Форум » Журнал "Всякая всячина" » Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе. » Ответить
Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе.
Эльвира: Не могу удержаться от смеха, увы. http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm Вот по этой ссылочке сходите. Я конечно, подозревала, что в XVII веке этот вопрос был крайне запущен, но чтобы настолько.... В романе показано то, что Анж. очень любила гигиенические процедуры, как то в чане вымыться, детей искупать это святое дело... В баню сходить... Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается... А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило. Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах? Анна пишет: Теперь в сети можно прочитать статью, написанную Allitera. В ней показано, что дело с королем обстояло не совсем так, или, точнее, совсем не так С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?
Женя: Наверное именно поэтому французы считаются королями парфюма. Облился флакончиком и к кокотке пошёл. Глядишь. получится!
Daria: Да ерунда все это, из серии исторических баек. Ну, во-первых 17 век уже далеко не позднее средневековье. Во-вторых французы вообще-то мылись, благо во Франции с водой никогда проблем не было. Были проблемы в некоторых дворцах, т.к. там действительно не было ванных комнат, и Луи в Версале как раз это исправил. Но все равно многие придворные, конечно, предпочитали забрызгаться духами. Но сам король был очень чистоплотен, не только мылся, а еще и спиртом обтирался, менял рубашки несколько раз в день. Королева вообще все время в ваннах мокла, была фанатка этого дела. А вот Атенаис, как раз, не отличалась особой любовью к водным процедурам, да ей и некогда было, она была вся в придворной жизн.
Анна: Daria пишет: Ну, во-первых 17 век уже далеко не позднее средневековье. Ну, просто о границах средневековья нет единого мнения. Некоторые историки относят его окончание к путешествиям Колумба, наши - к завершению Тридцатилетней войны, но есть школа, которая включает в Средние века даже XVIII век. Насчет мытья - я слышала, что в позднем Европейском средневековье у бедняков были проблемы с топливом (недаром хворост в лесу собирали, а дрова рубить было нельзя), и отсюда проблемы с горячей водой. Но к королю это не относилось, конечно :) А вот что касается туалетов, то действительно, как во дворцах с этим обстояло на самом деле?
Daria: Поскольку средневековье ассоциируется у всех с дремучестью, то неуместно включать туда 17 век, т.к. это уже куда более цивилизованное время. Ну а историки, да, считают по-разному. Насчет мытья - я слышала, что в позднем Европейском средневековье у бедняков были проблемы с топливом (недаром хворост в лесу собирали, а дрова рубить было нельзя), и отсюда проблемы с горячей водой. Но к королю это не относилось, конечно :) Да, но это зимой. Летом прекрасно можно было в речке искупаться. Поэтому я в упор не понимаю всякие утверждения, что люди круглый год немытые ходили. А вот что касается туалетов, то действительно, как во дворцах с этим обстояло на самом деле? Ну, туалетов в нашем понимании уж точно не было, все было в основном, так сказать, переносное. Ванные комнаты в Версале - это не общественная баня, это для короля и его семьи. Ну может фавориток туда пускали, я не в курсе. В условиях придворной жизни каждого ванной комнатой не обеспечишь, но кто хотел мылись, это не так уж и сложно при желании. Благо слуг было полно.
Эльвира: Daria пишет: Да, но это зимой. Летом прекрасно можно было в речке искупаться. Поэтому я в упор не понимаю всякие утверждения, что люди круглый год немытые ходили. Да, но вроде же грехом это считалось... Кстати, помнится мне, что в первой книге, когда Дэгре водил Анж. к цирюльнику, там упоминалось о том, что городские бани были закрыты из-за творившегося в нем разврата. Собственно, не вода была причиной падения нравов, а совместное мытье М и Ж. Кстати, анекдот в тему: В деревню приехали городские: - Как же вы тут моетесь, ни водопровода у вас нет, ни даже бани? - Да в речке. - А зимой?! - А много ли ее, зимы-то?
