Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Ginger: Owl пишет: почему интеллектуального? ))) по уровню интеллекта. большинство. да простится мне высокомерие, я не понимаю, как можно употреблять такой наспех, на коленке сработанный, и такой знакомый политпросветпродукт...
allitera: Ginger На что???? Не на налоги, нет? С кого налоги собирали? Нет, экономический рост я не отрицаю. Но... вы ведь увлекаетесь историей эпохи, вот скажите. Грандиозное строительство Версаля и еще по мелочи )) сделало Францию европейским архитектурным законодателем мод; военная мощь в этот период заставила подвинуться испанцев. Круто. Это все, вообще-то, было по средствам стране? Форсированный рост авторитета и мощи страны на международном уровне что, ничего не стоил основной массе ее населения? Обычно великий прогресс стоит на костях... Вы считаете, все было вегетариански? Ну все это хорошо. Но почему Великий век у вас ограничивается завоевательными войнами и постройкой Версаля? Кстати и то и другое было в балансе, когда воевали - мало строили и наоборот. Ну а промышленность поднятая на мировой уровень - конкурентноспособная, а поддержка отечественного производителся. Вы знаете, что когда Луи пришел к власти в 61 зерно закупалось зо границей, а ведь Франция сельхохозяйственная страна, по сути житница европы? Это о чем говорит, что Франция не то, что Европу, себя прокормить не могла. Вот она работе государства. Плюс выгодные для промышленности и производства Франции договора с иностранными государствами. А война с Голландией - по сути физическое уничтожение конкурента (о методе распространяться не буду, но для Франции благо). Кто хотел работать и зарабатывать это и делал, а кто не хотел - того не заставишь. А приеты для бездомных, больницы для них, обязательные начальные школы в каждом приходе - чем вам не соц. программа? И это я так верхушку ковырнула. В отношении - почему мятежы, да их всегда было полно, это при Луи они прекратились, за 72 года около 5. Да и причина - вы сами приводили Блюша, Owl. Там не голодающие и пухнущие его делали.
Анна: allitera пишет: за 72 года около 5. В 72 года царствования укладывается и Фронда. Лучше начинать отсчет с 1661 года. Большинство мятежей приходится на 1662-1675 г. Довольно большая плотность и вписывается в хронологические рамки французского цикла "Анжелики". Далее - 80-е годы - крупных мятежей не было. 90-е годы - сильный голод, когда действительно не до восстаний. На Украине и Кубани в 1932 году тоже не было мятежей. Однако насчет Франции надо бы еще покопаться. Но уже в XVIII в. - крупное восстание камизаров.
allitera: Анна пишет: Лучше начинать отсчет с 1661 года. Большинство мятежей приходится на 1662-1675 г. Период становления. ; мятежа и потом нет очень долгое время. Если сравнить с правлением Луи 13 то это и впрям чудо, а скорее успехи правления.
Owl: Ginger пишет: и такой знакомый политпросветпродукт... э-э.. вы конкретно про что? в смысле - президент - наше все?
Owl: allitera пишет: Но почему Великий век у вас ограничивается завоевательными войнами и постройкой Версаля? Ginger ставит вопрос не об общеисторическом успехе политики страны, а о соотношении внешних успехов с уровнем жизни народа. Короче, авторитет и мощь страны совсем не подразумевают благополучие населения - в бытовом, прожиточном смысле. Скорее одно достигается за счет другого. Отсюда вопрос - что нужнее и главнее?.....
Owl: allitera пишет: Кто хотел работать и зарабатывать это и делал, а кто не хотел - того не заставишь. М-М...т.е. проблемы Анж с корпорациями - вымысел автора?
Owl: allitera пишет: Да и причина - вы сами приводили Блюша, Owl. Там не голодающие и пухнущие его делали. ну и ? т.е. ваше мнение - это народ с жиру бесился и блажил? Причина мятежа - экономического, а не политического - это разные вещи, и мы сейчас говорим об экономике, так вот природа мятежа всегда одинакова - недовольство жизнью. Можно сравнивать в разные периоды правления: кол-во бунтов, масштабы, частоту, состав участников и прочее. Можно сказать что при Луи 14 было тише, чем при короле N, это все понятно. Но факт что они вообще случались - говорит о том, что в определенном месте, времени, при наличии определенных обстоятельств уровень жизни совсем не устраивал народ, и они отважились на бунт - зная что это принесет, но тем не менее... В общем вывод мой таков: при Луи 14 случалась весьма хреновая жизнь из-за налоговой политики. (А уж в Англии с этого вообще война началась) А насчет свободы предпринимательства - может я что-то путаю, но в той же Англии кажется именно в тот период был рывок, по сравнении с которым Франция проигрывала... опять же: дворянам в бизнес нельзя, крестьянам - невозможно технически и физически, буржуа - свои внутренние проблемы, гос мануфактуры и торговые компании вроде не принесли прибыли... может я и неправа, но тогда приведите мне пример, как простой виллан мог "заработать"?
Ginger: allitera пишет: Но почему Великий век у вас ограничивается завоевательными войнами и постройкой Версаля? Кстати и то и другое было в балансе, когда воевали - мало строили и наоборот. Ну а промышленность поднятая на мировой уровень - конкурентноспособная, а поддержка отечественного производителся. Вы знаете, что когда Луи пришел к власти в 61 зерно закупалось зо границей, а ведь Франция сельхохозяйственная страна, по сути житница европы? Это о чем говорит, что Франция не то, что Европу, себя прокормить не могла. Вот она работе государства. Плюс выгодные для промышленности и производства Франции договора с иностранными государствами. А война с Голландией - по сути физическое уничтожение конкурента (о методе распространяться не буду, но для Франции благо). Кто хотел работать и зарабатывать это и делал, а кто не хотел - того не заставишь. А приеты для бездомных, больницы для них, обязательные начальные школы в каждом приходе - чем вам не соц. программа? И это я так верхушку ковырнула. Понимаете, я же не отрицаю всяческий прогресс этого периода (это было бы странно :)). Просто грандиозное строительство и завоевательные войны стоят намного больше бюджету страны, чем приюты для бездомных и школы. Я и привела самые затратные статьи. Основная идея была в том, что мощная, великая держава, сформированная в такой короткий срок - это обязательно выжимание досуха ресурсов страны. Стремительный рывок должен обеспечиваться нищетой и постоянной работой какой-то части населения.
allitera: Owl пишет: Ginger ставит вопрос не об общеисторическом успехе политики страны, а о соотношении внешних успехов с уровнем жизни народа. Но в этом аспекте крайне важны и внутренние завоевания - именно они и повышают уровень жизни людей. Owl пишет: ну и ? т.е. ваше мнение - это народ с жиру бесился и блажил? Причина мятежа - экономического, а не политического - это разные вещи, и мы сейчас говорим об экономике, так вот природа мятежа всегда одинакова - недовольство жизнью. Можно сравнивать в разные периоды правления: кол-во бунтов, масштабы, частоту, состав участников и прочее. Можно сказать что при Луи 14 было тише, чем при короле N, это все понятно. Но факт что они вообще случались - говорит о том, что в определенном месте, времени, при наличии определенных обстоятельств уровень жизни совсем не устраивал народ, и они отважились на бунт - зная что это принесет, но тем не менее... В общем вывод мой таков: при Луи 14 случалась весьма хреновая жизнь из-за налоговой политики. (А уж в Англии с этого вообще война началась) Вот во Франции и сейчас всякие волнения - ну знаете голодающих там нет, а вот бездельников 40% населения. Я не утверждаю, что любой бунт беспричинен, что при Луи нищеты не было. Но и в таких красках, как вы я бы тоже не описывала, и еще какие претензии у вас к налоговой политике во Фарнции? Или это привычные утверждения без оснований? Owl пишет: А насчет свободы предпринимательства - может я что-то путаю, но в той же Англии кажется именно в тот период был рывок, по сравнении с которым Франция проигрывала... опять же: дворянам в бизнес нельзя, крестьянам - невозможно технически и физически, буржуа - свои внутренние проблемы, гос мануфактуры и торговые компании вроде не принесли прибыли... может я и неправа, но тогда приведите мне пример, как простой виллан мог "заработать"? Англия не не лучше, первым конкурентом Франции была Голландия. Но это и понятно они уже имели опыт в коммерции. Дворянам в бизнас нельзя - это реальная проблема и с ней активно работал король - во-первых сменился закон - дворяне могли заниматься торговлей, во-вторых смешанные браки. В третьих - из какого класса появились буржуа, а главное откуда шло их увеличение? Пример разбогатевшего крестьянина - даже у Голон есть - помните на свадьбе дочери которого Анж познакомилась с горячительным напитком. Этот крестьянин был богаче барона. Ведь крестьяне во Франции не крепостные, они арендаторы, наниматели земли, конечно были испольщики и просто нищие. Налоги - налоги - вон Париж вечно гнездо бунта, а налогов и вовсе не платил. Owl пишет: М-М...т.е. проблемы Анж с корпорациями - вымысел автора? Не понимаю, какая связь между моим постом и вашим. А что проблемы коррупции и бюрократии вообще лишают возможности развивать бизнес? В такой ситуации хорошо иметь поддержку гос-ва - там многие и делали. Анж тоже добилась этого - правда неординарным способом, но это и понятно - никто не стал бы слушать женщину. Ginger пишет: Основная идея была в том, что мощная, великая держава, сформированная в такой короткий срок - это обязательно выжимание досуха ресурсов страны. Стремительный рывок должен обеспечиваться нищетой и постоянной работой какой-то части населения. Франция досталась Луи с пустой казной, огромным долгом 100летней давности, без флота, практически без армии, без производства. Чем, как не удачными экономическими методами Луи добился процветания своей страны. Король отлично понимал, что только сытый крестьянин может платить налоги - а налоги - возможность дальнейшего развития. Если обездолить народ - казна пополнятся не будет, и все кранты. Вечно в долг давать не будут. Именно пора реформ позволила переломить эту ситуацию, отсюда и рост населения и улучшение благосостояния каждого француза. Демографическая ситуация к сожаления была не в лучшем виде тоже, население уменьшалось. Особенно в сравнении с началом века.
Owl: allitera пишет: Но и в таких красках, как вы я бы тоже не описывала, и еще какие претензии у вас к налоговой политике во Фарнции? Или это привычные утверждения без оснований? какие краски? )) то что низшее сословие - это карман с деньгами для гос-ва - но это было, есть и будет ))) то что налоги были весьма и весьма ощутимы и подчас разорительны - разве это не правда? претензий лично у меня к налогам Франции нет ))) но они были у бунтующих - это мое видение ситуации, и я лично считаю их недовольство закономерным, обоснованным и оправданным. Без оснований - это без приведения источника? а может вы сами мне назовете, чья эта позиция )))) наверняка мысли мои не новы и вам уже встречались ))))
Owl: allitera пишет: Но в этом аспекте крайне важны и внутренние завоевания - именно они и повышают уровень жизни людей. ой, главное чтобы люди это вовремя поняли ))) а то человек - царь зверей, только звери этого не знают, неграмотные (С)
Owl: allitera пишет: А что проблемы коррупции и бюрократии вообще лишают возможности развивать бизнес? нет ))) но бизнес начать и поднять - вообще тяжело, и тогда, и сейчас ))) мой пост был все по теме "кто хотел заработать - зарабатывал". Почему же крестьянин сидя на земле не мог хорошо обеспечить себя, заплатить налоги и еще иметь прибыль после всех выплат? или уйти с земли - и тогда что, как заработать и где? если вы ответите на все эти вопросы - вам надо к президенту с планом "как обустроить Россию" ))) эти проблемы - постоянные, бо экономика = вещь плохо поддающаяся прогнозам и анализу, зависящая от множества причин, независящих от нас.... возвращаясь к нашим баранам, т.е. крестьянам Франции - их бунт реально обоснован теми тяжелыми условиями жизни, и хотя король и не обязан был кормить их за счет гос-ва, но определенный компромисс или разовое послабление можно было сделать, более гибкую систему сборов, урезать некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)...ИМХО.
allitera: Owl пишет: ой, главное чтобы люди это вовремя поняли ))) а то человек - царь зверей, только звери этого не знают, неграмотные ( То есть люди по-вашему не видят разницы есть у них хлеб или нет? Owl пишет: какие краски? )) то что низшее сословие - это карман с деньгами для гос-ва - но это было, есть и будет ))) то что налоги были весьма и весьма ощутимы и подчас разорительны - разве это не правда? претензий лично у меня к налогам Франции нет ))) но они были у бунтующих - это мое видение ситуации, и я лично считаю их недовольство закономерным, обоснованным и оправданным. Так в чем же тогда разница, почему не постоянный бунт, почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо. А если посмотреть - крестянин - платит налоги, но он производит хлеб и мясо, но избыток хорошо продавать, на налоги строится дорога, чтобы крестьянин смог отвезди свою продукцию, а так - натуральное хоз-во - излишек гниет, а в первом сбучае у крестьянина могут завестись денежки, которые он потом может постить на испольщиков - еще больше продукции. Да вот беда разбойники распоясались, кто же пришлет солдат наводить порядок. Ой король, на что да на налоги, а сумма налога больше. ведь крестьянин тоже имеет больший доход. Э/тим примитивным примером я хотела показать насколько взаимосвязаны эти процессы, а то по-вашему. король и иже с ними только и занимаются, что тратят деньги крестьян на свои войнушки и дворцы. некий престиж растет (что за престиж отдельный я не поняла), а крестьяне с голода пухнут и бунтуют.
Анна: "Римский народ, чье имя красовалось на всех надписях, внушающий страх всем остальным народам, на самом деле в неимоверной нищете ютился в многоэтажных домах неосвещенных предместий" Освальд Шпенглер. Почему не постоянные бунты? Да потому, что система все же работала. Но с перебоями. И была несовершенной. Поэтому время от времени начинался голод, недовольство, бунты. allitera пишет: почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо. Не все так плохо. Но монархия, продержавшаяся примерно полторы тысячи лет, непрерывно менялась. Менялась экономика, способы правления, законы. Технические приспособления, наконец.
allitera: Owl пишет: но определенный компромисс или разовое послабление можно было сделать, более гибкую систему сборов, урезать некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)... А кто вам сказал, что этого не было. Еще как было. Иоставте стройку в покое. Знаете сейчас уже дурной тон заявлять, что Луи разорил Францию строительством Версаля. Кстати именно он переплавил все свое серебро, когда потребовались деньги казне в 80-х годах. И рука не дрогнула, хотя переплавляли произведения искуства. И пожертвовал своим серебрянным троном и ничего посидел на деревянном. Owl пишет: Почему же крестьянин сидя на земле не мог хорошо обеспечить себя, заплатить налоги и еще иметь прибыль после всех выплат? А почему не мог? Анна пишет: Почему не постоянные бунты? Да потому, что система все же работала. Но с перебоями. И была несовершенной. Поэтому время от времени начинался голод, недовольство, бунты. Анна пишет: Не все так плохо. Но монархия, продержавшаяся примерно полторы тысячи лет, непрерывно менялась. Менялась экономика, способы правления, законы. Технические приспособления, наконец. Во как, и я о том же. А то некоторые однобоко так подходят к этому вопросу. Насчет совершенства - а где его видели?! Как говориться нет предела для совершенства. Я лишь хочу отметить, что Луи за короткий срок добивался того, что многие и за жизнь не успевали. Если его и можно попрекнуть, то тем, что не предотвратил падении монархии через 75 лет, что не стал вводить большую свободу для народа. а с другой стороны - время еще не пришло, теже люди не готовы были к такой свободе. Недаром же народы хотели царей и королей. Легче ругать царя, а вот как самому за себя отвечать?
Owl: allitera пишет: Именно пора реформ позволила переломить эту ситуацию, отсюда и рост населения и улучшение благосостояния каждого француза. ну и славно. Но ведь не сразу все устроилось ))) были неблагоприятные периоды и хорошие. Наш мятеж Пуату был обусловлен неблагоприятными факторами, объективными потерями, а не тем, что делать было нечего... allitera пишет: То есть люди по-вашему не видят разницы есть у них хлеб или нет? еще как видят! они вообще только это и видят, и военные успехи в далеких Нидерландах их вообще не колышат в плане личной выгоды, а только платят они лишний налог во время войны, и еще они не могут видеть государственных перспектив от военной мощи, высокой культуры и прочего - мозгов у них не хватает на это... но может все-таки это не преступление? может все-таки они имеют право на сносную жизнь? может все-таки не стоит их рассматривать как сырье для гос-ва? allitera пишет: Э/тим примитивным примером я хотела показать насколько взаимосвязаны эти процессы, а то по-вашему. король и иже с ними только и занимаются, что тратят деньги крестьян на свои войнушки и дворцы. спасибо большое, прямо открыли глаза ))) вас бы министром пропаганды к Луи 14 - и в массы, разъяснительную работу вести )))) вот кстати над этим и надо было поработать ему - а то ведь народ-то был не в курсе, как хорошо он ими правит... да ежу понятно, что налоги нужны! не об успехе политики Луи у нас спор, а о том, какие настроения были у вилланов, когда склонялись к бунту...и какие причины заставляли их склонятся... ок, я понимаю, что сейчас моя репутация заработала, и любой мой пост выглядит как камень в Луи... ну да шут с ним, с вилланами, с налогами... allitera пишет: почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо.
Анна: allitera пишет: allitera пишет: Если его и можно попрекнуть, то тем, что не предотвратил падении монархии через 75 лет, что не стал вводить большую свободу для народа. а с другой стороны - время еще не пришло, теже люди не готовы были к такой свободе. Недаром же народы хотели царей и королей. Легче ругать царя, а вот как самому за себя отвечать? Тот же самый вечный вопрос - о роли государства и личности. Ясное дело - человек общественное животное, куда же без управления. Но оно, как вы правильно заметили, несовершенно. И его несовершенство проявляется в бунтах. allitera пишет: Во как, и я о том же. А то некоторые однобоко так подходят к этому вопросу. Насчет совершенства - а где его видели?! Как говориться нет предела для совершенства. Я лишь хочу отметить, что Луи за короткий срок добивался того, что многие и за жизнь не успевали. Почему же однобоко? Речь идет о том, что успехи в строительстве и внешней экспансии, быстрый прогресс государства неизменно ударяет по народу. Так было в Англии (вспомните огораживание), так было в СССР, хотя вы не любите это упоминание. И если бы во Франции Людовика все было так хорошо, не было бы бунтов, не было бы голода. Почему, как вы думаете, именно в 1690-х годах получился этот голод? ИМХО, бунты, как и войны - неизбежные спутники человеческой истории. Пока что. И за бунт в ответе ОБЕ стороны. allitera пишет: А почему не мог? А почему люди умирали от голода? Что им мешало заработать?
allitera: Owl пишет: ну и славно. Но ведь не сразу все устроилось ))) были неблагоприятные периоды и хорошие. Наш мятеж Пуату был обусловлен неблагоприятными факторами, объективными потерями, а не тем, что делать было нечего... В целом соглашусь, а в частности в Пуату - проблема гугенотов. хлеб на столе. Owl пишет: еще как видят! они вообще только это и видят, и военные успехи в далеких Нидерландах их вообще Оставте войну в покое, я с вами о хлебе этом и говорю, я же не предлагаю результаты войны. Хотя каждому французу приятно победы родной державы. Owl пишет: а только платят они лишний налог во время войны не обязательно. Все от войны зависит. Owl пишет: да ежу понятно, что налоги нужны! не об успехе политики Луи у нас спор, а о том, какие настроения были у вилланов, когда склонялись к бунту...и какие причины заставляли их склонятся... А вы знаете, что у народа не король виноват, а кто-то другой. Все верные подданные. Это действительно так, король - хороший, губернатор - гад. Или министр - вор, любовница стерва. Особенность французской монархии - король тут рядом - мы имеем счастье его лицезреть, а не бояться неведомого короля. Owl пишет: и какие причины заставляли их склонятся Были причины, но не всегда объективные. Вот то, что я хочу сказать. И ваша точка зрения правильная, но она лишь часть всей картины, было-то по-разному. И именно по-этому я тут все это пишу.
Анна: allitera пишет: Особенность французской монархии - король тут рядом - мы имеем счастье его лицезреть, а не бояться неведомого короля. Ну не согласна. В России монарха тоже лицезрели достаточно. Вот в Японии - это да, это у них был шок, когда услышали голос императора по радио.
allitera: Анна пишет: Почему, как вы думаете, именно в 1690-х годах получился этот голод? Зима холодная - и все, для аграрной страны это бедствие. Анна пишет: А почему люди умирали от голода? Что им мешало заработать Вот почему однобоко. А я считаю, что все было и богатели люди и голодали. Анна пишет: Ну не согласна. В России монарха тоже лицезрели достаточно. Вот в Японии - это да, это у них был шок, когда услышали голос императора по радио. Ага и у нас к царю мог зайти всяк желающий. Да еще прошение подать лично в царственные руки. Я, что-то про такое не слыхивала. Вроде возле Кремля стена крепостная, да видать ее потом достроили для туристов.
Анна: allitera пишет: Ага и у нас к царю мог зайти всяк желающий. Да еще прошение подать лично в царственные руки. Я, что-то про такое не слыхивала. Вроде возле Кремля стена крепостная, да видать ее потом достроили для туристов Вы говорили "лицезреть". Так лицезрели. И в Московский период, и в Петербургский. Ну честное слово, обе мои бабушки видели царя - совершенно безо всякого, в городском театре и на улице. Правда, прошения не подавали. allitera пишет: Вроде возле Кремля стена крепостная Да это же обычная средневековая крепость, городская цитадель. Ее для защиты от набегов строили.
Анна: allitera пишет: Вот почему однобоко. А я считаю, что все было и богатели люди и голодали. Так с этим никто не спорит. Ясное дело, когда все было в порядке - не бунтовали. А когда система давала сбой - тут и причина для бунта.
Ginger: Owl пишет: некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)...ИМХО Мне кажется, что стройка - это в тех условиях именно обязательная часть расходов :). Просто не сиюминутных, а на перспективу. Короли, они как дети - меряются, у кого Версаль больше. Тому, кто построил забубеннее всех и раньше всех - почет и уважуха от тусовки ))))
allitera: Анна пишет: Да это же обычная средневековая крепость, городская цитадель. Ее для защиты от набегов строили. Построенная в эпоху Возраждения, если верить буклетам для туристов. А вообще я пошутила. Анна пишет: Вы говорили "лицезреть". Так лицезрели. И в Московский период, и в Петербургский. Ну честное слово, обе мои бабушки видели царя - совершенно безо всякого, в городском театре и на улице. Правда, прошения не подавали. Что и во дворце бывали и палатах царских? А прошения не подавали - что допустили бы до царя?
allitera: Ginger пишет: Короли, они как дети - меряются, у кого Версаль больше. Мне это игру у мальчиков напомнила, они тоже кое-что по размеру ценят. Аналогия - малентким одно, а болшим мальчикам - другое.
Анна: allitera пишет: Что и во дворце бывали и палатах царских? А прошения не подавали - что допустили бы до царя? Не поняла ;) Не было там ни дворца, ни палат. Время было другое. Царь сам среди людей тусовался Я же говорю - в театре. Могилевском. Царь в театр пошел, сидел там в партере с охраной. Зрители в том же партере сидели. Причем война шла, фронт близко. А по улице он в коляске ехал. Остановился, и царевны подошли поговорить с местными детьми, а потом он их подозвал и все. Это я к тому, что, как мне кажется, вы преувеличиваете уникальность французской монархии в плане близости монарха к народу. Конечно, у каждой страны свои особенности, но общего тоже вполне достаточно. Построенная в эпоху Возраждения, если верить буклетам для туристов. А вообще я пошутила. Конечно, в XV веке была уже эпоха Возрождения, но и Средние века еще не кончились. Но это вопрос терминологии. А вообще интересно - понятно, что строили по итальянскому проекту, а там Ренессанс уже имелся. Но он все явление скорее западнооевропейское. В России была какая-то другая эпоха.
allitera: Анна пишет: Не поняла ;) Не было там ни дворца, ни палат. Куда же делись. Ваши история мне понятны. Но могли бы ваши бабушки пойти к царю во дворец - дом в котором он живет и пройти без всяких проблем или бы из не пропустила охрана? Я об этом - это особенность фр. монархии страшно удивлявшая всех послов и дипломатов. В театры и впрям много королей ходило и Луи тоже. Даже больше, он и выступал перед парижанами, как артист.
Ginger: allitera пишет: Мне это игру у мальчиков напомнила А я о чем )))) механизмы-то те же самые, что и в большой политике. В исторической перспективе победителем оказывается тот, кто побеждал в локальных войнах, а тот, чьи достижения сохранились, стали объектом подражания...
Анна: allitera пишет: Я об этом - это особенность фр. монархии страшно удивлявшая всех послов и дипломатов. Удивлявшая современников, в основном европейцев...
Owl: Ginger
allitera: Анна пишет: Удивлявшая современников, в основном европейцев... И сейчас этому удивляются. Вы попробуйте сейчас к президенту подойти.
Максим: Мнений много и естественно все они имеют место быть. То чтоя написал это мое мнение, конечно я не берусь соперничать с Ле Гоффом. Он имеет право на свое видение. Но я не сомневаюсь, что он дает какое-то обхъяснение такому подходу. Не исключаю, что это может быть как-то связано с революцией и Наполеоном. Предположение. Я же не могу позволить себе такую роскошь. Средние века потому и названы средними, что они были неким буфором, провалом в развитии европейской цивилизации. Возрождение постепернно стало все возвращать на прежние круги своя, а эпоха барокко так и вовсе двинуло Европу вперед. Все Средние века как явление остались позади.
Анна: Максим пишет: Средние века потому и названы средними, что они были неким буфором, провалом в развитии европейской цивилизации. Вы знаете, это большой, спорный и очень интересный вопрос. Конечно, самое раннее средневековье после падения Западной Римской империи действительно было провалом. Для римлян и тех, кто воспринял их цивилизацию. Но вестготам повезло - они стали развивать свое государство, и франки тоже, и англосаксы. То есть произошел откат, но варварские королевства получили все же стимул к развитию. Кстати, римское право действовало в те времена наряду с салическим и другими. Потом наступил 1000 год, когда, по тому же Ле Гоффу "начался рост цен, что свидетельствует о прогрессе в экономике" Не прошло и века, как началась экспансия европейцев на восток, рост городов и так далее. Конечно, в Средние века были забыты многие достижения древних. Но появилась более совершенная конная упряжь, стремена у всадников, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, книгопечатание, и даже самогоноварение - кроме шуток - это же общий метод очищения веществ. Из Китая пришел компас и бумага. Так что они были не только буфером, но и многое дали. Максим пишет: Возрождение постепернно стало все возвращать на прежние круги своя Ну не совсем на своя :) Вот как вы думаете, был ли шанс у римлян в конце античности сохранить ту цивилизацию или хотя бы уменьшить потери?
Максим: Анна пишет: То есть произошел откат, но варварские королевства получили все же стимул к развитию. Бесспортно. Но это развитие по сравнению с Античностью ни в какие ворота не лезет. В каких-то сферах были и прорывы вперед, не спорю, но опять же это лишь единичные примеры. Анна пишет: Кстати, римское право действовало в те времена наряду с салическим и другими. Потом наступил 1000 год, когда, по тому же Ле Гоффу "начался рост цен, что свидетельствует о прогрессе в экономике" Не прошло и века, как началась экспансия европейцев на восток, рост городов и так далее. Замечательно. Но все перечисленное Вами это обычный исторический процесс. Что здесь удивительного. Средние-то средними, но внутри них какое-то развитие все равно происходит. Не могло же все стоять на мертвой точке 6--7 веков. Анна пишет: Так что они были не только буфером, но и многое дали. Совершенно согласен, НО буфером их назхвали из-за того, что это время -- большой откат назат по сравнению с Античностью. Слишком многое пришлось наверстывать. И одной конной упряжью и самогоноварением тут не обойдешься. Речь о более глобальных явлениях. Технологии строительства зданий, дорог (мы со школьной скамьи знаем, что римские дороги живы в Европе до сих пор), прокладка каналов, театр, философская мысль, медицина (я сейчас не говорю про Восток) и так далее. Анна пишет: Ну не совсем на своя :) Согласен. Это я несколько дал "округленную" фразу. Но в целом, ее смысл Вам понятен, я думаю. Анна пишет: Вот как вы думаете, был ли шанс у римлян в конце античности сохранить ту цивилизацию или хотя бы уменьшить потери? Буду честен в самом начале. Я не слишком силен в этом периоде, хотя кое-какими знаниями обладаю. Но мой ответ "нет". И я говорю это с полной уверенностью. Ни о каком сохранении и быть речине может. Есть мнения историков, что стадия Империи это уже закат цивилизации. Хотя и с этим я тоже не соглашусь. Августа, Марка Аврелия и Трояна забывать не стоит. Мне же в это время очень интересна фигура Нерона. Меня жена все за это клинет: мол, что это я нашел в этом ироде. А мне он интересен отчасти из-за того, что он тоже выступал на сцене, хотя от Короля-Солнце это отличается как небо и земля. Кто здесь небо, а кто земля, думаю понятно. Причем это без приувеличений.
