Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
allitera: Owl пишет: но определенный компромисс или разовое послабление можно было сделать, более гибкую систему сборов, урезать некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)... А кто вам сказал, что этого не было. Еще как было. Иоставте стройку в покое. Знаете сейчас уже дурной тон заявлять, что Луи разорил Францию строительством Версаля. Кстати именно он переплавил все свое серебро, когда потребовались деньги казне в 80-х годах. И рука не дрогнула, хотя переплавляли произведения искуства. И пожертвовал своим серебрянным троном и ничего посидел на деревянном. Owl пишет: Почему же крестьянин сидя на земле не мог хорошо обеспечить себя, заплатить налоги и еще иметь прибыль после всех выплат? А почему не мог? Анна пишет: Почему не постоянные бунты? Да потому, что система все же работала. Но с перебоями. И была несовершенной. Поэтому время от времени начинался голод, недовольство, бунты. Анна пишет: Не все так плохо. Но монархия, продержавшаяся примерно полторы тысячи лет, непрерывно менялась. Менялась экономика, способы правления, законы. Технические приспособления, наконец. Во как, и я о том же. А то некоторые однобоко так подходят к этому вопросу. Насчет совершенства - а где его видели?! Как говориться нет предела для совершенства. Я лишь хочу отметить, что Луи за короткий срок добивался того, что многие и за жизнь не успевали. Если его и можно попрекнуть, то тем, что не предотвратил падении монархии через 75 лет, что не стал вводить большую свободу для народа. а с другой стороны - время еще не пришло, теже люди не готовы были к такой свободе. Недаром же народы хотели царей и королей. Легче ругать царя, а вот как самому за себя отвечать?
Owl: allitera пишет: Именно пора реформ позволила переломить эту ситуацию, отсюда и рост населения и улучшение благосостояния каждого француза. ну и славно. Но ведь не сразу все устроилось ))) были неблагоприятные периоды и хорошие. Наш мятеж Пуату был обусловлен неблагоприятными факторами, объективными потерями, а не тем, что делать было нечего... allitera пишет: То есть люди по-вашему не видят разницы есть у них хлеб или нет? еще как видят! они вообще только это и видят, и военные успехи в далеких Нидерландах их вообще не колышат в плане личной выгоды, а только платят они лишний налог во время войны, и еще они не могут видеть государственных перспектив от военной мощи, высокой культуры и прочего - мозгов у них не хватает на это... но может все-таки это не преступление? может все-таки они имеют право на сносную жизнь? может все-таки не стоит их рассматривать как сырье для гос-ва? allitera пишет: Э/тим примитивным примером я хотела показать насколько взаимосвязаны эти процессы, а то по-вашему. король и иже с ними только и занимаются, что тратят деньги крестьян на свои войнушки и дворцы. спасибо большое, прямо открыли глаза ))) вас бы министром пропаганды к Луи 14 - и в массы, разъяснительную работу вести )))) вот кстати над этим и надо было поработать ему - а то ведь народ-то был не в курсе, как хорошо он ими правит... да ежу понятно, что налоги нужны! не об успехе политики Луи у нас спор, а о том, какие настроения были у вилланов, когда склонялись к бунту...и какие причины заставляли их склонятся... ок, я понимаю, что сейчас моя репутация заработала, и любой мой пост выглядит как камень в Луи... ну да шут с ним, с вилланами, с налогами... allitera пишет: почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо.
Анна: allitera пишет: allitera пишет: Если его и можно попрекнуть, то тем, что не предотвратил падении монархии через 75 лет, что не стал вводить большую свободу для народа. а с другой стороны - время еще не пришло, теже люди не готовы были к такой свободе. Недаром же народы хотели царей и королей. Легче ругать царя, а вот как самому за себя отвечать? Тот же самый вечный вопрос - о роли государства и личности. Ясное дело - человек общественное животное, куда же без управления. Но оно, как вы правильно заметили, несовершенно. И его несовершенство проявляется в бунтах. allitera пишет: Во как, и я о том же. А то некоторые однобоко так подходят к этому вопросу. Насчет совершенства - а где его видели?! Как говориться нет предела для совершенства. Я лишь хочу отметить, что Луи за короткий срок добивался того, что многие и за жизнь не успевали. Почему же однобоко? Речь идет о том, что успехи в строительстве и внешней экспансии, быстрый прогресс государства неизменно ударяет по народу. Так было в Англии (вспомните огораживание), так было в СССР, хотя вы не любите это упоминание. И если бы во Франции Людовика все было так хорошо, не было бы бунтов, не было бы голода. Почему, как вы думаете, именно в 1690-х годах получился этот голод? ИМХО, бунты, как и войны - неизбежные спутники человеческой истории. Пока что. И за бунт в ответе ОБЕ стороны. allitera пишет: А почему не мог? А почему люди умирали от голода? Что им мешало заработать?
allitera: Owl пишет: ну и славно. Но ведь не сразу все устроилось ))) были неблагоприятные периоды и хорошие. Наш мятеж Пуату был обусловлен неблагоприятными факторами, объективными потерями, а не тем, что делать было нечего... В целом соглашусь, а в частности в Пуату - проблема гугенотов. хлеб на столе. Owl пишет: еще как видят! они вообще только это и видят, и военные успехи в далеких Нидерландах их вообще Оставте войну в покое, я с вами о хлебе этом и говорю, я же не предлагаю результаты войны. Хотя каждому французу приятно победы родной державы. Owl пишет: а только платят они лишний налог во время войны не обязательно. Все от войны зависит. Owl пишет: да ежу понятно, что налоги нужны! не об успехе политики Луи у нас спор, а о том, какие настроения были у вилланов, когда склонялись к бунту...и какие причины заставляли их склонятся... А вы знаете, что у народа не король виноват, а кто-то другой. Все верные подданные. Это действительно так, король - хороший, губернатор - гад. Или министр - вор, любовница стерва. Особенность французской монархии - король тут рядом - мы имеем счастье его лицезреть, а не бояться неведомого короля. Owl пишет: и какие причины заставляли их склонятся Были причины, но не всегда объективные. Вот то, что я хочу сказать. И ваша точка зрения правильная, но она лишь часть всей картины, было-то по-разному. И именно по-этому я тут все это пишу.
