Форум » Журнал "Всякая всячина" » Религия и культура » Ответить
Религия и культура
Анна: Мы обсуждали вопросы религии и ее роли уже в нескольких темах. Мне кажется, пора открыть новую тему, посвященную этой проблеме, весьма актуальной в наши дни, и вести ее, стараясь бережно относиться к чувствам собеседников, поскольку в религии и вере перемешаны рациональный разум и иррациональное чувство, в равной степени формирующие человека. Foreigner пишет: [quote]Это интересно что вы называете ислам демократичным. Мне кажется никакая религия не может быть демократичной по определению. Религия это свод законов которым верующие должны следовать не раздумывая. Шаг в сторону- и ты уже отступник и должен понести наказание. Или -- кто не с нами, тот против нас и должен быть обращен любыми средствами. Гумилев говорил что любая молодая религия агрессивна. Христианство было таким в средние века, и имеет свою долю ужасов принуждения.[/quote] Мне кажется, что в религиозных канонах различных конфессий, содержатся и гуманистические, демократические, и авторитарные, тоталитарные принципы. Авторитарность начинает доминировать тогда, когда идея, вера, через религию становится церковью, не Церковью с большой буквы, а организацией, институтом и, самое главное, политической силой. И тогда начинаются толкования канонических текстов, забывчивость одних установлений, и выдвижение других. Помнили ли крестоносцы или инквизиторы о том, что Бог есть любовь? И как они толковали утверждение о невозможности пролития крови? Если нет принуждения в религии, то почему именно религиозные разногласия используют в политической борьбе в современном мире? Вероятно, еще и потому, что религия на редкость перепутана с культурной традицией и экономическими условиями? Нормальное существование мусульман и христиан, католиков и православных, католиков и протестантов имеет многочисленные примеры и в прошлом, и в настоящем. Пока не возникают политические факторы. Тогда все и меняется. ИМХО :) Кто что об этом думает?
Daria: Анна, я абсолютно с вами согласна, даже не знаю, что еще добавить. :-) Действительо раскол, нетерпимость и кровопролитие начинаются там, где начинается политика, где действуют люди, использующие религиозный фактор в своих корыстных целях. Ведь согласитесь, истинно верующий христианин будет относиться с терпимостью и уважением к мусульманину, а истинно верующий мусульманин будет так же уважать первого. Потому что в обоих религиях есть принципы опровержения любого насилия в вопросах веры, хорошего отношения ко всем людям без исключения, ответом добром на добро и даже добром на зло. Так что все дело в людях, а не в религиях.
Анна: Религия все же основана на культурных традициях народа, наверно, поэтому в определенных странах утвердилось, скажем, протестанство, в других - православие, в третьих - католичество? Но как тогда быть с одной страной, где есть, например, и православные, и католики? Опять же это связано с историей страны. Вероятно, если это люди, скажем, одной культурной традиции, или одного культурного поля, то проблем не возникает, если не вмешивается политика. Но во многих случаях столкновение разных культур, замешанное на религии и политике, приводит к серьезным ситуациям. Что же касается демократичности той или иной конфессии и демократичности государственного правления, то здесь, на мой взгляд, есть существенная разница. Конечно, и государственные законы, и религиозные каноны требуют исполнения, первые и вторые могут толковаться и выполняться по-разному, в духе "закон что дышло", но первые все же не сакральны, и могут меняться и меняются с большей легкостью (конечно, речь идет о законах "разного веса"). Религиозные каноны, или, скорее, церковные установления, конечно, тоже подвергаются изменениям, но отношения к ним у истинно верующего, ИМХО, отличаются от отношения законопослушного гражданина к законам государства.
Owl: Анна пишет: Что же касается демократичности той или иной конфессии и демократичности государственного правления, то здесь, на мой взгляд, есть существенная разница. Конечно, и государственные законы, и религиозные каноны требуют исполнения, первые и вторые могут толковаться и выполняться по-разному, в духе "закон что дышло", но первые все же не сакральны, и могут меняться и меняются с большей легкостью (конечно, речь идет о законах "разного веса"). Религиозные каноны, или, скорее, церковные установления, конечно, тоже подвергаются изменениям, но отношения к ним у истинно верующего, ИМХО, отличаются от отношения законопослушного гражданина к законам государства. Да, и вот здесь корень проблемы церкви. Жизнь меняется, и если юрид. Законы худо-бедно успевают за прогрессом, то религиозные постулаты безнадежно отстают. Конечно, должны быть незыблемые и вечные человеческие ценности, но с другой стороны, некоторые вещи пора уже упразднить, т.к. из-за этого православная церковь теряет популярность в народе. (Нельзя забывать и о 70 годах атеизма). А православие в качестве официальной религии, ИМХО, необходимо, т. к. сейчас сложилась опасная ситуация неверия и распространения сект, а все это чревато социальной нестабильностью. (Говоря «официальной» я не имею ввиду единственно правильной и разрешенной в стране, а в смысле доминирования в России над общепризнанными конфессиями (исключая секты) : католицизмом, исламом и проч. , путем поддержки (не насаждения!) государством.
Owl: Анна пишет: Но во многих случаях столкновение разных культур, замешанное на религии и политике, приводит к серьезным ситуациям. На мой взгляд страшнее конфликт людей одной культуры и страны, но разных религиозных убеждений.
Owl: Анна пишет: Нормальное существование мусульман и христиан, католиков и православных, католиков и протестантов имеет многочисленные примеры и в прошлом, и в настоящем. Пока не возникают политические факторы. Тогда все и меняется. ИМХО :) Кто что об этом думает? Да, конечно, религия – мощное оружие в борьбе за власть, но так же и 3я сила, преследующая свои интересы. И иногда именно церковь инициирует насилие
Owl: Анна пишет: Если нет принуждения в религии, то почему именно религиозные разногласия используют в политической борьбе в современном мире? Вероятно, еще и потому, что религия на редкость перепутана с культурной традицией и экономическими условиями? Религия ,ИМХО,скорее является их предшественником, а впоследствии и продуктом культуры и экономики. Интересно, когда человек первый раз помыслил о сакральном и облек данное явление в образ?
Owl: Daria пишет: Ведь согласитесь, истинно верующий христианин будет относиться с терпимостью и уважением к мусульманину, а истинно верующий мусульманин будет так же уважать первого. А были ли прецеденты, когда церковь открыто осуждала пропаганду искоренения иноверцев в собственном государстве?
Анна: Owl пишет: На мой взгляд страшнее конфликт людей одной культуры и страны, но разных религиозных убеждений. Да, конечно, это называется гражданской войной. Но причины таких войн все же лежат в политике, ИМХО. Owl пишет: И иногда именно церковь инициирует насилие Да, когда церковь обладает политической властью, как было во времена тех же крестовых походов. Owl пишет: Интересно, когда человек первый раз помыслил о сакральном и облек данное явление в образ? Да вроде бы еще в верхнем палеолите. "Ранние свидетельства почитания Богини-матери - верхнепалеолитические "Венеры" . - (Мифологический словарь, М., 1991). Мне кажется, это произошло, когда люди стали выделять себя из природы, и одухотворять природные явления и объекты - то же Солнце, Луну, а затем персонифицировать их.
