Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Owl: allitera , спасиб!
allitera: Owl Пожалуйста.
Owl: allitera , я прочла Блюша. Я честно говоря нового ничего не нашла... Ну так, определенная прореха в жизни страны, но здесь как раз тот случай, когда Луи предпочел моральные бонусы материальным. И то, и другое кардинального влияния на судьбу страны не имело - просто частность, характеризующая монарха. Я лично - глубоко субъектиное мнение - предпочла бы в данном случае материальные плюсы, бо денег надо всегда - ну усиль поборы, за все надо платить....Но это дело выбора. Так что за это я претензий не имею, недоумение вызывает другое – чего так долго возился-то ?.... В этой статье меня взволновали - методы, приемы Людовика для достижения цели...Уж простите за грубость - тошнотные.... Зачем так растягивать этот процесс, что это дает? Реакция все одно будет отрицательной, как ни крути, так к чему нагнетать? Уж делай - так сразу, или не делай вовсе... это все равно что рвать зуб - медленно, мучительно, попутно комментируя ... короче, садизм.... все это мое эмоциональное ИМХО....
allitera: Owl пишет: недоумение вызывает другое – чего так долго возился-то ?.... Что-то я не догоняю, ведь речь о эдикте Фонтенбло. так где и кого растягивали - взяли и издали. И о каком отрицательной реакции речь. В общем у меня ощущение, что я пропустила часть разговора и теперь никак не пойму о чем речь. :))))
Owl: allitera пишет: речь о эдикте Фонтенбло. так где и кого растягивали - взяли и издали. растягивали предварительные крайне жесткие и унизительные гонения до самой отмены - в теч-е 6 лет - по Блюшу ))) В этом, ИМХО, главная ошибка, которая усилила потери от эмиграции... allitera пишет: И о каком отрицательной реакции речь. реакции гугенотов ))))
allitera: Owl пишет: растягивали предварительные крайне жесткие и унизительные гонения до самой отмены - в теч-е 6 лет - по Блюшу ))) В этом, ИМХО, главная ошибка, которая усилила потери от эмиграции... Солнце мое. но разве не вы утверждали, что следовало принять более мягкие меры - вот они вам налицо. И потом по Блюшу вовсе не 6 лет - а значительно больше или вы думаете. что при Луи 13 гугенотов не притесняли, а Варфоломеевская ночь - это карнавал в Париже? Более того Блюш обвиняет Луи 13 именно за то, что он не воспользовался моментом и не сделал это сам, когда у него была более выгодная ситуация, а подсунул эту замедленную бомбу сыну. По вашему надо не короля - Солнце ругать, а его деда. что вообще принял этот эдикт, который только все усложнял на протяжении 17 века. Owl пишет: реакции гугенотов В этой статье меня очень заинтересовал разбор историка, а что если бы эдикт Фонтенбло не был принят и обошлись бы мягкими мерами и вывод, что это врядли сильно уолучшило ситуацию с гугенотами. но уж точно ухудшило с католиками.
Owl: allitera пишет: но разве не вы утверждали, что следовало принять более мягкие меры - вот они вам налицо. что значит «вот»? я их не вижу.... ладно, пойдем от обратного. Отмени Луи Нант эдикт без предупреждений и предварительных гонений - было бы лучше. ИМХО. Гуманнее. А то получалась игра как кот с мышью. Это все равно как покалечить, но дать время помучицца - и только потом прикончить.
Owl: allitera пишет: но уж точно ухудшило с католиками. ой, ну конечно. Лучше ведь удовлетворить общественное мнение, чем исключить реальный физический вред для жизни гугенотов
allitera: Owl пишет: Лучше ведь удовлетворить общественное мнение, чем исключить реальный физический вред для жизни гугенотов А реальный физический вред католиков как же? Owl пишет: что значит «вот»? Ущемления в правах - и есть мягкие средства воздействия. Owl пишет: Отмени Луи Нант эдикт без предупреждений и предварительных гонений - было бы лучше. ИМХО. Гуманнее. А то получалась игра как кот с мышью. Это все равно как покалечить, но дать время помучицца - и только потом прикончить. Так гонения на в 79 начались, а лет эдак за 100 раньше. Или вы думаете. что до этого жили себе жили гугеноты и вдруг на тебе.