Анна: Максим пишет: Слишком многое пришлось наверстывать. И одной конной упряжью и самогоноварением тут не обойдешься. Речь о более глобальных явлениях. Технологии строительства зданий, дорог (мы со школьной скамьи знаем, что римские дороги живы в Европе до сих пор), прокладка каналов, театр, философская мысль, медицина (я сейчас не говорю про Восток) и так далее. Конечно, речь ведь только о Западной Европе. Что касается медицины, то наследие античности как раз Восток и воспринял. Согласна с вами насчет дорог, водопровода и театра. Но вот насчет философии - в Средневековье шло развитие философии на основе монотеистической религии, а это явление глобальное. Античная философия во многом была естествознанием, вот это действительно затормозилось. Логика опять же развивалась, своим путем. Аристотеля никогда не забывали, хотя это и не шло на пользу естествознанию. Потом книгопечатание явление глобальное - именно оно и дало начало новому времени, как мне кажется. А зародилось в средневековье, а не в античности. Конная упряжь очень важна, как и огнестрельное оружие. Как ни печально. Максим пишет: Мне же в это время очень интересна фигура Нерона. Меня жена все за это клинет: мол, что это я нашел в этом ироде. А мне он интересен отчасти из-за того, что он тоже выступал на сцене, хотя от Короля-Солнце это отличается как небо и земля. А чем он еще вам интересен? На мой взгляд, пользы для государства он не принес, какой-то порядок установился позже. Максим пишет: Есть мнения историков, что стадия Империи это уже закат цивилизации. Хотя и с этим я тоже не соглашусь. Августа, Марка Аврелия и Трояна забывать не стоит. Но эти императоры как раз действовали в эпоху начала и расцвета самой империи. До упадка было еще далеко. То есть сама по себе империя тоже делится на этапы. Закат может растянуться на много столетий и даже перерасти в новый расцвет не так болезненно, как это получилось. Максим пишет: Но это развитие по сравнению с Античностью ни в какие ворота не лезет. Правильно, но по сравнению более ранним уровнем этих же народов ранее все же прогресс. Я не говорю о кельтах, только о германцах.
Ginger: Максим пишет: Средние века потому и названы средними, что они были неким буфором, провалом в развитии европейской цивилизации. Возрождение постепернно стало все возвращать на прежние круги своя, а эпоха барокко так и вовсе двинуло Европу вперед. Все Средние века как явление остались позади. Это - точка зрения людей Возрождения :) Забудем последние 9-10 веков как страшный сон и обратимся к прекрасному ))) Максим пишет: Замечательно. Но все перечисленное Вами это обычный исторический процесс. Что здесь удивительного. Средние-то средними, но внутри них какое-то развитие все равно происходит. Не могло же все стоять на мертвой точке 6--7 веков. А чем этот исторический процесс, как вам кажется, принципиально отличается от античности? Почему там - прорыв и полет, а здесь - буфер и провал? Вы упомянули мосты - да, до сих пор стоят. Но и соборы Средневековья (кстати, не только позднего) - это, доложу я вам... А пламенеющая готика не кажется вам весьма высоким достижением с тз конструкций, да и эстетики? Люди Ренессанса назвали их варварством, фыркнули и вернулись к наследию античности. Но эта точка зрения давно вышла из моды, кажется :)))))
Максим: Анна пишет: Но вот насчет философии - в Средневековье шло развитие философии на основе монотеистической религии, а это явление глобальное. Античная философия во многом была естествознанием, вот это действительно затормозилось. Логика опять же развивалась, своим путем. Аристотеля никогда не забывали, хотя это и не шло на пользу естествознанию. Аня, здесь Вы сами развернули этот аспект. Все так и было. Религиозная философия Средних веков глобальна, но это действительно лишь одно направление. И опять, я говорил, что говорить о полном тормозе прогресса в это время ни в коем случае нельзя. Он был. И Средним векам пористене есть чем гордиться. Анна пишет: Потом книгопечатание явление глобальное Всецело согласен. Оно не просто глобальное. Оно срподни появлению компьбютеров в нашей жизни. Анна пишет: А чем он еще вам интересен? Эта личность, как и любой тиран, весьма харизматичен. Интелектуал, эстет. А его отношения с Сенекой и вообще перерождение из просвященного монарха в деспота. Анна пишет: До упадка было еще далеко. То есть сама по себе империя тоже делится на этапы. Анюта, большое спасибо , я окончил Истфак. Я как раз и привел мнение, которое идет в противовес с общепринятым. Ginger пишет: А чем этот исторический процесс, как вам кажется, принципиально отличается от античности? Почему там - прорыв и полет, а здесь - буфер и провал? Мне сложно в двух словах ответить на этот вопрос. Признаюсь. Общаясь с Вами лично я бы говорил на эту тему минут 20-ть как минимум. А кратко -- как раз тем и отличается, что там прорыв и полет, а здесь -- првал и буфер. Ginger пишет: Но и соборы Средневековья (кстати, не только позднего) - это, доложу я вам Ginger, будте внимательнее. Я и не говорил, что Средние века это ПОЛНЫЙ провал. И писал о том, что цивилизация развивалась и определеные досижения отрицать нельзя. И появление готического стиля это одно из подтвержденйи тому. В принципе, как отметила Аня, и развитие военного дела, которое как известно вообще задает тон общему человенческому прогрессу, как это не прескорбно.
Анна: Максим пишет: Мне сложно в двух словах ответить на этот вопрос. Ну вот смотрите. Тут важно, к чему все привело. Сначала были достижения античности, а потом средневековье. А потом - достижения средневековья и после них что? Правильно - Возрождение, книгопечатание, НТР, глобализация, , интернет Что будет дальше, мы не знаем. Новое Средневековье, то есть раздробленность, крайне маловероятно. Но не будь того Средневековья, не было бы Возрождения, ИМХО. Все, мне кажется, часть единого исторического процесса. Максим пишет: Анюта, большое спасибо , я окончил Истфак. Я как раз и привел мнение, которое идет в противовес с общепринятым. Мне кажется, что мнение об Империи как закате (вершине, завершении) цивилизации или же цивилизации как закате (вершине, завершении) культуры имеет основание, но его сторонники тоже знают про Августа и Марка Аврелия Просто их подход более глобальный, что ли. И успешные императоры разных исторических эпох не являются аргументами против этой концепции, а скорее аргументами за. В общем, вы поняли, что я хочу сказать
Ginger: Максим пишет: Мне сложно в двух словах ответить на этот вопрос. Признаюсь. Общаясь с Вами лично я бы говорил на эту тему минут 20-ть как минимум. А кратко -- как раз тем и отличается, что там прорыв и полет, а здесь -- првал и буфер. Ginger, будте внимательнее. Я и не говорил, что Средние века это ПОЛНЫЙ провал. И писал о том, что цивилизация развивалась и определеные досижения отрицать нельзя. К чему такой менторский тон. Я это прочитала. А теперь объясните мне просто и медленно, как блондинке. В одну эпоху (античность) развивается философия, военное дело, архитектура и градостроительство, искусства и ремесла, еще масса всего, но хватит. В другую эпоху (возьмем века эдак 8-13) развивается философия, военное дело, архитектура и градостроительство, искусства и ремесла, соответственно, масса всего остального; ну, книгопечатание появляется и еще по мелочи :). Именно развивается своим путем, а не наверстывается утерянное :). Внимание, вопрос: в чем такая глобальная разница? В Средние века развитие идет немного другим путем, чем античность, очевидна теоцентричность, ну и что. Результаты впечатляют, пожалуй, не меньше. Августин Аврелий не такой уж полный придурок по сравнению с Платоном :). Аахенская капелла (IX век, романика) для меня сопоставима с Пантеоном по мощи архитектуры и сложности конструктивного решения. Соборы в Реймсе, Шартре - это для вас какое-никакое развитие???? Несравнимое с достижениями античности? В чем. Глобальная. Разница. А? Даже "глобализацию" Римской империи можно сопоставить с аналогичным процессом, который провела католическая церковь. Европа позднего Средневековья раздроблена, но и объединена. Короче, респект вашему диплому, но само по себе это меня не убеждает.
Анна: Ginger пишет: Даже "глобализацию" Римской империи можно сопоставить с аналогичным процессом, который провела католическая церковь Да, кстати. Переселение народов в IV-V веках добило Западную Римскую империю. Ну, практически. А вот следующая волна - то есть викинги - Европу не уничтожило. Наоборот, викинги со временем в ней растворились, восприняли, инкорпорировались или как это правильно? То есть что мы видим? Гибкость, устойчивость, жизнеспособность. Прежняя Римская империя заканчивалась на Дунае, Рейне и на Адриановом валу. А Средневековая христианская Европа - это уже Ирландия, Скандинавия, Польша, Русь, наконец. Потом что начинается - Крестовые походы. Это скорее напоминает экспансию молодой и агрессивной цивилизации, чем нечто темно-провальное (ну ладно, полупровальное). Буферы, ИМХО, чужие страны не завоевывают и не основывают там свои королевства :) Потом что мы видим? Пришла чума XIV века - и тоже не погубила цивилизацию. А тут уже пушки появились, парусники совершенствуются, алхимики химичат, и вот появляется первый печатный станок. А тут, смотрите - беженцы из Византии везут старые книги. Даешь Возрождение! Турки перекрыли восточный путь в Индию? А мы с запада попробуем. Земля, она все-таки круглая :) И океанские корабли уже построены. Кстати, античные моряки через океан не ходили. То, есть может быть финикийцы и пробовали, но это только легенды, а не система. Неплохой результат для темных веков
Максим: Анна пишет: Но не будь того Средневековья, не было бы Возрождения, ИМХО. Все, мне кажется, часть единого исторического процесса. Верно, но как и в жизни человека есть стадии, так и общество тоже переживает определенные стадии. Анна пишет: но его сторонники тоже знают про Августа и Марка Аврелия Просто их подход более глобальный, что ли. Да не кажестся, а так и есть. Все они знают и, согласен, просто глобализируют. Ginger пишет: В чем. Глобальная. Разница. А? Постараюсь объяснить. Наверняка Вам знакомо понятие технический прогресс. Так вот, если говорить в общем (мне просто сложно вдаваться в детали и частности в форуме), то в Средние века этот самый прогресс затормозился, за редким исключение, тогда как в Античности он пер на полную катушку. и лишь в XVI-XVII он опять попер. Если кратко, то так.
allitera: Анна пишет: Вы о гугенотах? Ко времени Людовика XIV они уже не были военной силой. Наоборот, многие служили государству - например, маршал Дюкен. Можно назначить им большой налог и большие льготы для перешедших в католичество. Такие примеры в мировой истории есть. Правда, это скорее в тему История и люди Так были иеры и по льготам и по налогам. На многих действовало. Как-то так принято ругать отмену эдикта, что забывают о реальных фактах, что большинство гугенотов благополучно сменили веру сохранив и свои состояни я ипривилегии. Особо упертые и пострадали. Надо понимать что французы не хотели терпеть религиодное меньшинство у себя в стране. Тем более. что гугноты всегда были противниками не просто католиков, но и Франции, их шашни с др. гос-вами еще в эпоху Ришелье заставляло вести внутреннюю войну. Кстати у упомянутый маршал до конца служил королю, а были и те, что переходили к общему удовольствию. Вина мне кажется больше лежит на гугенотских лидерах. ради красного словца они лишили людей нормально жить в своей стране. Вспоминаются слова Франсуазы ДОбинье. когда она переходила в католичество, что если уж для нормальной жизни так необходимо стать католичкой, то она решила. что богу по сути все равно в каком качестве она будет к нему обращаться в молитвах, ибо он един. Не находите ли вы. что такая бессмысленная религиозная упертость попахивает оппозицией, только прикрывающейся вопросом религии.
Анна: allitera пишет: Не находите ли вы. что такая бессмысленная религиозная упертость попахивает оппозицией, только прикрывающейся вопросом религии. Ну думаю, потому что в данном случае оппозиция (зачастую вынужденная) вырастает из приверженности к религии, а не наоборот. Потом, религиозная упертость не является бессмыссленной для религиозных людей. Если бы все было так просто, конфессиональная принадлежность превратилась бы принадлежность к профсоюзу или слилась бы с подданством/гражданством. Вспомните первых христиан, они ведь страдали по тому же поводу - из нежелания поклониться императору как богу отнюдь не следовала оппозиционность. Уж их давили-давили, давили-давили... А их "бессмыссленная" упертость привела к глобальной культуре Или возьмите русско-литовские взаимоотношения - отъезды в Москву православных князей. Если бы они чувствовали себя комфортнее, никуда бы не отъехали. Да и попытка создания одной конфессии из двух, привела только к образованию третьей. Нет, Москве от этого была только выгода, а вот Речи Посполитой вообще и ВКЛ в частности - один вред allitera пишет: Так были иеры и по льготам и по налогам. На многих действовало. Как-то так принято ругать отмену эдикта, что забывают о реальных фактах, что большинство гугенотов благополучно сменили веру сохранив и свои состояни я ипривилегии. Особо упертые и пострадали. А чем эти упертые мешали государству в 1670-х-1680-х годах? Тот же Дюкен, например? allitera пишет: Тем более. что гугноты всегда были противниками не просто католиков, но и Франции, их шашни с др. гос-вами еще в эпоху Ришелье заставляло вести внутреннюю войну. Я думаю, не Франции, а конкретной гос. политики. Но это уже прошло. В 1670-е годы такого не наблюдалось?
allitera: Анна пишет: А чем эти упертые мешали государству в 1670-х-1680-х годах? Тот же Дюкен, например? Маршала лично никто не притяснял. ему сделали льготу. А вот остальные мешали. Я на своем форуме разместила одну статейку - почитайте, не со всем согласна, но многие очень интересные выводы.
allitera: Тут о гугенотском вопросе
Анна: allitera пишет: А вот остальные мешали. Я на своем форуме разместила одну статейку - почитайте, не со всем согласна, но многие очень интересные выводы. Статья очень интересная, спасибо большое, а кто автор? Дайте ссылочку, пожалуйста Но из этой статьи, вовсе не следует, что гугеноты в интересующие нас времена мешали государству. Более того, автор в общем, согласен с тем, что эдикт Фонтенбло привел к отрицательным последствиям для Франции, он просто считает, что эти последствия в определенных сферах были не так велики, как считают другие авторы. Но общая картина для второй половины царствования вырисовывается так себеё
allitera: Анна пишет: Более того, автор в общем, согласен с тем, что эдикт Фонтенбло привел к отрицательным последствиям для Франции, он просто считает, что эти последствия в определенных сферах были не так велики, как считают другие авторы. Анна пишет: Но из этой статьи, вовсе не следует, что гугеноты в интересующие нас времена мешали государству. См ссылку на статью. Анна пишет: Статья очень интересная, спасибо большое, а кто автор? У меня в этот момент вылетел комп и пока не могу найти откуда взяла, это и ЖЖ, автор москвич, род его деятельности не назван, но судя по суждениям кое в чем он разбирается. Мне интересным показалась аргументация по поводу утечки гугенотов. весьма объективна, а вот остальные высказывания эмоциональны, но фактов бы побольше. Поэтому отсылаю вас ко второй.
Анна: Нашла первую статью Вот этот блог Спасибо за наводку - там полно интересных статей. А статья Блюша у меня не открывается Какой там формат?
allitera: Анна пишет: статья Блюша у меня не открывается Какой там формат? Ворд, а что надо сделать - может на майл пошлю вам в др сохраненке. щас гляну.
Анна: Спасибо заранее
allitera: Анна отправила.
Owl: allitera , а мне мона? ))))
allitera: Owl вот ссылка - Жми сюда.
Анна: allitera Получила, спасибо
allitera: Анна Отлично! Прочтете - свистните.
Owl: ну э... не шмогла я... дайте на мыло - кому не жалко )))
allitera: Owl Я послала вам вчера на мыло - неужели не получили. ТОгда уточните майл. я смотрела по профилю.
Анна: Owl Ловите
allitera: Анна Ну что прочли?
Owl: allitera , спасиб!
allitera: Owl Пожалуйста.
Owl: allitera , я прочла Блюша. Я честно говоря нового ничего не нашла... Ну так, определенная прореха в жизни страны, но здесь как раз тот случай, когда Луи предпочел моральные бонусы материальным. И то, и другое кардинального влияния на судьбу страны не имело - просто частность, характеризующая монарха. Я лично - глубоко субъектиное мнение - предпочла бы в данном случае материальные плюсы, бо денег надо всегда - ну усиль поборы, за все надо платить....Но это дело выбора. Так что за это я претензий не имею, недоумение вызывает другое – чего так долго возился-то ?.... В этой статье меня взволновали - методы, приемы Людовика для достижения цели...Уж простите за грубость - тошнотные.... Зачем так растягивать этот процесс, что это дает? Реакция все одно будет отрицательной, как ни крути, так к чему нагнетать? Уж делай - так сразу, или не делай вовсе... это все равно что рвать зуб - медленно, мучительно, попутно комментируя ... короче, садизм.... все это мое эмоциональное ИМХО....
allitera: Owl пишет: недоумение вызывает другое – чего так долго возился-то ?.... Что-то я не догоняю, ведь речь о эдикте Фонтенбло. так где и кого растягивали - взяли и издали. И о каком отрицательной реакции речь. В общем у меня ощущение, что я пропустила часть разговора и теперь никак не пойму о чем речь. :))))
Owl: allitera пишет: речь о эдикте Фонтенбло. так где и кого растягивали - взяли и издали. растягивали предварительные крайне жесткие и унизительные гонения до самой отмены - в теч-е 6 лет - по Блюшу ))) В этом, ИМХО, главная ошибка, которая усилила потери от эмиграции... allitera пишет: И о каком отрицательной реакции речь. реакции гугенотов ))))
allitera: Owl пишет: растягивали предварительные крайне жесткие и унизительные гонения до самой отмены - в теч-е 6 лет - по Блюшу ))) В этом, ИМХО, главная ошибка, которая усилила потери от эмиграции... Солнце мое. но разве не вы утверждали, что следовало принять более мягкие меры - вот они вам налицо. И потом по Блюшу вовсе не 6 лет - а значительно больше или вы думаете. что при Луи 13 гугенотов не притесняли, а Варфоломеевская ночь - это карнавал в Париже? Более того Блюш обвиняет Луи 13 именно за то, что он не воспользовался моментом и не сделал это сам, когда у него была более выгодная ситуация, а подсунул эту замедленную бомбу сыну. По вашему надо не короля - Солнце ругать, а его деда. что вообще принял этот эдикт, который только все усложнял на протяжении 17 века. Owl пишет: реакции гугенотов В этой статье меня очень заинтересовал разбор историка, а что если бы эдикт Фонтенбло не был принят и обошлись бы мягкими мерами и вывод, что это врядли сильно уолучшило ситуацию с гугенотами. но уж точно ухудшило с католиками.
Owl: allitera пишет: но разве не вы утверждали, что следовало принять более мягкие меры - вот они вам налицо. что значит «вот»? я их не вижу.... ладно, пойдем от обратного. Отмени Луи Нант эдикт без предупреждений и предварительных гонений - было бы лучше. ИМХО. Гуманнее. А то получалась игра как кот с мышью. Это все равно как покалечить, но дать время помучицца - и только потом прикончить.
Owl: allitera пишет: но уж точно ухудшило с католиками. ой, ну конечно. Лучше ведь удовлетворить общественное мнение, чем исключить реальный физический вред для жизни гугенотов
allitera: Owl пишет: Лучше ведь удовлетворить общественное мнение, чем исключить реальный физический вред для жизни гугенотов А реальный физический вред католиков как же? Owl пишет: что значит «вот»? Ущемления в правах - и есть мягкие средства воздействия. Owl пишет: Отмени Луи Нант эдикт без предупреждений и предварительных гонений - было бы лучше. ИМХО. Гуманнее. А то получалась игра как кот с мышью. Это все равно как покалечить, но дать время помучицца - и только потом прикончить. Так гонения на в 79 начались, а лет эдак за 100 раньше. Или вы думаете. что до этого жили себе жили гугеноты и вдруг на тебе.
Owl: allitera пишет: А реальный физический вред католиков как же? каким образом? allitera пишет: Ущемления в правах - и есть мягкие средства воздействия. у нас с вами разные понятия о мягкости )))) если мягкость - это все, что угодно, кроме смертной казни - ну тогда наверное это мягкость....для вас. (так, для уточнения - по мне лучше быстрая безболезненная смерть, нежели пытки, издевательства - которые в конечном итоге приведут к тому же летальному исходу, но конечно никто не сможет сказать, что, дескать, его убили! нет, это были всего лишь меры воздействия, а потом он сам того.... Но мы-то - ни-ни....гуманисты...) allitera пишет: Или вы думаете. что до этого жили себе жили гугеноты и вдруг на тебе. не думаю, но мы обсуждаем личность Луи 14 и его непосредственные действия. если мы сравниваем кто гуманнее - Мария Медичи или Луи - то ответ очевиден....
allitera: Owl пишет: у нас с вами разные понятия о мягкости )))) если мягкость - это все, что угодно, кроме смертной казни - ну тогда наверное это мягкость....для вас. Вы там дальше опять перегнули палку, ну ладно замнем. Но вот ответьте, каки бы действия вы сочли мягкими вот в этой конкретной ситуации. Owl пишет: не думаю, но мы обсуждаем личность Луи 14 и его непосредственные действия. если мы сравниваем кто гуманнее - Мария Медичи или Луи - то ответ очевиден.... При чем тут эта кукла. Уж извините. но небольшой экскурс в историю. гугенотов прижимали, еще когда Луи под стол пешком ходил. вспомните, даже в АНж это написано, как они вынуждены были ночью хоронить усопших? Так, что времени на размышление у них было предостаточно. А о смерти - так никто их не приговаривал. Owl пишет: каким образом? Элементарным - бунты. восстания - вы же сами ратовали. что надо предоьвращать их, а не подавлять. Или вы думаете. что католики бы обрадовались этой очередной поблажке проклятых еретиков. Вы еще прибате к жтому то мнение. что убить еретика это не одно и тоже. что убить католика и если они страдают на пути к господу - то это благо. а не медленная казнь. как вы это назвали - менталитет 17 века.
Owl: allitera пишет: При чем тут эта кукла. Ну так а я про что? Конечно ни при чем....в данном вопросе меня лично интересует исключительно Луи 14 и его теоретические возможности решения вопроса о вере, проще говоря : старт - финиш. allitera пишет: Так что времени на размышление у них было предостаточно. Если так, зачем было тянуть с отменой? allitera пишет: Вы еще прибате к тому то мнение. что убить еретика это не одно и тоже. что убить католика Хорошо, но как сюда уложить к примеру Дюкена ? allitera пишет: Элементарным - бунты. восстания - вы же сами ратовали. что надо предоьвращать их, а не подавлять. Или вы думаете. что католики бы обрадовались этой очередной поблажке проклятых еретиков. Да, предотвращать, но это нужно было бы делать последовательно – и с налогами тоже )))) А почему поблажкой? Агитработа - ведется, да, мирно – но ведь боремся allitera пишет: А о смерти - так никто их не приговаривал. это было образное сравнение - чтобы лучше донести свою мысль )))) представьте себе одну крайность - оставить гугенотам статус-кво, т.е. бездействие Луи. и другую крайность - отмену Нант эдикта. И я сужу о мягкости в этих границах. allitera пишет: Но вот ответьте, какие бы действия вы сочли мягкими вот в этой конкретной ситуации. Прежде всего, не ставить себе цель - немедленное обращение еретиков. Мягкие методы: убеждение - словесное. экономические меры - не унижающие достоинство. отстранение от гос службы. лимит на занятие бизнесом – все это было бы свидетельством усердия монарха, но и любви к своим заблудшим подданным. Но уж если он хотел добиться цели во что бы то ни стало, тогда не нужно было творить предварительных теснений (особо – унижающих). Это только укрепило в вере менее фанатичных и напугало колеблющихся. А так - предупредил (или даже нет) за 3 дня – кто не успел, тот опоздал. Особо упертые сбежали бы, колеблющиеся – перешли, увидев в этом перст судьбы и все-таки - Родина . Цейтнот прочищает мозги. Но король как всегда (и в этом он весь!) хотел быть «хорошим», хотел сохранить хорошую мину при плохой игре – он обеспечивал себе законную базу для отмены Нант эдикта! Это просто шедевр – самому запретить любые внешние проявления гугенотов, чтобы потом заявить – а на нет, и суда нет! Т.е. – как бы нет гугенотов, значит и эдикт не нужен… вообще меня ужасает и одновременно восхищает страсть западных монархов для всяких нелицеприятных вещей изыскивать законные основания…и они потом начинают искренне в это верить )))
allitera: Owl пишет: Ну так а я про что? Конечно ни при чем....в данном вопросе меня лично интересует исключительно Луи 14 и его теоретические возможности решения вопроса о вере, проще говоря : старт - финиш. Вообще-то он подхватил эстафету. Если бы стартовал он, все возможно и по другому было, а так то, что есть. Owl пишет: Если так, зачем было тянуть с отменой? ТО поторопился. то помедлил - да, мнения ученых разделились. Owl пишет: Хорошо, но как сюда уложить к примеру Дюкена ? Как "уложить" - чесное слово не знаю. Ну, а как насчет Тюрена тогда? Owl пишет: А почему поблажкой? Агитработа - ведется, да, мирно – но ведь боремся Так потому, как нетерпимость и нежелание компромиссов для проклятых еретиков. Агитработа, так испанские паписты не дремлют и тоже ее ведут - хуля "католического" короля, проявляющего преступную терпимость. Католики не кот Леопольд. не хотят жить дружно. Так-то. Owl пишет: представьте себе одну крайность - оставить гугенотам статус-кво, т.е. бездействие Луи. и другую крайность - отмену Нант эдикта. И я сужу о мягкости в этих границах. Э-нет. Конкретнее, конкретнее, уважаемая. То, что я представляю я уже писала, хотелось бы почитать ваше. Owl пишет: Прежде всего, не ставить себе цель - немедленное обращение еретиков. Мягкие методы: убеждение - словесное. экономические меры - не унижающие достоинство. отстранение от гос службы. лимит на занятие бизнесом – все это было бы свидетельством усердия монарха, но и любви к своим заблудшим подданным. Но уж если он хотел добиться цели во что бы то ни стало, тогда не нужно было творить предварительных теснений (особо – унижающих). Это только укрепило в вере менее фанатичных и напугало колеблющихся. А так - предупредил (или даже нет) за 3 дня – кто не успел, тот опоздал. Особо упертые сбежали бы, колеблющиеся – перешли, увидев в этом перст судьбы и все-таки - Родина . Цейтнот прочищает мозги. Так это все делалось и не в три дня, а годами. Одно вы загнули - о любви к гугенотам - нет ее, смиритесь, нет большей нетерпимости. чем религиозная. Owl пишет: Но король как всегда (и в этом он весь!) хотел быть «хорошим», хотел сохранить хорошую мину при плохой игре – он обеспечивал себе законную базу для отмены Нант эдикта! Это просто шедевр – самому запретить любые внешние проявления гугенотов, чтобы потом заявить – а на нет, и суда нет! Т.е. – как бы нет гугенотов, значит и эдикт не нужен… Ваша нетерпимость к статусу монарха мешает вам понять, что это был религиодный. а не политический шаг. Мы вроде о Луи говорили. а вы про мину какую-то поете. Да не такой он человек, никогда ни за чем не прятался. Вывод вот какой - положительных сторон отмены не меньше. чем отрицательных. а вот отсутствие отмены - могло привести у тому. что Франция сейчас была бы с размер Голландии. Owl пишет: вообще меня ужасает и одновременно восхищает страсть западных монархов для всяких нелицеприятных вещей изыскивать законные основания…и они потом начинают искренне в это верить ))) Кто сказал об изыскании - да королю по этому поводу плеш проели. Какое искать - там в нос тыкали. Вот вроде одну с вами статью читали, а вы умудрились не увидеть сути. Выдернули кусочки и складываете.
Owl: allitera пишет: Вообще-то он подхватил эстафету. Если бы стартовал он, все возможно и по другому было, а так то, что есть. Я говорю о старте и финише в границах его правления !!! старт 1641 - финиш 1715 !!! allitera пишет: Так это все делалось и не в три дня, а годами. простите, но вы внимательно читаете, что я пишу? Я черным по-белому сообщаю, что именно то, что это делалось не в 3 дня, а годами - и есть ошибка, излишне нагнетающая атмосферу, тогда как делать надо было чисто и быстро... гиперумеренный Луи опять надоел мне до зубовного скрежета...