Lioness: Foreigner Foreigner пишет: (в теме "Несоответствия") разница в том что демократия предполагает дипломатические или экономические методы урегулирования спорных вопросов или конфликтов Ну что ж прекрасно - по вашему толкованию демократии всеми признанному "рассаднику демократии" США рассаживать как раз нечего, чтото там не видать стремления к дипломатическим методам!!! Daria пишет: (в теме "Несоответствия") У нас к сожалению принято мыслить яклыками, навешаными на то или иное понятие. Демократия - свобода и процветание, религия - опиум для народа. А вникнуть в суть дела - глядишь, все не так плоско и однозначно на самом деле. Полностью согласна с вами! Хоть я и христианка и об исламе знаю немного, но когда люди упорно со своего болота "по-куликовски" смотрят, очень расстраиваюсь. Вообще не понимаю разделения религий (наверное просто потому, что не очень религиозна) и неприятно читать, что какая-то религия "демократична и значит верная, а другая "тиранская" и значит "недемократичная" и стало быть неверная. Не нам решать за мусульманские народы, жить им в западной демократии или в восточной тирании. Впрочем, кто сказал что не может быть восточной демократии?..
Daria: Вообще не понимаю разделения религий (наверное просто потому, что не очень религиозна) и неприятно читать, что какая-то религия "демократична и значит верная, а другая "тиранская" и значит "недемократичная" и стало быть неверная. Не нам решать за мусульманские народы, жить им в западной демократии или в восточной тирании. Впрочем, кто сказал что не может быть восточной демократии?.. Верно. Тирания на Востоке появилась позже. А если вы почитаете историю рассвета Халифата, то поразитесь тому, что когда в 7-ом веке мусульмане имели выбраного народом правителя, в Европе еще варвары с дубинками бегали. По моему мнению все религии изначально демократичны, хотя бы в силу равенства всех людей перед Богом, а тиранию привносят люди.
Анна: Daria пишет: Верно. Тирания на Востоке появилась позже. А если вы почитаете историю рассвета Халифата, то поразитесь тому, что когда в 7-ом веке мусульмане имели выбраного народом правителя, в Европе еще варвары с дубинками бегали. Гм. В части Европы это было не еще, а уже... Можно, конечно, возразить, что когда на востоке было деспотическое правление (в древней Персии), в Греции существовала демократия (правда, рабовладельческая, и вполне экспансионистская по характеру). А еще раньше в Египте фараона вообще считали богом, и было там нечто похожее на социализм И цари Ассирии и Вавилона тоже не народом выбирались... Конечно, тогда не было ни христианства, ни ислама. И, в принципе, понятия "демократия" , "тирания" или "деспотия" в древности сами по себе не несли ни позитивного, ни ни негативного оттенка, просто означали способ правления. Это сейчас все поменялось в демократии хочется видеть что-то хорошее. Демократия, однако имеет тенденцию переходить в тиранию - так и в Риме было - "Свободой Рим возрос, а рабством погублен" (С) После чего на Колизее пасутся козы, а молодые народы Востока и Запада начинают все по-своему, иногда оглядываясь назад, иногда нет.
Daria: Анна, я привела это не в премер тому, где демократия зародилась раньше, а в подтверждение того, что на Востоке демократия вообще-то уже была. Правда, к сожалению, недолго продержалась. Насчет тенденции демократии переходить в тиранию, так это вообще свойство любой власти. У власти есть одно нехорошее ствойство - она стремиться себя сохранить любой ценой.
Анна: Daria пишет: Анна, я привела это не в премер тому, где демократия зародилась раньше, а в подтверждение того, что на Востоке демократия вообще-то уже была. Правда, к сожалению, недолго продержалась. А выбирали только Фатимидов? Омейяды власть, кажется, захватили силой? Или их тоже выбирали? А как тогда принимались законы - только волей халифа?
Daria: По-настоящему демократичными считаются только четыре халифа после Пророка Мухаммеда - Абу Бакр, Умар, Осман и Али. Их даже за это назвали "праведными халифами". Потом произошол раскол. Появились люди, которые начали утверждать, что на власть могут претендовать только прямые потомки Пророка. Другие же утверждали обратное. После халифа Муавии демократия начала постепенно сходить на нет. Хотя еще более-менее продержалась несколько столетий, но не в той полной мере, которой она должна быть с точки зрения Ислама и какой она были при "праведных халифах". Насчет законов, то их в принципе не принимали. Ведь был Шариат, где все очень подробно расписано. Иногда, когда возникал какой-то спорный вопрос, то выносили "фетвы" - богословско-правовые заключения; а если Шариат какого-то вопроса не касался, то выносили "иджму" - решение, принятое путем консенсуса. Правители законотворчеством не занимались, но могли отслеживать этот процесс. Например если фетву выносил псевдоученый, то к нему могли быть применены соответствующие меры.
Анна: Daria пишет: Например если фетву выносил псевдоученый, то к нему могли быть применены соответствующие меры. А как определяли псевдоученого? И кто участвовал в принятии иджмы?
Daria: Ну, во-первых, человек, который имел право выносить фетву (муфтий), должен был соответствовать целому ряду требований, быть ученым с большой буквы, досконально знать Шариат, знать наизусть Коран и т.п. Если он не соответствовал хотя бы одному из требований, то он у него не было подобного права. Обычно деятельность ученых была гласной, т.е. все знали кто они такие, как и где получили необходимое образование. И если где-то появлялся человек, выдающий себя за муфтия, то его как правило бысто разоблачали. В принятии иджмы как правило учавствовали самые авторитетные богословы общины.
Owl: Поясните, пож-та, кто такой ЭФЕНДИ?
Ната: Если не ошибаюсь, по арабски - врач.
Daria: Нет. Эфенди по-турецки - господин или, в сочетании со словом "ханым", госпожа. Это слово - не арабское. Но используется и по сей день в египетском диалекте. Так сказать память о владычестве Османской Империи.
Анна: allitera пишет: испытывают к Богу. Его ведь тоже бояться - то есть его власти и кары его. Благоговеют. Owl пишет: Ого! я первый раз слышу такую трактовку ! Значит, боятся - потому и верят? ИМХО, благоговение - сродни уважению, восхищению, преклонению. Owl, согласна. Вот и Ожегов пишет: Благоговение - Глубочайшее почтение. (C) Бывает, конечно, благоговейный страх. Но это выражение говорит о том, что благоговение и страх - разные понятия. allitera пишет: Боятся, потому и подчиняются! А верят по другим причинам То есть следствием страха является все же подчинение, а не благоговение?
allitera: Анна пишет: То есть следствием страха является все же подчинение, а не благоговение Согласна. Но я имела ввиду, что она испытывала и другие чувства, а страх - это не всегда и то, лишь когда напартачит. Возможно и просто кокетничала.
Owl: Анна пишет: То есть следствием страха является все же подчинение, а не благоговение? Логично. Иначе получается "стокгольмский синдром"))) Интересна этимология слова "благоговение"? Разговется - перестать соблюдать пост.
Owl: А все-таки что первое : подчинение или благоговение?
Анна: Owl пишет: А все-таки что первое : подчинение или благоговение? Может быть, одновременно?
Olga: Анна пишет: Благоговение - Глубочайшее почтение вполне подходит к Анж и королю в третьем томе.
Owl: Анна пишет: Может быть, одновременно? благоговение однозначно ведет к подчинению - добровольно, а вот просто подчинение может привести к бунту. Но ведь религия родилась именно из страха перед непонятным
Анна: Owl пишет: Но ведь религия родилась именно из страха перед непонятным Мне кажется, не только из страха, а еще из необходимости как-то объяснить, олицетворить и освоить окружающий мир. Но, значит - религия - это и преодоление страха?
allitera: Owl пишет: благоговение однозначно ведет к подчинению - добровольно, а вот просто подчинение может привести к бунту. Это аксиома для наихристианейшего короля. Т.е. пока он соотвествует нормам, так сказать, подчинение ему - божья воля, но, если он выйдет зарамки, то возмутиться может даже наивернейший подданный.
