Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Леди Искренность: Daria пишет: от восхода солнца до заката. После захода солнца пост заканчивается, и все это можно. Это я знаю. Мне неясен смысл данного поста. Вот в христианстве пост это очищение. И смысл не только в отсутствии в рационе определенных продуктов (это, на мой взгляд, как раз от священников. Удобно знаете, когда верующие добровольно голодают и не жалуются, не бунтуют от того что "жрать" нечего. В Библии кстати нет указания, что надо не есть то, то и то) Там указывается, что надо поститься душой, не грешить(в том числе чревоугогдие), иметь чистые мысли и дела. С точки зрения медицины наш пост вообще бред, так как нельзя есть белки (незаменимые аминокислоты, жирорастворимые витамины), что очень вредно, и жиры (есть польза в отношении низкомолекулярных). При этом человек питается исключительно клетчаткой(поле6зно) и углеводами в чистом виде. Диета, как видно жутко несбалансирована, больше вредна, на мой взгляд. Но она не расписана в Библии досконально. Это выдумки. Иисус вообще про другое говорил. Daria пишет: Пророк пришел именно в 7 веке, летоисчисление ведется от события хиджры, т.е. переселения мусульман из Мекки в Медину (622 г. н.э.) Ну просто выбрали событие для удобства летоисчесления, это не носет никакого канонического смысла. До Ислама правильной религией считалось Христианство. В то время еще существовало Христианство монофизитского толка, которое потом сочли ересью. Т.е. существовала вера в Единого Бога, не было еще догмата о Троице и божественной природе Христа. Daria пишет: И менталитет мусульманина как раз на этих правилах и основан, а не наоборот. Хотите сказать, что до 7-го века не было догмата о Троице и Христе? Не было у мусульман? В остальном мире было уже несколько веков. Ислам возник в 7-м веке на основе христианства, видоизмененного как раз под менталитет и обычаи людей его принявших. Ведь люди со своими обычаями, характером, традициями существовали задолго до Ислама и Христианства. Просто каждый привнес в веру то, что удобно ему. Православные от католиков тоже отличаются. И существенно. Например обрезание, свинина и спиртное. Ведь наукой доказано, что у мусульман генетически ферментативная недостаточность к эти продуктам (пардон, у древних мусульман кишечник не переносил свининки и водки(жарко, нет нужды согреваться). Это сейчас все народы перемешались и это не совсем актуально). И опять же генетически очень длинная крайняя плоть, а климат жаркий, соли, инфекция и прочие проблемы. Вот и обрезание, как итог. А уже потом все это удачно вписали в законы веры. По-этому Вера изначально одна, и у всех она истинная. Просто ее дополнили ньансами, удобными для той или иной нации и народа. Я не очень резка? Может я затрагиваю, что-то очень ценное для Вас, навязывая свое мнение. Так скажите, я не буду. Тем не менее спасибо за беседу. Очень много нового узнала. Готова продолжать. Очень интересно, если расскажите про шиитов и суннитов.
Оленька: Daria пишет: вот развод по инициативе мужчины вещь очень сложная. Т.е сказать 3 раза "Ты мне не жена" - это чистой воды байка. Леди Искренность пишет: Хожу в церковь, но к духовникам и мерзким бабушкам, которые всех поучают стараюсь не приближаться. Но ведь исповедь именно священнику это догмат у Христиан, не помню точно какое Евангелие, кажется от Матфея. Извините, что вмешиваюсь в беседу. Дарья очень интересно, если Леди Искренность не возражает, продолжайте в открытом форуме. А обряд подобный венчанию существует и как проходит, очень интересно узнать. Еще такой вопрос, есть ли среди ваших подруг или хороших знакомых есть браки в которых присутствует несколько жен.