Owl: allitera пишет: А реальный физический вред католиков как же? каким образом? allitera пишет: Ущемления в правах - и есть мягкие средства воздействия. у нас с вами разные понятия о мягкости )))) если мягкость - это все, что угодно, кроме смертной казни - ну тогда наверное это мягкость....для вас. (так, для уточнения - по мне лучше быстрая безболезненная смерть, нежели пытки, издевательства - которые в конечном итоге приведут к тому же летальному исходу, но конечно никто не сможет сказать, что, дескать, его убили! нет, это были всего лишь меры воздействия, а потом он сам того.... Но мы-то - ни-ни....гуманисты...) allitera пишет: Или вы думаете. что до этого жили себе жили гугеноты и вдруг на тебе. не думаю, но мы обсуждаем личность Луи 14 и его непосредственные действия. если мы сравниваем кто гуманнее - Мария Медичи или Луи - то ответ очевиден....
allitera: Owl пишет: у нас с вами разные понятия о мягкости )))) если мягкость - это все, что угодно, кроме смертной казни - ну тогда наверное это мягкость....для вас. Вы там дальше опять перегнули палку, ну ладно замнем. Но вот ответьте, каки бы действия вы сочли мягкими вот в этой конкретной ситуации. Owl пишет: не думаю, но мы обсуждаем личность Луи 14 и его непосредственные действия. если мы сравниваем кто гуманнее - Мария Медичи или Луи - то ответ очевиден.... При чем тут эта кукла. Уж извините. но небольшой экскурс в историю. гугенотов прижимали, еще когда Луи под стол пешком ходил. вспомните, даже в АНж это написано, как они вынуждены были ночью хоронить усопших? Так, что времени на размышление у них было предостаточно. А о смерти - так никто их не приговаривал. Owl пишет: каким образом? Элементарным - бунты. восстания - вы же сами ратовали. что надо предоьвращать их, а не подавлять. Или вы думаете. что католики бы обрадовались этой очередной поблажке проклятых еретиков. Вы еще прибате к жтому то мнение. что убить еретика это не одно и тоже. что убить католика и если они страдают на пути к господу - то это благо. а не медленная казнь. как вы это назвали - менталитет 17 века.
Owl: allitera пишет: При чем тут эта кукла. Ну так а я про что? Конечно ни при чем....в данном вопросе меня лично интересует исключительно Луи 14 и его теоретические возможности решения вопроса о вере, проще говоря : старт - финиш. allitera пишет: Так что времени на размышление у них было предостаточно. Если так, зачем было тянуть с отменой? allitera пишет: Вы еще прибате к тому то мнение. что убить еретика это не одно и тоже. что убить католика Хорошо, но как сюда уложить к примеру Дюкена ? allitera пишет: Элементарным - бунты. восстания - вы же сами ратовали. что надо предоьвращать их, а не подавлять. Или вы думаете. что католики бы обрадовались этой очередной поблажке проклятых еретиков. Да, предотвращать, но это нужно было бы делать последовательно – и с налогами тоже )))) А почему поблажкой? Агитработа - ведется, да, мирно – но ведь боремся allitera пишет: А о смерти - так никто их не приговаривал. это было образное сравнение - чтобы лучше донести свою мысль )))) представьте себе одну крайность - оставить гугенотам статус-кво, т.е. бездействие Луи. и другую крайность - отмену Нант эдикта. И я сужу о мягкости в этих границах. allitera пишет: Но вот ответьте, какие бы действия вы сочли мягкими вот в этой конкретной ситуации. Прежде всего, не ставить себе цель - немедленное обращение еретиков. Мягкие методы: убеждение - словесное. экономические меры - не унижающие достоинство. отстранение от гос службы. лимит на занятие бизнесом – все это было бы свидетельством усердия монарха, но и любви к своим заблудшим подданным. Но уж если он хотел добиться цели во что бы то ни стало, тогда не нужно было творить предварительных теснений (особо – унижающих). Это только укрепило в вере менее фанатичных и напугало колеблющихся. А так - предупредил (или даже нет) за 3 дня – кто не успел, тот опоздал. Особо упертые сбежали бы, колеблющиеся – перешли, увидев в этом перст судьбы и все-таки - Родина . Цейтнот прочищает мозги. Но король как всегда (и в этом он весь!) хотел быть «хорошим», хотел сохранить хорошую мину при плохой игре – он обеспечивал себе законную базу для отмены Нант эдикта! Это просто шедевр – самому запретить любые внешние проявления гугенотов, чтобы потом заявить – а на нет, и суда нет! Т.е. – как бы нет гугенотов, значит и эдикт не нужен… вообще меня ужасает и одновременно восхищает страсть западных монархов для всяких нелицеприятных вещей изыскивать законные основания…и они потом начинают искренне в это верить )))