Daria: Да, но вроде же грехом это считалось... Что именно грехом считалось? Купание в речке? Я такого не слышала. Собственно, не вода была причиной падения нравов, а совместное мытье М и Ж. Нет, городские бани были, конечно же раздельные. Просто были всякие случаи, ну и при наличии денег, думаю, совместное мытье можно было устроить.
Эльвира: Daria пишет: Что именно грехом считалось? Купание в речке? Я такого не слышала. Нет, купание вообще, если оно было целью омовения. Вроде как тешить плоть нельзя было ни под каким видом, а купание в реке можно отнести сюда, если человек полез туда грязь смыть, а не разбойники его туда бросили. Считалось, что плоть нужно укрощать. Наверное, битье клопов и вшей очень этому способствовало.
Daria: Эльвира, в католицизме такого нет. Может это какие-то дремучие верования крестьян в отдельно взятой местности? Ну может некоторые монахи где давали обет не мыться, особо фанатируя укрощение плоти. Но на мирских это не распространялось.
Эльвира: Интересно, а как у протестантов с этим дело обстояло?
Daria: Насколько я знаю, протестанты были очень чистоплотными. В "Анжелике" это где-то упоминается, кажется про ее служанку Марго, что она все время в баню бегала.
allitera: Эльвира Я уже на эту тема писала на страничка "Аудиокниги". Но повторю это сказки про наших больно грязных предков. Такая же сказка, как то, что они были маленкого роста и мало жили. Вы только гляньте на их годы жизни! Мытье не было грехом ни в каком виде, просто врачи опасались воды - дезентерия, другие кишечные инфекции, особенно при купании не в проточной воде. Да что говорить и сейчас происходят вспышки таких эпидемий то там, то сям. Отсюда желание добавить винный спирт. Daria Абсолютно правильно сказала про короля, он мылся и очень тщательно и зубы чистил - тряпицей - и волосы мыл. Он вообще во второй половине своей жизни не мог пользоваться парфюмом из-за мигрени - так, что не вонять - мыться обязательно. А теперь догадайтесь, могли ли безмерно душиться придворные, если хотели находится поближе у королю, он человек безусловно деликатный, но тепрпение его не безгранично, при этом вонючек он, как и мы с вами не любил. Кончено грязнули были и тогда, хотя и сейчас тоже. И сейчас я говорю только о дворянстве - вопрос с мытьем в зимнее время у крестьян вероятнее всего был второстепенный. Более того уже в 16 веке в ходу были книги, как содержать свое тело в красоте, где очень подробно давались рекомендации по гигиене. Ибо только чистое тело может быть красивым. Такие книги можно было приобрести и ознакомится. При Испанском дворе очень любили мыться - это было нормой (кстати отличие от французского времен Луи 13), при Луи XIV мытье стало делом более привычным. Анна пишет: А вот что касается туалетов, то действительно, как во дворцах с этим обстояло на самом деле? А какже знаменитые стулья с отверстием - до сих мор сохранилось несколько экспонатов. И вы знаете они посовременнее, чем знакомые нам дырки в домиках при 6 сотках. Насчет вони в замке - не правда придворные на шторы не мочились. Но напомнгю о необычном обычае французов - легкодоступности короля, любой мог прийти в королевский дворец, а простолюдины люди простые, где им захотелось - там они облегчились, невзирая на прохожих и что они этим портят красоту Ле Нотра. Приходилось чистить.
Daria: Насчет вони в замке - не правда придворные на шторы не мочились. Мне кажется, были отдельные случаи, учитывая что некоторые на всяких развлечениях напивались до поросячего визга. Просто из этого сделали анекдот, типа все только так и делали.
allitera: Daria пишет: Мне кажется, были отдельные случаи, учитывая что некоторые на всяких развлечениях напивались до поросячего визга. Просто из этого сделали анекдот, типа все только так и делали. Так и сейчас все это нет. Или вы скажете, что у вас в городе в подворотнях пахнет розами и вы никогда не видели скромно прижавщегося лицом к стене прохожего, размышляющего о сути мироздания?