Оленька: Леди Искренность пишет: Вот в христианстве пост это очищение. И смысл не только в отсутствии в рационе определенных продуктов (это, на мой взгляд, как раз от священников. Удобно знаете, когда верующие добровольно голодают и не жалуются, не бунтуют от того что "жрать" нечего. В Библии кстати нет указания, что надо не есть то, то и то) Там указывается, что надо поститься душой, не грешить(в том числе чревоугогдие), иметь чистые мысли и дела. Не нападайте на священников, не все такие, они наоборот говорят "Лучше ешьте мясо, но не ешьте друг друга", а если человек болен, то вообще благословляют на несоблюдение поста (в отношении еды). Леди Искренность пишет: С точки зрения медицины наш пост вообще бред, так как нельзя есть белки (незаменимые аминокислоты, жирорастворимые витамины), что очень вредно, и жиры (есть польза в отношении низкомолекулярных). При этом человек питается исключительно клетчаткой(поле6зно) и углеводами в чистом виде. Диета, как видно жутко несбалансирована, больше вредна, на мой взгляд. Странно я наоборот читала, что с т.з. медицины, каждый из 4 постов очищает органы пищеварения, печень, моче-половую систему, кровеносную систему, в зависимости от времени года и соответственно набора продуктов, которые разрешены.
Daria: Леди Искренность, я абсолютно не против никаких дискуссий, меня ни коим образом не задевают противоположные взгляды, я их прекрасно понимаю и признаю их право на существование. Это я знаю. Мне неясен смысл данного поста. Вот в христианстве пост это очищение. И смысл не только в отсутствии в рационе определенных продуктов (это, на мой взгляд, как раз от священников. Удобно знаете, когда верующие добровольно голодают и не жалуются, не бунтуют от того что "жрать" нечего. В Библии кстати нет указания, что надо не есть то, то и то) Там указывается, что надо поститься душой, не грешить(в том числе чревоугогдие), иметь чистые мысли и дела. С точки зрения медицины наш пост вообще бред, так как нельзя есть белки (незаменимые аминокислоты, жирорастворимые витамины), что очень вредно, и жиры (есть польза в отношении низкомолекулярных). При этом человек питается исключительно клетчаткой(поле6зно) и углеводами в чистом виде. Диета, как видно жутко несбалансирована, больше вредна, на мой взгляд. Но она не расписана в Библии досконально. Это выдумки. Иисус вообще про другое говорил. В Исламе тоже так. Смысл любого поста - это прежде всего духовное очищение. Пост в любой религии подразумевает также воздержание от всего плохого, от дурных слов и т.д. Это не значит, что это в другое время можно делать, просто пост - это дополнительный стимул. Тренируется сила воли, человек больше времени уделяет молитве и благим делам. Но и с медицинской точки зрения мусульманский пост полезен. Это разгрузка для желудка, организм очищается от шлаков, у кого лишний вес - с успехом сбрасывают, у кого недостаточный - наоборот набирают. По себе и окружающим замечала. Хотите сказать, что до 7-го века не было догмата о Троице и Христе? Не было у мусульман? В остальном мире было уже несколько веков. Догмат о Троице был принял на одном из Вселенских соборов, вот правда не помню, в каком именно веке, надо уточнить. Но точно много веков после Христа. На одном из этих соборов в том числе была утверждена и божественная природа Христа. Собрались выдающиеся деятели и спорили, сколько в нем от божественной природы, сколько от человеческой и в каком соотношении. Я серьезно. Это все было решено людьми намного позже и к истинному учению Христа с точки зрения Ислама никакого отношения не имеет. В доисламской Аравии, помимо язычества, существовали авраамическое единобожие (религия, которую исповедовали еще со времен пророка Авраама), Иудаизм и Христианство монофизитского толка, которое было очень близко к Исламу. Многие из тогдашних христиан о Троице и не слыхали. Просто каждый привнес в веру то, что удобно ему. Православные от католиков тоже отличаются. И существенно. Например обрезание, свинина и