Owl: allitera пишет: Агитработа, так испанские паписты не дремлют и тоже ее ведут - хуля "католического" короля, проявляющего преступную терпимость. ей-Богу, как Луи мог класть на Рим и зависеть от мнения гишпанцев?
allitera: Owl пишет: старт 1641 - финиш 1715 В это время живы Ришелье и Луи 13, а вы хотите что-то от 2 летнего мальчика? Owl пишет: простите, но вы внимательно читаете, что я пишу? Я черным по-белому сообщаю, что именно то, что это делалось не в 3 дня, а годами - и есть ошибка, излишне нагнетающая атмосферу, тогда как делать надо было чисто и быстро... Просто то о чем вы говорите и делалось, и как только не делалось, просто вам так нравиться думать. Owl пишет: гиперумеренный Луи опять надоел мне до зубовного скрежета... Тему не я начала, а вы, а теперь. раз с вами не соглашаються - то все - надоели мне? Так что ли? Owl пишет: ей-Богу, как Луи мог класть на Рим и зависеть от мнения гишпанцев? Ну вы это серьезно написали. Провинцию присоединенные Луи кому до этого принадлежали - правильно Испанцам. эти провинции сплошь католические, у испанцев с инаковерием инквизиция разобралась. Луи очень ценил то, что получил эти провинции малой кровью - то есть население перешло на сторону французов добровольно. не пришлось все выжигать огнем и мечом - это с экономической только стороны - бесценно. И вот эти "новые французы" чувствуют себя не в своей тарелке - по меньшей мере - одно дело испанский король - где-то там далеко и другое - французский - сидит под боком и чего- то хочет, мало того отслеживает изменения, все налажено не прикинешься. Тогды испанские пропагандисты и пытаються поднять мятеж говоря на ухо - вон каакой фр. монарх - зачем он вам. правоверным католикам. как можно верить и служить монарху. который терпит ересь у себе под носом - теперь понятно? Кстати это было и в Блюше упомянуто - неужели надо все разжевывать?
Owl: allitera пишет: теперь понятно? Кстати это было и в Блюше упомянуто - неужели надо все разжевывать? уже не по делу, НО - и при этом вы еще говорили об общем менталитете француза 17в? про испанцев я не знала....н-да... в общем, противоречивое времечко... т.е. получается ради "новых французов" турнули старых? поразительная гибкость - ведь может, если хочет...Действительно, политическая коньюктура - дрянь, ради нее и белое назовут черным.... не хочу я ничего от мальчика, ошиблась в дате... вы поняли, что я хотела сказать
Анна: Начало дискуссии про Север-Юг см. в теме Зал славы "Анжелики" allitera пишет: Я же говорю про расклад 17 века. там это объективная реальность. Но речь идет не только о 17 веке, и не только о Франции. И в большей степени о процессе, чем о конкретном моменте, если я правильно поняла. А оппозиция Север-Юг даже только во Франции длилась столетиями и коренится в античности и раннем средневековье. Отсюда вопрос, что же так отодвинуло юг назад, если он был впереди. Да, это вопрос. Ле Гофф считает, что причина - в смещении торговой активности на северо-запад. А почему они сместились - это уже следующий вопрос. Но тенденция налицо. За несколько тысячелетий цивилизационные центры сместились с Плодородного Полумесяца в Западную Европу и Северную Америку.
allitera: Owl пишет: НО - и при этом вы еще говорили об общем менталитете француза 17в? Знаете, если наш с вами город завтра одтадут Америке мы, что так сразу американсками и станем. Вы же понимаете, что то о чем я говорила не подразумевало этого момента. Анна пишет: Но речь идет не только о 17 веке, и не только о Франции Потому и говорю, что могу объективно говорить об этом моменет, в остальном - только мои домысли притом пробелы в нужных знаниях не позволяют мне рвать рубашку и размахивать знанием. Я вообще не понимаю, как можно обсуждать исторические моменты не зная их. Анна пишет: Да, это вопрос. Ле Гофф считает, что причина - в смещении торговой активности на северо-запад. А почему они сместились - это уже следующий вопрос. Но тенденция налицо. За несколько тысячелетий цивилизационные центры сместились с Плодородного Полумесяца в Западную Европу и Северную Америку. Кстати об этой тенденции. А где еще Север одолел юг? Что-то мне на вскидку так ничего и не приходит.
Анна: Навскидку дорийцы- ахейцев, Македонский - персов, Рим - Карфаген, варвары - Рим, Европа - Африку, Россия - Турцию, Закавказье и Кавказ, Пруссия - Саксонию и Австрию (правда, там не совсем точная география) . Ну, и глобальное смещение, о котором я выше говорила :). Однако есть и другие примеры - хотя Северо-Восточная Русь стала доминировать над юго-западнолй, она же одолела и северо-западную - то есть Новгород и Литву. Ну и Англия захватила Шотландию. Но с этим связаны еще и тенденции Восток-Запад. Сначала восток идет на запад, потом запад возвращается на восток, а потом начинается обратная волна.
allitera: Анна Я видно не пояснила, я имела ввиду в одной стране. Как во Франции и в Америке. Вот кстати антипример Шотладия и Ирландия - все-таки под Англией. А испания поджала Франш-Конте и др. куски, хотя в купе с германией, вообще парадокс империя с дыркой посередине.
Анна: allitera пишет: Я видно не пояснила, я имела ввиду в одной стране. Но заметьте, одна страна получается тогда, когда какой-то народ присоединяет соседей. Возьмем, например, Галлию. Раннее средневековье. На севере - королевство франков, Нейстрия, Бургундия, Австразия, на юге - Аквитания. На севере - франки, на юге - галло-римляне и вестготы. Это были разные страны. Разные народы. Несмотря на то, что Галлия некогда была единой провинцией Рима. Но таких единых провинций было у Рима немало, и потом на их землях сформировались различные государства. С Англией и Шотландией - да, согласна, я тоже об этом говорила. Но тут опять - разные страны, разные народы. А вот пример доминирования Севера - современная Италия.
Анна: allitera пишет: А испания поджала Франш-Конте и др. куски, хотя в купе с германией, вообще парадокс империя с дыркой посередине. Но этому были династические причины. Дырка, конечно, серьезная Но примеры в истории этому есть. Всякие заморские территории, колонии... Аквитания и Анжу как английские владения и так далее... На одном континенте тоже бывает: Аляска, например, или Калининградская область.
allitera: Анна пишет: А вот пример доминирования Севера - современная Италия. Об этом не знала. В отношении следующего поста - да примеров странных масса.
Gennady: Дорогие участники форума, Мне просто безумно интересно было читать вашу переписку. К сожалению, я не слишком-то хорошо понимаю и разбираюсь экономике и политике ( в политике все-таки чуть больше - где вы встречали мужчину, который заявит, что он совершенно ночего не понимает в политике ? ). Однако же я в своем вопросе не имел в виду экономику. Дело в том, что на мой взгляд, и политика и экономика диктуются некой необходимостью, а эта необходимость, в свою очередь, диктуется некой ( не знаю, как это точно назвать ? - в данном случае - геграфико-психофизиологией, возможно ? ). То-есть, хочу сказать, что правители и их субъекты поступают так, как им диктует эта самая психофизиология. Стоит ее не послушаться, и начинаются неприятности, которые, впрочем, всегда и начинаются. Ну, помните доктора Гирина ? Помните, конечно ? Мне когда-то довелось быть знакомым с Иваном Ефремовым и разговаривать с ним по этому поводу. С тех пор я все более и более убеждаюсь, насколько психофизиология, объясняющая причины любого, в основном, подсознательного явления или действия, правильна. Так вот к чему я веду ? Не присутствует ли в противостоянии Севера и Юга некая психофизиологическая закономерность ? Не проявляется ли эта закономерность в зверствах, учиняемых Севером ? В случае Франции и США - это так ведь и есть ? Как вы думаете ? Я, кстати, ( или некстати ) считаю, что "Анжелика" прекрасный и психологически тонкий роман из-за того, что Анна Голон эту психофизиологию учитывает. Она это сделала и мы это чувствуем, хотя и не всегда можем объяснить, почему мы чувствуем именно так, а не иначе. Чем все же Жоффрей покорил свою жену ? Ученостью ? Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ). Тонко и рассчитанно вызванным чувством ревности, то-есть, если говорить о психофизиологическом, играя на чувстве ущемленной собственности ? Почему она его так и не смогла забыть ? А как испугалась-то этой самой Амбруазен ? Более, чем кого-то другого. Эк, простите, меня повело. Я же хотел про Север и Юг.
allitera: А почему нельзя рассматривать любаовь не за что, а просто так. Ведь любят кого-то. а не за что-то. Истинная любовь не должна иметь корыстности даже в эмоциональном плане, она просто есть. Как в песне: " А он мне нравиться, и для меня на свете лучше в мире нет".
Gennady: Можно, конечно, рассматривать и любовь просто так. Только вот за прожитые годы я пришел к выводу, что просто так не бывает чичего, нигде и никогда. Вы же помните академика Мигдала : Случайность это скрытая закономерность. Нет, Аллитера, любовь просто так не бывает . Просто так любовь уходит в подсознательное; вот подсознательное и всплывает на поверхность. А причиныостаются все равно непонятыми. Вот это непонятое и есть просто так
Gennady: А что это такое истинная любовь ? Если отложить лирику и заняться психологией ? Обожествление любви очень мешает ? И, Вы и впрямь думаете, что любить можно кого-то и не за что-то ?
allitera: Gennady Ну например любовь матери к ребенку и ребенка к матери - особенно последнее в начале жизни - это же ну никак не может управляться причинами. Тут все таки полное бескорыстие. Понятно, что достойного полюбить легче, но вот если он потеряет это самое достоинство - что бы оно не было - что останется, за что тогда любить. И разве вам никогда в жизни не встречалось, что любят вопреки, когда окружающие понять не могут, а любящий это объяснить. Это я бы назвала настоящей любовью. Вот только вещь резкая, штучная. Для меня есть три понятия - влюбленность, любовь и привязанность. Первое - это так мы называем любовь, которая нас охватывает, но рано или позно кончается, что такое второе я уже поямнила, а третье - это то, что остается или нет от влюбленности.
Анна: Gennady пишет: на мой взгляд, и политика и экономика диктуются некой необходимостью, а эта необходимость, в свою очередь, диктуется некой ( не знаю, как это точно назвать ? - в данном случае - геграфико-психофизиологией, возможно ? ). То-есть, хочу сказать, что правители и их субъекты поступают так, как им диктует эта самая психофизиология. Стоит ее не послушаться, и начинаются неприятности, которые, впрочем, всегда и начинаются. Мне кажется, здесь имеет место система с обратной связью. От чего, на ваш взгляд, зависит психофизиология? География на нее влияет - но география сама по себе не есть физиология. Почему, как вы считаете, поднялась Европа с этой точки зрения? От чего, в рамках этой концепции, зависело смещение центров цивилизации на северо-запад? Может быть, дело в общей миграционной тенденции? Освоение севера приводит к тому, что людям перестает хватать там места и они устремляются на юг? Можно ли привести пример двух граничащих друг с другом стран или регионов, где имеет место подобная оппозиция, причем север одного региона граничит с югом другого? Где проходит граница? Тойнби писал когда-то о географических областях, которые сохраняют свою специфику и рано или поздно вытесняют чуждое влияние. Пример - империя Александра. По поводу случайности как неизвестной необходимости почти полностью согласна. Однако в поисках закономерности (даже биологических причин чувств) мы рано или поздно столкнемся с царством вероятностного распределения. Возможно, необходимость есть и там. Но для этого нужно знать неизвестные еще законы природы.
Gennady: Шехерезада-Аллитере Вот у меня и пароль появился благодаря Вам. Аллитера, к сожалению, убегаю на работу - нет времени. Да нет же , любви бескорыстной - нет. В том числе, и матери к ребенку. Любовь - это всего-навсего один из физиологических механизмов, встроенных в челевеческое существо для его выживания. Таких механизмов очень много; любовь всего лишь один из них. Просто бескорыстие бывает разным, оно необязательно выражается в известных нам категориях, а люди его украсили, как могли и умели. Не изменится ли хотя бы слегка чувство матери к ребенку, если ей станет понятно, что ребенок ей не отвечает тем же чувством ? Это тема сложная, но объяснения - все гнездятся в той же психофизиологии. То же касается влюбленности и привязанности. Просто Вам ( да и мне, и нам всем ) не хочется чтобы это было так. Гораздо романтичнее объявить любовь непознанной тайной, и песню спеть о том, как мне кто-то нравится, а почему, я объяснить не могу.
Gennady: Анна, спасибо за ответ и поддержку. К сожалению, нет времени ответить, но отвечу обязательно, как только приволокусь с работы. Очень надеюсь, что в своих постах я не задеваю ничьих чувств и никого не обижаю. Я не только не против романтики, но и сам без нее жить не могу. Беда в том, что и сама романтика, как таковая, тоже имеет свое физиологическое объяснение, равно как и невозможность без нее жить
allitera: Gennady пишет: Шехерезада-Аллитере Gennady пишет: Просто Вам ( да и мне, и нам всем ) не хочется чтобы это было так. Гораздо романтичнее объявить любовь непознанной тайной, и песню спеть о том, как мне кто-то нравится, а почему, я объяснить не могу Или потому, как то, что не вижу, в то не верю. И дело не в романтизме, есть основания. Не все объясняеться физиологией. А как же душа и ее нетелесноть? Я знаю. как устроен человеческий организм, но тем не менее не отвергаю этого. Какая корысть у животного к хозяину, если все его потребности удовленворяются и с хозяином не связаны?
Элен: allitera пишет: Ведь любят кого-то. а не за что-то. Истинная любовь не должна иметь корыстности даже в эмоциональном плане, она просто есть. Все ИМХО: Истинная именно не должна. Но так нас может любить только Господь: у него всего в избытке и мы ничего дать, чего бы у Него не было, не можем. Только Его любовь бескорыстна полностью. А люди это люди. Любят всегда за что-то, что привлекло и привлекает, и за саму возможность любить- испытывать положительные эмоции. А материнская любовь тоже любовь человеческая. И в ней тоже всего столько намешано.
Элен: allitera пишет: Не все объясняеться физиологией. А как же душа и ее нетелесноть? Я знаю. как устроен человеческий организм, но тем не менее не отвергаю этого. Совершенно согласна. Признавая наличие духа, а не только материи в человеке, можно сказать, что от духа исходят предпосылки определенных явлений в физиологии, а не наоборот. И все психические процессы (духовные явления) имеют соответствующее выражение в телесности человека, деятельности мозга и проч. Т.е. романтический настрой как закономерное явление внутренней жизни человека находит известное проявление в его физиологии, которое можно описать и классифицировать. Однако, каждый решает сам вопрос о первичности духа или материи. Всем до понедельника! Счастливых выходных!
Owl: Элен пишет: С другой точки зрения, потому что для героини это было страстное увлечение на первоначальном этапе влюбленности (не любви): положительные качества объекта преувеличиваются, отрицательные приуменьшаются, объект наделяется несуществующими достоинствами. Сам объект или его образ вызывает у субъекта возбуждение нервной системы. на протяжении 15 лет??? однако Рескатору схожесть с "объектом" не помогла... может она узнала (посредством опыта), что по силе воздействия ничто не превосходит 1 мужа? )))
Owl: Gennady пишет: Да нет же , любви бескорыстной - нет. В том числе, и матери к ребенку. Любовь - это всего-навсего один из физиологических механизмов, встроенных в челевеческое существо для его выживания. м-м... возможно. Всегда можно отыскать «корысть» - если не материальную, то духовную... Довольно распространенное явление - любить не объект ради него самого, а себя в любви )))) это очень легко проверяется ревностью
Foreigner: Gennady пишет: С тех пор я все более и более убеждаюсь, насколько психофизиология, объясняющая причины любого, в основном, подсознательного явления или действия, правильна. Что такое психофизиология? Gennady пишет: противостоянии Севера и Юга некая психофизиологическая закономерность ? А не кажется ли вам что противостояние Севера и Юга есть лишь частность и является отражением более глобального противостояния между прогрессом и застоем, между трудом и ленью, между свободой и рабством? Gennady пишет: Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ). Позвольте не согласиться. Если она не вела с ним ученых бесед о теориях Декарта и не обсуждала доказательства теорем, это не значит что она не могла оценить его таланта как ученого. Оба были талантливыми людьми и ценили друг друга очень высоко. Именно это бесконечное уважение, понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку, а затем и happily ever after.
Foreigner: Gennady пишет: Да нет же , любви бескорыстной - нет. В том числе, и матери к ребенку Согласна. Любовь ребенка к матери вообще не люbовь. Общество внушает ребенку с пеленок что он должен любить свою мать. Уберите этот социальный прессинг и разрешите детям безнаказанно высказываться о реальных чувствах к родителям- картина будет весьма печальной.
Анна: Элен, я перенесла Ваше сообщение, касающееся Анжелики, в тему Анжелика Foreigner, Геннадий, поскольку ваши сообщения об Анжелике находятся в рамках других постов, просто отвечаю вам в той же теме.
Owl: Foreigner пишет: Уберите этот социальный прессинг и разрешите детям безнаказанно высказываться о реальных чувствах к родителям- картина будет весьма печальной. да оно уже и так все есть... Невозможно заставить любить родителей, если они дурно обращались с дитем - и пожалуйста: суицид либо убийство - в крайних случаях, в лучшем - формальная забота: накормить и выгулять....
Анна: allitera, я перенесла ваш ответ Foreigner относительно Анжелики в тему Анжелика
allitera: Анна Спасибо!
Gennady: Уважаемые оппоненты, Ну прежде всего общие пункты. Не знаю, кому сперва отвечать. Попробую так, чтобы на все вопросы ответить сразу. Не знаю, получится ли, но я попробую. Психология- наука изучающая умственные ( ментальные) процессы ( которые не визуальны ), и поведения, которые вполне визуальны и наблюдаемы. Так, например, любовь невидима, если ее не демонстрировать поведением, как невидимо мышление ( с любым ударением- хоть на "Ы" хоть на "Е"), чувство голода, и прочее. Психофизиология изучает охранные и развиваюшие механизмы человеческого организма, которые эволюционируют и в этом процессе социализируются ( то-есть, украшаются как майское или рождественское дерево) и в результате этого полностью или частично теряют свой первоначальный облик. Ну, к примеру, голод, который множество тысячелетий назад утолялся известными способами и является функцией на выживание, стал утоляться ныне в роскошных ресторанах. Даже вывод шлаков, и тот украшается всемерно. Но при этом голод остается голодом, а выброс шлаков- выбросом шлаков. К слову, о психологии животных. Аллитера, Ваш вопрос о любви животного к хозяину уже давно отвечен в работах Конрада Лоренца, Джона Лилли ( дельфинолога ) и некоторых других этологов ( психологов животных) Психофизиология была частично начата работами Анны Фрейд, которая продолжила работу своего отца об охранных механизмах, и о том как физиология стала психологией ( но не наоборот ). Советский хирург Брюхоненко и многие другие в разных странах. Впервые этот термин использовал Иван Ефремов в "Лезвии бритвы", романе, может быть, и не слишком впечатляющем с точки зрения беллетристики, однако чрезвычайно важным с точки зрения п/ф. Сам же Фрейд поведал миру, что человеческое существо ( ну и не только человеческое, естественно, но сейчас речь идет о человеке, так ведь ? ), появляясь не белый свет, не имеет ничего, кроме врожденной функции выживания, снабженного для гарантии его реализации двумя драйвами : сексом и агрессией. Двумя моторами, которые тоже врожденные. Вот секс и агрессия, ни секунды не оставаясь в покое, социализировались ; спутники секса и агрессии -любовь, дружба, чувство частной собственности ( одно из первейших условий для выживания, которое так и не смогло атрофироваться в СССР, и не смогло бы никогда - вот одно из тех условий , почему этот грандиозный эксперимент превратился в грандиозное преступление ), чувство юмора, чувство достоинства. Вот почему воспитание ребенка (не учитывая фактор денег ), самая тяжелая задача на свете. Вот почему родителям так тяжело. А именно : процесс воспитания - противоестествен для маленького ребенка, который еще не человек в нашем понимании. И все разговоры о том, что ребенок - это маленький взрослый - это, простите, красивый и благородный абсурд. Цель воспитания - научить ребенка жить среди людей - делиться ( что ему, как будто бы не на пользу; а что же на пользу ? отдать свое ? ). Все наше воспитание заключается в подавлении животных эгоистических инстинктов, направлено против естественных желаний. Всегда ли получается этого ребенка воспитать, как хочется ? Увы ! А все потому, что далеко не все родители понимют цель воспитания, действуют тычком, наугад, хаотически. И психологи тоже, не подумайте. Сегодня многие занимаются пирсингом и татуировкой. Спросишь : зачем - отвечают : так сексуальнее. Да, это так. Но многие ли могут ответить на вопрос, почему, четко и кратко ? Уверен, что немногие. А причина кроется в той же психофизиологии. И весьма примитивна, между прочим. Вот это я таким образом, подбираюсь к п/ф "Анжелики" и вопросу противостояния Севера и Юга. Я, наверное, сейчас вызову на себя огонь из всех батарей, правда ? Я вообще-то, честно говоря, спорить не люблю. Ну вот, если хоть кому-нибудь кому-то интересно, завтра я продолжу.
allitera: Gennady пишет: процесс воспитания - противоестествен для маленького ребенка, который еще не человек в нашем понимании. Неожиданное суждение. Тогда откуда истоки воспитания. Их же нам не инопланетяне подкинули. Отчего человек создал такие. которые по-вашему противоестественнее. Не логичнее было бы создать те. что подошли и не были бы в разрез с человеческой личностью. Кстати по последним данным развитие человека и шимпанзе до 2 лет никак не отличается. Но вот потом случается у человека прорыв, которого у обезьяны не наблюдается. И последняя стремительно начинает уступать в развитии.
Gennady: Аллитера, Нет не неожиданное, Аллитера, а давно известное. Истоки воспитания берутся из того, что человек живет не один, а в обществе, а психический потенциал его существенно отличается от того же шимпанзе. Что случалось с детьми, воспитанными животными, мы знаем, правда ? Могу ли я Вас спросить, где находятся эти последние данные ( даже если бы это было бы и так, то ровным счетом, ничего бы не изменило, ибо человеческое существо воспитывают люди, а не шимпанзе ). Иными словами, истоки воспитани - в болезненном и экспериментальном опыте человечества. Вот сходство со свиньей - дело другое. Мендель уже очень существенно посрамил Дарвина. Я каждую неделю получаю новейшие журналы биологических, палеонтологических, исторических и прочих обществ. В том числе, видел кое-какие выкладки о шимпанзе. Но боюсь, что Вы вынесли неточное суждение о том, что прочитали. Извините меня, пожалуйста
Gennady: Аллитера, спасибо, что Вы со мной дискутируете. Перечитал то, что сам написал и честно говоря, несколько сопешил. Не обидел ли я Вас ? Чего и в мыслях не держал. Я очень высоко ставлю Ваше мнение ( это честно ! ), очень уважительно отношусь к Вашим высказываниям, считаю Вас высокообразованным человеком, и очень благодарен, что Вы откликаетесь. Ну вот, не сердитесь ? Попытался поставить Шахразаду в мужской род и ужаснулся. А мужчины-сказочники никакие не бывали ? Увжающий Вас - Шахразада
allitera: Gennady пишет: Попытался поставить Шахразаду в мужской род и ужаснулся. А мужчины-сказочники никакие не бывали ? Я подумаю, над этим вопросом и возможно предложу вам что-то более мужественное. То, что я прочла - написал психиатр - читала в конце этого года в журнале "Мой ребенок". Автор упоминает о подобном эксперименте. Я его передала точно. Но я так поняла, что вы не совсем поняли мой акцент. Тут был вопрос не воспитания, а потенциалов развития. Естественно, что такая форма существования, как человек - очень отличная по развитию от всего остального. не может не заинтересовать - с чес это связано. Так же обращаю ваше внимание, что детеныш человека полностью беспомощен и самое близкое существо - обезьяна имеет такую же особенность. Так вот с какого момента видна разница между мозговой деятельности ребенка и детеныша шимпанзе. Для меня этот эксперимент доказал, что существует определенный набор навыков, которые приобретается в одни сроки - независимо от интеллектуального уровня - навыки выживания, а вот все, что развивается дальше в человеке - это уже совсем другой процесс, стоящий выше навыков выживания. Да в сущности и зачем шимпанзе читать? Gennady пишет: Истоки воспитания берутся из того, что человек живет не один, а в обществе, Но общества тоже людей, так почему для воспитание взято подавление основных инстинктов присущих, как человеку отдельно. так и группе людей?
Owl: allitera пишет: так почему для воспитание взято подавление основных инстинктов присущих, как человеку отдельно. так и группе людей? не подавление, а определенное ущемление и приведение их (инстинктов) в более безобидную для окружающих форму, общепринятую форму, выработанную именно в результате проб и ошибок, наблюдений, и затем закрепленных в обычаях, табу и т.д., дабы не спровоцировать агрессию тех же окружающих, вторгаясь в их границы и дать возможность остальным так же удовлетворять свои инстинкты. ИМХО. Прошу прощения за вмешательство ))))
Owl: Gennady , очень интересно про психофизиологию ! и очень правильно про социализм. У меня вопрос - чем объясняется наличие духовных потребностей у человека и почему эта потребность не у всех? это привитое или заложенное природой?
allitera: Owl пишет: не подавление, а определенное ущемление и приведение их (инстинктов) в более безобидную для окружающих Это масло масленное, вы не находите. но вопрос был все-таки в другом, вы не уловили нюанса. Если так, как вы говорите, то воспитание и должно быть тем, что я и имею ввиду. Мне же интересно, как это пояснит Геннадий исходя и представленной им концепции
Gennady: Дорогие друзья, в аспекте пояснений... я всего лишь излагаю точку зрения, в которую верю сам и которую разделяют многие мои коллеги, мои учителя - психологи. Однако я не претендую на узурпацию истины, кто, собственно, это может сделать кроме демиурга, существование которого мне представляется весьма сомнительным, хотя в моих взглядах на мир, есть место и для такой мощной силы. (Здесь нет парадокса, я когда-нибудь расскажу, что имею в виду ) Мне представляется моя точка зрения логичной; в нее увязываются практически все известные мне сведения. Есть очень много лакун но и они со временем заполняются. Для меня это обозначает, что я знаю далеко не все. Мягко говоря. Говоря о механизмах охранительных, развивающих и прочих, я имел в виду не только ( и не столько ) инстинкты, сколько желания, выросшие на базисе сперва инстинктов, а затем чуть более осмысленных потребностей. Поэтому, мне думается, что все же речь идет не о подавлении ( то-есть, полной ликвидации ? ), а об ущемлении или, точнее, сублимировании ( имеется в виду переход из одного вида энергии в другой, а не термин Фрейда ). Ведь ничто никуда не девается - просто меняет облик. Воспитание обучает неестественному развитию - то-есть, делать то, что заведомо невыгодно для индивидуума. Поделиться, оторвать от себя, не справлять нужду, где попало ( хотя ведь срочно нужно- можно лопнуть или заболеть ). Среди животных так и происходит, правда ? Исключение составляет лишь выполнение инстинкта продолжения рода - не дашь детенышу - род погибнет. Хотя у животных с высшей нервной деятельностью иногда наблюдаются сбои - система шалит - отдают не только детенышу. Но согласитесь, что это явление редкое, и писателей, которые обращают на него внимание, мы считаем тонкими психологами : Лондон, Сетон-Томпсон, Кервуд, Даррелл. И вот тут-то мы сталкиваемся с понятиями добра и зла в их пурированном виде. Без всяких скидок на благородство души ( а что есть благородство, собственно ? ). Зло это то, что выгодно и полезно ЛИЧНО ТЕБЕ. Добро - то, что выгодно и полезно ДРУГИМ. Иными словами, еще глубже - зло это инстинкт самосохранения, добро - инстинкт продолжения рода. Вот ребенка и обучают следовать СОЦИАЛЬНЫМ принципам добра, а опытные родители все же шепчут - и не забывай о себе. Как в себе примиряет этих двух непримиримых врагов ребенок - дело сугубо индивидуальное и порою не получающееся. Наличие высших духовных потребностей и их физиологическая основа вопрос спорный. Сломано немало копий. У того же Пиаже, Маслоу. Бандуры, Анны Фрейд и других. Могу лишь Вам, OWL, высказать свое мнение. А оно у меня следующее : высшие духовные потребности ( то-есть стремление к самовыражению посредством искусства- живописи, поэзии; стремление к свободе, независимости ( возникшее значительно позже- надстройка), опять же свобода воли или волеизъявления возникли из встроенного механизма любопытства ( один из механизмов выживания - не узнаешь - погибнешь быстрее ) и неумения объяснить явления или феномены окружающего мира, несмотря на проявляемое любопытство, затем слабые попытки воздействовать на этот окружающий мир - наскальные рисунки, попытки колдовства с заклинаниями - первые реалии стихов и живописи, которые потом и стали самоценными. Отчего ? Понравились ! Если они и не действовали на дождь или холодную погоду, то действовали и порою очень сильно на окружающих и явились первыми, еще робкими способами узурпации власти. Затем возникла идея божеств, а затем и Бога- вот и стало кого благодарить, а то и поругивать за невыполненное, или выполненное не так, как хотелось бы. Высшие духовные потребности потенциально есть у всех, уважаемая OWL, однако ревальвация ценностей сегодня заставляет многих думать и даже убеждаться, что реализация их попросту вредна. Причины ревальвации - прежде всего, сексуальная революция, которая, как всякая революция, будучи сперва необходимой, быстро превратилась в свинью, пожравшую своих детей. Это я Камилла Демулена процитировал. Анна, передохну и попробую ответить и на Ваш вопрос. Прекрасно понимаю, что то, что я говорю очень спорно и не обязательно правильно. Но таковы мои убеждения Опять расписался - было бы легче, если бы мы сидели за круглым столом за чашкой кофе. Хорошо, впрочем, что пишу и курить могу.