Owl: allitera пишет: но, если он выйдет зарамки, то возмутиться может даже наивернейший подданный. Да ладно, например, Курбский вот только из-за кордона мог позволить себе возмущатья Анна пишет: Но, значит - религия - это и преодоление страха? скорее придание ему легитимности ))) раз не можем победить - разумно подчинится
allitera: Owl пишет: Да ладно, например, Курбский вот только из-за кордона мог позволить себе возмущатья Я знаю многое, но далеко не все. Не знаю, кто такой Курбский - уж просветите меня невежу. Но свою реплику отношу только ко Франции, это фр. королей называли наихристианнейших, первыми сынами Бога.
Olga: Owl пишет: Да ладно, например, Курбский вот только из-за кордона мог позволить себе возмущатья Насколько я поняла allitera говорит об основых законах французского королевства, а не об отношениях "власть-оппозиция" вообще, поэтому Курбский тут не при чем.
Анна: Вот слова мадам де Севинье (цитируется по книге Юбера Метивье, см здесь) «Самое надежное — чтить его и бояться его и не говорить о нем иначе как с восхищением». Выше говорится: С 1660 по 1685 гг. королевская власть была озабочена как тем, чтобы успокоить страну и установить в ней порядок и мир, так и повышением своего авторитета за счет военных побед над внешним врагом. Поставленная цель — добиться благоразумного послушания подданных, была достигнута. Так вот - "благоразумное послушание" может, конечно, сочетаться со словами "стоите выше вы народа, но вечный выше вас закон", однако слова мадам де Севинье "самое надежное" говорят все же о другом. И, по моему скромному мнению, обсуждение истории Франции вполне может допускать сравнения, ну, например, с историей России
Owl: allitera пишет: кто такой Курбский это князь, сбежавший от Ивана Грозного, точнее его политики, в Польшу (если не ошибаюсь) и с которым царь вел активную переписку по поводу данного бегства. Вот оттуда Курбский позволял себе противоречить царю
Owl: Olga пишет: Насколько я поняла allitera говорит об основых законах французского королевства а есть како-либо исторический пример возмущения преданного подданного действием короля, вышедшего за рамки? мне кажется король мог прислушиваться только к служителям церкви, и то не всегда
allitera: Анна пишет: Вот слова мадам де Севинье А кто такая мадам Севинье, как не представитель того самого дворянства, для которых и дают спектакль. Именно так и должна была выглядеть фигура короля. Ошибка иного поведения подтверждается бесславным концом Луи 16. Сравнивать государства чревато, менталитет очень различен.
Анна: allitera пишет: А кто такая мадам Севинье, как не представитель того самого дворянства, для которых и дают спектакль. То есть подданный все же считал надежным НЕ противоречить королю? Несмотря на то, что такая возможность предполагалась?
Анна: allitera пишет: Сравнивать государства чревато, менталитет очень различен. А как же историческая наука? Тойнби, Шпенглер и прочие разные товарищи?
allitera: Анна пишет: То есть подданный все же считал надежным НЕ противоречить королю? Несмотря на то, что такая возможность предполагалась? А кто считает не так, даже в так называемых демократичных государствах. Это сидя у себя на кухне права качают, а как встретятся с чиновниками, то лучше помалкивать предпочитают.
Анна: allitera пишет: пока он соотвествует нормам, так сказать, подчинение ему - божья воля, но, если он выйдет зарамки, то возмутиться может даже наивернейший подданный. Но, все же, это право подданного? Насколько такое право защищалось или не защищалось во Франции XVII-XVIII веков? Какие были примеры?
Olga: Анна пишет: Насколько такое право защищалось или не защищалось во Франции XVII-XVIII веков? А кто выходил за рамки основных законов?
allitera: Есть такой пример, чтобы не выйти за рамки законов, а король должен быть набожен, он на год удалил Монтеспан не по своей воле, дабы получить причастие и остаться наихристианейшим королем. По-вашему ему самому захотелось в расцвете лет такое воздержание? Он мог послать Рим куда подальше на фр. католическую церковь врядли. Да и только священники могли и не раз это делали - напрямую, в лицо обвинять короля в грехах, без риска пополнить казематы Бастилии.
Owl: allitera пишет: Да и только священники могли и не раз это делали - напрямую, в лицо обвинять короля в грехах, без риска пополнить казематы Бастилии. что и требовалось доказать - священники, они не рядовые подданные, а подданные прежде всего Бога. Да и то вроде там иезуиты упоминались?
Owl: allitera пишет: Это сидя у себя на кухне права качают, а как встретятся с чиновниками, то лучше помалкивать предпочитают. вот потому что говорим, не то что думаем, и думаем не то, мы и наблюдаем этот жуткий катаклизм
Owl: allitera пишет: для которых и дают спектакль. ничего себе спектакль! за неправильное поведение - в лучшем случае домашний арест
allitera: Owl пишет: ничего себе спектакль! за неправильное поведение - в лучшем случае домашний арест Вы не поняли контекст, спектаклем я назвала - фасады величия и славы монарха, за которой скрывается государственная деятельность.Owl пишет: что и требовалось доказать - священники, они не рядовые подданные, а подданные прежде всего Бога. Да и то вроде там иезуиты упоминались? Иезуиты - так как их предпочитал король другим орденам. Но священники тоже подданный короля Франции - старшего сына церкви.
Owl: allitera пишет: Вы не поняли контекст, спектаклем я назвала - фасады величия и славы монарха, за которой скрывается государственная деятельность. абсолютно согласна. А я говорю в том контексте, что и к "фасадам" надо было серьезно и искренне демонстрировать уважение. Разве не об этом писала Севинье?
Owl: Начало дискуссии см. в теме О влиянии женских романов Анна пишет: ТИПОЛОГИЯ КУЛЬТУР, давайте по пунктам ))) меня скорее интересуют формы культуры, а так же вид культуры - пункт а). С позиции духовности да, кстати, я все время забываю, что мы теперь иностранцы. Мои мысли о культуре направлены конечно на Россию. В Беларуси ИМХО все не так грустно
Owl: Анна пишет: Тогда, может быть, речь идет о том, что культура как таковая должна быть чем-то целостным? Только тогда ее можно назвать культурой, не в нейтральном, а в позитивном смысле? Как собрание лучшего всего существующего в пределах гос-ва?
Owl: Анна пишет: А не меняется ли при этом сама сущность? когда меняется сущность - отмирает прежняя культура. Или ее убивает новая, которая и меняет сущность. Что делает человека принадлежащим определенной культуре :я чту свои обряды и поэтому я китаец, или я - китаец и поэтому чту свои обряды?
Анна: Анна пишет: а) доминирующую (общенациональную) культуру, субкультуру и контркультуру; Вот этот пункт? Owl пишет: Мои мысли о культуре направлены конечно на Россию. В Беларуси ИМХО все не так грустно Не знаю. Я еще думаю об СССР, откуда все мы вышли, и как недавно все это было. А какие проблемы Вы можете выделить? И как Вы понимаете духовность? Owl пишет: Как собрание лучшего всего существующего в пределах гос-ва? Надо подумать. Наверно, целостность возникает тогда, когда разные социокультурные ниши не противоречат друг другу, например, то есть разные виды деятельности положительно влияют друг на друга и основаны, скажем на близкой ментальности. Ну, и когда у народа единая ментальность не только в общем плане, но и в конкретных вещах. Где-то писали, что перед революцией в России фактически было два народа - крестьяне и, скажем, образованные слои. И их непонимание было настолько глубоким, что привело к катаклизму. Как обстоят дела сейчас?