спиртное. Ведь наукой доказано, что у мусульман генетически ферментативная недостаточность к эти продуктам (пардон, у древних мусульман кишечник не переносил свининки и водки(жарко, нет нужды согреваться). Это сейчас все народы перемешались и это не совсем актуально). И опять же генетически очень длинная крайняя плоть, а климат жаркий, соли, инфекция и прочие проблемы. Вот и обрезание, как итог. А уже потом все это удачно вписали в законы веры. Если считать, что Ислам возник на основе Христианства, то можно сказать, что Мухаммед взял да изменил его, как ему удобней было. Но если бы Вы знали историю самого Мухаммеда, Вы бы вряд ли признали это возможным. Он был человеком неграмотным, выезжал из Мекки всего два раза в короткие поездки по делам торговли, а в самой Мекке жители были в основном язычники, христиан и иудеев - раз два и обчелся. Библия тогда в писанном виде вообще не существовала. Так что непонятно ни откуда Мухаммед "переписал" Библию, как некоторые утверждают, ни кто его научил христианскому вероучению во всей полноте. Что касается водки и свинины, то язычники на аравийском полуострове спокойно употребляли и то и другое, и ничего с ними не было. В самом Исламе запрет на алкоголь был веден постепенно. Ну любили там выпить многие, если бы сразу запретили, такая радикальная мера была бы болезнена. Поэтому я не понимаю этого медицинского довода. Египетские христиане тоже спокойно пьют и едят свинину. Насчет крайней плоти, тоже не вижу логики. Этот обряд существовал и существует также и иудеев, от предписан Ветхим Заветом. Здесь дело не в длине, а в том, что с т.з. медицины это полезно по целому ряду причин. Многие в западных странах делают эту процедуру по причинам, далеким от религии. Оленька пишет: Т.е сказать 3 раза "Ты мне не жена" - это чистой воды байка. Скорее - слышал звон да не знает где он. Муж три раза при свидетелях говорит, что он с женой намерен развестись. Три раза для того, чтобы подтвердить свое намерение. Дело то нешуточное. А затем все происходит так, как я писала выше. А обряд подобный венчанию существует и как проходит, очень интересно узнать. Для обряда бракосочетания достаточно присутствия двух свидетелей и опекуна невесты. Оговариваются условия брака, читается первая сура Корана, спрашивается согласие супругов, вот, в принципе и все. Обязательным условием брака является оповещение о нем общественности (друзей, родственников), т.е. брак не может быть заключен втайне. Еще такой вопрос, есть ли среди ваших подруг или хороших знакомых есть браки в которых присутствует несколько жен. В современном мире это редкость. Это было актуально в период продолжительных воен, когда количество женщин резко превышало количество мужчин. Среди родственников моего мужа я вообще никого не знаю с двумя женами. Среди знакомых тоже нет. В моей жизни был только один случай - познакомилась по интернету с девочкой, русской мусульманкой, так вот она искала вторую жену своему мужу. Ну я, естественно, спрашиваю, зачем?!?! Она мне - да скучно дома одной сидеть, вот классно было бы, если бы у него была вторая жена, а у меня подруга. Так что сколько людей - столько и мнений. Я вполне себе представляю ситуацию, когда многоженство может быть разумным выходом из положения.
Оленька: Daria пишет: Она мне - да скучно дома одной сидеть, вот классно было бы, если бы у него была вторая жена, а у меня подруга девочке 5 баллов, за находчивость, но мне кажется для этого все-таки надо иметь соответствующий менталитет, вот представить себе простую русскую женщину "с конем и пожаром" итак просто терпящую постороннюю женщину на кухне я не могу. Даже поговорка есть "Две хозяйки на одной кухне". Такая покорность впитывается с молоком матери. Дарья скажите, а смотрели ли вы сериал Клон и насколько там правда а насколько выдумка, я просто попала на несколько серий и у меня волосы дыбом стали. Расскажите пожалуйста еще вот такой момент, где должны жить новобрачные, обязательно с родителями мужа или им дарят свой дом.