Gennady: Анна,Я вот что имел в виду - не влияет ли каким-нибудь образом нахождение на северной стороне ( в определенных локациях ) на на воинственные навыки, подразумевающие крайнюю жестокость ? Не явялется ли пребывание на южной стороне расслабляющим ? В Италии все поют- я там жил около года - могу засвидетельствовать, и почти у всех весьма приемлемые голоса . Германия славится как страна воинственная. Франция как любвеобильная. Список конечно можно продолжить. В романе Константинова "Журналист" описывается весьма искусно пребывание белого человека в Йемене и то, как разрушительно сам воздух без всяких бацилл или миазмов действовал на физиологию и психику. Интересно было бы у Дарьи спросить, между прочим, как там в Египте, где "весь воздух как будто выпит". Может быть, это и ерунда, но ведь есть так называемые геопатологические зоны ? Может быть, Север в определенных местностях одна из таких зон ?
Анна: Gennady пишет: Германия славится как страна воинственная. Франция как любвеобильная. Список конечно можно продолжить. Геннадий, я согласна с тем, что природа (атмосферное давление, температура, влажность, магнитная обстановка) влияют на настрой, на самочувствие, на активность, на способ добывания пищи, на экономику. Это так, да. Но вот смотрите: Франция. Север против Юга. Хорошо. Но ведь север Франции - южнее Германии. Природа в таких небольших масштабах границ не знает. Давайте посмотрим, как обстояло дело в германских княжествах? Или, простите за сумбурность изложения - южнее Франции у нас Испания. Как обстояло дело внутри этой локации? Или возьмем Рим. Экспансия Рима на Север была долгой и успешной. И только потом пришли готы. Почему так получилось? Юг действует расслабляюще? Надо подумать. Великие цивилизации Древности появились на Ближнем Востоке. Почему они уступили доминирование не Востоку. а Западу? Еще один момент - миграция человечества на север и северо-запад. И есть еще одно направление влияния, которое повторяется всю историю - Запад-Восток. Что вы скажете об этой оппозиции? А вот например - крестовые походы тевтонцев на Балтику, в прусские, польские, литовские, русские земли. Это скорее движение с юго-запада на северо-восток. Или вот арабская экспансия - они двигались на Север? Gennady пишет: Может быть, Север в определенных местностях одна из таких зон ? Единственное, что приходит в голову - это магнитные бури. Чем ближе к северному магнитному полюсу, тем сильнее геомагнитные возмущения. Но ведь это проявляется сильно уже на дальнем севере. А мы говорим об умеренной зоне. Мне кажется, надо рассмотреть каждый случай доминирования Севера над Югом по отдельности, учитывая все возможные природные влияния, как внешние, так и внутренние.
Анна: Gennady пишет: речь идет не о подавлении ( то-есть, полной ликвидации ? ), а об ущемлении или, точнее, сублимировании ( имеется в виду переход из одного вида энергии в другой, а не термин Фрейда ). Ведь ничто никуда не девается - просто меняет облик. Воспитание обучает неестественному развитию - то-есть, делать то, что заведомо невыгодно для индивидуума. Скажите, Геннадий, ведь это Юнг расширил фрейдистское понятие сублимации сексуальной энергии до жизненной энергии вообще? Что касается перехода энергии - то я с вами согласна. А трактовка любопытства или духовных потребностей как переноса энергии для выживания - я бы еще сказала, для развития вида. Но это, наверно, одно и то же? Почему именено человеку понадобилось создавать вторую природу для своей жизни? Духовные потребности как способ выживания в широком смысле или в узком - для конкретного человека появляются тогда, когда удовлетворение других потребностей не работает? А почему7
Daria: Gennady, а мне кажется, Вы все-таки преувеличиваете. Климат влияет на физиологию, но чтоб психологически, наверное, скорее влияет социальная среда. Ведь ко всему можно привыкнуть и адаптироваться. Да, в Египте очень сухой воздух, особенно чем дальше от Нила, у меня по началу нос и горло пересыхали, но со временем привыкла. Здесь давление не скачет, встаешь в 5 утра как огурчик. А в Украину приехала после долгого пребывания здесь - спала по 12 часов в день. Но это все временные вещи и влияют они ну максимум на уровне настроения. Хотя на кого как, наверное, на меня уже и соц. среда не влияет.
Gennady: Видимо, Вы правы, Дарья и Анна. Я просто подогнал ответ, пытаясь отыскать его в знакомых категориях, а уничтожение Юга Севером в нескольких странах является делом случайным. Могло бы быть и наоборот: Юнг расширил фрейдистское понятие сублимации сексуальной энергии до жизненной энергии Да, Юнг был, насколько мне известно, первым, а затем сотни неофрейдистов. Собственно, понятие сексуальносй сублимации развила Анна Фрейд, используя записи отца. Так я читал во всяком случае. Анна пишет: Духовные потребности как способ выживания в широком смысле или в узком - для конкретного человека появляются тогда, когда удовлетворение других потребностей не работает? А почему7 Если другие потребности не работают, то вряд ли захочется удовлетворять высшие потребности. Много ли стихов напишешь при прогрессирующем чувстве голода ? Почему ? Полагаю, потому, что это возможно, в принципе, так сказать, потенциально. У человека потенциально есть очень многое, о трех четвертях, наверное, мы просто еще не ведаем. Или же прочно забыли то, что могли когда-то. Отчего они возникли, эти духовные потребности вообще, и получили дальнейшее развитие ? Вторая природа возникла случайно в попытке отыскать способ воздействия на окружающий мир, предсказать или объяснить его - и понравилась. Может быть, это был один из способов бежать от скуки, вызываемой однообразием ? Любопытство - это только базис для переноса энергии. Животные тоже любопытны. Но у них дальше дело не идет, так и ограничивается простым удовлетворением любопытства. Человек пошел. Вот кто такой вложил - это, знаете ли, вопрос. Знал бы ответ, претендовал бы на Нобелевку, а то и на две. Многие скажут- Бог. И, возможно, будут правы. А мне кажется такой ответ не ОТВЕТОМ вообще. Слишком просто. И уютно. Дальше идти не надо, поскольку такой ответ требует не объяснений, а веры.
Анна: Gennady пишет: Любопытство - это только базис для переноса энергии. Животные тоже любопытны. Но у них дальше дело не идет, так и ограничивается простым удовлетворением любопытства. Человек пошел. Вот кто такой вложил - это, знаете ли, вопрос. Но я бы не сказала, что у животных все ограничивается простым удовлетворением любопытства. Кошка исследует свой дом (или скажем шире - свою территорию) - зачем? Чтобы выжить? Чтобы жить лучше? Может быть, для человека поставить сначала такой вопрос: не почему, а зачем? Зачем человеку развивать свое любопытство? А какова территория человека? Вселенная, мир? Может быть, тут антропный принцип задействован - человек появляется во Вселенной как ее наблюдатель, по тем же законам, что звезды и планеты? Gennady пишет: Если другие потребности не работают, то вряд ли захочется удовлетворять высшие потребности. А может быть, так - если удовлетворение других потребностей не приносит удовлетворения (простите за повтор), или же их недостаточно для выживания и ли жизни, то возникают духовные потребности?
Gennady: Anna пишет: Но я бы не сказала, что у животных все ограничивается простым удовлетворением любопытства. Кошка исследует свой дом (или скажем шире - свою территорию) - зачем? Чтобы выжить? Чтобы жить лучше? Уверен, что да. Именно для того, чтобы выжить. Вряд ли кошка хочет жить лучше- ею двигают инстинкты и свою территорию она исследует для того, чтобы выжить. Неизвестность - губительна. Анна пишет: Зачем человеку развивать свое любопытство? А какова территория человека? Вселенная, мир? С той же целью - выжить. Этому и подчинена любая жизнь - выжить. Думаю, что территория человека - та, которую он уже освоил или пытается освоить. Мне кажется, что именно в данном случае, зачем и почему - идентичны. Зачем - то-есть, с какой целью ? Почему - то-есть, по какой причине ? Зачем ?- Выжить ! Почему ? Потому что таково врожденное свойство всего живого. Не было бы его - не было бы и жизни. Отличная мысль у Вас, Анна. Человек как наблюдатель. Просто гениальная мысль. Таким образом, как будто бы появляется и еще одна цель, не только выжить но и наблюдать. А вот здесь на вопрос - зачем , я бы не ответил. Но я верю в то, что придут и скажут. Кто ? Не знаю. Когда ? Не знаю. В одном из произведений Франсиса Карсака "Пришельцы ниоткуда", например, рассматривается мысль о том, что Вселенскому сообществу требуются существа с красной кровью, и именно на эту кровь возложена некая миссия, выполнение которой возможно "антропам" только с таким составом крови ( химическим ), как у землян. Анна пишет: может быть, так - если удовлетворение других потребностей не приносит удовлетворения (простите за повтор), или же их недостаточно для выживания и ли жизни, то возникают духовные потребности? Смотря каких потребностей - все же мне думается, что если нет удовлетворения нужд насущных, то высшие духовные ценности отступают. Ну, вот пример, скорее всего, дурацкий, но, по-моему, может что-то объяснить : у человека есть потребность в непосредственном общении с себе подобными ( откуда взялось ? в одиночку сложнее выжить - простите, что как попугай, твержу одно и то же ). Ну вот, давайте возьмем "солнце русской поэзии" - Пушкина и зашлем его на необитаемый остров. Он ведь все равно хотел хоть куда-нибудь уехать. Дадим ему даже больше, чем Жюль Верн дал колонистам из "Таинственного острова". Дадим ему скатерть- самобранку, качественный письменный стол, смену перьев, бумагу и прочие удобства. Но при одном условии : ни души рядом. Интересно , когда он перестанет писать стихи ? Да ведь и месяца не продержится. Делали уже такие эксперименты. Не с Александром Сергеевичем, разумеется, но делали. Результат всегда один. Вывод : если первичные потребности не удовлетворены, то даже при их достаточности для выживания, не будет места и духовным потребностям. Пару лет назад, при всей моей глубочайшей неприязни к Голливуду, я посмотре, на мой взгляд, тонкий и глубокий фильм "Castaway". Мне кажется, он тоже наглядно демонстрирует то, что я написал выше. Очень и очень благодарен всем, кто пишет свои комментарии. И Вам, Анна, и Вам, Аллитера, и Вам, Owl, и Вам, Дарья. Очень не хотел бы, чтобы Вы останавливались. Пытаюсь объяснить, и самому, как будто яснее становится
Анна: Gennady пишет: Ну вот, давайте возьмем "солнце русской поэзии" - Пушкина и зашлем его на необитаемый остров. Он ведь все равно хотел хоть куда-нибудь уехать. Дадим ему даже больше, чем Жюль Верн дал колонистам из "Таинственного острова". Дадим ему скатерть- самобранку, качественный письменный стол, смену перьев, бумагу и прочие удобства. Но при одном условии : ни души рядом. Интересно , когда он перестанет писать стихи ? Да ведь и месяца не продержится. Делали уже такие эксперименты. Не с Александром Сергеевичем, разумеется, но делали. Результат всегда один. Вывод : если первичные потребности не удовлетворены, то даже при их достаточности для выживания, не будет места и духовным потребностям. А эти первичные потребности тоже получаются духовными. Информационный голод или что-то в этом роде. Однако вот немного о другом - один человек может получить стимул к творчеству или вообще к активному труду от таких слов: "Слабо тебе! Ничего-то у тебя не выйдет! " "Ах так! Ну я вам покажу, как не выйдет!" - восккликнет он и с энтуизазмом возьмется за дело. А у другого от подобных слов опустятся руки. Это связано, наверно, с концепцией вызов-ответ. Так вот, человек, видимо, столкнулся с таким природным вызовом, который дал ему вдохновение, что ли? Gennady пишет: Отличная мысль у Вас, Анна. Человек как наблюдатель. Просто гениальная мысль. Вы мне льстите Это не моя мысль, то есть не только моя - просто следствие из антропного принципа, который можно поворачивать так и сяк. Вот здесь, например Gennady пишет Пару лет назад, при всей моей глубочайшей неприязни к Голливуду, я посмотре, на мой взгляд, тонкий и глубокий фильм "Castaway". А что это за фильм?
Анна: Gennady пишет: Уверен, что да. Именно для того, чтобы выжить. Вряд ли кошка хочет жить лучше- ею двигают инстинкты и свою территорию она исследует для того, чтобы выжить. Неизвестность - губительна А вот зачем кошка лезет дома во все шкафы и щели - ей же это для выживания не нужно. Есть и пища, и тепло. Она хочет удостовериться, что там нет опасности или же есть что-то интересное для нее? Это еще инстинкт или уже что-то другое? И ведь они (кошки то есть)- разные по любопытству. Как и люди. Есть ведь такие, которые свой родной город толком не знают - им это неинтересно.
Gennady: Anna пишет: Вы мне льстите Это не моя мысль, то есть не только моя - просто следствие из антропного принципа, который можно поворачивать так и сяк. А я Вас похвалил именно за ту часть мысли, которая является Вашей. И не буду хвалить за ту часть, которая не Ваша. Да, я знаю - я читал Гиндилиса и некоторых других глобальных эволюционистов. Ну и что ? Коль скоро Вы разделяете и дополняете такого рода мнение ( а на это тоже нужна смелость ), значит - гений. Поскольку поддержваете мысли прогрессивного человечества. А первым был, по-моему, Станислав Лем, где в "Футурологическом конгрессе", сколько мне помнится, он высказывался по поводу ролевого наблюдательства человечества. А может, и Вернадский в эссе о ноосфере. А, может, индийские веды в той части, которая сообщает о всеобщем океане познания, всеобщем разуме тех, кто уже умерли, и людях-маяках и , так сказать, впередсмотрящих, которыекак антенны настроены черпать из этого океана, наблюдать, расшифровывать и предупреждать. Сейчас эта мысль в разных ее метаморфозах очень популярна среди видных уфологов ( Жак Валле, например ). И наших тоже. Ажажа, к примеру. Впрочем, есть еще один уфолог, который еще более показателен в моделях человечества и Вселенной. Но фамилию сейчас не припомню. Извините. Да и тот же Успенский ( ох, не люблю его ) тоже высказывается, хотя и не так открыто, пожалуй. Ну а о писателях-беллетристах-их множество. Фильм с Томом Хэнксом. Дегероизированная "робинзонада", один из сотен вариантов голдинговского "Повелителя мух". Очень горький и очень, по-моему, умный фильм. Для Голливуда немалая редкость. А кошка лезет во все щели, потому что это животное обладает, как и некоторые другие, нервной системой высокого порядка, в рамках которой, любопытство перерастает в любознательность. Любознательность уже не является жизненно важной непобходимостью, просто удовлетворяет способность животных с подобной нервной системой ( в том числе, и нас ) к обучению и восприятию нового.
Анна: Gennady пишет: Любознательность уже не является жизненно важной непобходимостью, просто удовлетворяет способность животных с подобной нервной системой ( в том числе, и нас ) к обучению и восприятию нового. Слушайте, как это интересно! Любо-пытство и любо-знательность. -Пытство - для получения опыта, а --знательность - для получения знания? В данном случае знание для кошки просто вроде тренировки мозгов?
Daria: Gennady пишет: Если другие потребности не работают, то вряд ли захочется удовлетворять высшие потребности. Много ли стихов напишешь при прогрессирующем чувстве голода ? Геннадий, духовные потребности не сводяться лишь к написанию стихов и слоганию песен. Хотя мне известен пример, когда человек именно так и выживал в подобной ситуаци.(читала книгу Е. Гиндзбург о жизни в сталинских тюрьмах и лагерях). К чему тогда Вы отнесете веру, например? Много ли Вы знаете случаев, когда умирающие с голоду или терпящие еще какие-либо несчастья люди (я имею в виду верующих, конечно) ее теряли? Наоборот, как раз.
Owl: Gennady пишет: я всего лишь излагаю точку зрения, в которую верю сам и которую разделяют многие мои коллеги, мои учителя - психологи. Я понимаю ))) сама аналогично стараюсь никогда не претендовать на большее, чем только ИМХО )))) но я во многом с Вами согласна Gennady пишет: Наличие высших духовных потребностей и их физиологическая основа вопрос спорный. Простите, я неточно выразилась – меня больше волнует вопрос, почему у человека возникает искреннее желание помочь другому (не ребенку!) , иногда в ущерб себе (жертвенность)? Я считаю, что в этом также есть доля эгоизма, но это такой скрытый, неосознанный эгоизм, который человек возможно никогда и не поймет, но с ТЗ явной, общепринятой выгоды – он жертвует. Это другая крайность инстинкта самосохранения - в глобальном смысле? Или это уже сама древняя и устоявшаяся Идея духовных ценностей формирует и порождает наши потребности? Тогда все-таки под влиянием чего, какой необходимости возникла идея морали и трансформировалась в Бога? Gennady пишет: Высшие духовные потребности потенциально есть у всех, уважаемая OWL, однако ревальвация ценностей сегодня заставляет многих думать и даже убеждаться, что реализация их попросту вредна. фанатизм вреден всегда ))) и в «добре» и во «зле» ))) А мне кажется что сейчас наоборот время чистого эгоизма (хотя Вы же в Америке….наверно разница в гос-х) Gennady пишет: Опять расписался - было бы легче, если бы мы сидели за круглым столом за чашкой кофе. Хорошо, впрочем, что пишу и курить могу. Ох! Я, как бросившая курить, Вам завидую….
Owl: allitera пишет: Но основана она на знаниях. Слышала, что в последнее время уже и углеродный анализ считают недостоверным ))) allitera пишет: Но до той поры - известное - это правило, а различные умственные блуждания - безосновательные предположения. Вот именно – до поры! И эти правила для профессиональных историков. И я лично за то, чтобы формулировка была такая: «принято считать….» или «большинство ученых считает….» или «авторитетные умы утверждают…» и прочая, не надо категоричности, опытным путем это не доказать. Конечно, ученые трудятся – я с уважением отношусь к их изысканиям, и доведись мне писать работу на историч тему – я сошлюсь на них, но в конце работы укажу и еще и непопулярные ТЗ – для общего развития ))) Конечно, я не вправе обвинять во лжи кандидатов и профессоров, но разве они могут ДОКАЗАТЬ что все было именно так, а не иначе? Разве не появляются теории, опровергающие догмы? Кто от этого застрахован? Уверена, сейчас вы качаете головой – мол, чего еще ожидать от антимонархистки – одержима разрушением устоев? ))) да нет, просто я ничего не принимаю за абсолют и непреложную истину – все меняется. Я кручу факты и пытаюсь сложить их в единую картину – и она получается весьма разнообразной. В который раз вы отказываете мне в праве на личное мнение )))) Я не спорю с фактами, я всего лишь расставляю акценты по своему - тем более что я на форуме. Приведенный мною М. Монтень жил вроде при Луи 13 , и по вашим же словам в то время с Пейраком не стали бы церемониться, а просто снесли бы голову. Тем не менее, Монтень не только так думал, но еще и писал, и издавался еще спустя много лет после смерти, а умер он не на плахе ))) так объясните мне, был ли Монтень анахронизмом? Мишель Эйкем де Монтень (Michel Eyquem de Montaigne, 1533–1592), http://psylib.org.ua/books/monte01/index.htm - «Опыты» «http://sceptic-ratio.narod.ru/ku/lt-8.htm - -Оставим в стороне пространные сравнения жизни уединенной и жизни деятельной. Что же касается красиво звучащего изречения, которым прикрываются честолюбие и стяжательство, а именно: «Мы рождены не для себя, но для общества», то пусть его твердят те, кто без стеснения пляшет со всеми другими под одну дудку. Но если у них есть хоть крупица совести, они должны будут сознаться, что за привилегиями, должностями и прочей мирской мишурой они гонятся вовсе не ради служения обществу, а скорей ради того, чтобы извлечь из общественных дел выгоду для себя.» ИМХО, общественная Мысль всегда витала невзирая на границы гос-в и правителей, , немудрено, что правителям это не нравилось, но остановить ее они были не в силах ))) Кстати, Мысль еще невзирала и на время ))) allitera пишет: вы же не станете утверждать, что многое, что, происходило на нашей бренной земле совершалось от разума. от него, родимого, все от него…да еще с благими намерениями! От чего ж еще? другой вопрос, что понятие разумного - у каждого свое. Нацисты трудились в полной убежденности в своей праведности и на благо страны. Они в это верили - идеологическая верхушка, ведь ни один не покаялся.
Foreigner: Gennady пишет: Психофизиология изучает охранные и развиваюшие механизмы человеческого организма, которые эволюционируют и в этом процессе социализируются ( то-есть, украшаются как майское или рождественское дерево) и в результате этого полностью или частично теряют свой первоначальный облик. Ну, к примеру, голод, который множество тысячелетий назад утолялся известными способами и является функцией на выживание, стал утоляться ныне в роскошных ресторанах. Даже вывод шлаков, и тот украшается всемерно. Но при этом голод остается голодом, а выброс шлаков- выбросом шлаков. Не заметила существенной разницы между психофизиологией и старой доброй физиологией. На мой взгляд суть остается одна и та же, в какие бы одежки ее не рядили. Gennady пишет: Я вообще-то, честно говоря, спорить не люблю. Смотря как спорить. Если бы мы здесь все были согласны друг с другом- во скучища бы была!
Gennady: Daria, Даша, в общем-то я тоже предполагаю, что духовные потребности не сводятся только к поэзии, песенной или какой-то другой. Выбрал я поэзию и живопись, так как это очень яркие примеры потребностей; к тому же "поэт в России больше, чем поэт". Дарья пишет : Много ли Вы знаете случаев, когда умирающие с голоду или терпящие еще какие-либо несчастья люди (я имею в виду верующих, конечно) ее теряли? Наоборот, как раз. Да, знаю очень много таких случаев. Не стану Вам приводить примеры своих знакомых, так как они у нас не общие. Вот Вам исторические персонажи : Уриэль Акоста ( д'Акоста), Борух (Бенедикт )Спиноза, Томас Гарвей ( открывший круги кровообращения), частично Иммануил Кант после введения "категорического императива", Джордано Бруно, хотя тоже частично, но в большей степени, чем даже Кант. Могу и продолжить, но зачем ? Если эти примеры неубедительны, значит, не убедительны и другие. Литературные : "Овод" и его создательница, Этель Лилиан Войнич (Буль). "Анжелика" ( граф де Пейрак) и его создательница Анна Голон. Опять-таки могу продолжать хоть на целую страницу, но зачем ? Так что, мой уважаемый оппонент, совсем "не наоборот, как раз". Могу привести примеры, собственно, и обратного действия : физик Блез Паскаль, обратившийся к Богу после того, как взмолившись к Нему, был спасен от неминуемой гибели. Но что это все доказывает ? Только то, что человек крайне разносторонен и индивидуален. Удовлетворены ли Вы моим ответом ?
Gennady: Owl пишет: почему у человека возникает искреннее желание помочь другому (не ребенку!) , иногда в ущерб себе (жертвенность)? Я считаю, что в этом также есть доля эгоизма, но это такой скрытый, неосознанный эгоизм, который человек возможно никогда и не поймет, но с ТЗ явной, общепринятой выгоды – он жертвует. Это другая крайность инстинкта самосохранения - в глобальном смысле? Или это уже сама древняя и устоявшаяся Идея духовных ценностей формирует и порождает наши потребности? Попытаюсь ответить в меру моего собственного понимания. Вы, очевидно, о "теории разумного эгоизма" Чернышевского ? Помощь другому - это социализированная надстройка смеси двух "некогдашних" инстинктов : самосохранения и продолжения рода. Она получила разные формы : вежливости ( зачастую, автоматической ),куртуазности, жертвенности. То-есть, пожертвовать собой, чтобы выжил а) твой ребенок или родственник, б) чуть повыше - твой друг, в) полная экстраполяция - совсем незнакомый человек. Но и, конечно, Вы правы, потому что и устоявшаяся Идея духовных ценностей, в конечном итоге, производит такую же работу. Это, знаете ли, как одно изобретение ( автомобиля, хотя бы ) вызывает миллион других других ( колеса с шинами, "дворники", тысячи других, которые вполне могут приобрести совершенно самостоятельную ценность. Не хочу бросать курить - знаю, что это плохо и никак не могу отказаться. С чашкой кофе ( смесь из "арабики и "мокко" ), хороший турецкий табак без аддитивов и кресло. Сибаритский идеал.
Gennady: Foreigner пишет: Не заметила существенной разницы между психофизиологией и старой доброй физиологией. На мой взгляд суть остается одна и та же, в какие бы одежки ее не рядили. Разница существенная. Физиология не касается общественных отношений. Психофизиология объясняет их ( отношений ! ) физиологический базис. Иными словами, что есть красота; какая разница между понятиями красоты и красивости, из каких соображений поцелуй в губы - есть поцелуй физической любви, а поцелуй в щеку - нет: почему в женщинах высоко ценятся некие качества, а в мужчине - противоположные, откуда взялось чувство юмора и чем оно было ранее. И так далее, и тому подобное. Нет, спорить я не люблю по многим соображениям. Все, что я делаю здесь на форуме, это пытаюсь объяснить свою точку зрения. Я просто хотел объяснить, почему подбор партнеров в "Анжелике' является тончайшим пониманием п/ф. Но, как видите, отвлекся. Вы уж извините.
allitera: Owl пишет: Вот именно – до поры! И эти правила для профессиональных историков. И я лично за то, чтобы формулировка была такая: «принято считать….» или «большинство ученых считает….» или «авторитетные умы утверждают…» и прочая, не надо категоричности, опытным путем это не доказать. Так для вас это откровенность? Помилуйте, вы хотите. чтобы я вот так писала в каждой фразе - это же не трактат. И законы в математике и физике меняються. тем не менее в школе из зубрят, впрочем, как и историю. Поймите не против я вашего мнения, я против мнения, которое основано на "хочу так", а не на реальных предпосылках. Уж извиниет, нельзя доказать, что на нас завтра луна не свалиться. так что теперь - бежать собирать вещи? Owl пишет: Приведенный мною М. Монтень жил вроде при Луи 13 , Ну вот поймите меня, вы приводите Монтеня, но даже поленились уточнить, а когда автор жил. к вашему сведению, он жил в 16 веке и к Луи 13 отношения не имеет. Вот именно то, что вы любите поспорить в тех вопросах, в которых несведущи и заставляет меня каждый раз вам напоминать, что есть история. Owl пишет: от него, родимого, все от него…да еще с благими намерениями! Ваш оптимизм мне симпатичен, но увы это не так и не всегда.
Daria: Gennady пишет: Да, знаю очень много таких случаев. Не стану Вам приводить примеры своих знакомых, так как они у нас не общие. Вот Вам исторические персонажи : Уриэль Акоста ( д'Акоста), Борух (Бенедикт )Спиноза, Томас Гарвей ( открывший круги кровообращения), частично Иммануил Кант после введения "категорического императива", Джордано Бруно, хотя тоже частично, но в большей степени, чем даже Кант. Могу и продолжить, но зачем ? Если эти примеры неубедительны, значит, не убедительны и другие. Литературные : "Овод" и его создательница, Этель Лилиан Войнич (Буль). "Анжелика" ( граф де Пейрак) и его создательница Анна Голон. Опять-таки могу продолжать хоть на целую страницу, но зачем ? Так что, мой уважаемый оппонент, совсем "не наоборот, как раз". Могу привести примеры, собственно, и обратного действия : физик Блез Паскаль, обратившийся к Богу после того, как взмолившись к Нему, был спасен от неминуемой гибели. Но что это все доказывает ? Только то, что человек крайне разносторонен и индивидуален. Удовлетворены ли Вы моим ответом ? Геннадий, я всего лишь высказала свое скромное мнение. Мне известна масса как раз-таки противоположных примеров. Но действительно, к чему их приводить, все люди разные.