Owl: Анна пишет: Анна пишет: цитата: а) доминирующую (общенациональную) культуру, субкультуру и контркультуру; Вот этот пункт? да-да, т.к. он непосредственно влияет на мою жизнь )))
Owl: Анна пишет: Ну, и когда у народа единая ментальность не только в общем плане, но и в конкретных вещах. конкретно - например в политике? А что вы имеете ввиду под общим планом? Анна пишет: И их непонимание было настолько глубоким, что привело к катаклизму. Как обстоят дела сейчас? да так же (((( Анна пишет: Я еще думаю об СССР, откуда все мы вышли, ой, как быстро это все забыли! Беларусь просто исключение, единственное постсоветское гос-во, которое дружественно к нам, а мы это не ценим
Owl: Анна пишет: А какие проблемы Вы можете выделить? И как Вы понимаете духовность? пойду думать )))
Owl: Анна пишет: А какие проблемы Вы можете выделить? И как Вы понимаете духовность? Проблемы - отсутствие общей системы ценностей. А духовность... для меня наверное это культура сознания. возможно, все не так плохо,и мои упаднические настроения - это поверхностный взгляд, т.к. после распада государства данное положение дел - естественно. Но мне от этого не легче ((( потому что я не знаю, как теперь надо воспитывать детей
Owl: Вчера в новостях сообщили о встрече представителей науки и духовенства, кажется должны были состояться дебаты о разграничении влияния в образовательных учреждениях. Показали буквально пару фраз с обеих сторон : батюшки рулез! В области ораторства наши академики безнадежно проигрывают... Почему?
Owl: Foreigner пишет: Секс, как музыка, тут нужен талант. Кто остается на уровне Собачьего вальса, а кто достигает виртуозности Листа, я не имею в виду технику, а скорее эмоциональную отдачу от самого акта. Ощущение единства, полного растворения, ощущение полноты жизни, собственной силы и счастья - эти эмоции определенно никогда не испытывались теми, кто осудил секс как грех 2000 лет назад. Очень легко отказаться от того, что никогда не имел, осудить то, что никогда не понимал. знаете, интересный вопрос... вообще-то первые христиане из Рима кажется...а там была полная сексуальная вольница. Кстати, те же катары прижились на раскрепощенном французском Юге. Получается достижение одной крайности опрокидывает тебя в другую сторону - а все дело лишь в поиске более острых ощущений. Я очень слабо знакома с исламом, но мне он представляется более сбалансированной в этом плане религией, хотя и православие тоже можно сюда отнести - по сравнению с католиками и кальвинистами
Daria: Я очень слабо знакома с исламом, но мне он представляется более сбалансированной в этом плане религией, хотя и православие тоже можно сюда отнести - по сравнению с католиками и кальвинистами В православии, насколько я знаю, секс является последствием первородного греха, т.е. секс свойственен и простителен человеку в следствие его изначальной греховности. Я очень часть на религиозных форумах слышу дорекания христиан в адрес мусульман, что в нашем-де Раю секса нет, а у вас есть. Разврат какой.
allitera: Daria пишет: что в нашем-де Раю секса нет, а у вас есть. Разврат какой. Кошмар какой, почему же не предупредили!!! Бедные мы христиане, чем же заниматься всю вечность?!
Daria: Это, конечно, кощунствено, но меня очень веселила фраза "В Раю климат лучше, но зато в Аду компания поприятней". А если серьезно, то Христианство вообще отрицает вечность в телесном виде, в отличие от Ислама.
Owl: Daria пишет: Я очень часть на религиозных форумах слышу дорекания христиан в адрес мусульман, что в нашем-де Раю секса нет, а у вас есть. Разврат какой. так это только в плюс приверженцам Мохаммеда )))) во-первых, белое население давно проиграла битву за размножение, во-вторых - ислам представляется более здоровой религией - в прямом смысле этого слова - для семейных ценностей. опять же - алкоголь под запретом... имхо - ислам гораздо ближе Пейраку, и при иных обстоятельствах он бы к ним примкнул
Owl: Daria пишет: В православии, насколько я знаю, секс является последствием первородного греха, т.е. секс свойственен и простителен человеку в следствие его изначальной греховности. ну хотя бы тот момент, что приходской священник должен быть с матушкой ))) а у католиков- форменный маразм в этом плане. Хотя протетсантский пастор Бокер вроде был семейный? Daria пишет: А если серьезно, то Христианство вообще отрицает вечность в телесном виде, в отличие от Ислама. а как это звучит в Коране?
Daria: ну хотя бы тот момент, что приходской священник должен быть с матушкой ))) а у католиков- форменный маразм в этом плане. Хотя протетсантский пастор Бокер вроде был семейный? Целибат - мера чисто экономическая, в последствие возведенная в каноническую. Нигде в Библии не сказано, что человек, кем бы он ни был, не должен жениться. а как это звучит в Коране? Я цитаты выискивать не буду, тем более там не только из Корана, но и из достоверных высказываний Пророка Мухаммеда. Вобщем суть такова: В День Воскресения Бог всех людей воссоздаст в их телах и они в них будут существовать вечно. Кто-то в Раю, кто-то в Аду, соответственно. В Раю будет что-то похожее на землю, только во много раз красивее и лучше, и с немного другими физическими законами (ничего не будет стареть, портиться, заканчиваться, оптимальная температура и т.д.). В Коране сказано, что земная жизнь - это подобие Рая, но в Раю в отличие от этой жизни не будет недостатков. Ну а человек, помимо того, что существо духовное, еще и существо телесное, поэтому вполне закономерно, что и в вечности он будет таким. А в Библии там где-то сказано, что люди в раю будут "как ангелы небесные" и из этого заключили, что там будет только дух без плоти. Надеюсь, выразилась понятно. :-)
Owl: Daria пишет: Целибат переведите, плиз ))) Да, в остальном - все понятно . Ну вот, я же говорю )))) в исламе - более понятное и привлекательное изложение бытия и небытия
Daria: Целибат - латинское название обета безбрачия. Его насколько я знаю ввели с целью нерасхищения церковного имущества.
Анна: Owl пишет: Ощущение единства, полного растворения, ощущение полноты жизни, собственной силы и счастья - эти эмоции определенно никогда не испытывались теми, кто осудил секс как грех 2000 лет назад. Очень легко отказаться от того, что никогда не имел, осудить то, что никогда не понимал. Но ведь исполнение любого обета имеет смысл, когда понимаешь, от чего отказываешься. Многие первые христиане пришли к вере после очень бурной жизни. А осуждение секса, как кажется, связано с тем, что сильное чувство могло восприниматься как конкуренция другому сильному чувству - то есть вере. Ощущению полноты и растворения, только в другом смысле. Мне встречалось мнение, что средневековые монастыри, поглощавшие молодых людей репродуктивного возраста, еще и регулировали этим рождаемость.