Daria: Или вы скажете, что у вас в городе в подворотнях пахнет розами и вы никогда не видели скромно прижавщегося лицом к стене прохожего, размышляющего о сути мироздания? Ну, где я сейчас живу, слава Богу, это не принято. Хотя можно поискать райончик, где встретишь всякое.
allitera: Daria пишет: А вот Атенаис, как раз, не отличалась особой любовью к водным процедурам, да ей и некогда было, она была вся в придворной жизн. А откуда такая информация?
Daria: allitera, кажется из Митфорд, но я не уверена. У меня сейчас книжек нет, что в голове осталось, тем и оперирую. Так что я могу ошибаться.
allitera: Я чего спрашиваю, она вроде с Луи в его ванне купалось, ну и все остальное - одним словом - Французы.
Daria: allitera, одно другому не мешает. Вообще когда вместе купаются, это не совсем для мытья.
allitera: Daria пишет: это не совсем для мытья. Но все равно невольно моешься. В общем не верю, что чистый человек будет прикасаться к грязному ради собственного удовольствия.
Daria: Но все равно невольно моешься. Да я вроде и не утверждала, что Атенаис была как Пятачок из "Винни-Пуха" и на дух воды не переносила. Ради такого удовольствия как баня с королем я думаю можно было и под чистюлю покосить.
allitera: Daria пишет: Ради такого удовольствия как баня с королем я думаю можно было и под чистюлю покосить Видать часто косить приходилось. Вот при такомраскладе получается, что она беременной ходила чаще, чем не беременной.
Шантеклера: Ну может так и было. Она много детей Луи родила и половина при таком раскладе в ванне зачата была.
allitera: Шантеклера пишет: Ну может так и было. Она много детей Луи родила и половина при таком раскладе в ванне зачата была. Частая любовь - залог чистоты.
Foreigner: В фильме "Дочь Д'Артаньяна" по-моему, уделяется внимание вопросу туалетов. Был такой дядя, который ходил с ведерком и подавал его всякому, кому понадобится. Занавески и углы использовались для этих целей тоже, как ни ужасно это звучит. Практически во всех источниках, опирающихся на факты, указывается то, что Версаль был совершенно необустроен по поводу 'удобств'. Все королевские дворцы должны были переодически закрываться на генеральную уборку и проветривание- опять-таки факт, упоминающийся не один раз у разных авторов. Как свидетельствует собственноручная запись в дневнике Луи 16, за 26 лет он мылся 43 раза. Кстати, частота принятия водных процедур варьируется от страны к стране. Здесь душ принимают два раза в день. А вот весной у меня жила девочка из Франции, и нас предупредили что французы не принимают душ каждый день и могут на следующий день одеть ту же самую одежду, так вот, мы не должны падать в обморок и звонить 911. Мне было забавно видеть некоторые вытянувшиеся физиономии американских мамаш при этом сообщении. И правда, забрали мы девчонку из аеропорта, привезли домой, я ей и говорю- иди пока в душ, а я на стол соберу. А она- нет, мерси, мне и так хорошо. За две недели приняла душ два раза. Чего говорить тогда о 17-м веке.
Эльвира: Foreigner пишет: За две недели приняла душ два раза. Чего говорить тогда о 17-м веке. Батюшки, как же оно так можно??? Кстати, насчет одежды. В романе там помнится, они еще и стирали, во всяком случае помнится стирка на корабле, там где Анж. стирала с гугенотками, и в Новом свете в Вапассу тоже упоминается о кладовке, в которой жила свинья, там варили мыло и стирали. Все ж наверное, у гугенотов было получше с гигиеной, чем у католиков.