Daria: Оленька пишет: но мне кажется для этого все-таки надо иметь соответствующий менталитет, вот представить себе простую русскую женщину "с конем и пожаром" итак просто терпящую постороннюю женщину на кухне я не могу. Даже поговорка есть "Две хозяйки на одной кухне". Такая покорность впитывается с молоком матери. Самое интересное, что девочка была чистая русская, она принимала Ислам. Меня это тоже удивило поначалу, но потом я подумала, что а почему бы и нет? Если это мне по какой-то причине не понятно и неприемлимо, то для другого человека может быть наоборот. Дарья скажите, а смотрели ли вы сериал Клон и насколько там правда а насколько выдумка, я просто попала на несколько серий и у меня волосы дыбом стали. Создатели Клона хорошо изучили информацию по Исламу, но очень многое не так поняли и перекрутили. Ну вот как наш пример с фразой развода. В принципе - правда, но без деталей и пояснений получается совсем другой смысл. Вот и в Клоне многое "слышал звон...". К тому же там очень много говорится о чисто марокканских традициях, которые далеки от Ислама. Расскажите пожалуйста еще вот такой момент, где должны жить новобрачные, обязательно с родителями мужа или им дарят свой дом. Здесь никаких правил нет, как обстоятельства позволяют. Не у всех есть деньги на собственную квартиру, но как правило стараются с родителями не жить, по причинам далеким от религии.
Оленька: Daria пишет: Здесь никаких правил нет, как обстоятельства позволяют. Не у всех есть деньги на собственную квартиру, но как правило стараются с родителями не жить, по причинам далеким от религии. Значит существующий обычай, что младший сын остается с родителями и приводит к ним в дом жену, чтобы ухаживать за родителями на старости лет, это не Ваш обычай, я перепутала.
Daria: Оленька пишет: Значит существующий обычай, что младший сын остается с родителями и приводит к ним в дом жену, чтобы ухаживать за родителями на старости лет, это не Ваш обычай, я перепутала. Здесь такого обычая нет, но в принципе это логично и очень морально. А на кого престарелых родителей оставлять? Бывает дети уже со своей семьей к ним переезжают либо их перевозят к себе. Бабушка моего мужа живет в доме его родителей, это как бы само собой разумеющееся.
Оленька: Это понятно с т.з. морали, а я читала именно про обычай как закон, но это у какого то другого народа.
Анна: Daria пишет: Церкви нет, священнослужителей тоже. Духовные лидеры мусульман - это просто ученые, т.е. те, кто знает религию лучше и может научить других. Имам - это просто человек, который проводит молитву. Им может стать кто угодно. А кто назначает муллу или имама? Кто отвечает за строительство мечети, за религиозное образование? Daria пишет: Коран считается словом Божьим, в нем с 7-ого века не изменена ни одна буква. Но ведь в любом языке за такой промежуток времени происходят неизбежные изменения, он эволюционирует. Даже средневековая латынь все же отличается от древней. А тут речь идет о живом языке. Мне кажется, должны накопиться разночтения, различное понимание некоторых слов. Как справляются с этим? Или же язык Корана вроде старославянского или древнееврейского, и все образованные люди должны четко знать отличия его от современного литературного языка, на котором пишут книги?
Анна: Daria пишет: Т.е. существовала вера в Единого Бога, не было еще догмата о Троице и божественной природе Христа. Насколько мне известно, догмат о Троице упоминался уже на Константинопольском соборе 381 г., а монофизитство было осуждено на Халкидонском соборе 451 г. О троичности божества писал Августин, который умер примерно в 430 г., так что во времена принятия ислама Троица уже была утверждена. Daria Все, о чем Вы пишете, необычайно интересно. И чем больше, тем лучше. Можно, конечно, перейти в "религию и культуру", но только не в личку, пожалуйста!
Анна: Леди Искренность пишет: Ведь наукой доказано, что у мусульман генетически ферментативная недостаточность к эти продуктам (пардон, у древних мусульман кишечник не переносил свининки и водки(жарко, нет нужды согреваться). Это сейчас все народы перемешались и это не совсем актуально). Подождите. Ведь мусульмане - это не этническая общность, а всего лишь конфессия. О каких конкретно народах идет речь? Не могли бы Вы дать ссылки на источники? Ели ли свинину, например, жители Древнего Вавилона? Древней Сирии? Какие конкретно вещества, свойственные свинине, не усваиваются? Я слышала о другой версии - у свиней в жарком климате много паразитов, поэтому их мясо там употреблять в пищу вредно. Водки же в те времена не было в принципе - существовало только вино.