allitera: Owl пишет: Ну так а я про что? Конечно ни при чем....в данном вопросе меня лично интересует исключительно Луи 14 и его теоретические возможности решения вопроса о вере, проще говоря : старт - финиш. Вообще-то он подхватил эстафету. Если бы стартовал он, все возможно и по другому было, а так то, что есть. Owl пишет: Если так, зачем было тянуть с отменой? ТО поторопился. то помедлил - да, мнения ученых разделились. Owl пишет: Хорошо, но как сюда уложить к примеру Дюкена ? Как "уложить" - чесное слово не знаю. Ну, а как насчет Тюрена тогда? Owl пишет: А почему поблажкой? Агитработа - ведется, да, мирно – но ведь боремся Так потому, как нетерпимость и нежелание компромиссов для проклятых еретиков. Агитработа, так испанские паписты не дремлют и тоже ее ведут - хуля "католического" короля, проявляющего преступную терпимость. Католики не кот Леопольд. не хотят жить дружно. Так-то. Owl пишет: представьте себе одну крайность - оставить гугенотам статус-кво, т.е. бездействие Луи. и другую крайность - отмену Нант эдикта. И я сужу о мягкости в этих границах. Э-нет. Конкретнее, конкретнее, уважаемая. То, что я представляю я уже писала, хотелось бы почитать ваше. Owl пишет: Прежде всего, не ставить себе цель - немедленное обращение еретиков. Мягкие методы: убеждение - словесное. экономические меры - не унижающие достоинство. отстранение от гос службы. лимит на занятие бизнесом – все это было бы свидетельством усердия монарха, но и любви к своим заблудшим подданным. Но уж если он хотел добиться цели во что бы то ни стало, тогда не нужно было творить предварительных теснений (особо – унижающих). Это только укрепило в вере менее фанатичных и напугало колеблющихся. А так - предупредил (или даже нет) за 3 дня – кто не успел, тот опоздал. Особо упертые сбежали бы, колеблющиеся – перешли, увидев в этом перст судьбы и все-таки - Родина . Цейтнот прочищает мозги. Так это все делалось и не в три дня, а годами. Одно вы загнули - о любви к гугенотам - нет ее, смиритесь, нет большей нетерпимости. чем религиозная. Owl пишет: Но король как всегда (и в этом он весь!) хотел быть «хорошим», хотел сохранить хорошую мину при плохой игре – он обеспечивал себе законную базу для отмены Нант эдикта! Это просто шедевр – самому запретить любые внешние проявления гугенотов, чтобы потом заявить – а на нет, и суда нет! Т.е. – как бы нет гугенотов, значит и эдикт не нужен… Ваша нетерпимость к статусу монарха мешает вам понять, что это был религиодный. а не политический шаг. Мы вроде о Луи говорили. а вы про мину какую-то поете. Да не такой он человек, никогда ни за чем не прятался. Вывод вот какой - положительных сторон отмены не меньше. чем отрицательных. а вот отсутствие отмены - могло привести у тому. что Франция сейчас была бы с размер Голландии. Owl пишет: вообще меня ужасает и одновременно восхищает страсть западных монархов для всяких нелицеприятных вещей изыскивать законные основания…и они потом начинают искренне в это верить ))) Кто сказал об изыскании - да королю по этому поводу плеш проели. Какое искать - там в нос тыкали. Вот вроде одну с вами статью читали, а вы умудрились не увидеть сути. Выдернули кусочки и складываете.
Owl: allitera пишет: Вообще-то он подхватил эстафету. Если бы стартовал он, все возможно и по другому было, а так то, что есть. Я говорю о старте и финише в границах его правления !!! старт 1641 - финиш 1715 !!! allitera пишет: Так это все делалось и не в три дня, а годами. простите, но вы внимательно читаете, что я пишу? Я черным по-белому сообщаю, что именно то, что это делалось не в 3 дня, а годами - и есть ошибка, излишне нагнетающая атмосферу, тогда как делать надо было чисто и быстро... гиперумеренный Луи опять надоел мне до зубовного скрежета...
Owl: allitera пишет: Агитработа, так испанские паписты не дремлют и тоже ее ведут - хуля "католического" короля, проявляющего преступную терпимость. ей-Богу, как Луи мог класть на Рим и зависеть от мнения гишпанцев?
полная версия страницы