Эльвира: Foreigner пишет: Занавески и углы использовались для этих целей тоже, как ни ужасно это звучит. В ссылке, которую я дала в первом посте, это тоже описано. Это ужас просто.
allitera: Foreigner В фильмах много чего можно увидеть. Напримет в "Маркизе" гл. героиня справляет нужду прямо в церкве. Я не знаю отчего так повезло Софи Марсо на эти фильмы, но это все-таки нонсенс. Вы знаете лет 15 назад я тоже читала про мытье дворцов и другую чепуху и разводила руками - Ну-и-ну. Но между уткой и реальностью, как показывает жизнь велика разница. Foreigner пишет: Практически во всех источниках, опирающихся на факты, указывается то, что Версаль был совершенно необустроен по поводу 'удобств'. Ну насчет всех - это врядли. Но я соглашусь, что замечания такого толка действительно крайне популярны и именно сенсационностью, а не достоверностью. И вы не предполагаете, что эта новость просто перекачевывает из одной книги в другую. Я привела вам данные человека, который как раз таки спецализируется на таких, скажем достаточно интимных моментах, он приводит результат длительных изысканий и предлагает нас самим сделать вывод. Вы конечно можете продолжать верить тому, что "говорят", но все-таки не можете не обратить внимание на объективные нестыковки. Ну вот автор утверждает, что в садах Версаля так воняло, что испанский посол упал без чувств. (Напомню, чо несколькими строчками выше нам сообщили,что с гигиеной в Испании дело было еще хуже, чем во Франции и Англии, так, что испанец должен быть привычным, да и по логике, когда долго воняет, то принюхиваешься - т.е. рецепторы уже не реагируют на раздражители - в данном случае запах. Если же испанец чистюля - что и подтверждается любовью к частым омовениям у Анны Австрийской и ее невестки, то тут испанца понять можно) У меня возникает резонный вопрос - даже от старой помойки - вонь разносится весьма умеренно, если она на открытом воздухе, а Версаль - открытое пространство, знаменитое, как холм продуваемый всеми ветрами - так каким же образом могло так вонять. Или еще забавнее - о нечитотак переливающихся через крепостные стены столицы. Правда я не поняла, если они жидкие, то как по ним мог вскарабкаться враг, а если нет, то как они могли переливаться. Честно это статься мне вообще показалось, какой-то фекально-оральной эйфорией. У автора прямо-таки нездоровый интерес к этому вопросу.
Анна: allitera пишет: И вы не предполагаете, что эта новость просто перекачевывает из одной книги в другую. Но ведь есть возможность как-то документально проверить эти сведения (о мытье дворцов и вони или ее отсутствии). Стулья с дырками, ведерки и т.п. - это хорошо. Но все это нужно было куда-то регулярно вывозить. И вывозить далеко, чтобы не воняло. Причем каждый день, потому что во дворце людей много. Или закапывать где-то. Значит, должны быть специальные слуги-золотари или кто-то в этом роде. Существуют ли списки служащих дворца с указанием их обязанностей, оплаты? Какие-то журналы?
allitera: Анна пишет: Но ведь есть возможность как-то документально проверить эти сведения (о мытье дворцов и вони или ее отсутствии). Вот именно, заметьте, что эти чудесные перлы никак не подтверждены свидетельствами. Потом неудобство дворца объяснялось не только отсутствием личного унитаза, а просто условиями проживания. Я почему так категорично утверждаю, раньше у меня были только косвенные сведения, которые неизвестно откуда взялись, а тут такая книга! Пример: недавно читала, что король ел только ложкой. Тогда почему в его столовых приборах указаны вилка и нож? Теперь вот пребываю в сомнениях. По первому факту есть свидетельство одного посла, а по второмц архивный документ.
Анна: allitera пишет: Пример: недавно читала, что король ел только ложкой. Тогда почему в его столовых приборах указаны вилка и нож? Теперь вот пребываю в сомнениях. По первому факту есть свидетельство одного посла, а по второмц архивный документ. А мог король не всегда пользоваться вилкой, хотя она и была? Посол присутствовал на многих обедах, или только на одном-двух? Что там подавали? Может быть, это происходило тогда, когда у короля были проблемы с зубами и ротовой полостью?
allitera: Анна пишет: А мог король не всегда пользоваться вилкой, хотя она и была? Посол присутствовал на многих обедах, или только на одном-двух? Что там подавали? Может быть, это происходило тогда, когда у короля были проблемы с зубами и ротовой полостью? Я дословно не помню, как он сказал, но он спросил, а что ваш король не знает про вилку. И ему ответили, что король знает о вилке, но ее не использует. А проблема с ротовой полостью не имеет отношение с вилке или ложке. С его бедой было без разницы. Думаю, он вообще есл тогда не очень. Да и посол бы описал не вилку, а другое.