Анна: allitera пишет: Особенность французской монархии - король тут рядом - мы имеем счастье его лицезреть, а не бояться неведомого короля. Ну не согласна. В России монарха тоже лицезрели достаточно. Вот в Японии - это да, это у них был шок, когда услышали голос императора по радио.
allitera: Анна пишет: Почему, как вы думаете, именно в 1690-х годах получился этот голод? Зима холодная - и все, для аграрной страны это бедствие. Анна пишет: А почему люди умирали от голода? Что им мешало заработать Вот почему однобоко. А я считаю, что все было и богатели люди и голодали. Анна пишет: Ну не согласна. В России монарха тоже лицезрели достаточно. Вот в Японии - это да, это у них был шок, когда услышали голос императора по радио. Ага и у нас к царю мог зайти всяк желающий. Да еще прошение подать лично в царственные руки. Я, что-то про такое не слыхивала. Вроде возле Кремля стена крепостная, да видать ее потом достроили для туристов.
Анна: allitera пишет: Ага и у нас к царю мог зайти всяк желающий. Да еще прошение подать лично в царственные руки. Я, что-то про такое не слыхивала. Вроде возле Кремля стена крепостная, да видать ее потом достроили для туристов Вы говорили "лицезреть". Так лицезрели. И в Московский период, и в Петербургский. Ну честное слово, обе мои бабушки видели царя - совершенно безо всякого, в городском театре и на улице. Правда, прошения не подавали. allitera пишет: Вроде возле Кремля стена крепостная Да это же обычная средневековая крепость, городская цитадель. Ее для защиты от набегов строили.
Анна: allitera пишет: Вот почему однобоко. А я считаю, что все было и богатели люди и голодали. Так с этим никто не спорит. Ясное дело, когда все было в порядке - не бунтовали. А когда система давала сбой - тут и причина для бунта.
Ginger: Owl пишет: некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)...ИМХО Мне кажется, что стройка - это в тех условиях именно обязательная часть расходов :). Просто не сиюминутных, а на перспективу. Короли, они как дети - меряются, у кого Версаль больше. Тому, кто построил забубеннее всех и раньше всех - почет и уважуха от тусовки ))))
allitera: Анна пишет: Да это же обычная средневековая крепость, городская цитадель. Ее для защиты от набегов строили. Построенная в эпоху Возраждения, если верить буклетам для туристов. А вообще я пошутила. Анна пишет: Вы говорили "лицезреть". Так лицезрели. И в Московский период, и в Петербургский. Ну честное слово, обе мои бабушки видели царя - совершенно безо всякого, в городском театре и на улице. Правда, прошения не подавали. Что и во дворце бывали и палатах царских? А прошения не подавали - что допустили бы до царя?
allitera: Ginger пишет: Короли, они как дети - меряются, у кого Версаль больше. Мне это игру у мальчиков напомнила, они тоже кое-что по размеру ценят. Аналогия - малентким одно, а болшим мальчикам - другое.
Анна: allitera пишет: Что и во дворце бывали и палатах царских? А прошения не подавали - что допустили бы до царя? Не поняла ;) Не было там ни дворца, ни палат. Время было другое. Царь сам среди людей тусовался Я же говорю - в театре. Могилевском. Царь в театр пошел, сидел там в партере с охраной. Зрители в том же партере сидели. Причем война шла, фронт близко. А по улице он в коляске ехал. Остановился, и царевны подошли поговорить с местными детьми, а потом он их подозвал и все. Это я к тому, что, как мне кажется, вы преувеличиваете уникальность французской монархии в плане близости монарха к народу. Конечно, у каждой страны свои особенности, но общего тоже вполне достаточно. Построенная в эпоху Возраждения, если верить буклетам для туристов. А вообще я пошутила. Конечно, в XV веке была уже эпоха Возрождения, но и Средние века еще не кончились. Но это вопрос терминологии. А вообще интересно - понятно, что строили по итальянскому проекту, а там Ренессанс уже имелся. Но он все явление скорее западнооевропейское. В России была какая-то другая эпоха.
allitera: Анна пишет: Не поняла ;) Не было там ни дворца, ни палат. Куда же делись. Ваши история мне понятны. Но могли бы ваши бабушки пойти к царю во дворец - дом в котором он живет и пройти без всяких проблем или бы из не пропустила охрана? Я об этом - это особенность фр. монархии страшно удивлявшая всех послов и дипломатов. В театры и впрям много королей ходило и Луи тоже. Даже больше, он и выступал перед парижанами, как артист.
Ginger: allitera пишет: Мне это игру у мальчиков напомнила А я о чем )))) механизмы-то те же самые, что и в большой политике. В исторической перспективе победителем оказывается тот, кто побеждал в локальных войнах, а тот, чьи достижения сохранились, стали объектом подражания...
Анна: allitera пишет: Я об этом - это особенность фр. монархии страшно удивлявшая всех послов и дипломатов. Удивлявшая современников, в основном европейцев...
полная версия страницы