимался обувью (разумеется, репродукцию). Мало ли что придумают, чтобы очернить человека. Foreigner пишет: Я, кстати, нигде не говорила, что Луи был низкий. Я просто сослалась на цифры в статье, которая дает несколько вариантов: 156, 165, 184. а еще я где-то читала, что рост его был толи 159, толи 160. С таким ростом сложно "возвышаться над всеми" даже при наличии "величественной осанки"
allitera: Foreigner пишет: Генрих был 182 см, те ниже, чем Луи, но о нем всегда и везде пишут однозначно- большой, высокий, огромный итп. О Луи же - среднего роста. Лика, где это пишут? Ни в одном историческом источнике такого нет. Просто придумали, что Великий король был маленьким. Это и закрепилось, ведь это куда пикантнее, и что он него воняло за милю, это тоже забавно и вообще они все грядные ходили и т.д. и т.п. А указанные тобой персонажи и так имели чем выделиться, один всех жен грохал, а другой тр... все что движется и в плену посидеть успел. Каждому свое. Foreigner пишет: О Луи же - среднего роста. Однако при этом никто никогда не отмечал величественную осанку Генриха, а вот про Луи- таких свидетельств - пруд пруди! Ни при какой осанке, даже самой величественной не будешь выглядеть на 20-30 см выше. Foreigner пишет: О Луи же - среднего роста. Давай так. найди хотя бы одно свидетельство того, кто двидел короля своими глазами и при этом утверждает. что он среднего роста, вот тогда и продолжим. Foreigner пишет: Луи- величайший французский король, которым они гордятся, так кому нужно создавать мифы подобного рода? Лика. очень много прореволюционная литература и создала этот миф. одновременно с тем, какое зло принес он , как государь. И сейчас никто их тех, кто реально в теме не утверждает подобного. Foreigner пишет: Я, кстати, нигде не говорила, что Луи был низкий. Я просто сослалась на цифры в статье, которая дает несколько вариантов: 156, 165, 184. Однако прогресс, раньше был только 1 вариант. Foreigner пишет: Где конкретные- одежда, обувь, измерения портного, сапожника, врача? На глаз- это слишком индивидуально и не может рассматриваться как факт. Нет может, так есть обычный глазомер. Да в 5 см ошибиться можно, это и не существенно. поэтому мы щнаем, что он был от 184 см, а уж отличить мелкого 165 см человека от человека на 20 см может любой. И по-твоему какие свидетельства использует те, кто наивно еще верит в малый рост короля? Никаких. Foreigner пишет: измерения портного Измерение художника - я сказала. что портрет Риго в натуральную величину. Измерь там короля - убедись. Ariadna пишет: они гордиться стали только последние лет 50-80. До этого шла довольно широкая пропоганда Луи. Что страну разорил войнами и Версалем с любовницами, что бантами обвешался, что шишка была у него на затылке, для этого он придумал парики, и вообще он был карлик, который мылся в своей жизни всего три раза, поэтоу придумал каблуки. А что каблуки носили сильно до него еще у Да Винчи что-то видела, когда брат занимался обувью (разумеется, репродукцию). Мало ли что придумают, чтобы очернить человека.
Foreigner: allitera пишет: где это пишут? Ни в одном историческом источнике такого нет. Начну как раз для споров с тобой по поводу физик Луи, записывать названия и авторов книг, которые я читаю и факты, которые они приводят. Но ты мне тоже приведи конкретные исторические факты по поводу 184 см. Только не надо художников. Я уже сказала, что не верю в их полную объективность, чай не фотографии. allitera пишет: Однако прогресс, раньше был только 1 вариант. Иде был? Цитатку пожалуйста! Ariadna пишет: Дед Луи был в этом плане сильно попроще, насколько я понимаю. Дед Луи был метр с кепкой, да и не до величия ему было большую часть жизни. Ariadna пишет: Где-то читала, что Прими Висконти писал о росте короля, что он возвышался над всеми. И писал он это, насколько я поняла, совсем не образно Это ведь ваше субъективное понимание . не так ли? Я не против, имеете право! Я о том, что нет фактов, есть только субъективные восприятия. Вы хотите короля видеть высоким, выбирайте 184, кто-то короля терпеть не может-он примет 156 за факт. Ну а кто-то учтет все имеющиеся данные, их достоверность и сделает вывод о том, что установить доподлинно рост Луи невозможно, к сожалению, пока не найдут его ДНК,, или туфлю или на худой конец, его жюстокор.