Foreigner: allitera пишет: мне вообще показалось, какой-то фекально-оральной эйфорией. Да уж, есть такое дело. Хотя если честно, меня этот вопрос гигиены давно мучит, тк во многих книгах о 17-18 веках говорится о недоверии людей к воде( и я согласна с вами, allitera, по какой причине)и о том что все эти великолепные наряды из бархата, атласа и драгоценностей никогда не стирали. Множество раз читала о том, что Париж был самым грязным и смердящим городом Европы, и познакомившись воочию с французскими современными туалетами в разнообразных заведения в центре Парижа, я полностью понимаю почему. Французы и сейчас не придают особого внимания чистотe и запахy в сортирах. Мне нравился кофе в одном маленьком кафе возле Нотр Дам, мы завтракали там и естественно, имели право на бесплатное пользование заведением. Такие вещи как мыло, туалетная бумага, освежитель воздуха и салфетки там отсутствовали. Я подумала, ок, это просто маленькое кафе, чего с него возьмешь. Когда поднялись на Триумфальную арку, ситуация со всеми этими предметами оказалась такой же. А в Латинском квартале действительно сама видела эти канавки на булыжных мостовых по которым стекали нечистоты. Слава богу что сейчаc там были только окурки и другой мелкий мусор.
allitera: Foreigner Ну мне с туалетами в Париже повезло больше. И я бы не стала кидеть в них камень, так как у нас свои проблемы аналогичные. В Москве чем бесплатнее туалет, тем он лучше. По канавкам стекали не только нечистоты и сделали их не для этого изначально. Да и мостились улицы далеко не везде. Хочу сразу сказать, несмотря на некоторые утишительные сведения про двор Луи XIV и него самого, прроблемы грязноты остается на средневековье. И не думаю, что какой-то город был грязнее, чем другие - никто не сравнивал. И не секрет, что воняло ужасно. Даже в 19 веке Лондон смердит. Но все надо воспринимать с разумностью. По крайней мере от людей пахло получше, чем от современных бомжей. Ну а насчет стирки - тут безусловно - стирали и очень тщательно, прачки - такая известная работа для женщин того времени. В отношении одежды - вся красота спарывалась - драгоценности и шилось новое - ходить в одном и том же было не комильфо. В том= то и забавность, что одежду оденут чистую, но на грязное тело.
Элен: Эльвира пишет: Вот по этой ссылочке сходите. Статья чрезвычайно предвзята и насквозь проникнута пафосом: какие они были дураки и дикари и какие мы молодцы. Кто-то смотрит и видит в небе звезды, а кто-то грязь под ногами.
Foreigner: allitera пишет: так как у нас свои проблемы аналогичные. Здесь таких проблем нет, поэтому и воспринимается так, как я описала. По разговорам с теми, кто побывал в Париже, малюсенькие комнаты и грязные туалеты фигурируют почти в любом рассказе. Даже в Sex and the Sity прошлись по парижским туалетам. В отношении стирки- конечно стирали, но не верхнее платье.. Вот в этой книжке http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4784941 как раз говорится о том, что платья не стирали.
allitera: Foreigner пишет: как раз говорится о том, что платья не стирали. не могу оченить, что там написано, так как не вижу текста. Смотря что не считать чисткой - верхнее платье не нуждается в мойке после разового одевания, если его не вывалять в грязи. Потом использовался так сказать сухой вид чистки, т.е. без замаыивания, когда оттирали непостредственные пятна. А потом просто выбрасывали платье - камзол срезав с него украшение и перешив на другое.