Owl: Daria пишет: Целибат - латинское название обета безбрачия. Его насколько я знаю ввели с целью нерасхищения церковного имущества. не совсем уловила связь - чтоб на семью не тратил? цитата: Ощущение единства, полного растворения, ощущение полноты жизни, собственной силы и счастья - эти эмоции определенно никогда не испытывались теми, кто осудил секс как грех 2000 лет назад. Очень легко отказаться от того, что никогда не имел, осудить то, что никогда не понимал. пардон, это писала Foreigner )))) Анна пишет: Но ведь исполнение любого обета имеет смысл, когда понимаешь, от чего отказываешься. Многие первые христиане пришли к вере после очень бурной жизни. А осуждение секса, как кажется, связано с тем, что сильное чувство могло восприниматься как конкуренция другому сильному чувству - то есть вере. Ощущению полноты и растворения, только в другом смысле. да, конечно. Именно что аскетизм понятен и закономерен после разнузданности - но распущенность должна быть тогда обязательным предшествующем условием, а вовлечение в отказ от телесных потребностей незрелых и юных людей - это не в какие ворота, ИМХО. Мне категорически не нравятся крайности - и в этом плане христианство и католицизм в частности, имхо имеют массу недостатков. Опять-таки, отказ должен идти от искренней жизненной потребности человека в этом поступке - а не потому, что того хочет Бог\церковь\общество и т.д. Давайте пойдем сначала - христиане - секта в римской империи. Я не знаток, но положим общественная мораль дошла до пика вседозволенности и отсутствия сдерживающих факторов, т.е. была потребность в ценностях, которые были утрачены (опять приходит аналогия с катарами))) люди выбрали христианство - тогда, и это было естественно, для достижения той полноты и единства, т.к. ранее существующая система веры не могла видимо этого дать. Анна пишет: Мне встречалось мнение, что средневековые монастыри, поглощавшие молодых людей репродуктивного возраста, еще и регулировали этим рождаемость. согласна, и боролись за христ модель брака (еще и по полит мотивам). Но мне так же встречалось мнение что при плохой демографии церковь давала послабления в плане целомудренности. А все-таки, прирост населения в средние века и раньше имхо, был невелик, по сравнению с кучей неблагоприятных моментов: голод, война, болезни и т.д.
Daria: не совсем уловила связь - чтоб на семью не тратил? Ну да. Семья, дети, наследство... А так все церкви остается. По-крайней мере так наш преподаватель по религеоведению объяснял.
Анна: Owl пишет: Но мне так же встречалось мнение что при плохой демографии церковь давала послабления в плане целомудренности. А все-таки, прирост населения в средние века и раньше имхо, был невелик, по сравнению с кучей неблагоприятных моментов: голод, война, болезни и т.д. Это после чумы? Да, да, и еще в дохристианскую эру после эпидемии в Афинах было разрешено двоеженство. Однако с демографией в Средние века было что-то непонятное. Вот смотрите - у многих изолированных или небольших народов родившая девушка считалась завидной невестой, поскольку доказала способность рожать, а дети племени всегда нужны - иначе можно и вымереть. А в средневековой Европейской цивилизации в целом было не так, несмотря на высокую рождаемость и высокую смертность. Owl пишет: вовлечение в отказ от телесных потребностей незрелых и юных людей - это не в какие ворота, ИМХО. Это похоже на попытку вырастить своих праведников, когда на самом деле раскаявшийся грешник или человек, знающий, что теряет, дороже... Или на попытку сублимировать естественные желания в веру. Тут какое-то столкновение духовных и экономических интересов. Подготовка профессионалов, которым не должна мешать семейная жизнь? Owl пишет: пардон, это писала Foreigner )))) Простите, это я цитату не оттуда сдернула
Анна: Daria пишет: Ну да. Семья, дети, наследство... А так все церкви остается. По-крайней мере так наш преподаватель по религеоведению объяснял. Интересно, что целибат в католицизме утвердился именно тогда, когда папы с императорами активно дрались за власть, и церковь претендовала на гос. роль. Папам, вероятно, было невыгодно, чтобы местные епископы превратились в феодальных властителей с наследственными владениями. Тогда бы началась раздробленность, как в светском обществе. А если церковь подчиняется государству, то и целибат не нужен, ИМХО.
Daria: Анна, да, я тоже так думаю. В последствие под это дело, конечно, подогнали мораль, что, грубо говоря, плоть тюрьма души и ее нужно укрощать. А как результат это во все времена выливалось в гомосексуализм и пеофелию некоторых священнослужителей.
Owl: Анна пишет: Вот смотрите - у многих изолированных или небольших народов родившая девушка считалась завидной невестой, поскольку доказала способность рожать, а дети племени всегда нужны - иначе можно и вымереть. А в средневековой Европейской цивилизации в целом было не так, несмотря на высокую рождаемость и высокую смертность. но это вроде и подтверждает неестественную идею христианства, даже с самим появлением Христа. Иудеи вообще отрицают его существование. А что кстати у мусульман - тоже кажется отрицание троицы и когда и где кстати появились первые мусульмане? Анна пишет: Это похоже на попытку вырастить своих праведников, когда на самом деле раскаявшийся грешник или человек, знающий, что теряет, дороже... Или на попытку сублимировать естественные желания в веру. Тут какое-то столкновение духовных и экономических интересов. Подготовка профессионалов, которым не должна мешать семейная жизнь? я в принципе имела ввиду немного другое - в более общем смысле культивирование стремления к максимальному отказу от мирского для простых людей ))) но в плане создания аппарата церкви - имхо сначала это было чистым энтузиазмом на пылкой вере, а затем переросло в прагматичную цель создания "армии" поддержки. Ну как оно обычно и бывает...
Анна: Owl пишет: А что кстати у мусульман - тоже кажется отрицание троицы и когда и где кстати появились первые мусульмане? Да, они троицу отрицают, а ислам возник в начале 7 веке на западе Аравии. Год бегства пророка из Мекки в Медину - 622 считается началом мусульманского летосчисления. Христа мусульмане признают, но как пророка. Owl пишет: но это вроде и подтверждает неестественную идею христианства, даже с самим появлением Христа. Иудеи вообще отрицают его существование Но в Ветхом Завете секс тоже не очень поощряется, хотя его там немало. И смертный грех, ИМХО, не секс, а прелюбодеяние. Мне вообще не очень понятно, почему первородным грехом считается именно соблазнение Евой Адама. Библия книга очень откровенная, если там говорится о чем-то, то говорится прямо. А ведь сказано, что люди захотели стать людьми - познать добро и зло, то есть основы морали, которой в природе, ИМХО, не имеется. Кто что об этом думает?
Анна: Owl пишет: я в принципе имела ввиду немного другое - в более общем смысле культивирование стремления к максимальному отказу от мирского для простых людей ))) А в буддизме тоже что-то подобное есть. Жизнь есть страдание - надо погрузиться в нирвану и т.д. Но вот зачем это понадобилось?
Owl: Анна пишет: А в буддизме тоже что-то подобное есть. Жизнь есть страдание - надо погрузиться в нирвану и т.д. Но вот зачем это понадобилось? но там нет тотального конца земной жизни. Можно праведностью остановить повторение возрождения в теле. Кажется так?
Owl: Анна пишет: Мне вообще не очень понятно, почему первородным грехом считается именно соблазнение Евой Адама. Библия книга очень откровенная, если там говорится о чем-то, то говорится прямо. А ведь сказано, что люди захотели стать людьми - познать добро и зло, то есть основы морали, которой в природе, ИМХО, не имеется. Кто что об этом думает? имхо, вероятность неверного толкования и перевода... Гм, тогда получается, что пропаганда секса только как средства размножения - это возврат к первоначальному состоянию, т.е. фактически к животному.
Анна: Да, кажется так, но ведь это и означает конец земной жизни?
Owl: Анна пишет: Да, кажется так, но ведь это и означает конец земной жизни? но разница есть ))) у христиан нет никакой возможности вернуться
Анна: Но буддистов эта возможность не очень устраивает
Owl: Анна пишет: Но буддистов эта возможность не очень устраивает так буддизм не предполагает загробной жизни как таковой - т.е. полное исчезновение? тогда как христиане стараются заслужить рай и пугаются ада - как продолжения все того же существования, правда в ином качестве. Осман Ферраджи прав - очень плохая подготовка к переходу в небытие )))) И Фабрицио тоже - ужасная религия Рима )))
Owl: Буддисты имхо так же более здраво и практично подходят к освобождению - просто прекращение существования как в теле, так и духовно. А христианам и после смерти надо как-то устроится )))
Daria: так буддизм не предполагает загробной жизни как таковой - т.е. полное исчезновение? Почему? У буддистов есть понятие "нирваны", это и есть их загробная жизнь. Полное освобождение, полное просветление и вобще кайф. Только это произойдет не со всеми ипосле н-ной реинкарнации. Да, еще это только мужикам светит. Так что женщина, которая стремиться достичь нирваны, должна родиться мужчиной в след. реинкарнации.