Owl: allitera пишет: Поймите не против я вашего мнения, я против мнения, которое основано на "хочу так", а не на реальных предпосылках. а что я доказываю, обосновывая "хочу и все"? что не все думали в духе абсолютизма? ну докажите, что все, как один ))) я уж давно прошу : ну дайте какую-нить ссылку про социологию Франции 17в - и я перестану "заливать". Пока мне не покажут стенограммы опроса каждого француза 17в - я позволю себе думать, что был некий % немонархистов ))) allitera пишет: Помилуйте, вы хотите. чтобы я вот так писала в каждой фразе - это же не трактат. да вы издеваетесь, что ли??? не надо буквально, я говорю о нашей с вами оценке этих исторических выкладок - вы может быть не допускаете сомнений в официальном \ распространенном мнении, а я - да. Я не верю всему, что говорят на 100% , максимум на 99% ))) И я разделяю доминирующее общественное мнение \ настроение и реальное соотношение разных группировок по убеждениям. А иначе придется считать что 2я мировая война началась для гос-ва СССР как народно-освободительная.... allitera пишет: Ну вот поймите меня, вы приводите Монтеня, но даже поленились уточнить, а когда автор жил. к вашему сведению, он жил в 16 веке и к Луи 13 отношения не имеет. ок, но я не ленилась ))) а в 16 веке была феод раздробленность? я хочу понять, откуда взялся этот идеальный портрет дворянина - полностью преданного королю? только при Луи 14? ну к примеру, те же фрондеры были скажем старой формации, а молодые - вскормленные двором - новой? )))
Owl: allitera пишет: Уж извиниет, нельзя доказать, что на нас завтра луна не свалиться. так что теперь - бежать собирать вещи? не надо утверждать, что никогда не сможет свалится. allitera пишет: Ваш оптимизм мне симпатичен, но увы это не так и не всегда. да какой уж тут оптимизм.... тут "караул" кричать - ведь именно считая себя совершенно разумными и правыми творили вот такое. И между прочим, эти убеждения разделяло большинство граждан Германии (были выборы)- что это было, массовый психоз? большинство было наци, так надо считать поголовно всех немцев такими?
allitera: Owl пишет: ок, но я не ленилась ))) а в 16 веке была феод раздробленность? я хочу понять, откуда взялся этот идеальный портрет дворянина - полностью преданного королю? только при Луи 14? ну к примеру, те же фрондеры были скажем старой формации, а молодые - вскормленные двором - новой? ))) \ Вормирования абсолютизмо закладывалось еще при Анри 4, затем Ришелье и Луи 13 укрепляли. Сыен довел до конца. Owl пишет: Пока мне не покажут стенограммы опроса каждого француза 17в - я позволю себе думать, что был некий % немонархистов ))) Вы сами поняли. что попросили? Если вам так нужно, то наверняка были те. кто думал вообще не об этом. но благоразумно молчал в тяпочку. Засим - тема закрыта. Это уже смехотворно, право слово. Owl пишет: да вы издеваетесь, что ли??? не надо буквально, я говорю о нашей с вами оценке этих исторических выкладок - вы может быть не допускаете сомнений в официальном \ распространенном мнении, а я - да. Я знакомлюсь с огромным количеством источников. чаще всего противоречащих друг друга, узнаю. откуда они черпают свои выводы и формирую свои. Но в истории были и непреложные истины, которые никто не оспаривает и не будет. Owl пишет: да какой уж тут оптимизм.... тут "караул" кричать - ведь именно считая себя совершенно разумными и правыми творили вот такое. И между прочим, эти убеждения разделяло большинство граждан Германии (были выборы)- что это было, массовый психоз? большинство было наци, так надо считать поголовно всех немцев такими? Меньшинство - подмято, и не устроило оппозицию. так о чем же речь. Если есть реально недовольные - они оппозиционируют и об этом известно , история 17 века такого не имела. Так-то. Owl пишет: не надо утверждать, что никогда не сможет свалится. Так мы же про прошлое говорим. Раз уже не свалилось, так о чем спор?
Owl: allitera пишет: Если есть реально недовольные - они оппозиционируют и об этом известно , история 17 века такого не имела. Так-то. угу... значит, кто не с нами - против нас ... так в чем была проблема гугенотов 17в? взяли бы да устроили переворот - кругом полно кальвинистов... ай, да ну его нафиг....
allitera: Owl пишет: так в чем была проблема гугенотов 17в? взяли бы да устроили переворот - кругом полно кальвинистов Ну это вопрос не ко мне? Кто их знает. Видать силы не те. И потом они же не против власти светской вроде.
Daria: Анна пишет: Даша, а что и где? Очень интересно послушать Ваши рассказы о реальном современном Востоке, правда. Если Вам самой интересно. Может быть в теме "История и люди" или "Религия и культура"? Дело в том, что истоки куртуазной культуры они на самом деле из Ислама, во что я знаю, благодаря стереотипам очень трудно поверить. И еще немного из доисламской культуры арабов, когда существовал культ любовной поэзии. Сегодня исламский мир на самом деле не сильно-то исламский. Общий уровень культуры катострофически падает, а все беды, как известно, от необразованности. Вот и утрачивается все то, что так процветало в Средние века. Приведу простой пример: еще около 100 лет назад в Египте каждый крестьянин говорил на литературном арабском языке, то есть на языке Корана. Это был родной язык, поэтому труда не составляло. Сегодня редкий профессор не допустит элементарных ошибок в произношении, а весь Египет давно говорит на жутком сленге, который становится все хуже и хуже. Этот язык он не существует в письменности, все книги, журналы, газеты, телевидение - все на литературном. Вот и представьте себе, какой здесь процент читающих людей. Но все равно есть люди, которые здесь считаются правда несколько старомодными, которые из принципа говорят на литературном языке, читают книги (здесь это большая редкость!) и несут в себе еще высокую культуру. Но их все меньше и меньше, к сожалению.
Анна: Daria пишет: все книги, журналы, газеты, телевидение - все на литературном. Вот и представьте себе, какой здесь процент читающих людей Но телевизор люди смотрят? Какие там программы? Daria пишет: Но все равно есть люди, которые здесь считаются правда несколько старомодными, которые из принципа говорят на литературном языке, читают книги (здесь это большая редкость!) Daria пишет: Сегодня исламский мир на самом деле не сильно-то исламский. Общий уровень культуры катострофически падает, а все беды, как известно, от необразованности. А чем вызвана необразованность? Чем вообще живет Египет? В средние века мальчиков обучали в обязательном порядке - и бедных, и богатых? Или же грамотность и умение читать и любовь к чтению тут не при чем - а дело в массовой культуре, и ее глобальным проблемам? Может быть, классическое исламское образование столкнулось с западным и от этого возникли проблемы?
Daria: Анна пишет: Но телевизор люди смотрят? Какие там программы? Теливизор-то смотрят и понимают язык. Это примерно такая же ситуация, как в Украине с украинским. Какая-то часть населения его понимает, но не говорит, и уж конечно же не читает - зачем напрягаться. Программы не очень, есть неплохие вещи, но больше всякой ерунды. Фильмы и сериалы все на диалекте. У меня дома телевизора нет, был в начале, мы с мужем его вообще не смотрели и отдали знакомым. А чем вызвана необразованность? Чем вообще живет Египет? В средние века мальчиков обучали в обязательном порядке - и бедных, и богатых? Или же грамотность и умение читать и любовь к чтению тут не при чем - а дело в массовой культуре, и ее глобальным проблемам? Может быть, классическое исламское образование столкнулось с западным и от этого возникли проблемы? С самим образованием здесь неплохо, но каким-то непостижимым образом это на общий уровень культуры не влияет. Та же ситуация сейчас и в Украине. Люди, поступающие в ВУЗ по слогам читают, я сама видела. Здесь большинство сейчас с высшим образованием, но на многих это никак не отражается. У нас тоже можно учиться и только корочку получить. Здесь большинство так и делает. Есть, конечно, ВУЗы известные тем, что там так не прокатит, вот оттуда еще выходят хорошие специалисты. Исламское образование никоим образом никакому иному не мешает, наоборот. Знания знаниям не повредят. По моим наблюдением люди религиозно грамотные также имеют хороший уровень общей образованности. С ними общаться приятно и есть о чем поговорить. А многие мусульмане здесь (да и не только здесь) имеют весьма туманное представление о собственной же религии. Так что скорее дело в массовой культуре, причем не только в Египте. Просто здесь ну настоящая катастрофа, как на мой взгляд.
Daria: Оленька пишет: Ну больше наверное чисто бытовые вещи (что может и чего не может делать женщина, до какой степени они свободны, к примеру даже выйти в магазин на рынок, работают или нет и т.д.) и конечно разница в восприятии мира и жизни. Теоретически женщина не может куда-либо уходить без согласия мужа, но не стоит это воспринимать в штыки, здесь нужно просто понимать, что к чему. Обычно такие вещи как магазин, зайти поболтать к соседке - само собой разумеющееся, здесь никто разрешения постоянно не спрашивает. Но мало ли, вдруг район неблагополучный, тогда муж вполне может и это запретить. Но просто так запрещать, конечно, он не должен, только по какой-то веской причине. Все остальное - к подруге, к родственникам, еще куда-то, понятно, что мужа нужно ставить в известность, а как еще? Он имеет право знать, где жена находится. Кстати, муж тоже обязан ставить жену в известность о том, куда он уходит. Ислам не запрещает женщине работать и делать карьеру, но это не должно идти в ущерб семье. То есть бросать детей на наню и пропадать часами на работе нельзя, здесь нужно искать компромис. В исламских странах очень много работающих женщин, в т.ч. и на высоких постах, здесь в этом плане я никакой дискриминации не наблюдала. Другое дело, что многие женщины сами предпочитают быть стопроцентными домохозяйками. Но такие есть и в любых других странах. Насчет восприятия мира и жизни - это уже вопрос скорее религиозной догматики. Каждый человек воспринимает мир и жизнь согласно своей религии, если у него имеется таковая, или какой-нибудь философии, к которой он привержен, либо собстенным умозаключениям. Это целый отдельный разговор, если будет интересно, напишу.
Оленька: Daria пишет: Это целый отдельный разговор, если будет интересно, напишу. Очень интересно.
Daria: Оленька, постараюсь ответить по мере своих возможностей. Ислам, как и Христианство с Иудаизмом - монотеистическая религия, то есть признает единого Бога - Творца вселенной и человека, говорит о Судном Дне, о Рае и Аде, проповедует определенный свод законов и правил, по которым должен жить человек. Эта жизнь - как бы экзамен на вечность, поэтому цель каждого верующего - прожить ее праведно. Основой существования человека должно быть поклонение Богу, не потому, что это нужно Богу, это нужно прежде всего человеку, как творению, для его же блага. Ну, атеисты, конечно, здесь поспорят. Что касается отличий от Христианства, например, то это, прежде всего, отсутствие догмата о Троице. Исламский монотеизм абсолютно бескомпромисен. Иисус Христос признается, как один из пророков, как мессия, посланный к народу Израиля, чтобы вернуть его на путь истинный. (евреи к тому времени хорошо изменили Тору и такое начали творить, что аж ни в какие ворота). А не как сын Божий, который принял на себя грехи всего человечества. Также отрицается доктрина о первородном грехе, а отсюда автоматически аннулируется необходимость его искупления через распятие Христа. Мухаммад признается последним пророком, то бишь после него пророков не будет. Религия, с которой он пришел, и закон (шариат) - это для всего человечества, а не только для арабов, как многие считают. Шариат - это очень мощная и всеохватывающая правовая система, в которой предусмотрено все, вплоть до самых незначительных на первый взгляд мелочей. В то время, как в Христианстве многое решала церковь, многое менялось с течением времени. Библия как источник "христианского права" не совсем правомочна с т.з. того же Христианства. Ветхий Завет как закон отрицается, а Новый Завет очень многого просто не предусматривает. Поэтому церковь и взяла на себя подобную роль. В то время как в Исламе все основано на первоисточниках, духовенство и церковь отсутствуют как таковые. Иудаизм и Христианство признаются Исламом изначально верными вероучениями, но в последствие сильно измененными людьми. Также как признаются и Св. писания этих религий с такой же оговоркой. Надеюсь, я не очень занудно? Тема для меня сложная.
Оленька: Очень интересно, я читала некоторые книги про мировые религии, но беседа с человеком, который именно живет в другой религии очень интересен. У православных Церковь считается домом Христа, она неотделима от самого Бога.
Daria: Мечеть тоже считается домом Бога, правда в несколько ином смысле. Отличие в том, что в Исламе нет церкви, как организации, наделенной религиозно-политической властью, как финансовой структуры в том числе. Нет людей, являющихся посредниками между Богом и человеком и уполномоченных отпускать грехи. Так что разница именно в посредничестве, в обязательном промежуточном элементе. Это только у протестантов спасение без Церкви возможно, вернее их церковь несет функцию проповедническо-просветительсткую. В этом плане их взгляды ближе к исламским.
Леди Искренность: Спасибо, очень интересно. Daria пишет: Шариат - это очень мощная и всеохватывающая правовая система, в Я согласна, что библия "подпорчена" священниками. Но кто написал законы Шариата и почему они лишины человеческого влияния? Daria пишет: духовенство и церковь отсутствуют как таковые. Каковы тогда функции церкви и священнослужителей? Еще, если не трудно, напишите, как празднуют праздники у мусульман. Свадьба, крещение(или его эквивалент). Как проходят обряды. Соблюдается ли обычай, что муж может, не обьясняя причин, развестись с женой и она может унести с собой только, что на ней одето? Вы сами мусульманка, если не секрет? P.S. Мне тоже можно в личку то, что нечитабельно в рамках приличного форума..
Daria: Леди Искренность пишет: Я согласна, что библия "подпорчена" священниками. Но кто написал законы Шариата и почему они лишины человеческого влияния? Шариат имеет два основных источника: Коран и достоверные высказывания Пророка. С точки зрения Ислама эти законы абсолютно лишены человеческого влияния. Коран считается словом Божьим, в нем с 7-ого века не изменена ни одна буква. То, что говорил Пророк, считается также боговдохновенным, а не отсебятиной. Эти высказывания были в свое время записаны и структурированы, правовую силу имеют только те, которые переданы от нескольких людей, знавших Пророка лично, либо когда имеются еще какие-либо доводы в пользу их подлинности. Остальные высказывания считаются ложными или слабыми и правовой силы не имеют. Но даже если абстрагироваться от догматики и посмотреть в чисто историческом аспекте, то Вы не найдете ни одной нормы в исламском праве, которая была бы изменена с течением времени. В то время как в Христианстве я могу привести примеры, в том числе когда менялись и сами догматы. Каковы тогда функции церкви и священнослужителей? Церкви нет, священнослужителей тоже. Духовные лидеры мусульман - это просто ученые, т.е. те, кто знает религию лучше и может научить других. Имам - это просто человек, который проводит молитву. Им может стать кто угодно. как празднуют праздники у мусульман. Свадьба, крещение(или его эквивалент). Как проходят обряды. Религиозных праздников в Исламе всего два: праздник окончания поста Рамадана и праздник жертвоприношения (это грубо говоря когда зарезают животное и раздают мясо бедным). Все остальное (свадьба, рождения ребенка) - это считается просто радостным событием. Каждый праздрует, как хочет. В разных странах существуют разные традиции. Если брать все по Исламу, то свадьбу желательно при наличии средств отпраздновать, т.е. пригласить людей и т.д. В честь рожденя ребенка тоже желательно зарезать животное и раздать мясо беднякам. Ничего подобного крещению в Исламе нет, любой новорожденный считается мусульманином и не нуждается ни в каких дополнительных действиях и обрядах. Соблюдается ли обычай, что муж может, не обьясняя причин, развестись с женой и она может унести с собой только, что на ней одето? Ага, и поэтому женщины в арабских странах носят на себе кучи золота. Не раз доводилось слышать эту байку, самое интересное, сама когда-то думала, что это так. На самом же деле все с точностью до наоборот. Это жена имеет право в любой момент уйти от мужа (при условии, что позовет двух свидетелей), а вот развод по инициативе мужчины вещь очень сложная. Постараюсь вкратце объяснить. Прежде всего важно вот что: в исламском браке у мужа и жены раздельное владение имуществом. Т.е. те средства, которые у жены были до брака и которые появились во время - это ее имущество, и муж ни при каких обстоятельствах не имеет права им пользоваться, кроме как с согласия жены, разумеется. При заключении брака муж выплачивает жене определенную оговоренную сумму, которая считается свадебным подарком. Далее, в брачном контракте также оговаривается сумма, которую муж обязан выплатить жене в случае развода. Развод по инициативе мужа происходит таким образом: муж при свидетелях говорит женщине, что имеет намерение с ней развестись. Они разъезжаются и три месяца живут раздельно в состоянии развода, но в любой момент могут вернуться друг к другу безо всяких дополнительных процедур. Этот срок нужен во-первых, чтобы определить беремена ли жена (развод во время беременности и кормления грудью запрещен), во-вторых - как испытательный срок, ну мало ли, может погорячились, потом одумаются. Если по истичении трех месяцев муж решения не переменил, развод считается окончательным. Муж выплачивает жене ту самую оговоренную в контракте сумму, если дети остаются с женой, он оплачивает их содержание, ну и еще всякие там тонкости. Деньги, которые жена получила в качестве свадебного подарка остаются при ней. Жена также имеет право на развод по такой процедуре, но только через суд. Почему? Потому что вся материальная ответственность развода на муже, жена ему вообще ничего не должна. В суде она должна назвать вескую причину развода и подтвердить ее свидетельствами. Если таковой причины не имеется, как я уже говорила в самом начале, она имеет право просто уйти от мужа, т.е. расторгнуть брак, но при этом она не имеет всех вышеперечисленных имущественных прав. Возвращает свадебный подарок в том числе. Но все ее имущество остается при ней. В общем смысл в том, что тянуть из мужа деньги при разводе можно только в том случае, если он является инициатором развода, либо если он действительно неправ, а не просто "надоел" и "люблю другого". Муж просто так уйти от женщины и избежать материальной ответственности права не имеет. Я мусульманка, но начинала изучать Ислам в институте с точки зрения сравнительного религиоведения, поэтому мне понятны самые разные взгляды. Все, что Вы спросили здесь, это все в рамках, конечно же. Это про секс я лично писать постеснялась, хотя там все тоже в рамках, так что такое в личку, если интересно.
Леди Искренность: Daria пишет: Все остальное (свадьба, рождения ребенка) - это считается просто радостным событием А как же обрезание? Там по-моему тоже куча правил. Daria пишет: Коран считается словом Божьим, в нем с 7-ого века не изменена ни одна буква. А до седьмого века? Ислам-молодая религия по сравнению с христианством. Что было до? А пророк по-моему вообще пришел веке в 15-ом (поправьте меня)? От какого события ведется летоисчесление? Daria пишет: В честь рожденя ребенка тоже желательно зарезать животное и раздать мясо беднякам. Ничего подобного крещению в Исламе нет, любой новорожденный считается мусульманином и не нуждается ни в каких дополнительных действиях и обрядах. А я знаю у татар, священник приходит домой и благословляет ребенка, читает что-то из Корана. А что в отношении поста, ограничений в еде (свинина, спиртное)? Обряд омовения перед молитвой? Это все соблюдают? Или как у нас, по желанию? Я православная христианка и мне очень любопытно (для общего развития, в конце концов мой прадед был мусульманином и принял христианство, женился на русской и взял ее фамилию, представляете) вести с Вами эту беседу. Извините, что надоедаю. Немного о моем взгляде на христианство. Я с Вами во многом соглашусь. Действительно, за 2000 лет в христианстве появилось, как мне кажется много надуманных радивыми священниками правил, догм, предписаний и наказаний, не имеющих к словам божьим никакого отношения. Лично я верю в Бога Отца и в Бога Сына и в Богородицу, но вот священникам не верю. Хожу в церковь, но к духовникам и мерзким бабушкам, которые всех поучают стараюсь не приближаться. Однако, если внимательно читать Библию, то можно отделить зерна от плевел. Кстати и в Исламе, как мне кажется все предписанные правила кем-то грамотно подогнаны под менталитет правоверного мусульманина. По-этому и там нужно деференцированно подходить к вопросу. Простите, если говорю что-то неприятное. Если у Вас есть желание, то по вопросу религии можем пообщаться в личке. Или на форуме, если девочки непротив.
Daria: Леди Искренность пишет: А как же обрезание? Там по-моему тоже куча правил. Я думала, Вы спрашивали именно о праздновании. Да, есть ряд обрядов, которые проводятся при рождении ребенка, все они являются очень желательными, но не канонически обязательными. Т.е. если вы этого не сделаете по какой-то причине, это не будет считаться грехом. Среди них и обрезание у мальчиков и бритье головы, чтоб волосы лучше росли, и дать ребенку каплю чего-то глюкозосодержащее сразу после родов (во многих больницах в неисламских странах это стали практиковать по медицинским причинам) и еще пара вещей. А до седьмого века? Ислам-молодая религия по сравнению с христианством. Что было до? А пророк по-моему вообще пришел веке в 15-ом (поправьте меня)? От какого события ведется летоисчесление? Пророк пришел именно в 7 веке, летоисчисление ведется от события хиджры, т.е. переселения мусульман из Мекки в Медину (622 г. н.э.) Ну просто выбрали событие для удобства летоисчесления, это не носет никакого канонического смысла. До Ислама правильной религией считалось Христианство. В то время еще существовало Христианство монофизитского толка, которое потом сочли ересью. Т.е. существовала вера в Единого Бога, не было еще догмата о Троице и божественной природе Христа. А я знаю у татар, священник приходит домой и благословляет ребенка, читает что-то из Корана. Это чисто татарская традиция. Коран читать очень желательно, и не только в случае рождения ребенка. Но поскольку некоторые этнические мусульмане арабским не владеют, вот и зовут кого-то, кто в состоянии почитать. Кстати и в Исламе, как мне кажется все предписанные правила кем-то грамотно подогнаны под менталитет правоверного мусульманина. Да нет, здесь правила как раз первичны. И менталитет мусульманина как раз на этих правилах и основан, а не наоборот. Как я уже писала, правила не менялись за всю историю Ислама. А вот картина наоборот как раз наблюдается. Во многих странах продолжают существовать всякие доисламские традиции, во многих случаях Исламу противоречащие. И менталитет в данном случае в конфликте с правилами. Вы мне совсем не надоедаете, наоборот, мне очень приятно, что кому-то это интересно. Но если Вам удобней в личке - пожалуйста. Только там размер сообщений ограничен, а я, как видите, расписываюсь достаточно пространно.
Daria: Леди Искренность пишет: А что в отношении поста, ограничений в еде (свинина, спиртное)? Обряд омовения перед молитвой? Это все соблюдают? Или как у нас, по желанию? Свинина и спиртное запретны в принципе, кроме как в экстренных случаях, ну если с голоду умираешь, а рядом по какой-то причине ничего больше нет. Запретно также любое мясо, когда животное было зарезано без упоминания Бога. Но если такого мяса невозможно найти в досягаемости, то можно есть любое. Пятикратная молитва является обязательным предписанием, т.е. ее несовершение без уважительной причины считается грехом. Омовение - это одно из условий совершения молитвы. Понятно, что все это соблюдают по желанию, как можно человека заставить? Это на совести каждого. Пост заключается в полном воздержании от еды, питья и секса от восхода солнца до заката. После захода солнца пост заканчивается, и все это можно. Насчет поста то же самое, это обязательно с т.з. религии, но человек свободен в своих поступках, как и вообще свободен в выборе вероисповедания или отказа от такового в принципе. Свободу совести еще никто не отменял.
Леди Искренность: Daria пишет: от восхода солнца до заката. После захода солнца пост заканчивается, и все это можно. Это я знаю. Мне неясен смысл данного поста. Вот в христианстве пост это очищение. И смысл не только в отсутствии в рационе определенных продуктов (это, на мой взгляд, как раз от священников. Удобно знаете, когда верующие добровольно голодают и не жалуются, не бунтуют от того что "жрать" нечего. В Библии кстати нет указания, что надо не есть то, то и то) Там указывается, что надо поститься душой, не грешить(в том числе чревоугогдие), иметь чистые мысли и дела. С точки зрения медицины наш пост вообще бред, так как нельзя есть белки (незаменимые аминокислоты, жирорастворимые витамины), что очень вредно, и жиры (есть польза в отношении низкомолекулярных). При этом человек питается исключительно клетчаткой(поле6зно) и углеводами в чистом виде. Диета, как видно жутко несбалансирована, больше вредна, на мой взгляд. Но она не расписана в Библии досконально. Это выдумки. Иисус вообще про другое говорил. Daria пишет: Пророк пришел именно в 7 веке, летоисчисление ведется от события хиджры, т.е. переселения мусульман из Мекки в Медину (622 г. н.э.) Ну просто выбрали событие для удобства летоисчесления, это не носет никакого канонического смысла. До Ислама правильной религией считалось Христианство. В то время еще существовало Христианство монофизитского толка, которое потом сочли ересью. Т.е. существовала вера в Единого Бога, не было еще догмата о Троице и божественной природе Христа. Daria пишет: И менталитет мусульманина как раз на этих правилах и основан, а не наоборот. Хотите сказать, что до 7-го века не было догмата о Троице и Христе? Не было у мусульман? В остальном мире было уже несколько веков. Ислам возник в 7-м веке на основе христианства, видоизмененного как раз под менталитет и обычаи людей его принявших. Ведь люди со своими обычаями, характером, традициями существовали задолго до Ислама и Христианства. Просто каждый привнес в веру то, что удобно ему. Православные от католиков тоже отличаются. И существенно. Например обрезание, свинина и спиртное. Ведь наукой доказано, что у мусульман генетически ферментативная недостаточность к эти продуктам (пардон, у древних мусульман кишечник не переносил свининки и водки(жарко, нет нужды согреваться). Это сейчас все народы перемешались и это не совсем актуально). И опять же генетически очень длинная крайняя плоть, а климат жаркий, соли, инфекция и прочие проблемы. Вот и обрезание, как итог. А уже потом все это удачно вписали в законы веры. По-этому Вера изначально одна, и у всех она истинная. Просто ее дополнили ньансами, удобными для той или иной нации и народа. Я не очень резка? Может я затрагиваю, что-то очень ценное для Вас, навязывая свое мнение. Так скажите, я не буду. Тем не менее спасибо за беседу. Очень много нового узнала. Готова продолжать. Очень интересно, если расскажите про шиитов и суннитов.
Оленька: Daria пишет: вот развод по инициативе мужчины вещь очень сложная. Т.е сказать 3 раза "Ты мне не жена" - это чистой воды байка. Леди Искренность пишет: Хожу в церковь, но к духовникам и мерзким бабушкам, которые всех поучают стараюсь не приближаться. Но ведь исповедь именно священнику это догмат у Христиан, не помню точно какое Евангелие, кажется от Матфея. Извините, что вмешиваюсь в беседу. Дарья очень интересно, если Леди Искренность не возражает, продолжайте в открытом форуме. А обряд подобный венчанию существует и как проходит, очень интересно узнать. Еще такой вопрос, есть ли среди ваших подруг или хороших знакомых есть браки в которых присутствует несколько жен.
Оленька: Леди Искренность пишет: Вот в христианстве пост это очищение. И смысл не только в отсутствии в рационе определенных продуктов (это, на мой взгляд, как раз от священников. Удобно знаете, когда верующие добровольно голодают и не жалуются, не бунтуют от того что "жрать" нечего. В Библии кстати нет указания, что надо не есть то, то и то) Там указывается, что надо поститься душой, не грешить(в том числе чревоугогдие), иметь чистые мысли и дела. Не нападайте на священников, не все такие, они наоборот говорят "Лучше ешьте мясо, но не ешьте друг друга", а если человек болен, то вообще благословляют на несоблюдение поста (в отношении еды). Леди Искренность пишет: С точки зрения медицины наш пост вообще бред, так как нельзя есть белки (незаменимые аминокислоты, жирорастворимые витамины), что очень вредно, и жиры (есть польза в отношении низкомолекулярных). При этом человек питается исключительно клетчаткой(поле6зно) и углеводами в чистом виде. Диета, как видно жутко несбалансирована, больше вредна, на мой взгляд. Странно я наоборот читала, что с т.з. медицины, каждый из 4 постов очищает органы пищеварения, печень, моче-половую систему, кровеносную систему, в зависимости от времени года и соответственно набора продуктов, которые разрешены.