allitera: Foreigner пишет: Начну как раз для споров с тобой по поводу физик Луи, записывать названия и авторов книг, которые я читаю и факты, которые они приводят. Но ты мне тоже приведи конкретные исторические факты по поводу 184 см. Только не надо художников. Я уже сказала, что не верю в их полную объективность, чай не фотографии. Вопрос был с подвохом, так все до единого описание короля современниками единодушно заверяют о том, что король высок. Так записывать тебе, кроме необоснованных заявлений невежд или тех, кто намеренно это писал нечего. При этом свое утверждение они, естественно, подтвердить не потрудились. И еще, не каком основании ты отметаешь факты, как неугодные? Нет оснований полагать предвзятость Риго, тем более, что в ней нет никакой пользы. Ну была такая традиция, что официальный портрет делали в натуральную величину. А вот фотография тут мало чем поможет. Даже постеры в кинотеатрах не соответствуют реальному размеру. Foreigner пишет: Иде был? Цитатку пожалуйста! В той википедии. которая уже пересмотрела свои взгляды. Там черным по белому написано. что прежнее утверждение о 165 см - ложно. Кстати, доспехи - лично мерила рассчитаны на человека минимум 170. Откуда 165 они взяли - вообщене понятно. Официально говорили о 168. Foreigner пишет: Дед Луи был метр с кепкой, да и не до величия ему было большую часть жизни. Отец Карла 2 английского был 162, а его сын 188 - и что? Кстати. а какого роста был Генрих 4, открой нам истину? Foreigner пишет: Это ведь ваше субъективное понимание . Где тут смайлик падающий в обморок? Все что угодно. только не признать свое заблуждение? Лика Foreigner пишет: Я о том, что нет фактов, есть только субъективные восприятия. Вы хотите короля видеть высоким, выбирайте 184, кто-то короля терпеть не может-он примет 156 за факт. Ну а кто-то учтет все имеющиеся данные, их достоверность и сделает вывод о том, что установить доподлинно рост Луи невозможно, к сожалению, пока не найдут его ДНК,, или туфлю или на худой конец, его жюстокор. Рост по ДНК не определить. Для сведения. А вот почему-то никто не сомневается, что Шарлемань был 7 футов, хотя нет ни туфли, ни жюстакора. По поводу свидетельств, вот только некоторые: Мари Дюбуа, оставил нам свои мемуары, так как он прислуживал королю с его ранних лет, то оставил нам бесценные свидетельства. Так вот в 16 лет, он отмечает, что король был выше сверстников своих лет. В Википедии, на которую ты ссылаешься написано, что венецианские доспехи дарились не для носки и изготавливались не по королевским размерам. А вот Мадам де Мотвиль отмечала, что в день бракосочетания, короля было хорошо видно даже в толпе. так как он возвышался на голову Мазарини и Де Аро, а Мазарини был выше 170 (сто семьдесят с чем-то, сейчас не вспомню). Там же в Википедии указано, что Лагранж-Шансель точно указал рост короля 184 см, а между тем этот господин не мог видеть короля до 1694 года, т.е. в тот момент, когда рост человека физиологически начинает уменьшаться от возраста (не знаю, почему ты указала Википедию в подтверждении своих слов, они же тебя опровергают). Мадемуазель показала в своем «Портрете» короля гигантом (1658), послы Венеции считают его человеком «высокого роста» (1664), «замечательного телосложения» (1665), «очень высокого роста» (1680). Эбер, версальский кюре, даже пишет в 1710 году: «Он очень высокого роста и пропорционально сложен, в нем шесть футов или около, полнота его пропорциональна росту». Есть свидетельства австрийского посла (цитату по быстрому не нашла) и нашего, Матвеева, который был в 1705 году: "Король принц есть великаго стана изряднаго, дебелости умеренной, глаз острой быстроты, он в словах зело ласкав, учтив и приятен, говорить громко склонности многой, имел тогда 67 лет и 8 месяцов, однако ж гораздо бодраго еще состояния в здравии своем находился". Забавно уже два свидетельства того, что король не был толстым в свои под 70. Теперь твоя очередь (обращаю внимание, что я намеренно не стала приводить утверждения историков, так как они короля не видели и могут опираться только на первоисточнике, по крайней мере должны). И мне придется признаться, что я ошиблась. обвинив 19 век в уменьшении роста короля. Как выяснилось то, что я забыла, историк Петифис говорит о том, что еще в начале 20 века никто не обвинял короля в малом росте. Так в 19 веке он считался высоким, да и вообще этот вопрос мало кого волновал. В 1957 году вышла книга Луи Астьера "Великий король - а был ли он высоким(большим)?", где неколеблясь сообщает читателю, что Луи XIV был ростом едва ли выше 162см. На основании этого утверждения в 1966 году в фильме "Захват власти Лум XIV" с помощью Росселини и Эрланже эта подробность популяризируется. ВОт так создаются мифы, которые более живучи, чем истина.