Анна: Daria пишет: Да, еще это только мужикам светит. Так что женщина, которая стремиться достичь нирваны, должна родиться мужчиной в след. реинкарнации. А мусульманский рай с гуриями - он ведь получается только для мужчин? Если женщина попадает в рай, то что там с ней происходит?
Daria: Анна, "мусульманский рай с гуриями" - это такой стереотип. В Рай согласно Исламу войдут все праведные женщины и мужчины. У мужчины там может быть и одна жена, с которой он счастливо прожил земную жизнь. Гурии скорее всего будут для тех, кто не был женат в земной жизни или кому с женой не повезло. Тоже самое и в отношении женщин, если у нее при жизни не было мужа или он не был праведным, в Раю у нее будет кто-то другой.
Анна: Daria пишет: В Раю будет что-то похожее на землю, только во много раз красивее и лучше, и с немного другими физическими законами (ничего не будет стареть, портиться, заканчиваться, оптимальная температура и т.д.). В Коране сказано, что земная жизнь - это подобие Рая, но в Раю в отличие от этой жизни не будет недостатков. Но это после Воскресения? А сейчас, по Корану, куда попадают праведники? Или же понятия времени там не существуют и они как бы в будущем? Вообще картина получается привлекательная - возрождение в новой Вселенной?
Анна: Daria пишет: "мусульманский рай с гуриями" - это такой стереотип. В Рай согласно Исламу войдут все праведные женщины и мужчины. А может быть так, что праведник сможет в Раю достичь того, чего в этой жизни не добился? Сможет там что-то созидать, творить?
Daria: Анна, в Исламе есть понятие о промежуточном мире, условно названном могилой. Это как бы тоже будет другое измерения. Естественно праведникам там будет хорошо, грешникам - не очень. Но все это будут цветочки по сравнению с Адом и Раем. Время, проведенное там до Судного Дня, тоже всем будет казаться по-разному. Из того, что известно о Рае ясно одно: мы и вообраить сейчас не можем, как там все будет, это как бы за пределами нашего понимания. Но ясно одно, там все будут счастливы и Бог осуществит все желания верующих. возрождение в новой Вселенной? Да, причем в идеальной вселенной. В исламском понимании этот мир несовершенен именно для того, чтобы мы задумались над миром вечным и совершенным и стремились туда попасть.
Xvost: Начало обсуждение см в теме Анжелика и секс-3 Daria пишет: Если ты спокойно "переносишь" тот эскиз с королем, то и замечательно. А вот я на него больше смотреть не буду. Но есть все-таки вещи, которые действуют на большинство нормальных людей. Порнография законодательно вроде везде запрещена, к примеру. А степень строгости таких запретов от страны и культуры зависит. Ну все-таки эротика и порнография - это довольно разные вещи. И первая как раз в большинстве стран более чем разрешена. Античные же статуи и картины художников эпохи Возрождения и Ренессанса нельзя отнести ни к первого, ни ко второму. Античное направление в искусстве в первую очередь воспевает пластику обнаженного тела и направлена исключительно на эстетическое наслаждение красотой форм.
Daria: Xvost пишет: И первая как раз в большинстве стран более чем разрешена. Может и разрешена, но строго ограничена. Хотя бы возрастом, местом демонстрации и временем трансляции по ТВ. Xvost пишет: Античное направление в искусстве в первую очередь воспевает пластику обнаженного тела и направлена исключительно на эстетическое наслаждение красотой форм. Понимаете, я все же считаю, что в нашем культурном пространстве скорее всех научили это так воспринимать. Я помню, как в школе на каких-то связанных с творчеством уроках учительница нам показывала альбомы с античными статуями и говорила: "дети, не смейтесь, это искусство". Мы привыкли видеть только конечный результат: красивая статуя и картина. Но мне хочется посмотреть на сие действо шире. Те же античные статуи ваялись с гетер, а не с порядочных горожанок, и картины с обнаженными дамами также писались зачастую с куртизанок. Ну в самом деле, какая приличная женщина согласилась бы раздеться перед художником и улечься в томной позе на постель, пусть даже и принося себя в жертву высокому искусству? А то, что многие художники спали со своими натурщицами... Ну да ладно, если Вам здесь видется только искусство и Вы получаете исключительно эстетическое наслаждение, то тут как бы ничего и не скажешь.
Женя: А что, порядочная горожанка по другому выглядела? Отличалась чем-то от дам более свободных? Ну вот ни одну из них не увековечили художники, а гетеры ... их нагота восхищает людей до сих пор. А, Дарья, что, если Вы знаете, что скульптуру творили, так сказать, не совсем с приличной мадам, Вам она перестаёт нравиться, т.е. жизнь натурщицы в оценке произведения искусства для Вас имеет значение?
Daria: Женя пишет: А что, порядочная горожанка по другому выглядела? Отличалась чем-то от дам более свободных? Ну вот ни одну из них не увековечили художники, а гетеры ... их нагота восхищает людей до сих пор. А, Дарья, что, если Вы знаете, что скульптуру творили, так сказать, не совсем с приличной мадам, Вам она перестаёт нравиться, т.е. жизнь натурщицы в оценке произведения искусства для Вас имеет значение? Женя, Вы немного не поняли, что я хотела сказать. Я же не спорю, что конечный результат красив, но вот каким образом он достигается - мне это не совсем нравится.
Xvost: Daria пишет: что в нашем культурном пространстве скорее всех научили это так воспринимать. Ну да, это как бы часть того, что называется хорошим воспитанием. У меня вот есть знакомые, которые при виде Давида в Пушкинском музее показывали пальцем догадайтесь на что и тупо ржали. А есть такие которые, например, дико краснеют и смущаются. И у тех и у других мысль одна - "это же жутко неприлично!". Но ведь в данном случае это не есть правильно. P.S. Я на всякий случай оговорю, я очень далека от мусульманства и тех правил, которая мусульманская культура в себе несет. Daria пишет: как в школе на каких-то связанных с творчеством уроках учительница нам показывала альбомы с античными статуями и говорила: "дети, не смейтесь, это искусство". Ужас какой. Мне как-то сильно повезло с учителями видимо. Daria пишет: Те же античные статуи ваялись с гетер, а не с порядочных горожанок, и картины с обнаженными дамами также писались зачастую с куртизанок. Мне сложно с вами согласиться. Гетеры и куртизанки все же не проститутки. А кто с кем спал - это уже как-то вообще не в тему. Daria пишет: Ну в самом деле, какая приличная женщина согласилась бы раздеться перед художником и улечься в томной позе на постель, пусть даже и принося себя в жертву высокому искусству? Все-таки это очень спорный вопрос. У меня например есть несколько знакомых девушек, которых фотогрфы снимали в ню. Это ничуть не мешает им быть приличными.
Женя: Так вот и поясните... Я спросила у Вас, имеет ли значение для Вас, кто был натурщицей или то, что художники спали с ними? Это в какую минуту выскакивает в оценке произведения? Просто я впервые сталкиваюсь с человеком для которого важно с кого, как говориться лепили, с Прасковьи Тулуповой или ещё с кого, тем более, если ни с той, ни с другой не знаком, а конечный результат восхитителен.