Daria: Леди Искренность, я абсолютно не против никаких дискуссий, меня ни коим образом не задевают противоположные взгляды, я их прекрасно понимаю и признаю их право на существование. Это я знаю. Мне неясен смысл данного поста. Вот в христианстве пост это очищение. И смысл не только в отсутствии в рационе определенных продуктов (это, на мой взгляд, как раз от священников. Удобно знаете, когда верующие добровольно голодают и не жалуются, не бунтуют от того что "жрать" нечего. В Библии кстати нет указания, что надо не есть то, то и то) Там указывается, что надо поститься душой, не грешить(в том числе чревоугогдие), иметь чистые мысли и дела. С точки зрения медицины наш пост вообще бред, так как нельзя есть белки (незаменимые аминокислоты, жирорастворимые витамины), что очень вредно, и жиры (есть польза в отношении низкомолекулярных). При этом человек питается исключительно клетчаткой(поле6зно) и углеводами в чистом виде. Диета, как видно жутко несбалансирована, больше вредна, на мой взгляд. Но она не расписана в Библии досконально. Это выдумки. Иисус вообще про другое говорил. В Исламе тоже так. Смысл любого поста - это прежде всего духовное очищение. Пост в любой религии подразумевает также воздержание от всего плохого, от дурных слов и т.д. Это не значит, что это в другое время можно делать, просто пост - это дополнительный стимул. Тренируется сила воли, человек больше времени уделяет молитве и благим делам. Но и с медицинской точки зрения мусульманский пост полезен. Это разгрузка для желудка, организм очищается от шлаков, у кого лишний вес - с успехом сбрасывают, у кого недостаточный - наоборот набирают. По себе и окружающим замечала. Хотите сказать, что до 7-го века не было догмата о Троице и Христе? Не было у мусульман? В остальном мире было уже несколько веков. Догмат о Троице был принял на одном из Вселенских соборов, вот правда не помню, в каком именно веке, надо уточнить. Но точно много веков после Христа. На одном из этих соборов в том числе была утверждена и божественная природа Христа. Собрались выдающиеся деятели и спорили, сколько в нем от божественной природы, сколько от человеческой и в каком соотношении. Я серьезно. Это все было решено людьми намного позже и к истинному учению Христа с точки зрения Ислама никакого отношения не имеет. В доисламской Аравии, помимо язычества, существовали авраамическое единобожие (религия, которую исповедовали еще со времен пророка Авраама), Иудаизм и Христианство монофизитского толка, которое было очень близко к Исламу. Многие из тогдашних христиан о Троице и не слыхали. Просто каждый привнес в веру то, что удобно ему. Православные от католиков тоже отличаются. И существенно. Например обрезание, свинина и спиртное. Ведь наукой доказано, что у мусульман генетически ферментативная недостаточность к эти продуктам (пардон, у древних мусульман кишечник не переносил свининки и водки(жарко, нет нужды согреваться). Это сейчас все народы перемешались и это не совсем актуально). И опять же генетически очень длинная крайняя плоть, а климат жаркий, соли, инфекция и прочие проблемы. Вот и обрезание, как итог. А уже потом все это удачно вписали в законы веры. Если считать, что Ислам возник на основе Христианства, то можно сказать, что Мухаммед взял да изменил его, как ему удобней было. Но если бы Вы знали историю самого Мухаммеда, Вы бы вряд ли признали это возможным. Он был человеком неграмотным, выезжал из Мекки всего два раза в короткие поездки по делам торговли, а в самой Мекке жители были в основном язычники, христиан и иудеев - раз два и обчелся. Библия тогда в писанном виде вообще не существовала. Так что непонятно ни откуда Мухаммед "переписал" Библию, как некоторые утверждают, ни кто его научил христианскому вероучению во всей полноте. Что касается водки и свинины, то язычники на аравийском полуострове спокойно употребляли и то и другое, и ничего с ними не было. В самом Исламе запрет на алкоголь был веден постепенно. Ну любили там выпить многие, если бы сразу запретили, такая радикальная мера была бы болезнена. Поэтому я не понимаю этого медицинского довода. Египетские христиане тоже спокойно пьют и едят свинину. Насчет крайней плоти, тоже не вижу логики. Этот обряд существовал и существует также и иудеев, от предписан Ветхим Заветом. Здесь дело не в длине, а в том, что с т.з. медицины это полезно по целому ряду причин. Многие в западных странах делают эту процедуру по причинам, далеким от религии. Оленька пишет: Т.е сказать 3 раза "Ты мне не жена" - это чистой воды байка. Скорее - слышал звон да не знает где он. Муж три раза при свидетелях говорит, что он с женой намерен развестись. Три раза для того, чтобы подтвердить свое намерение. Дело то нешуточное. А затем все происходит так, как я писала выше. А обряд подобный венчанию существует и как проходит, очень интересно узнать. Для обряда бракосочетания достаточно присутствия двух свидетелей и опекуна невесты. Оговариваются условия брака, читается первая сура Корана, спрашивается согласие супругов, вот, в принципе и все. Обязательным условием брака является оповещение о нем общественности (друзей, родственников), т.е. брак не может быть заключен втайне. Еще такой вопрос, есть ли среди ваших подруг или хороших знакомых есть браки в которых присутствует несколько жен. В современном мире это редкость. Это было актуально в период продолжительных воен, когда количество женщин резко превышало количество мужчин. Среди родственников моего мужа я вообще никого не знаю с двумя женами. Среди знакомых тоже нет. В моей жизни был только один случай - познакомилась по интернету с девочкой, русской мусульманкой, так вот она искала вторую жену своему мужу. Ну я, естественно, спрашиваю, зачем?!?! Она мне - да скучно дома одной сидеть, вот классно было бы, если бы у него была вторая жена, а у меня подруга. Так что сколько людей - столько и мнений. Я вполне себе представляю ситуацию, когда многоженство может быть разумным выходом из положения.
Оленька: Daria пишет: Она мне - да скучно дома одной сидеть, вот классно было бы, если бы у него была вторая жена, а у меня подруга девочке 5 баллов, за находчивость, но мне кажется для этого все-таки надо иметь соответствующий менталитет, вот представить себе простую русскую женщину "с конем и пожаром" итак просто терпящую постороннюю женщину на кухне я не могу. Даже поговорка есть "Две хозяйки на одной кухне". Такая покорность впитывается с молоком матери. Дарья скажите, а смотрели ли вы сериал Клон и насколько там правда а насколько выдумка, я просто попала на несколько серий и у меня волосы дыбом стали. Расскажите пожалуйста еще вот такой момент, где должны жить новобрачные, обязательно с родителями мужа или им дарят свой дом.
Daria: Оленька пишет: но мне кажется для этого все-таки надо иметь соответствующий менталитет, вот представить себе простую русскую женщину "с конем и пожаром" итак просто терпящую постороннюю женщину на кухне я не могу. Даже поговорка есть "Две хозяйки на одной кухне". Такая покорность впитывается с молоком матери. Самое интересное, что девочка была чистая русская, она принимала Ислам. Меня это тоже удивило поначалу, но потом я подумала, что а почему бы и нет? Если это мне по какой-то причине не понятно и неприемлимо, то для другого человека может быть наоборот. Дарья скажите, а смотрели ли вы сериал Клон и насколько там правда а насколько выдумка, я просто попала на несколько серий и у меня волосы дыбом стали. Создатели Клона хорошо изучили информацию по Исламу, но очень многое не так поняли и перекрутили. Ну вот как наш пример с фразой развода. В принципе - правда, но без деталей и пояснений получается совсем другой смысл. Вот и в Клоне многое "слышал звон...". К тому же там очень много говорится о чисто марокканских традициях, которые далеки от Ислама. Расскажите пожалуйста еще вот такой момент, где должны жить новобрачные, обязательно с родителями мужа или им дарят свой дом. Здесь никаких правил нет, как обстоятельства позволяют. Не у всех есть деньги на собственную квартиру, но как правило стараются с родителями не жить, по причинам далеким от религии.
Оленька: Daria пишет: Здесь никаких правил нет, как обстоятельства позволяют. Не у всех есть деньги на собственную квартиру, но как правило стараются с родителями не жить, по причинам далеким от религии. Значит существующий обычай, что младший сын остается с родителями и приводит к ним в дом жену, чтобы ухаживать за родителями на старости лет, это не Ваш обычай, я перепутала.
Daria: Оленька пишет: Значит существующий обычай, что младший сын остается с родителями и приводит к ним в дом жену, чтобы ухаживать за родителями на старости лет, это не Ваш обычай, я перепутала. Здесь такого обычая нет, но в принципе это логично и очень морально. А на кого престарелых родителей оставлять? Бывает дети уже со своей семьей к ним переезжают либо их перевозят к себе. Бабушка моего мужа живет в доме его родителей, это как бы само собой разумеющееся.
Оленька: Это понятно с т.з. морали, а я читала именно про обычай как закон, но это у какого то другого народа.
Анна: Daria пишет: Церкви нет, священнослужителей тоже. Духовные лидеры мусульман - это просто ученые, т.е. те, кто знает религию лучше и может научить других. Имам - это просто человек, который проводит молитву. Им может стать кто угодно. А кто назначает муллу или имама? Кто отвечает за строительство мечети, за религиозное образование? Daria пишет: Коран считается словом Божьим, в нем с 7-ого века не изменена ни одна буква. Но ведь в любом языке за такой промежуток времени происходят неизбежные изменения, он эволюционирует. Даже средневековая латынь все же отличается от древней. А тут речь идет о живом языке. Мне кажется, должны накопиться разночтения, различное понимание некоторых слов. Как справляются с этим? Или же язык Корана вроде старославянского или древнееврейского, и все образованные люди должны четко знать отличия его от современного литературного языка, на котором пишут книги?
Анна: Daria пишет: Т.е. существовала вера в Единого Бога, не было еще догмата о Троице и божественной природе Христа. Насколько мне известно, догмат о Троице упоминался уже на Константинопольском соборе 381 г., а монофизитство было осуждено на Халкидонском соборе 451 г. О троичности божества писал Августин, который умер примерно в 430 г., так что во времена принятия ислама Троица уже была утверждена. Daria Все, о чем Вы пишете, необычайно интересно. И чем больше, тем лучше. Можно, конечно, перейти в "религию и культуру", но только не в личку, пожалуйста!
Анна: Леди Искренность пишет: Ведь наукой доказано, что у мусульман генетически ферментативная недостаточность к эти продуктам (пардон, у древних мусульман кишечник не переносил свининки и водки(жарко, нет нужды согреваться). Это сейчас все народы перемешались и это не совсем актуально). Подождите. Ведь мусульмане - это не этническая общность, а всего лишь конфессия. О каких конкретно народах идет речь? Не могли бы Вы дать ссылки на источники? Ели ли свинину, например, жители Древнего Вавилона? Древней Сирии? Какие конкретно вещества, свойственные свинине, не усваиваются? Я слышала о другой версии - у свиней в жарком климате много паразитов, поэтому их мясо там употреблять в пищу вредно. Водки же в те времена не было в принципе - существовало только вино.
Daria: Анна пишет: А кто назначает муллу или имама? Кто отвечает за строительство мечети, за религиозное образование? В исламских странах есть определенные институции, которые отвечают за религиозное образование, цензуру, открытие учебных заведений и т.д. Но это скорее напоминает аккадемию наук, нежели церковь. Эти институции не носят сакрального смысла и не являются посредниками между Богом и людьми. Сейчас в исламских странах существует множество учебных заведений, где получают богословское образование. Как правило выходцы из них и становятся духовными лидерами мусульман. Но бывает и по-другому. У нас тут есть популярный исламский деятель, телешоу которого собирают колоссальную аудиторию, так он по образованию, насколько я знаю, инженер. Мечети строятся совершенно по-разному. Некторые строит государство, некоторые на деньги исламских фондов и всякие пожертвования, некоторые строятся богатыми людьми. Дедушка моего мужа, например, только тем всю жизнь и занимался, что организовывал людей, находил спонсоров и строил мечети. Вобщем, был энтузиаст. Но ведь в любом языке за такой промежуток времени происходят неизбежные изменения, он эволюционирует. Даже средневековая латынь все же отличается от древней. А тут речь идет о живом языке. Мне кажется, должны накопиться разночтения, различное понимание некоторых слов. Как справляются с этим? Или же язык Корана вроде старославянского или древнееврейского, и все образованные люди должны четко знать отличия его от современного литературного языка, на котором пишут книги? Нет, как раз-таки язык Корана и является литературным арабским языком. Понятно, что на улице на нем не говорят, но он используется СМИ, наукой, естественно, религией, его в школе все учат. Это не мертвый язык, он сохранился именно благодаря Исламу. Конечно, в Коране попадаются слова, ныне вышедшие из употребления, но есть ведь словари и толкования. В целом для образованного человека в Коране все понятно. Это не сравнимо со старославянским. Насколько мне известно, догмат о Троице упоминался уже на Константинопольском соборе 381 г., а монофизитство было осуждено на Халкидонском соборе 451 г. О троичности божества писал Августин, который умер примерно в 430 г., так что во времена принятия ислама Троица уже была утверждена. Спасибо за уточнение. Догмат о Троице существовал до Ислама, но большинство христиан аравийского полуострова о нем и не слыхали. Ну не донесли до них эту новость. Все, о чем Вы пишете, необычайно интересно. И чем больше, тем лучше. Можно, конечно, перейти в "религию и культуру", но только не в личку, пожалуйста! Да я с удовольствием. Если хотите можем перейти в другую тему, но мне не принципиально.
Анна: Daria пишет: Библия тогда в писанном виде вообще не существовала. Существовала и очень давно. Древнееврейские тексты Ветхого завета создавались в течение нескольких веков - в первом тысячелетии до н.э. И еще до нашей эры Библия была переведена на греческий. См. энциклопедия "Религия" СЕПТУАГИНТА (лат. "семьдесят") — название, закрепившееся в европейской культуре за первым по времени полным переводом еврейской Библии, или Танаха (см.; см. также Библия, Ветхий Завет), на иностранный язык, каковым явился греческий — язык международного общения эпохи эллинизма, когда и была создана С. Точнее, полное латинское название С. звучит как Interpretatio Septuaginta Seniorem — "Перевод семидесяти старцев" (в славянской традиции — "Перевод семидесяти толковников", или сокращенно "Перевод семидесяти"); краткое ее обозначение в научной литературе — LXX. Перевод был выполнен еврейскими мудрецами-законоучителями, толкователями Торы (см.) и других разделов Танаха, в эллинизированном Египте (в Александрии) на протяжении 3—2 вв. до н. э. Это что касается Ветхого Завета. Новый Завет, как всем известно, существовал во множестве рукописных вариантов, из которых только четыре были приняты как канонические (синоптические), если не ошибаюсь, в IV в., на Никейском соборе.
Daria: Анна, насчет еврейских текстов я не сомневаюсь, но вот насчет христианской Библии с Новым Заветом - мне попадалась другая информация. Надо уточнить, я могу и что-то путать.
Анна: Daria пишет: Нет, как раз-таки язык Корана и является литературным арабским языком. Понятно, что на улице на нем не говорят, но он используется СМИ, наукой, естественно, религией, его в школе все учат. Это не мертвый язык, он сохранился именно благодаря Исламу. То есть современные арабские писатели пишут на языке полуторатысячелетней давности? И в школе учат именно этот, древний язык, без малейших изменений? Но ведь эволюция языка неизбежна и "уличный" язык должен измениться очень сильно. Каковы отличия между ними? Daria пишет: Конечно, в Коране попадаются слова, ныне вышедшие из употребления, но есть ведь словари и толкования. Но есть и слова, которые со временем изменяют свое значение. Например, Чуковский рассказывал о своем беседе с Кони, который с возмущением рассказывал о словах, услышанных им в трамвае. Один парень говорил другому: "Он обязательно набьет тебе морду". "Представляете - возмущался Кони, этот человек утверждает, что кто то любезно поколотит его!" То есть слово обязательно во времена молодости Кони - во второй половине XIX века - в первую очередь означало "любезно", а не "непременно". Или, допустим, слово "когда" раньше означало прежде всего "если". Упоминается о письме Ломоносова, которое он писал о своей жене "Пусть она приезжает,когда хочет". Что здесь имеется в виду? А ведь разное толкование слова меняет смысл. И так далее...
Анна: Daria пишет: Догмат о Троице существовал до Ислама, но большинство христиан аравийского полуострова о нем и не слыхали. Ну не донесли до них эту новость. Может быть, они просто придерживались монофизитства или арианства? Ведь за несколько веков и несколько очень бурных Соборов такой догмат успел бы до них дойти, просто они могли его не принимать.
Анна: Daria пишет: но вот насчет христианской Библии с Новым Заветом - мне попадалась другая информация. Надо уточнить, я могу и что-то путать. То есть попадалась информация о том, что Септуагинта появилась не в Египте эпохи Птолемеев, а позже? Но ведь само распространение христианства в начале нашей эры обязано, как мне кажется, существованию греческих текстов Библии, то есть Библии, написанной на международном языке той эпохи. Вот еще данные по Ветхому и Новому завету о Священном писании Наиболее древними рукописями Нового Завета считаются - Александрийский, Ватиканский и Синайский кодексы. Все они датируются (палеографически, то есть на основании "стиля почерка" ) IV в. н.э. Язык кодексов греческий. В результате анализа этих кодексов и был выработан основной текст Нового Завета, доступный каждому теологу. И как раз существование множества Евангелий заставило участников Собора выбирать из них. То есть выбирали из имевшихся и распространенных текстов.
Daria: Анна пишет: То есть современные арабские писатели пишут на языке полуторатысячелетней давности? И в школе учат именно этот, древний язык, без малейших изменений? Но ведь эволюция языка неизбежна и "уличный" язык должен измениться очень сильно. Каковы отличия между ними? В принципе да, язык полуторатысячелетней давности сохранился практически без изменений. Конечно, какие-то слова появились, какие-то вышли из употребления, но это очень небольшой процент. Уличный язык - это совсем другое. Это сленг, разговорный язык. Вот здесь уже отличия приличные с литературным, но сам литературный от этого не страдает. Но есть и слова, которые со временем изменяют свое значение. Например, Чуковский рассказывал о своем беседе с Кони, который с возмущением рассказывал о словах, услышанных им в трамвае. Один парень говорил другому: "Он обязательно набьет тебе морду". "Представляете - возмущался Кони, этот человек утверждает, что кто то любезно поколотит его!" То есть слово обязательно во времена молодости Кони - во второй половине XIX века - в первую очередь означало "любезно", а не "непременно". Или, допустим, слово "когда" раньше означало прежде всего "если". Упоминается о письме Ломоносова, которое он писал о своей жене "Пусть она приезжает,когда хочет". Что здесь имеется в виду? А ведь разное толкование слова меняет смысл. И так далее... Анна, спасибо за интересные примеры, но в данном случае мы не имеем никаких проблем даже с архаизмами. Существуют толкования Корана, датированные 8-ым веком, например, этим люди постоянно занимались. Было ведь очень важно донести до людей, принявших религию и не владеющих языком, подлинный смысл. Подобное, что Вы описали, происходит с языком, когда никто не следит за его сохранностью, когда люди забывают, что такое-то слово раньше означало. В случае с арабским как раз заботились об обратном, это было очень важно для религии. Может быть, они просто придерживались монофизитства или арианства? Ведь за несколько веков и несколько очень бурных Соборов такой догмат успел бы до них дойти, просто они могли его не принимать. Да, они были монофизитами. Но то, что догмат о Троице не был распространен среди арабских христиан, это мне точно известно. Уточнила я насчет соборов. В окончательной редакции Новый Завет был утвержден Трулльским Собором Церкви только в 692 году. Тексты, которые были в ходу до этого различны с той Библией, которую мы имеем на сегодняшний день. Многие тексты просто отвергли, т.е. священнослужители произвели селекцию по своему усмотрению.
Анна: Daria пишет: Новый Завет был утвержден Трулльским Собором Церкви только в 692 году. Тексты, которые были в ходу до этого различны с той Библией, которую мы имеем на сегодняшний день. Многие тексты просто отвергли, т.е. священнослужители произвели селекцию по своему усмотрению. Трулльский собор свел воедино и соединил постановления более ранних Соборов. Так, четыре известных нам Евангелия были избраны как канонические намного раньше. Например, они утверждаются еще на Карфагенском Соборе 419г. см. здесь 33. Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических. Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств - четыре книги, Паралипоменон - две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг - четыре, Пророческих книг - двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры - две книги. Нового Завета - четыре Евангелия, Деяний Апостолов - одна книга, посланий Павла - четырнадцать, Петра Апостола - два, Иоанна Апостола - три, Иакова Апостола - одна, Иуды Апостола - одна, Апокалипсис Иоанна книга одна. Для твердости же предлежащего правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (Еп. Римский) и прочие епископы тех стран, ибо мы приняли от Отцов, что сии книги читать подобает в церкви. В любом случае, ко времени зарождения Ислама письменные тексты Священного писания существовали во множестве и даже были канонизированы (для своего времени).
Анна: Daria пишет: Подобное, что Вы описали, происходит с языком, когда никто не следит за его сохранностью, когда люди забывают, что такое-то слово раньше означало. В случае с арабским как раз заботились об обратном, это было очень важно для религии. Но как поступают современные писатели? Они в своих книгах употребляют слова в том же значении, что и в Коране? Daria пишет: Подобное, что Вы описали, происходит с языком, когда никто не следит за его сохранностью, когда люди забывают, что такое-то слово раньше означало. В случае с арабским как раз заботились об обратном, это было очень важно для религии. Живой язык меняется всегда и неизбежно. Литературный язык времен Пушкина все же отличается от современного. Насчет религии - дело другое. Но ведь, на мой взгляд, важно, чтобы люди воспринимали слова священного текста в соответствии со своим чувством языка. Не обижайтесь, пожалуйста.
Daria: Анна, я не буду спорить насчет канонизации евангелий, я опперирую той информацией, которая попадалась мне. Я могу ошибаться, могу не так помнить, наши источники могут быть разными. Я исслдований по этому вопросу не проводила. В любом случае, суть не в том, когда они были канонизированы и появились в письменном виде, а в том, что Библия даже с точки зрения христиан не является 100% словом Божьим. Туда в свое время писали кто хотели. По принципу письма из Простоквашино. Но как поступают современные писатели? Они в своих книгах употребляют слова в том же значении, что и в Коране? Употребляют, а как же. Особенно в текстах со сложной стилистикой. Живой язык меняется всегда и неизбежно. Литературный язык времен Пушкина все же отличается от современного. Насчет религии - дело другое. Но ведь, на мой взгляд, важно, чтобы люди воспринимали слова священного текста в соответствии со своим чувством языка. А мне кажется это как раз не важно. Важно то, что Коран существует по сей день в оригинале и каждый может при желании его прочесть, не важно на каком языке. В то время как у других Св. писаний с оригиналами большие проблемы. Я учила арабский всего 4 года, и учила плохо, могла бы лучше. Я спокойно читаю Коран со словариком и все там понимаю. С чего мне обижаться, я не понимаю.
Анна: Daria пишет: любом случае, суть не в том, когда они были канонизированы и появились в письменном виде, а в том, что Библия даже с точки зрения христиан не является 100% словом Божьим. Туда в свое время писали кто хотели. По принципу письма из Простоквашино Мы начали эту дискуссию вот с чего. Есть мнение, что Мухаммед воспользовался для создания Корана Библией. Вы утверждали, что письменной Библии тогда не было. Теперь мы выяснили, что она была - причем и Ветхий, и Новый Завет. Затем Вы утверждаете, что Библиейские тексты менялись и канонизировались в разное время. Это так. Но разве это противоречит суждению, что Библия является литературной основой Корана? Я знаю, что согласно Исламу, Коран есть непосредственное слово Божие (Борхес говорил что Коран - атрибут Аллаха), но ведь сходство обеих книг несомненно. И влияние иуадизма и христианства на формирирование верований и религии жителей Западной Аравии тоже несомненно. Правда, тут мы вступаем в область религоведения, которое может противоречить религиозному мировосприятию.
Daria: Анна пишет: Мы начали эту дискуссию вот с чего. Есть мнение, что Мухаммед воспользовался для создания Корана Библией. Вы утверждали, что письменной Библии тогда не было. Теперь мы выяснили, что она была - причем и Ветхий, и Новый Завет. Затем Вы утверждаете, что Библиейские тексты менялись и канонизировались в разное время. Это так. Но разве это противоречит суждению, что Библия является литературной основой Корана? Я знаю, что согласно Исламу, Коран есть непосредственное слово Божие (Борхес говорил что Коран - атрибут Аллаха), но ведь сходство обеих книг несомненно. И влияние иуадизма и христианства на формирирование верований и религии жителей Западной Аравии тоже несомненно. Анна, простите, я уже и забыла, с чего все началось. Но даже если какие-то тексты и существовали на греческом и латыни, то уж точно не существовали на языке племени курейш, а других языков Мухаммед не знал. Здесь есть более веский аргумент - что у него были учителя. Но здесь свои контраргументы, я их тоже частично приводила. Это естественно, что в Коране многое сходно с Библией и Торой, Мухаммед пришел подтвердить то, что было ниспослано до него и опровергнуть то, что люди приписали к изначальной религии. Если рассматривать с точки зрения сравнительного религиоведения, то сходство некоторых библейских и коранических историй настолько велико, что можно смело утверждать, что "автор" Корана не просто был знаком с библейским текстом в письменном виде, а держал его перед глазами, когда Коран писал. Что в случае Мухаммеда невозможно.
Анна: Daria пишет: Существуют толкования Корана, датированные 8-ым веком, например, этим люди постоянно занимались. Было ведь очень важно донести до людей, принявших религию и не владеющих языком, подлинный смысл. Толкования проводились постоянно, все эти века? А отличаются ли толкования одних и тех же сур, относящиеся к разным временам? И если да, то чем? Есть ли существенная разница между толкованиями одних и тех же фрагментов Корана, написанными на разных языках? И есть ли разница между толкованиями именно самого Корана у суннитов и шиитов?
Леди Искренность: Оленька пишет: Но ведь исповедь именно священнику это догмат у Христиан, Да, но мне не понятно почему? Если Бог все слышит, если Он во мне и вокруг меня, зачем мне посредники? Почему я не могу молиться напрямую? Или Бог принимает молитву только на латыни и старославянском? Бред какой-то. Зачем мне рассказывать о своих грехах малознакомому, отнюдь не безгрешному дяде, чтобы он за меня просил и молился? За свои поступки предпочитаю отвечать сама и напрямую. В нашей религии человек тварь ничтожная, которая должна убоятся Бога. Мне ближе мнение, что человек создан "по образу и подобию Божию" и, что Бог не злодей с плеткой, его не надо боятся, его надо любить. Все остальное считаю выдумками церкви для усмирения прихожан и превращения их в глупых, запуганных, послушных овец. Также мне непонятно восхваление сирых, убогих и умалишенных и зачастую смешение понятий гордость и гордыня. Оленька пишет: Не нападайте на священников, не все такие, они наоборот говорят "Лучше ешьте мясо, но не ешьте друг друга", а если человек болен, то вообще благословляют на несоблюдение поста (в отношении еды). Я не нападаю на всех священников. Есть разные. Но в целом церковь дискридитировала себя годами инквизиции, превращением "храма в базар" (Если я подам записку за 10 руб. мне будет счастье, а если за 100, так вообще благодать, как будто Богу не все-равно. А сколько стоит венчание, а кристины? Получается, если я бедная и у меня нет 1000 руб., то мой ребенок может ходить некрещенным.). Вы видели на каких машинах ездят священники? А знаете, что наш Архиепископ на своей машине сбил ребенка и даже не остановился? А как Вам изречение бадюшки на вопрос почему он сам не соблюдает пост: ешьте прихожане, что изо рта грешно, а что в рот нет. Еще случай из жизни: пригласили монашек ухаживать за тяжелобольными в больнице(персонала не хватает), так они через месяц оказались. Сказали, молиться за Вас будем, но лучше на скотном дворе пахать, чем с Вашими больными, ибо они нас во грех вгоняют, нам каждый час хочется их поубивать. Оленька пишет: Странно я наоборот читала, что с т.з. медицины, каждый из 4 постов очищает органы пищеварения, печень, моче-половую систему, кровеносную систему, в зависимости от времени года и соответственно набора продуктов, которые разрешены. Может и очищает, но отсутствие в рационе белков (незаменимых аминокислот) и жирорастворимых витаминов (А, Д, Е, К) никого здоровей не сделало. Нормальная диета должна подразумевать ограничение углеводов и низкомолекулярных жиров. Daria пишет: Но и с медицинской точки зрения мусульманский пост полезен. Это разгрузка для желудка, организм очищается от шлаков, Я видела, опять же у татар, как они весь день не едят, готовят, накрывают стол, а как солнце сядет, начинается обжорство. Так в чем для них смысл поста? Переход с дневного кормления на ночное. Анна пишет: Подождите. Ведь мусульмане - это не этническая общность, а всего лишь конфессия. О каких конкретно народах идет речь? Не могли бы Вы дать ссылки на источники? Ели ли свинину, например, жители Древнего Вавилона? Древней Сирии? Какие конкретно вещества, свойственные свинине, не усваиваются? Я слышала о другой версии - у свиней в жарком климате много паразитов, поэтому их мясо там употреблять в пищу вредно. Водки же в те времена не было в принципе - существовало только вино. Ссылок Вам, к сожалению, не приведу. Это из институтских лекций. Нам говорили, что определенные народности генетически склонны к определенным заболеваниям. Например: японцы-рак желудка, кавказцы-периодическая болезнь, канадцы-болезнь кленового сиропа. Тоже и с едой. Например у чукчей непереносимость продуктов, содержащих синильную кислоту (могут умереть от стакана миндаля). У них же отсутствует алкоголь дегидрогеназа (алкоголь-Яд!). Про мусульман говорили, что у народов, представляющих костяк этой религии (арабы, тюрки, монголоиды) также снижено количество алкогольдегидрогеназы и снижено количество липазы, как следствие не достаточно хорошо расщеплеется жирное мясо и возникает стеаторея (жирный кал). Отсюда явления дисбактериоза, метиоризма и пр радостей. Но это характерно для чистых линий, без примесей. Например евреи из рода Ашкенази вообще несут на себе огромное количество наследственных и врожденных болячек (Ибо чистая линия).