Ariadna: allitera пишет: ВОт так создаются мифы, которые более живучи, чем истина.а еще замечательно раздувались "истины" через модный в 90-е годы журнал Спид-инфо (что ли, забыла название). Через эту желтую прессу прогонялись многие "факты", которые потом приравнивались к правде. В частности истории про то. как воняло при дворе Луи, и как женщины его мочились под лестницей, что носили кулоны с блохами, чтобы они их кусали.. и прочий ненусветный бред. Вот там тоже писалось, что король был 160 см. Foreigner пишет: да и не до величия ему было большую часть жизни. дело же не в свободном времени, а в характере Анри. Foreigner пишет: Я о том, что нет фактов, есть только субъективные восприятия. Вы хотите короля видеть высоким, выбирайте 184, кто-то короля терпеть не может-он примет 156 за факт. Ну а кто-то учтет все имеющиеся данные, их достоверность и сделает вывод о том, что установить доподлинно рост Луи невозможно, к сожалению, пока не найдут его ДНК,, или туфлю или на худой конец, его жюстокор. странные, однако, вкусы, кроить историю под собственное восприятие. Хочешь -белое, хочешь - красное. Ну, и конечно, Википедия не аргумент, вы уж тут простите меня. =)
allitera: Ariadna пишет: а еще замечательно раздувались "истины" через модный в 90-е годы журнал Спид-инфо (что ли, забыла название). Через эту желтую прессу прогонялись многие "факты", которые потом приравнивались к правде. В частности истории про то. как воняло при дворе Луи, и как женщины его мочились под лестницей, что носили кулоны с блохами, чтобы они их кусали.. и прочий ненусветный бред. Вот там тоже писалось, что король был 160 см. Нечто подобное я читала на отрывном календаре, он у нас на даче использовался в "кабинете задумчивости" и вот так случайно я наткнулась на такой листочек, где про двор Луи писали. :)
Daria: allitera пишет: Нечто подобное я читала на отрывном календаре, он у нас на даче использовался в "кабинете задумчивости" и вот так случайно я наткнулась на такой листочек, где про двор Луи писали. :) А я нечто подобное читала в одном из женских журналов, типа Натали или Космо. Вот, думаю, зачем же сеяли эту информацию в незамутненный мозг простых людей. Наверное, затем, чтобы теперешняя жизнь казалась им вершиной прогресса. Чтобы люди, которые мочатся в неположенных местах только по пьяне, с приятностью осознали, что они чище, культурней и нравственней Людовика XIV и всего его окружения.
allitera: Daria пишет: А я нечто подобное читала в одном из женских журналов, типа Натали или Космо. Вот, думаю, зачем же сеяли эту информацию в незамутненный мозг простых людей. Наверное, затем, чтобы теперешняя жизнь казалась им вершиной прогресса. Чтобы люди, которые мочатся в неположенных местах только по пьяне, с приятностью осознали, что они чище, культурней и нравственней Людовика XIV и всего его окружения. Я думаю, что все гораздо проще. Никакого злого умысла в том не было. Прочитав сие и узнав через пятые руки этой инфой делились, ввиду ее пикантности. А то мы напредставляли себе дам и кавалеров, разряженных в пух и прах, а король то голый грязный и все с ним тоже. Вот этим можно привлечь читателя, повысить тираж.
Daria: allitera пишет: Я думаю, что все гораздо проще. Никакого злого умысла в том не было. Прочитав сие и узнав через пятые руки этой инфой делились, ввиду ее пикантности. А то мы напредставляли себе дам и кавалеров, разряженных в пух и прах, а король то голый грязный и все с ним тоже. Вот этим можно привлечь читателя, повысить тираж. Ну да, спрос на пикантное и "жаренное" всегда был высок. Помню, когда я в первый раз читала "Анжелику", моя подруга, которая как раз мне ее подсунула, с видом открывателя Америки тоже рассказывала "знаешь, а на самом деле там все воняли". Видимо, тоже где-то прочитала. Так что мысль владела умами едва ли не массово. :)
fornarina: allitera пишет: Нет может, так есть обычный глазомер. Да в 5 см ошибиться можно, это и не существенно. поэтому мы щнаем, что он был от 184 см, а уж отличить мелкого 165 см человека от человека на 20 см может любой. И по-твоему какие свидетельства использует те, кто наивно еще верит в малый рост короля? Никаких. Девушки, да неужто ни одного завалящего костюмчика не сохранилось, чтобы измерить? Даже у нас кое-что осталось... Всё трудящие разгневанные массы фр.народа погромили?
allitera: fornarina пишет: Девушки, да неужто ни одного завалящего костюмчика не сохранилось, чтобы измерить? Даже у нас кое-что осталось... Всё трудящие разгневанные массы фр.народа погромили? А смысл? Вон сохранились ботфорты Петра, так они усохли до 38 размера. А платья наших дебелых цариц, которые не натянет и ребенок 10 лет?
allitera: Кстати, сейчас в голову пришло. Можно измерить короля и по отношению к мечу Шарлеманя, он то до нас дошел.
полная версия страницы