Xvost: Daria пишет: но вот каким образом он достигается - мне это не совсем нравится. По-моему, вы все-таки путаете что-то. )) Ситауция кто с кем спал никоим образом не влияет на процесс и результат. Там совершенно иные причинно-следственные связи. ))
Женя: Да уж, Xvost, я с Вами согласна. Можно и в браке быть третьей, а то и четвёртой. Как поговаривал Шекспир "милльоны спят на проходных дворах, которые зовутся брачным ложем".
Daria: Xvost пишет: Ну да, это как бы часть того, что называется хорошим воспитанием. У меня вот есть знакомые, которые при виде Давида в Пушкинском музее показывали пальцем догадайтесь на что и тупо ржали. А есть такие которые, например, дико краснеют и смущаются. И у тех и у других мысль одна - "это же жутко неприлично!". Но ведь в данном случае это не есть правильно. А у нас здесь вообще как-то никому и в голову не приходит приобщать детей к такому искусству, поэтому проблема приучать их делать умные лица глядя на Аполлона с фиговым листочком или без онного отсутствует. А почему не правильно? Для кого-то это прилично, а для кого-то и правда неприлично. Оставьте людям право краснеть и смущаться, точно также как вам оставлено право наслаждаться этой красотой. Гетеры и куртизанки все же не проститутки. С моей точки зрения безнравствены и те и другие. А то, что первые культурнее последних - это сути не меняет. Занимаются-то одним и тем же. Xvost пишет: У меня например есть несколько знакомых девушек, которых фотогрфы снимали в ню. Это ничуть не мешает им быть приличными. "Приличная девушка" - понятие относительное. Женя пишет: Я спросила у Вас, имеет ли значение для Вас, кто был натурщицей или то, что художники спали с ними? Это в какую минуту выскакивает в оценке произведения? Просто я впервые сталкиваюсь с человеком для которого важно с кого, как говориться лепили, с Прасковьи Тулуповой или ещё с кого, тем более, если ни с той, ни с другой не знаком, а конечный результат восхитителен. Ну поскольку я в принципе не увлекаюсь этим видом искусства, то мне как-то не важно, с кого лепили. Просто сам факт того, что существуют женщины, согласные раздеться для художника/фотографа, мне не очень приятен. Хотя это, конечно, их личное дело.
Женя: Приличная девушка понятие относительное? Это как?
Daria: Женя пишет: Приличная девушка понятие относительное? Это как? В смысле в каждом обществе свое.
Женя: Т.е, "Анжелика" для Вас книга о том, как себя приличная женщина вести не должна?
Daria: Женя пишет: Т.е, "Анжелика" для Вас книга о том, как себя приличная женщина вести не должна? Местами да. Я очень люблю эту книгу, но герои у меня особых восторгов не вызывают. Бывает так.
Женя: Но разве была она так Вами оценена, будь Анжелика заурядной, но порядочной горожанкой, потому что незаурядные именно люди совершают безумства и способны на поступок. Я сомневаюсь, что рассказ о том, как она выращивала капусту и рожала детей каждый год, был бы Вам интересен. Её матушка образец добродетели, но разве она интересна?
Xvost: Daria пишет: А почему не правильно? Для кого-то это прилично, а для кого-то и правда неприлично. Оставьте людям право краснеть и смущаться, точно также как вам оставлено право наслаждаться этой красотой. Ну скажем так - для меня это не понятно. Античность - это мировое культурное наследие. И для меня люди, которые не знают и не понимают античность должным образом - люди, которые получили весьма ограниченное образование. Ну а в общем, я выссказываю исключительно свою точку зрения и на объективность в сто процентов не претендую. Daria пишет: "Приличная девушка" - понятие относительное. Ну в принципе да, если на девушке ставить клеймо из-за того что с нее сделали пару кадров... Но для меня это дико. Daria пишет: С моей точки зрения безнравствены и те и другие. А то, что первые культурнее последних - это сути не меняет. Занимаются-то одним и тем же. Мда. А меня вот в данном вопросе всегда больше волновала психология, а не физика. )) Как-то беспринципность и психологичсекая проституция казались куда более безнравственными.
Daria: Женя пишет: Но разве была она так Вами оценена, будь Анжелика заурядной, но порядочной горожанкой, потому что незаурядные именно люди совершают безумства и способны на поступок. Я сомневаюсь, что рассказ о том, как она выращивала капусту и рожала детей каждый год, был бы Вам интересен. Её матушка образец добродетели, но разве она интересна? Отчасти согласна, что книжка, в которой нет никаких проблем и конфликтов, в которой герои не совершают ошибок, не делают глупостей была бы неинтересной. Поэтому важней не то, какой герой, хороший или не очень, а что читатель сам для себя вынес из его образа. Но с другой стороны, почему Вы считаете, что человек добродетельный - это обязательно заурядный?
Женя: Это к чему?
Daria: Xvost пишет: Ну скажем так - для меня это не понятно. Античность - это мировое культурное наследие. И для меня люди, которые не знают и не понимают античность должным образом - люди, которые получили весьма ограниченное образование. Ну а в общем, я выссказываю исключительно свою точку зрения и на объективность в сто процентов не претендую. Я думаю, что в общих чертах с античным культурным наследием в современном мире знакомы все более-менее образованные люди. А вот тех, кто в это не углубляется называть ограниченными... Ну я уже приводила выше пример с Марксом. Человек просто не в состоянии за свою жизнь осилить весь пласт культурного наследия, поэтому здесь, как и везде, он выбирает. Античное наследие все же относится а западной культуре, вот на Западе его и ценят и культивируют. На Востоке же до лампочки всем эти голые Афродиты с Аполлонами. Тут свои ценности, свои великие эпохи, свои метры и корифеи. Xvost пишет: Ну в принципе да, если на девушке ставить клеймо из-за того что с нее сделали пару кадров... Но для меня это дико. А клейма никто не ставит. Я в данном случае осуждаю данный конкретный поступок. По-разному ведь может быть. Я тоже по молодости глупости делала. Главное - что потом. Xvost пишет: Мда. А меня вот в данном вопросе всегда больше волновала психология, а не физика. )) Как-то беспринципность и психологичсекая проституция казались куда более безнравственными. Так кто ж спорит. Но если есть вещи еще хуже, то это не значит, что можно оправдать то, что тоже на самом деле плохо.
Daria: Женя пишет: Это к чему? Женя, это я галочку не туды поставила, "показывать только модераторам". Вроде сейчас пост виден.
Анна: Daria пишет: На Востоке же до лампочки всем эти голые Афродиты с Аполлонами. Тут свои ценности, свои великие эпохи, свои метры и корифеи. Подождите - ведь культура эллинизма была распространена даже больше на востоке, чем на западе. В древности, я имею в виду. А многие греческие боги вообще родом из Азии.
Женя: Да, Дарья, добродетель не всегда заурядность, но таких людей мало, практически нет, я не знаю, ни в истории, ни сама лично, ни по-наслышке. В литературе, конкретно, по-другому и быть не может, ведь конфликт можно построить именно на "прегрешениях", простите, не знала, как ещё сказать. Герой не может быть идеальным, добродетельным, ну только в житие святых, может... Вот и оценка не только истории героев (интересна, не интересна), но и самой жизни их должна быть по цепочке, одно за другим.... если вырывать, что-то из текста, то навряд ли можно по-настоящему оценить идею и героев.
Daria: Женя пишет: В литературе, конкретно, по-другому и быть не может, ведь конфликт можно построить именно на "прегрешениях", простите, не знала, как ещё сказать. Герой не может быть идеальным, добродетельным, ну только в житие святых, может... Вот и оценка не только истории героев (интересна, не интересна), но и самой жизни их должна быть по цепочке, одно за другим.... если вырывать, что-то из текста, то навряд ли можно по-настоящему оценить идею и героев. Здесь ничего не могу возразить. Сама и про мерзавцев с удовольствием читаю, мне лишь бы интересно было. Меня здесь больше волнует авторская позиция. Можно писать о том, как герои только тем и занимаются, что творят аморальные вещи, но с таким подтекстом, чтобы читатель от них сам навсегда отказался. Но даже если авторская позиция мне не нравится... да лишь бы книжка была интересная и не пустая. Я уже большая девочка, чтобы отличать хорошее от плохого.