Леди Искренность: Daria , Вы мне не ответили про суннитов и шиитов? Анна , увидела Вас тоже заинтересовала разница этих двух направлений мусульманства. Дамы, Вы очень подкованы в истории религии, по-этому продолжайте пожалуста дискутировать. Очень интересно.
Леди Искренность: Daria пишет: Насчет крайней плоти, тоже не вижу логики. Этот обряд существовал и существует также и иудеев, от предписан Ветхим Заветом. Здесь дело не в длине, а в том, что с т.з. медицины это полезно по целому ряду причин. Многие в западных странах делают эту процедуру по причинам, далеким от религии. Daria пишет: Я неграмотно выразилась. Надо было сказать, что эта особенность характерна для всех выходцев с Ближнего востока и Средней Азии (иудеев в том числе). Опять же не поголовно. В Западных странах делают по причине фимоза (невыведение) и баллонита (воспаление из-за того, что в сладках чрезмерно длинной крайней плоти благоприятная среда для бактерий). Если хорошо покопаться, то в генеалогическом древе этих ребят есть те самые "выходцы из". Как никак 300 лет Ига, а гены есть гены. В современном мире это редкость. Это было актуально в период продолжительных воен, когда количество женщин резко превышало количество мужчин. Вот, Вы сами указываете, что и Коран писали под влиянием обстоятельств и духа времени. Много женщин, мало мужчин. Для всеобщего блага, давайте придумаем ногоженство. Так что и в Библии, и в Коране есть Божественное зерно, основа, а остальное свод правил, удобных и нужных людям для сосуществования и выживания, как вида в предложенных условиях окружающей среды.
Анна: Леди Искренность пишет: Про мусульман говорили, что у народов, представляющих костяк этой религии (арабы, тюрки, монголоиды) также снижено количество алкогольдегидрогеназы и снижено количество липазы, как следствие не достаточно хорошо расщеплеется жирное мясо и возникает стеаторея (жирный кал). Я читала, что имеет место градиент снижения активности алкогольдегидрогеназы в Евразии с запада на восток. Но эта проблема скорее связана с водкой, чем с вином, которое в древности пили разбавленным. Но насчет липазы Вы меня заинтриговали. Постараюсь выяснить. Мне все же кажется, что дело в паразитах. Баранину ведь на Востоке едят, а баранина бывает очень жирной, как и свинина - постной.
Daria: Анна пишет: Толкования проводились постоянно, все эти века? Именно. Новые толкования прочно основаны на старых и ничем им не противоречат, только дополняют. А отличаются ли толкования одних и тех же сур, относящиеся к разным временам? И если да, то чем? Нет, не отличаются. Исключение составляют только вещи, которые сравнительно недавно стали известны науке. А в более древние времена люди их просто не понимали и толкование в таких случаях сводилось к предположению. Есть ли существенная разница между толкованиями одних и тех же фрагментов Корана, написанными на разных языках? Толкование допустимо только оригинального арабского текста. Переводы Корана не считаются Св. писанием, а просто переводом смысла. И есть ли разница между толкованиями именно самого Корана у суннитов и шиитов? Нет нету. Я, естественно, говорю об официальных шиитах, там есть какая-то шиитская секта, так они умудрились даже суру новую написать. Но давайте не будем рассматривать такие случаи. Анна Леди Искренность, я обязательно расскажу про шиитов, но поскольку тема достаточно сложная и провокационная, и там нужно углубляться в историю, я не считаю себя компетентной писать об этом сходу. Мне нужно заглянуть в некоторые книжки, а я сейчас не дома. Но в ближайшее время обещаю. Леди Искренность пишет: Я видела, опять же у татар, как они весь день не едят, готовят, накрывают стол, а как солнце сядет, начинается обжорство. Так в чем для них смысл поста? Переход с дневного кормления на ночное. К сожалению, такое бывает, но это не является правильным постом. Объедаться нельзя ни в коем случае, и не только во время поста, кстати. Во время поста едят утром до восхода и после заката, в умеренных количествах. Тогда все пойдет на пользу. Я неграмотно выразилась. Надо было сказать, что эта особенность характерна для всех выходцев с Ближнего востока и Средней Азии (иудеев в том числе). Опять же не поголовно. В Западных странах делают по причине фимоза (невыведение) и баллонита (воспаление из-за того, что в сладках чрезмерно длинной крайней плоти благоприятная среда для бактерий). Если хорошо покопаться, то в генеалогическом древе этих ребят есть те самые "выходцы из". Как никак 300 лет Ига, а гены есть гены. Не знаю, кто проводил такие исследования, никогда не слышала. Но я читала много медицинских статей про обрезание, совершенно нерелигиозных, где утверждалось, что это полезно вообще для всех мужчин, вне зависимости от нац. принадлежности. Вот, Вы сами указываете, что и Коран писали под влиянием обстоятельств и духа времени. Много женщин, мало мужчин. Для всеобщего блага, давайте придумаем ногоженство. Так что и в Библии, и в Коране есть Божественное зерно, основа, а остальное свод правил, удобных и нужных людям для сосуществования и выживания, как вида в предложенных условиях окружающей среды. Нет, Вы немного неверно поняли. Многоженство было актуально не только в 7 веке, но еще и во многие гораздо более поздние века. Оно и сейчас в отдельных случаях актуально, но не в общем и в целом. Коран отнюдь не поощряет многоженство, а допускает его, как выход из положения в отдельных случаях. Что же касается арабов 7 века, то для них это было, наоборот, ограничением, там раньше жен у них было сколько хочешь, а с приходом Ислама стало можно только 4.
Анна: Daria пишет: Исключение составляют только вещи, которые сравнительно недавно стали известны науке. А в более древние времена люди их просто не понимали и толкование в таких случаях сводилось к предположению. А можно примеры? Очень интересно И в таком случае толкование может отличаться от старого предположения? Daria пишет: Толкование допустимо только оригинального арабского текста. Переводы Корана не считаются Св. писанием, а просто переводом смысла. Это я понимаю. Я говорю о самих толкованиях, написанных на разных языках - на турецком, на фарси, например. Такие толкования существуют?
Анна: Леди Искренность пишет: Про мусульман говорили, что у народов, представляющих костяк этой религии (арабы, тюрки, монголоиды) также снижено количество алкогольдегидрогеназы и снижено количество липазы, как следствие не достаточно хорошо расщеплеется жирное мясо и возникает стеаторея (жирный кал). Пока обнаружила насчет свинины вот здесь и здесь В общем, по большей части ссылаются на паразитов, и что касается плохой усвояемости свинины, то я встречала разные мнения. На одном из вышеприведенных сайтов вообще говорится о ее большой пользе. Еще на одном сайте вообще пишут о пищевых привычках, переходящих в генетически обусловленые особенности, что непонятно. Если речь идет о мутациях и естественном отборе, то это весьма сомнительно, если о норме реакции активности, то для обоснования генетической обусловленности пришлось бы углубляться в такие дебри, которые едва ли еще изучены полностью. Скорее речь идет о ненаследственной изменчивости, в общем, затрудняюсь пока сказать, в чем тут дело. А специфичность свинины, видимо в сочетании насыщенных и ненасыщенных жиров. Однако я пока еще не разобралась, активность какой конкретно липазы играет здесь роль.
Daria: Анна пишет: А можно примеры? Очень интересно И в таком случае толкование может отличаться от старого предположения? Ну, например, в Коране упомянуто, что небо состоит из 7 частей, и у каждого своя функция. В старых толкованиях просто встречалось пояснение что так и так, неведомым для нас образом небо состоит из 7 слоей, потому как так пожелал Аллах. В современных толкованиях пишут, что речь идет об атмосферных слоях, и они перечислены: Тропосфера, Стратосфера, Мезосфера,Термосфера, Экзосфера, Ионосфера, Магнитосфера. Это я понимаю. Я говорю о самих толкованиях, написанных на разных языках - на турецком, на фарси, например. Такие толкования существуют? Это переводы арабских толкований. Толкуется только оригинальный текст. Насчет свинины - это запрет канонический, а не медицинский. Есть научные предположения о ее вреде, но и опровержений масса. До прихода Ислама во всех ныне мусульманских странах свинину употребляли и проблем никто не испытывал.
Оленька: Леди Искренность пишет: зачем мне посредники? Так написано в Евангелии, так решил Бог, это его слова.
Оленька: Леди Искренность пишет: тварь ничтожная Вообще-то в данном контексте тварь от слова ТВОРЕНИЕ, мы им сотворены. Леди Искренность пишет: что человек создан "по образу и подобию Божию" Так это так и есть.Леди Искренность пишет: Все остальное считаю выдумками церкви для усмирения прихожан и превращения их в глупых, запуганных, послушных овец. Видимо вы просто не слушали хорошие проповеди грамотных священников, Я Православная стараюсь регулярно посещать храмы, и поверьте именно то что вы пишите, там и говорят и о творении, и ни о каком страхе, бояться надо греха, бояться надо искушений, а не плетки. Кто вам такого наговорил. Леди Искренность пишет: Если я подам записку за 10 руб. мне будет счастье, а если за 100, так вообще благодать, как будто Богу не все-равно. А сколько стоит венчание, а кристины? Получается, если я бедная и у меня нет 1000 руб., то мой ребенок может ходить некрещенным.). Опять же Богу все равно Он все видит сколько вы можете подать. А по поводу платы за обряды. Ведь у нас церковь отделена от государства, ей надо на что-то жить, платить зарплаты, делать ремонт храмов, помогать больным и немощным. Сейчас ведется очень большая подвижническая работа. Священники ходят в тюрьмы, создают детские приюты, а по -поводу машин, ну подарил им, какой нибудь олигарх. К тому же если у вас нет денег и их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет, то ни один священник не откажет покрестить ребенка. В моей практике был случай когда пару у которой не было денег обвенчали абсолютно без денег, у них даже колец не было, и им никто ни в чем не отказал. А плохие люди есть везде, я вам также сотню примеров приведу, где и священники и монашки настоящие подвиги совершали. Леди Искренность пишет: белков (незаменимых аминокислот) и жирорастворимых витаминов (А, Д, Е, К) А в бобовых и грибах разве белки не содержатся.
allitera: Оленька пишет: А в бобовых и грибах разве белки не содержатся. Извините, что влезла. Но вопрос по профилю - есть еще незаменимые аминокилоты. Нет продукта полностью заменяющего мяса. Да. многое синтезируется в самом организме. Но этого определлно не достаточно. Яркий пример - японцы, как только стали баловаться мяском выросли на несколько сантиметров. Человек - это хищник, но более удачливый, должен мясо есть постоянно. И питаться сбалансированно, что исключается постом. Недоаром беременные и дети в постах не должны участвовать. Это яркий критерий "здоровости" постов.
Леди Искренность: allitera , спасибо за поддержку. Боялась именно Вашего мнения специалиста. Оленька прошу прощения, что задела Вас за живое. Просто это мое личное мировозрение. У меня вообще немного своя вера. Ее никто не формировал. Она как-то сама сформировалась. Я просто знаю, что так, а не иначе. У меня много отличных от класического христиансва суждений. Например, я верю, что у человека много жизней и на землю он приходит, чтобы совершенствоваться, приобретать новые знания, расти в моральном и интеллектуальном плане. Если он это делает, приобретает знания, несет пользу человечеству, тогда от жизни к жизни душа становится все старше и мудрее, и в конечном итоге мудрая душа станет ангелом. А если человек опускается (пьет, предается празности, лени, унынию, не делает добра, не несет в себе конструктивной мысли), то в следующей жизни он за это поплатится испытаниями и трудностями. Ему предется начинать все сначала. Совсем падшие души просто сгорают. Если у человека одна жизнь, то как обьяснить, что я во сне говорю на множестве языков, решаю теоремы по физике и высшей математике? Откуда беруться фобии? Ощущение дежавю? А некоторые дети, которые похожи на юных старичков, уставших от жизни(так мудро они порой рассуждают), как будто у них старая, уставшая, мудрая душа; и некоторые взрослые, ведущие себя, как дети? Просто для меня аргумент так написано в Библии, так говорят священники, значит так сказал Бог не есть факт. Повторюсь: Библия переписана миллион раз, а церковь слишком себя дискредитировала и продолжает это делать. Храм превращен в базар. Вы видели как "ломились" верующие за святой водой на крещение. Чуть не передавили друг друга. Старались обхитрить охранников, прорваться без очереди. Воду набирали канистрами, чтоб на год вперед хватило. У нас ведь все резко становятся "верующими" два раза в год (на Пасху и Рождество). Мне лично было противно спотреть на эту псевдоверу и псевдосмирение. Скажу сразу, я не нападаю на всех священников поголовно. Есть по настоящему святые люди. Но их мало. Я просто общалось с семинаристами. Даже замуж звали за священника и знаю, что у них взаимотношения четко по Стендалю ("Красное и черное"). Церковь очень богатая структура, в которую деньги текут рекой без отчетности и налогов. И каждый семинарист думает, как бы урвать кусок побогаче да пристроиться получше. И им я должна исповедоваться? Церковь по словам некоторых юристов вообще хорошо оганизованная мафия. Это не мои слова. Простите, что разболталась. Больше не буду никому навязывать своих теорий. Обещаю. Еще раз извините, что пишу обидные, крамольные вещи. К вопросу о свинине. Анна , спасибо что пытаетесь докопаться до истины. Я за что купила, за то и продаю. Мне так рассказали профессора. Это дейтвительно связано с теорией эволюции и естественным отбором. Просто, если подоити логически к этому запрету, то в нем должен быть какой-то смысл, рациональное зерно. А не просто так повелел Аллах. Почему повелел? И именно свинину. Не говядину, баранину или курятину, а свинину. Может дело и в паразитах, но если мясо прошло термическую обработку, то это не страшно. На мой взгляд, эволюционно эти народы ели мало мяса или оно было постным (жаркий климат, не нужны запасы жировой клетчатки, ареал распространения свиней в природе несколько иной, леса, а не степи и полупустыни (кроме бородавочника)), вот и и не выработались у них механизмы переваривания жирной пищи. Что касается обрезания, то тут, кроме анатомических особенностей о которых я писала выше, тоже сыграл роль климат (жарко, воды относительный дефецит, паразитов много-отсюда частые воспалительные процессы). Вот в целях гигиены и выживаемости нации эта процедура и стала законом. Просто у любой заповеди должен быть свой смысл, а не просто так было надо. Значит в этом была необходимость, а не просто "прихоть" Всевышнего.
Анна: Леди Искренность пишет: Просто у любой заповеди должен быть свой смысл, а не просто так было надо. Значит в этом была необходимость Согласна. Ни один обряд, ни одна заповедь не укрепилась бы и не была бы принята, если бы не определенная, вполне объяснимая рациональная причина. И современные церковные праздники имеют своей основой более древние языческие. Леди Искренность пишет: Это дейтвительно связано с теорией эволюции и естественным отбором. Просто, если подоити логически к этому запрету, то в нем должен быть какой-то смысл, рациональное зерно. Конечно. Но вот генетическая составляющая меня здесь смущает. Если народы Аравии или народы Ирана ели свинину до принятия ислама, почему перестали? Мутация конечно возможно, но представляете, сколько времени нужно, чтобы превратилась в доминантую (чаще всего мутации де ново рецессивные), и чтобы ее частота в популяции стала высокой? Я вот думаю, а какова активность липаз у жителей черной Африки? Может быть, произошла смена форм хозяйствования, приготовления пищи и тогда ранее существовавшие генетические характеристики стали иметь значение? Но тогда мы приходим к другому вопросу - если активность липаз невысока (у кочевников), то почему и за какой период времени она становится высокой у оседлых народов?
allitera: Леди Искренность пишет: спасибо за поддержку. Боялась именно Вашего мнения специалиста. Всегда пожалуйста. Насчет постов у нас одинаковое мнение.
Леди Искренность: Анна , я узнала. Вы абсолютно правы. Запрет на свинину актуален именно для кочевников и возник он потому, что, кочуя, они гнали за собой коров, овец, лошадей. Это мясо идет своими ногами. А свиньи кочевать не могут. Их нельзя гнать за собой. И на телеге не увести (это не курица). По-этому, снимаясь с места приходилось свиней забивать и вести мясо. Способов хранения мяса тогда не знали, на жаре оно быстро тухло и они травились поголовно и помирали. Отсюда запрет. А про липазу: это наверно один из мифов, а я Вам "мозг запудрила", заставила искать ответ на несуществующий вопрос. Вы были правы, дело все-таки в паразитах.
Анна: Леди Искренность пишет: . А про липазу: это наверно один из мифов Насчет липазы я просто не в курсе, но то, что у разных народов разная ферментативная активность и разные генетические особенности - чистая правда. И активность алкогольдегидрогеназы, и активность лактазы у всех разная. И у каждой популяции свой набор мутаций. Так что, конечно, и о липазах есть аналогичные данные. Интересно получается, что запрет на свинину кодифицировался как раз тогда, когда народ переходил к оседлому образу жизни. Это было, вероятно, что-то вроде предупреждения об опасности, которая может подстерегать при новой форме хозяйствования?
Леди Искренность: Анна может было несколько причин, но оказывается баранина жирнее свинины. А она усваивается и запрета нет. Парадокс. Анна пишет: у разных народов разная ферментативная активность и разные генетические особенности - чистая правда. И активность алкогольдегидрогеназы, и активность лактазы у всех разная. И у каждой популяции свой набор мутаций Ну это бесспорный факт. Анна пишет: Интересно получается, что запрет на свинину кодифицировался как раз тогда, когда народ переходил к оседлому образу жизни. Это было, вероятно, что-то вроде предупреждения об опасности, которая может подстерегать при новой форме хозяйствования? Честно, без понятия.
Анна: Леди Искренность пишет: может было несколько причин, но оказывается баранина жирнее свинины. Да, но, вероятно, у говядины и свинины разные пропорции насыщенных и ненасыщенных жирных кислот. Где-то об этом говорилось. Однако бараны, действительно, идут вслед за кочевниками и не портятся (Но на мой взгляд, свинина вкуснее )
Daria: Насчет суннитов и шиитов придется рассказать некоторые подробности, это долго и нудно, но иначе картина будет неполной. Прежде всего, разногласия между суннитами и шиитами не относятся к основам веры (за исключением радикальных шиитских сект) поэтому никто из представителей обоих групп не обвиняет друг друга в неверии. И те и другие являются мусульманами. Шиизм с точки зрения суннитов является скорее политическим кредом части мусульман, но никак не другой конфессией. Дело в том, что Пророк Мухаммед не оставил после себя наследника, поскольку Ислам утверждает принцип выборной власти. Правителем должен быть лучший из лучших, пользующийся поддержкой большинства мусульман. Первыми тремя халифами после Мухаммеда стали его ближайшие сподвижники и лидеры мусульман - Абу Бакр, Умар ибн-Хаттаб и Усман ибн-Аффан. Племянник Пророка Али ибн Абу-Талиб также имел своих сторонников, которые считали его более достойным звания халифа помимо прочих его достоинств из-за родства с Пророком. Но сам Али этому значения не придавал, он присягнул на верность первым трем правителям и помогал им в управлении халифатом. После смерти Усмана ибн-Аффана большинство мусульман признало Али лидером и он стал четвертым халифом. Но нестабильная политическая ситуация, вызванная мятежем отколовшейся группы хариджитов, принесла ему массу проблем. Али трагически погиб от рук хариджитского террориста, и когда следующим халифом стал правитель Сирии Муавия ибн Абу Суфьян, радикально настроенные сторонники Али призвали его сына Хасана выступить против него. Но сам Хасан отказался от халифата в пользу Муавии. Он вскоре умер, и его смерть была приписана шпионам халифа. Тогда сторонники дома Али возложили свои надежды на его второго сына Хусейна. Тот вскоре трагически погиб в одной стычке, случившейся по недоразумению, и его смерть также приписали правящему на то время халифу. В общем, сторонники Али, так и не получив политической сатисфакции, развили теорию о том, что власть может принадлежать только потомкам Пророка, что они назначаются самим Богом и не совершают ошибок. Всех остальных халифов они признали нелегитимными и впоследствии отвергли все переданные ими высказывания Пророка, а также высказывания, переданные его женой Аишей, поскольку та поддерживала Умара ибн-Хаттаба, когда тот претендовал на халифат. В результате шариат шиитов во многих вопросах отличается от шариата суннитов и с точки зрения суннитов вообще шариатом не является. Сунниты же в полной мере следуют сунне Пророка (его достоверным высказываниям). На сегодняшний день шиизм распространен в тех местах, где исторически было больше сторонников дома Али. Разумеется, уже нет никакого политического противостояния, остались одни сентементы. Шииты чтут Али и его потомков и считают, что только они могут быть законными правителями мусульман.
Daria: Дамы, ваши рассуждения насчет свинины можно было бы посчитать логичными, если бы они не противоречили исторической действительности. Ну кто там кочевники-то? Мекканцы или мединцы, которые были первыми мусульманами? Или египтяне, или сирийцы, или иранцы? Это стериотип какой-то - считать, что на аравийском полуострове одни кочевники верблюдов с баранами по пустыне гоняли. Там было много достаточно больших на то время городов. Сам Пророк полжизни прожил в Мекке, полжизни в Медине. В Аравии были кочевые племена, которые впоследствие также приняли Ислам, но глупо полагать, что это специально ради них ввели запрет на свинину. Что касается самого запрета. Если считать, что он был введен самими людьми, то можно приводить разные доводы отчего да почему, все они с успехом найдут опровержение. Ну не было у мусульман никакого практического резона отказываться от свинины. Если же верить в то, что этот запрет исходит от Всевышнего, то тоже можно искать причину, доказывать вред свинины для всех людей вообще либо для какой-то этнической общности. Многие этим уже давно занимаются, кстати. Но лично мне, например, это не суть важно. Я не принимаю религию по частям, для меня достаточно доказательств в пользу Ислама. И если я верю в то, что так велел Бог, значит на то есть причина, не важно известна она мне или нет. Многие запреты и предписания Ислама только недавно нашли подтверждения в науке. Возможно со свининой тоже когда-то все станет ясно. Леди Искренность пишет: Что касается обрезания, то тут, кроме анатомических особенностей о которых я писала выше, тоже сыграл роль климат (жарко, воды относительный дефецит, паразитов много-отсюда частые воспалительные процессы). Вы, наверное, плохо представляете себе климат Аравии. Это не индийские джунгли с их 98% влажностью. При таком сухом климате и таком солнце инфекции как раз минимальны. Я и чисто практически это наблюдаю. Египет по жаре и сухости далеко не Аравия, но здесь отсутствует большинство известных нам инфекционных заболеваний в принципе.
Анна: Daria пишет: Вы, наверное, плохо представляете себе климат Аравии. Это не индийские джунгли с их 98% влажностью Даша, вы не знаете, каким был климат Ближнего Востока в древности (не во времена пророка, а, скажем, две, три или четыре тысячи лет назад, намного раньше? Daria пишет: Или египтяне, или сирийцы, или иранцы? Все эти народы приняли ислам позже. Мы же говорим о первоначальной причине. Daria пишет: Это стереотип какой-то - считать, что на аравийском полуострове одни кочевники верблюдов с баранами по пустыне гоняли. Там было много достаточно больших на то время городов. Сам Пророк полжизни прожил в Мекке, полжизни в Медине. В Аравии были кочевые племена, которые впоследствие также приняли Ислам, но глупо полагать, что это специально ради них ввели запрет на свинину Мы как раз ищем древние корни запрета на свинину, то есть причины, относящиеся к тем временам, когда городов не было. Ведь первой религией, введшей этот запрет, был иудаизм, и, если не ошибаюсь, вводился он именно в кочевые времена. Поэтому более поздние запреты могли и быть предупреждением, оставшимся от древности. Не принимайте, пожалуйста, близко к сердцу наши рационалистические экзерсисы. Хочу еще раз заверить Вас, что с глубочайшим уважением отношусь к вере и религии как таковым. Но раз это социокультурный феномен, то его корни чрезвычайно интересны. И рациональный подход к иррациональному неизбежен, как и наоборот. Вы ведь сами пишете, что толкователи Корана ищут практические объяснения тому, что написано в сурах.
Анна: Daria пишет: Племянник Пророка Али ибн Абу-Талиб также имел своих сторонников, которые считали его более достойным звания халифа помимо прочих его достоинств из-за родства с Пророком. Это не он был женат на дочери Пророка? Daria пишет: Всех остальных халифов они признали нелегитимными и впоследствии отвергли все переданные ими высказывания Пророка, а также высказывания, переданные его женой Аишей, поскольку та поддерживала Умара ибн-Хаттаба, когда тот претендовал на халифат. Но эти высказывания не относятся к Корану? Существуют ли другие священные книги мусульман?
Daria: Анна пишет: Даша, вы не знаете, каким был климат Ближнего Востока в древности (не во времена пророка, а, скажем, две, три или четыре тысячи лет назад, намного раньше? Знаю, что на территории Междуречья во времена шумеров было достаточно плодородно, ну типа как в долине Нила. Потом там провели неправильную ирригацию и высушили реки. Не думаю, что на остальной территории что-то сильно изменилось за такое достаточно короткое время. Знаю, что когда-то пустыни были морями, но это было еще в доистоирческий период. Мы как раз ищем древние корни запрета на свинину, то есть причины, относящиеся к тем временам, когда городов не было. Ведь первой религией, введшей этот запрет, был иудаизм, и, если не ошибаюсь, вводился он именно в кочевые времена. Поэтому более поздние запреты могли и быть предупреждением, оставшимся от древности. Тогда совершенно непонятно, с чего Мухаммеду, жителю оседлого города перенимать для своей общины запрет, актуальный, допустим, для древних кочевников? Но раз это социокультурный феномен, то его корни чрезвычайно интересны. Я ничего против вашего обсуждения не имею, просто по моему опыту такие споры ничем не заканчиваются. Просто высказала свое мнение. Это не он был женат на дочери Пророка? Да, он был женат на дочери Пророка Фатиме, и это добавляло причин для того, чтобы некоторые его считали единственным достойным звания халифа. Но эти высказывания не относятся к Корану? Существуют ли другие священные книги мусульман? Священная книга мусульман одна, но в Коране есть четкое предписания следовать всему, что говорил Пророк. В Коране даны общие положения религии, но вот всякие ньюансы разьясняет сунна Пророка. Его высказывания были в свое время записаны и представляют из себя то, что называется Шариатом. Те из них, в достоверности которых существовали хоть малейшие сомнения, правовой силы не имеют.
Анна: Daria пишет: Знаю, что на территории Междуречья во времена шумеров было достаточно плодородно, ну типа как в долине Нила. Потом там провели неправильную ирригацию и высушили реки. Не думаю, что на остальной территории что-то сильно изменилось за такое достаточно короткое время. Междуречье было частью Плодородного полумесяца, а вот какой климат был в Аравии? Он мог измениться - ведь климат Сахары изменился довольно сильно. Скажите, а какой климат в долине Нила сейчас? Разливы прекратились из-за Асуанской плотины и вообще какую пользу принес этот проект? Daria пишет: Коране даны общие положения религии, но вот всякие ньюансы разьясняет сунна Пророка. Его высказывания были в свое время записаны и представляют из себя то, что называется Шариатом. Шариат тоже не переводится и существует только на арабском?