Daria: Анна пишет: А кто назначает муллу или имама? Кто отвечает за строительство мечети, за религиозное образование? В исламских странах есть определенные институции, которые отвечают за религиозное образование, цензуру, открытие учебных заведений и т.д. Но это скорее напоминает аккадемию наук, нежели церковь. Эти институции не носят сакрального смысла и не являются посредниками между Богом и людьми. Сейчас в исламских странах существует множество учебных заведений, где получают богословское образование. Как правило выходцы из них и становятся духовными лидерами мусульман. Но бывает и по-другому. У нас тут есть популярный исламский деятель, телешоу которого собирают колоссальную аудиторию, так он по образованию, насколько я знаю, инженер. Мечети строятся совершенно по-разному. Некторые строит государство, некоторые на деньги исламских фондов и всякие пожертвования, некоторые строятся богатыми людьми. Дедушка моего мужа, например, только тем всю жизнь и занимался, что организовывал людей, находил спонсоров и строил мечети. Вобщем, был энтузиаст. Но ведь в любом языке за такой промежуток времени происходят неизбежные изменения, он эволюционирует. Даже средневековая латынь все же отличается от древней. А тут речь идет о живом языке. Мне кажется, должны накопиться разночтения, различное понимание некоторых слов. Как справляются с этим? Или же язык Корана вроде старославянского или древнееврейского, и все образованные люди должны четко знать отличия его от современного литературного языка, на котором пишут книги? Нет, как раз-таки язык Корана и является литературным арабским языком. Понятно, что на улице на нем не говорят, но он используется СМИ, наукой, естественно, религией, его в школе все учат. Это не мертвый язык, он сохранился именно благодаря Исламу. Конечно, в Коране попадаются слова, ныне вышедшие из употребления, но есть ведь словари и толкования. В целом для образованного человека в Коране все понятно. Это не сравнимо со старославянским. Насколько мне известно, догмат о Троице упоминался уже на Константинопольском соборе 381 г., а монофизитство было осуждено на Халкидонском соборе 451 г. О троичности божества писал Августин, который умер примерно в 430 г., так что во времена принятия ислама Троица уже была утверждена. Спасибо за уточнение. Догмат о Троице существовал до Ислама, но большинство христиан аравийского полуострова о нем и не слыхали. Ну не донесли до них эту новость. Все, о чем Вы пишете, необычайно интересно. И чем больше, тем лучше. Можно, конечно, перейти в "религию и культуру", но только не в личку, пожалуйста! Да я с удовольствием. Если хотите можем перейти в другую тему, но мне не принципиально.
Анна: Daria пишет: Библия тогда в писанном виде вообще не существовала. Существовала и очень давно. Древнееврейские тексты Ветхого завета создавались в течение нескольких веков - в первом тысячелетии до н.э. И еще до нашей эры Библия была переведена на греческий. См. энциклопедия "Религия" СЕПТУАГИНТА (лат. "семьдесят") — название, закрепившееся в европейской культуре за первым по времени полным переводом еврейской Библии, или Танаха (см.; см. также Библия, Ветхий Завет), на иностранный язык, каковым явился греческий — язык международного общения эпохи эллинизма, когда и была создана С. Точнее, полное латинское название С. звучит как Interpretatio Septuaginta Seniorem — "Перевод семидесяти старцев" (в славянской традиции — "Перевод семидесяти толковников", или сокращенно "Перевод семидесяти"); краткое ее обозначение в научной литературе — LXX. Перевод был выполнен еврейскими мудрецами-законоучителями, толкователями Торы (см.) и других разделов Танаха, в эллинизированном Египте (в Александрии) на протяжении 3—2 вв. до н. э. Это что касается Ветхого Завета. Новый Завет, как всем известно, существовал во множестве рукописных вариантов, из которых только четыре были приняты как канонические (синоптические), если не ошибаюсь, в IV в., на Никейском соборе.
Daria: Анна, насчет еврейских текстов я не сомневаюсь, но вот насчет христианской Библии с Новым Заветом - мне попадалась другая информация. Надо уточнить, я могу и что-то путать.
полная версия страницы