Женя: Понятно. А как Вам кажется, какова позиция автора в этой эпопее? Ведь речь не может идти только про "плохо или хорошо, добродетельно или аморально", ведь есть же полутона...
Daria: Анна пишет: Подождите - ведь культура эллинизма была распространена даже больше на востоке, чем на западе. В древности, я имею в виду. А многие греческие боги вообще родом из Азии. Это уже несколько другая тема: влияние культур друг на друга и их перетекание. Современная культура Востока от эллинизма далека. Здесь языческих богов давно и напрочь забыли.
Daria: Женя пишет: Понятно. А как Вам кажется, какова позиция автора в этой эпопее? Ведь речь не может идти только про "плохо или хорошо, добродетельно или аморально", ведь есть же полутона... Честно, мне не очень нравится. Я много где четкой авторской позиции просто не вижу. Но с другой стороны, не все пишут с целью морализаторсва. Где-то попадалось высказывание Марка Твена, что, мол, кто смысл станет искать в моей книге, лучше ее вообще не открывайте. Поэтому я считаю, что "Анжелика" - книга не для неокрепших мозгов.
Женя: Тогда стоит пояснить нам (мне например), что и как, там дела вообще с современной культурой, потому что это странным образом связано с нашей темой. У нас в школах преподают дохристианский период Руси, пусть и плоховато, а как там дела обстоят?
Daria: Женя пишет: Тогда стоит пояснить нам (мне например), что и как, там дела вообще с современной культурой, потому что это странным образом связано с нашей темой. Ой, ну это лучше поконкретней что-нибудь спросите, а то тема слишком огромная и оффтопная. Женя пишет: У нас в школах преподают дохристианский период Руси, пусть и плоховато, а как там дела обстоят? Здесь тоже преподают историю дохристианского и доисламского периода, ничего плохого в этом нет. Я же имела в виду, что культура эллинизма на Востоке не задержалась. Это на Западе благодаря ней случился Ренессанс, а благодаря Ренессансу все остальное. А сюда пришел Ислам со своим мировоззрением и культурой, и языческое наследие с ним как-то не очень ужилось. Хотя какие-то отголоски остались.
Женя: Да, Дарья, Вы правы, именно это мне и хотелось услышать - авторская позиция весьма расплывчата и это хорошо! Уже забыла, где и прочитала, кажется у Борева слова Хеменгуея "если моя акула, мой старик и моё море получились настоящими, то трактовать произведение можно по-разному".
Леди Искренность: Daria пишет: "Приличная девушка" - понятие относительное. , прям афоризм...
Леди Искренность: Daria пишет: Вы считаете, что человек добродетельный - это обязательно заурядный? Еще один афоризм... Даша, вы просто кладезь, за вами записывать надо...
allitera: Daria пишет: Мне кажется первое, поскольку и сегодня есть африканские племена, которым согревать себя явно не нужно, а украшаются они другими способами. Так они нагие и бегают. а вот те, колторые общаются с белыми стали носить и одежду. Daria пишет: Вот что в Луи всегда уважала - так это отсутсвие лицемерия. Честный распутник всегда лучше. Ну вопрос чести никогда не был для него пустым звуком - это прослеживается во всех его поступках. Женя пишет: Ух, как Вас от темы "Анжелика и секс" на дикие племена перенесло И не говорите.
allitera: Daria пишет: А у нас здесь вообще как-то никому и в голову не приходит приобщать детей к такому искусству Во первых что значит к такому - его никгода не отделяли в отдельную группу. А во-вторых насколько я знаю. в мусульманстве зхапрешено изображение человека. Xvost Поддерживаю ваши посты - чтобы не повторяться.
Daria: Леди Искренность пишет: Даша, вы просто кладезь, за вами записывать надо... allitera пишет: Так они нагие и бегают. а вот те, колторые общаются с белыми стали носить и одежду. Ну так я о том же, что ношение одежды - признак того, что в первобытном обществе начинает появляться хоть какой-то порядок. allitera пишет: Во первых что значит к такому - его никгода не отделяли в отдельную группу. Опять же - в привычном нашей культуре понимании. allitera пишет: А во-вторых насколько я знаю. в мусульманстве зхапрешено изображение человека. Здесь есть разные мнения. Я придерживаюсь срединного - смотря как и с какой целью.
allitera: Daria пишет: Ну так я о том же, что ношение одежды - признак того, что в первобытном обществе начинает появляться хоть какой-то порядок. А я про другое. что чужая цивилизация привносит свое. Daria пишет: Опять же - в привычном нашей культуре понимании. Но что ты называешь нашей культурой? Европа и Россия - есть все-таки разные культуры.
Daria: allitera пишет: Но что ты называешь нашей культурой? Европа и Россия - есть все-таки разные культуры. Не знаю... я Россию как-то к Европе всю жизнь относила. Украину тем более. Понимаю, что разница есть, но все-таки и общего много.
allitera: Daria пишет: Не знаю... я Россию как-то к Европе всю жизнь относила. А ведь это не верно. Россия в той же мере Европейская, как и Азиатская.
Daria: allitera пишет: А ведь это не верно. Россия в той же мере Европейская, как и Азиатская. Ну здесь я не очень в курсе, как сейчас сами россияне себя идентифицируют. Если принято российскую культуру выделять отдельно - то я ничего против не имею.
allitera: Daria пишет: Если принято российскую культуру выделять отдельно - то я ничего против не имею. А как же. Мы же самобытные и непохожие на других. Многое в себя вобрали, но за корни держимся.
Florimon: Daria пишет: Мне кажется первое, поскольку и сегодня есть африканские племена, которым согревать себя явно не нужно, а украшаются они другими способами. Слушайте и внимайте шутка... На сегодняшний день до сих пор ведутся споры - как появилась одежда. Очень много аргументов и все практически соответствуют действительности. Но определилось два течения: 1е - одежда появилась как способ защиты человеческого тела от окружающей среды (дождь, солнце, укусы насекомых...); 2е - одежда появилась как ритуальный элемент (татуировки всякие, разукрашивание...), т.к. считалось что своим внешним видом первобытный человек отпугивает своих врагов. Одно можно сказать точно - одежда появилась вместе с человечеством, а никак не намного позже.
allitera: Florimon пишет: Одно можно сказать точно - одежда появилась вместе с человечеством, а никак не намного позже. Татуировка - это не одежда. Но как видите в любом случае это не чувство стыда послужило ее появлению. А человек все-таки появился голым. Так что вначале человек - позже одежда.
Florimon: allitera пишет: Татуировка - это не одежда. Татуировка прототип одежды!!!
allitera: Florimon пишет: Татуировка прототип одежды Ну это спорно. Смотря какая теория верна. А те народности, которые не делали тату вообще. но одевались?
Florimon: allitera пишет: Смотря какая теория верна. А те народности, которые не делали тату вообще. но одевались? Ну если не было тату (хотя во всех известных племенах она наблюдалась в большей или меньшей степени) то была расскраска. Некая имитация тату. Кстати, краски которые изготовляли для этих целей вообще уникальны. На сегодняшний день, ни одна современная технология не может повторить того, что было в первобытные времена. Также как и лен египтян
allitera: Florimon пишет: Некая имитация тату К примеру эскимосы - какая у них раскраска, если они все одеты - холодно, однако.
полная версия страницы