Daria: Анна пишет: Междуречье было частью Плодородного полумесяца, а вот какой климат был в Аравии? Он мог измениться - ведь климат Сахары изменился довольно сильно. Скажите, а какой климат в долине Нила сейчас? Разливы прекратились из-за Асуанской плотины и вообще какую пользу принес этот проект? В 7-ом веке климат там был такой же. Что было раньше - честное слово, не интересовалась. Но не думаю, что когда-либо со времен существования человека там были цветущие сады, климат нигде так радикально сам по себе не менялся. С Асуанской плотины главная польза она - электроэнергия. Ну еще крокодилов меньше стало. Да, разливы прекратились, но сегодня, когда сельское хозяйство использует современные методы, это не важно. Шариат тоже не переводится и существует только на арабском? Анна, все переводится. Но для любой книги важен язык оригинала.
Анна: Daria пишет: Анна, все переводится. Но для любой книги важен язык оригинала. Я о другом. Шариат как закон издается на арабском и толкуется, подобно Корану, или же существуют равноправные, используемые в качестве закона тексты на национальных языках?
Daria: Анна пишет: Я о другом. Шариат как закон издается на арабском и толкуется, подобно Корану, или же существуют равноправные, используемые в качестве закона тексты на национальных языках? Издается на самых разных языках, толкуется только оригинал. Мне кажется, это само собой разумеющееся. Вы же, когда возникают сомнения по поводу смысла того или иного абзаца "Анжелики" всегда в оригинал заглядываете, так?
Анна: Daria пишет: Издается на самых разных языках, То есть используется как закон на разных языках, понятно.
Daria: Анна пишет: То есть используется как закон на разных языках, понятно. Ну да, язык - это только способ передачи информации.
Леди Искренность: В каждом климате куча своих паразитов. Меньше всего в вечной мерзлоте и в пустыне. Да и там есть. А жаркий влажный климат вообще рассадник. Чего там только не живет из "братьев наших меньших".
Foreigner: Daria, спасибо большое за такой объем и разнообразие информации. Про шиитов и сунитов даже CNN лучше не объяснил. Довольно необычно ваше наблюдение о том, что женщины там более счастливы чем на Украине. Хотя, честно говоря, это наверное не так трудно. Я знаю что ситуация в целом может отличаться от конкретного случая как да и нет. Видите ли, не так давно я где-то читала о женщинах в Афганистане, Иране, в тех же Таджикистане и Туркмении (если они сейчас не так называются- пардон) так там все не так благополучно. Я согласна с вами что многое зависит от образования, так вот сколько в Египте женщин с высшим образованием, насколько оно доступно для малообеспеченных девушек или для тех, кто не из столицы и крупных городов? Много ли смешанных браков и как быть если будущая жена не хочет становиться мусульманкой? К чему сводятся стремления молодых людей е Египте? Волнует ли египтян то, что после 0911 отношение к арабам изменилось в некоторых странах мира? Как относятся к тому что происходит между США и Ираком? Я знаю что арабы не только мусульмане. Хороший знакомый моей дочери- православный из Египта. Я недавно познакомилась с его семьей. Здесь есть даже египетская православная церковь, приглашали отмечать Пасху вместе. Что больше всего настораживает- фанатизм и то к чему он приводит. А как насчет коррупции и бюрократии в Египте? Насколько важно иметь связи и можно ли чего-нибудь добиться самому?
Daria: Foreigner пишет: Видите ли, не так давно я где-то читала о женщинах в Афганистане, Иране, в тех же Таджикистане и Туркмении (если они сейчас не так называются- пардон) так там все не так благополучно. Видете ли, СМИ очень многое перекручивает и преувеличивает. Я не была в этих странах, но насчет Ирана знаю, что там женщины достаточно свободныи, и с образованием у них проблем тоже нет. (со мной учились студенты, которые туда ездили). Я и про Египет слышала, что права женищин там ниже плинтуса. Возможно оно и так с западной точки зрения. Ну то, что женщина по Шариату получает наследство в два раза меньше, чем мужчина, почему-то всех дико возмущает. Ну и многоженство тоже, на этой теме очень любят спекулировать. Не стоит забывать что то, что для западной женщины кошмар, для здешних как-то само собой разумеющееся и ноу проблем. Наоборот, кстати, тоже. Я согласна с вами что многое зависит от образования, так вот сколько в Египте женщин с высшим образованием, насколько оно доступно для малообеспеченных девушек или для тех, кто не из столицы и крупных городов? В Египте высшее образование вполне доступно, причем бесплатное. Здесь по результатам окончания школы определяется ВУЗ, в который человек может поступить. Это имеет свои преимущества и недостатки, но факт остается фактом - кто хорошо закончил школу пойдет учиться бесплатно, без взяток и экзаменов. Здесь теперь как у нас, без корочки на определенном соц. уровне никак нельзя. Другое дело, что многие учатся имено ради корочки, ну так это везде бывает, только здесь в основном к девушкам относится. А молодые люди здесь очень даже деятельные. Понимают ответственность, так сказать. Много ли смешанных браков и как быть если будущая жена не хочет становиться мусульманкой? Немного, в основном с иностранцами. Шариат разрешает мужчине-мусульманину жениться на христианках и иудейках, при этом необязательно, чтобы они принимали Ислам, но муж должен прилагать определенные усилия просветительского характера, но никакого насилия. К чему сводятся стремления молодых людей е Египте? Ох, это сложно одним предложением. Но что мне здесь нравится - так это любовь к своей стране, желание жить и работать именно здесь. За границу здесь как-то никто не рвется, Запад, как некоторые у нас, никто не боготворит. Мне нравится в египетских мужчинах амбициозность и целеустремленность, я такое у нас больше в женщинах наблюдала. А вот в женщинах мне здесь как раз многое не нравится, на мой взгляд мусульманки такими быть не должны. Но это не всех поголовно касается, так сказать, общее впечатление. Волнует ли египтян то, что после 0911 отношение к арабам изменилось в некоторых странах мира? Как относятся к тому что происходит между США и Ираком? Я не вижу, чтобы волновало. Наоборот, я это и сама давно замечаю, с 09.11 многие люди стали хоть немного больше знать об Исламе и понимать, что настоящий Ислам к терроризму отношения не имеет. Конечно, во многих странах были проблемы гражданско-бюрократического характера у выходцев из арабских стран, слышала всякие истории, как американку, вышедшую замуж за египтянина не пускали на родину с мужем и детьми. Но это было именно первые пару лет после, сейчас я думаю уже все застаканилось. Я знаю что арабы не только мусульмане. Хороший знакомый моей дочери- православный из Египта. Я недавно познакомилась с его семьей. Здесь есть даже египетская православная церковь, приглашали отмечать Пасху вместе. Мне египетские христиане нравятся, они более строгие в религиозном плане. У нашей семьи тоже много знакомых-христиан, прекрасно друг с другом общаемся, поздравляем со всеми праздниками и т.д. А как насчет коррупции и бюрократии в Египте? Насколько важно иметь связи и можно ли чего-нибудь добиться самому? Коррупция вообще основная проблема Египта. Правительство здесь давно пора поменять. Во многих правительственных конторах без взяток сложно, но я бы не сказала, что невозможно. Мы вот нигде никому взяток не платим. В Украине несколько лет назад коррупция на мой взгляд была похуже.
Оленька: Леди Искренность пишет: Если он это делает, приобретает знания, несет пользу человечеству, тогда от жизни к жизни душа становится все старше и мудрее, и в конечном итоге мудрая душа станет ангелом. А если человек опускается (пьет, предается празности, лени, унынию, не делает добра, не несет в себе конструктивной мысли) Это абсолютно соответствует христианским понятиям, с той лишь разницей, что все надо сделать в одной жизни, душа бессмертна, она после физической смерти будет жить в раю или аду, как получится. И мучится будет именно душа. Леди Искренность пишет: Вы видели как "ломились" верующие за святой водой на крещение Так это просто недостатки этих людей. Отсутствие культуры. Леди Искренность пишет: Больше не буду никому навязывать своих теорий. Обещаю. Еще раз извините, что пишу обидные, крамольные вещи. Нет что вы тут совершенно нет вашего навязывания, просто наверное наш век не предполагает безоговорочной веры именно человеку, я одно время занималась на катехизаторских курсах, просто для себя, чтобы понять суть веры. И действительно, если семинарист идет учиться на священника, только из-за денег, то это просто ужасно, а вот человек из семьи священников никогда не будет думать о том, как урвать кусок пожирнее. Все дело в восприятии своего предназначения. Абсолютно с вами согласна, что некоторым священникам абсолютно не хочется исповедоваться, а другому выложишь все, но тут дело не в том, что мы исповедуемся священнику, а надо понимать , что мы исповедуемся Богу, а не человеку, священник просто посредник. А исповедь принимает Господь.
Оленька: Daria я вот еще вспомнила, что хотела узнать по поводу водных процедур, у моей соседки снимал комнату студент-араб, так вот он простыл и она решила поставить ему горчичники, и была поражена толстым слоем грязи на спине, на ее вопрос, о том, что он не моется, он ответил, что нет, он может мыть, только руки до локтя, пятки и лицо. Может быть вы как-то можете это прокомментировать.
Анна: Daria пишет: Здесь по результатам окончания школы определяется ВУЗ, в который человек может поступить. Один конкретный ВУЗ или несколько на выбор? И внутри этого названного ВУЗа абитуриент может выбирать специальность или она тоже назначается? Какова система среднего образования в Египте - проводятся ли какие-либо тесты, есть ли специализация в старших классах? Обучение раздельное или девочки и мальчики учатся вместе?
Daria: Оленька пишет: я вот еще вспомнила, что хотела узнать по поводу водных процедур, у моей соседки снимал комнату студент-араб, так вот он простыл и она решила поставить ему горчичники, и была поражена толстым слоем грязи на спине, на ее вопрос, о том, что он не моется, он ответил, что нет, он может мыть, только руки до локтя, пятки и лицо. Может быть вы как-то можете это прокомментировать. Ну такое я вряд ли могу как-то прокомментировать. Очень странный случай. Правда мне доводилось слышать от арабов, что в Рамадан мыться нельзя. Ну невежество, что тут скажешь. Видимо тот товарищ не понял разницу между ритуальным омовением перед молитвой и общей гигиеной. Анна пишет: Один конкретный ВУЗ или несколько на выбор? И внутри этого названного ВУЗа абитуриент может выбирать специальность или она тоже назначается? Выбор зависит от результата. Каждый ВУЗ устанавливает планку - минимальное количество балов, которое должен набрать абитуриент по окончании школы. Самая высокая планка у технических и медицинских ВУЗов, там нужно не менее 90% набрать. Так что чем лучше результат по окончании школы, тем больший выбор. Но это все касается бесплатного образования. Какова система среднего образования в Египте - проводятся ли какие-либо тесты, есть ли специализация в старших классах? В старших классах всех школ существует специализация. Я не в курсе подробностей, ну типа того что гуманитарные класы, технические, с углубленным изучением биологии (для тех, кто в мед. ВУЗы поступать собирается) и т.д. Обучение раздельное или девочки и мальчики учатся вместе? По-разному. Государственные школы как правило раздельные - отдельно для мальчиков, отдельно для девочек. Но вот всякие специализированные - как у нас. В ВУЗах разделения нет.
Оленька: Daria пишет: отдельно для мальчиков, отдельно для девочек. А все время разделение, т.е. с первого до последнего класса, и существует, что-то типа дискотек, где могут встречаться девочки и мальчики. Дарья, вас наверное уже завалили вопросами, но тема уж очень интересна. Расскажите пожалуйста о разнице в воспитании мальчиков и девочек, в каком возрасте девочка одевает платок, не знаю как он называется, могут ли дети играть вместе и до какого возраста.
Daria: Оленька пишет: А все время разделение, т.е. с первого до последнего класса, В таких школах - да. Я лично не считаю, что это так уж хорошо, к тому же Ислам ничего не говорит о раздельном образовании. При соблюдении правил исламской этики мальчики и девочки вполне могут учиться вместе. Мне муж рассказывал, как у них в старшей школе на его специализации случайно девочек не оказалось (у него школа была не раздельная), так весь класс на уши становился на переменах, ну, как обычно. А вот когда выпадали общие лекции, где были и девочки, мальчики резко начинали вести себя прилично. Так что в воспитательных целях это очено даже хорошо. что-то типа дискотек, где могут встречаться девочки и мальчики. Ну всякие мероприятия, конечно, устраиваются, как и в любой школе. Олимпиады и всякие соревнования в том числе. Но никаких дискотек, что вы! Христианской морали это тоже противоречит. Дарья, вас наверное уже завалили вопросами, но тема уж очень интересна. Да пожалуйста, заваливайте. Рада, что вам интересно. Расскажите пожалуйста о разнице в воспитании мальчиков и девочек, в каком возрасте девочка одевает платок, не знаю как он называется, могут ли дети играть вместе и до какого возраста. До полового созревания дети могут без проблем играть вместе. Дальше их общение должно быть уже в рамках исламской морали и этики, т.е. должно носить цивильный характер. Личное общение, и то в рамках, допустимо только с намерением вступления в брак. Девочка надевает хиджаб (одежду, которая скрывает все, кроме лица и кистей рук) с момента полового созревания.
allitera: Daria пишет: Видимо тот товарищ не понял разницу между ритуальным омовением перед молитвой и общей гигиеной. Хорошо подковырнула. Кстати по поводу гигиены Египта. Не знаю, но вот у меня точно сложилось мнение, что арабы - более опрятные мужчины. Потому. как сядешь после Египта в наш самолет и сразу чувствуешь - родина, кто-то туфли снял, ну далее сами понимаете.
Оленька: Daria пишет: Но никаких дискотек, что вы! Христианской морали это тоже противоречит Ну я не имела ввиду прямо дискотеки, а что-то вроде клубом по интересам.
Оленька: Daria пишет: Девочка надевает хиджаб (одежду, которая скрывает все, кроме лица и кистей рук) с момента полового созревания. А пользоваться косметикой можно или это только для мужа можно себя украшать, а на улицу скромно.
Оленька: Daria пишет: Личное общение, и то в рамках, допустимо только с намерением вступления в брак. А что тогда подразумевается под личнымобщением, если друзья смешанная большая компания захотели пойти куда-нибудь ну допустим на выставку в кино или просто выехать на пикник это уже нельзя. Или тогда надо брать с собой взрослого человека.
Оленька: Daria пишет: (одежду, которая скрывает все, кроме лица и кистей рук) А из чего он состоит, есть там отдельно юбка и блузка или это цельное платье. Я живу в Ростове-на-Дону, мусульман у нас достаточно много, так вот со мной в институте учились девочки они никак не отличались отдругих, даже джинсы носили. Но на улицах я наблюдала такую картину, девушка в юбке до колен, обычная кофточка, даже с короткими рукавами, и платок, который повязан, что действительно видно только лицо, но руки открыты, и юбка не до пола.
Daria: allitera пишет: Хорошо подковырнула. Кстати по поводу гигиены Египта. Не знаю, но вот у меня точно сложилось мнение, что арабы - более опрятные мужчины. Потому. как сядешь после Египта в наш самолет и сразу чувствуешь - родина, кто-то туфли снял, ну далее сами понимаете. Не скажу за все арабов вместе взятых, но вот египтяне так вообще фанатично чистоплотны и аккуратны. У нас с мужем даже мелкие бытовые конфликты поначалу случались. Только не думайте обо мне плохо, пожалуйста. Но вот для меня абсолютно приемлимо в чем-то не совсем поглаженном из дома выйти, особенно если в магазин там или еще куда-то не в такое уж важное место. Я вообще к глажке непривычна. Муж поначалу с ума сходил, ну как так можно! Оленька пишет: А пользоваться косметикой можно или это только для мужа можно себя украшать, а на улицу скромно. Смотря в каких целях. Если там прыщик замазать, то без проблем, а если на себя тонны яркого макияжа наложить - то нельзя. Такое только для мужа. Но здесь многие этого не соблюдают, египтянки вообще краситься любят, причем немерянно, но на мой взгляд это их не особо украшает. А что тогда подразумевается под личным общением, если друзья смешанная большая компания захотели пойти куда-нибудь ну допустим на выставку в кино или просто выехать на пикник это уже нельзя. Или тогда надо брать с собой взрослого человека. Смешанные компании - это здесь не принято. Ничего хорошего в этом нет, в лес на пикник так тем более. Но в принципе - смотря чем эта смешанная компания будет заниматься и где. Если каким-то совместным полезным делом в приличном месте - то без проблем, а если развлекаться - то это запрещено. А из чего он состоит, есть там отдельно юбка и блузка или это цельное платье. Я живу в Ростове-на-Дону, мусульман у нас достаточно много, так вот со мной в институте учились девочки они никак не отличались отдругих, даже джинсы носили. Но на улицах я наблюдала такую картину, девушка в юбке до колен, обычная кофточка, даже с короткими рукавами, и платок, который повязан, что действительно видно только лицо, но руки открыты, и юбка не до пола. Это может быть абсолютно любая одежда, главное чтобы не обтягивающая, не прозрачная, и все что нужно закрывала. Не все мусульманки это соблюдают, даже в исламских странах. Я тут и в бриджах и платочках девочек видела, или все закрыто, но такое обтягивающее, и челки из-под платка, причем аккуратно уложенные. Некоторые думают, что раз платок надела, то уже хиджаб.
Оленька: Daria пишет: Но вот для меня абсолютно приемлимо в чем-то не совсем поглаженном из дома выйти, особенно если в магазин там ли еще куда-то не в такое уж важное место аналогично.
Daria: аналогично. Здесь еще климат суше, чем у нас, одежда быстрее мнется. Так что мне пришлось приучаться, но все равно главный гладильщик в семье у нас муж. У меня так круто не получается.
Оленька: Daria пишет: Это может быть абсолютно любая одежда, главное чтобы не обтягивающая, не прозрачная, и все что нужно закрывала. Дарья но ведь у вас там очень жарко, из чего (какой ткани) должна быть эта одежда, чтобы просто не получить тепловой удар, у нас при +35, девочки уже фактически до гола раздеваются. Daria пишет: Смешанные компании - это здесь не принято. Ничего хорошего в этом нет, в лес на пикник так тем более. А праздники можно праздновать всем вместе.
Daria: Оленька пишет: А что тогда подразумевается под личнымобщением, Оленька, личное общение между полами это любое общение грубо говоря с сексуальным подтекстом. Даже если на первый взгляд все невинно, то все равно это нехорошо, потому что может иметь более серьезные последствия. Я думаю мне не нужно это объяснять, но у нас когда мальчики и девочки общаются в смешанной компании, сексуальный подтекст этого общения очевиден.
Daria: Оленька пишет: Дарья но ведь у вас там очень жарко, из чего (какой ткани) должна быть эта одежда, чтобы просто не получить тепловой удар, у нас при +35, девочки уже фактически до гола раздеваются. Это только кажется, что жарко, на самом деле наоборот. Одежда сохраняет естественную температуру тела, защищает от солнца и перегрева. А праздники можно праздновать всем вместе. Смотря как. Если семьями, все цивильно и прилично - то почему бы нет.
Оленька: Daria пишет: Смотря как. Если семьями, все цивильно и прилично - то почему бы нет. Т.е. основные развлечения у женщины начинаются после замужества, правильно я поняла. А есть ли различие между женщиной которая сама ушла (развелась) от мужа, и когда он с ней развелся. Может ли она еще раз выйти замуж, какое отношение к ней со стороны окружающих. Именно как это по законам Ислама, а не нравственным.
Daria: Оленька пишет: Т.е. основные развлечения у женщины начинаются после замужества, правильно я поняла. Ну, если Вы имеете в виду развлечения определенного характера - то да. А так вообще-то есть еще масса других развлечений. Женские компании ведь никто не запрещает. А есть ли различие между женщиной которая сама ушла (развелась) от мужа, и когда он с ней развелся. Может ли она еще раз выйти замуж, какое отношение к ней со стороны окружающих. Именно как это по законам Ислама, а не нравственным. Нет, любая женщина после любой формы развода может по истечении 3-х месяцев спокойно снова выйти замуж. Другое дело, что здесь обязательно будет некоторый психологический барьер. Мужчине, естественно, интересно будет, почему она ушла от 1 мужа или почему он с ней развелся. Но все это разрешимо.
Оленька: Daria пишет: определенного характера - то да. А так вообще-то есть еще масса других развлечений. Женские компании ведь никто не запрещает. Нет я имела ввиду просто развлечения, т.е. женская компания может пойти в кино, театр, на выставку, в кафе, и их не должна сопровождать взрослая женщина, желательно родственница ( я где-то об этом читала, хотя может это относится к более позднему периоду, у нашей аристократии 18-19 века тоже молодые девушки одни не гуляли, их обязательно кто-то сопровождал). Или же они могут собираться только у кого-то дома.
Daria: Оленька пишет: Нет я имела ввиду просто развлечения, т.е. женская компания может пойти в кино, театр, на выставку, в кафе, и их не должна сопровождать взрослая женщина, желательно родственница ( я где-то об этом читала, хотя может это относится к более позднему периоду, у нашей аристократии 18-19 века тоже молодые девушки одни не гуляли, их обязательно кто-то сопровождал). Или же они могут собираться только у кого-то дома. Если все в людном месте и в благополучном районе, то совершенно необязательно их должен кто-то сопровождать. В исламских странах как раз ходить по улицам безопасно. Незамужняя девушка с разрешения родителей может выходить из дома, сама или еще с кем-то.
Леди Искренность: Daria пишет: Оленька, личное общение между полами это любое общение грубо говоря с сексуальным подтекстом. Даже если на первый взгляд все невинно, то все равно это нехорошо, потому что может иметь более серьезные последствия. Я думаю мне не нужно это объяснять, но у нас когда мальчики и девочки общаются в смешанной компании, сексуальный подтекст этого общения очевиден. А разве сексуальный подтекст это плохо? Не подумайте обо мне плохо, я имею ввиду, разве плохо если девушка общается с мужчинами? Я не о сексе, я о безобидном флирте, о кокетстве. Я бы не смогла так жить, общаясь с одними женщинами. Мужчина вносит в компанию остроту, желание нравится, быть красивой, пленять и совершенствоваться. И это прекрасно! Когда тобой восхищаются, говорят комплементы, когда ты чувствуешь себя богиней-это здорово. И, если девушка общается с юношами, даже встречается с кем-то, это не делает ее доступной. Все зависит от воспитания.
Оленька: Леди Искренность пишет: Мужчина вносит в компанию остроту, желание нравится, быть красивой, пленять и совершенствоваться. Если я правильно поняла Дарью, то именно флирт и есть под запретом, т.к. недалеко до греха, а желание нравится у женщины должно быть только по отношению к мужу, недаром же Дарья писала, что даже рассматривать женщину нельзя, короче пялиться на нее, как у нас наступает весна столбики термометров ползут вверх и вместе с ним и юбки, и резко увеличивается количество ДТП .
allitera: Леди Искренность пишет: А разве сексуальный подтекст это плохо? Не подумайте обо мне плохо, я имею ввиду, разве плохо если девушка общается с мужчинами? Я не о сексе, я о безобидном флирте, о кокетстве. Я бы не смогла так жить, общаясь с одними женщинами. Мужчина вносит в компанию остроту, желание нравится, быть красивой, пленять и совершенствоваться. И это прекрасно! Когда тобой восхищаются, говорят комплементы, когда ты чувствуешь себя богиней-это здорово. И, если девушка общается с юношами, даже встречается с кем-то, это не делает ее доступной. Все зависит от воспитания. Да, Леди Искренность , мусульманка из вас никакая.
Daria: Леди Искренность пишет: А разве сексуальный подтекст это плохо? Не подумайте обо мне плохо, я имею ввиду, разве плохо если девушка общается с мужчинами? Я не о сексе, я о безобидном флирте, о кокетстве. Я бы не смогла так жить, общаясь с одними женщинами. Мужчина вносит в компанию остроту, желание нравится, быть красивой, пленять и совершенствоваться. И это прекрасно! Когда тобой восхищаются, говорят комплементы, когда ты чувствуешь себя богиней-это здорово. И, если девушка общается с юношами, даже встречается с кем-то, это не делает ее доступной. Все зависит от воспитания. Леди Искренность, мне понятен Ваш светский взгляд на отношения, но с точки зрения любой религии это неправильно. Все может начаться с безобидного флирта, а закончиться постелью, причем по обоюдному желанию. Или скажете, что так не бывает? Я не избегаю общения с мужчинами, но оно должно быть в рамках. Я спокойно с ними общаюсь, по-деловому так сказать. А всякое бла-бла и флирт, так оно мне и не нужно. У меня нет цели нравиться и пленять кого-то кроме своего мужа, и я делаю все возможное, чтобы этого избежать. И при этом я получала массу комплиментов и восхищений, но по адресу к другим моим качествам, а не к красоте и сексуальности. Этого достаточно, чтобы потешить долю самолюбия и тщеславия, которая есть у каждого.
Daria: Оленька пишет: короче пялиться на нее, как у нас наступает весна столбики термометров ползут вверх и вместе с ним и юбки, и резко увеличивается количество ДТП Да уж... Я не всегда была мусульманкой и в свое время одевалась по-всякому. Теперь отчетливо чувствую разницу. Когда мужчина разговаривает с прилично одетой женщиной, он прежде всего видит перед собой собеседника, а не пару ног и пару не будем говорить чего. Отсюда и отношение к женщине соответствующее.
allitera: Daria пишет: Все может начаться с безобидного флирта, а закончиться постелью, причем по обоюдному желанию. Или скажете, что так не бывает? МОжно я тоже вклинюсь. Бывает. Но бывает и без флирта. Daria пишет: Я не избегаю общения с мужчинами, но оно должно быть в рамках. Я спокойно с ними общаюсь, по-деловому так сказать. А всякое бла-бла и флирт, так оно мне и не нужно. У меня нет цели нравиться и пленять кого-то кроме своего мужа, и я делаю все возможное, чтобы этого избежать. И при этом я в жизни получала массу комплиментов и восхищений, но по адресу к другим моим качествам, а не к красоте и сексуальности. Этого достаточно, чтобы потешить долю самолюбия и тщеславия, которая есть у каждого. Нравиться другим - это повышает в глазах спутника жизни. Потому. как человеку свойственно желать то. чего все хотят. А когда больше никому не надо, то и не ценишь. Женщина должна нравиться. Потому, как когда хвалят ум. то видать и позвалить больше нечего. И это обывательское отношение. И нет ничего такого, что женщина использует свое чисто женское оружие. когда общается в этом мире мужчин. За примерами далеко ходить не надо - даже. если женщина умнее и талантливее ей сложнее получить место на работе. чем конкурирующему мужчине. Так что остается - стрелять глазками. Глупо иметь в руках оружие и им не пользоваться. Мужчины же пользуются своими преимуществами. А вот требования не смотреть на женщину - неужели так слаб мужчина или вера не крепка - это первое, что хочется спросить. И потом - сам мужчина - разве не сексуальный объект и его, значит, можно рассматривать, он может щеголять своей внешностью?
Daria: allitera пишет: Бывает. Но бывает и без флирта. Ну это когда сразу нацелены на это дело. А бывает - вроде и не собиралась, вроде и люблю другого, ну... так вышло. Нравиться другим - это повышает в глазах спутника жизни. Потому. как человеку свойственно желать то. чего все хотят. А когда больше никому не надо, то и не ценишь. Женщина должна нравиться. Потому, как когда хвалят ум. то видать и позвалить больше нечего. Здесь разница в приоритерах. Для мужчины-мусульманина они таковы: вера - ум и характер - красота. Здесь женщин не сравнивают по последниму критерию. Мужчине в первую очередь в жене важно совсем другое. Наоборот, зесь очень ревностно относятся к тому, что кто-то другой будет на жену заглядываться, да и женщине самой это отнюдь не понравится. Красивая жена - это не крутая тачка, которой хвастаются. И нет ничего такого, что женщина использует свое чисто женское оружие. когда общается в этом мире мужчин. За примерами далеко ходить не надо - даже. если женщина умнее и талантливее ей сложнее получить место на работе. чем конкурирующему мужчине. Так что остается - стрелять глазками. Глупо иметь в руках оружие и им не пользоваться. Мужчины же пользуются своими преимуществами. Ты описала то, как это принято в западном мире. Здесь женщинам стрелять глазками не приходится, чтобы чего-то добиться. Мне кажется любой женщине есть чем себя проявить помимо сексуальности. А оружие - так это вещь опасная и его использование не по назначению может плохо закончиться. А вот требования не смотреть на женщину - неужели так слаб мужчина или вера не крепка - это первое, что хочется спросить. И потом - сам мужчина - разве не сексуальный объект и его, значит, можно рассматривать, он может щеголять своей внешностью? На мужчин тоже пялиться нельзя, если уж на то пошло. Но неужели ты не понимаешь разницы? На мужчин женская внешность действует гораздо сильнее в сексуальном плане, извиняюсь, на уровне физиологии. Крепость веры здесь не при чем, это уже если женщина соблазнять лезет.
полная версия страницы