Daria: Да, верхние платья по нескольку раз приличные дамы не носили.
Foreigner: allitera пишет: не могу оченить, что там написано, так как не вижу текста. Смотря что не считать чисткой Я просто называю источник информации; Я не говорила о чистке, я говорила о стирке.
allitera: Foreigner пишет: Я просто называю источник информации Но мне это ничего не дает. У меня этого источника нет, я даже не знаю, что там написано. Не могу ничего ответить именно потому, что не знаю на что. Вы бы хоть выдержку дали, чтобы ознакомиться о чем речь.
Foreigner: allitera пишет: Но мне это ничего не дает. Обычно, дается список использованной литературы, а не цитаты. А дальше- up to you.
allitera: Foreigner пишет: Обычно, дается список использованной литературы, а не цитаты. А дальше- up to you Она мне недоступна. Ну нетути ее здесь. Выже не расшифровали, что автор сказал по поводу ухода за одеждой. Я ведь поясняю о чем речь, подробно описываю и даю ссылку только после этого. Где вы видели, чтобы я сказала - а вот тут говорят, что нет -и все, дальше читайте сами.
Foreigner: А че пояснять- написано что не стирали и все. Один и тот же костюмчик годами носили. Вон Пейрак свой знаменитый темно-зеленый 'батник' поди с Ла Рошели и не снимал, а как снял, так Амбруазина его сразу и стырила, нестиранный.
allitera: Foreigner пишет: Вон Пейрак свой знаменитый темно-зеленый 'батник' поди с Ла Рошели и не снимал, а как снял, так Амбруазина его сразу и стырила, нестиранный. Батник с трусами? Я честно не отслеживала, сколько он его раз стирал. Но ведь объективно и сейчас деловые костюмы чистят в химчистках не после 1 носки. Поэтому мне понятна логика богатых - они просто выбрасывали одежду, когда ее следовало бы отдать в химчистку, но ведь последней не было. Foreigner пишет: А че пояснять- написано что не стирали и все Как-то не густо. Из этого я бы вывод, что они ходили грязнулями сделать не могла. Одно дело у тебя один костюмчик, а другое 20.
allitera: Вот нашла интересную ссылку по гигиене.
Daria: allitera, спасибо, интересная ссылка. Вроде даже на источники ссылаются, можно предположить, что все более-менее достоверно. Жаль что там только про средние века.
Trankvillina: Вот сейчас вспомнила, что перед свадьбой Анжелике удалили все волосы с тела, считалось неприличным, что бы на теле знатной дамы был хотя бы легкий пушок. Там же говорилось, что раньше такие операции производили в каждой бане, но позже это стало превилегией дворянского сословия. И перед брачной ночью горничная собиралась обтереть тело новобрачной какой-то парфюмированой водой, от чего та отмахнулась.
allitera: Trankvillina пишет: Вот сейчас вспомнила, что перед свадьбой Анжелике удалили все волосы с тела, считалось неприличным, что бы на теле знатной дамы был хотя бы легкий пушок. Там же говорилось, что раньше такие операции производили в каждой бане, но позже это стало превилегией дворянского сословия. И перед брачной ночью горничная собиралась обтереть тело новобрачной какой-то парфюмированой водой, от чего та отмахнулась. Но это книга. Мы тут говорим о реалиях. Понятно, что в книгах никто не воняет и в туалет не ходит.
Trankvillina: allitera пишет: Но это книга. Мы тут говорим о реалиях Но тема вроде бы звучит, как: "Вопрос гигиены в позднем средневековье и его место в романе". Или речь идет о позднем средневековье?
Anuk: Эльвира пишет: Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается... А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило В одном из писем отец МикельАнджело писал своему гениальному сыну, чтобы тот ни в коем случае никогда не мылся, поскольку это чревато различными болезнями. Не помню, в каком романе читала описание "банного дня" Людовика ХIII: большая деревянная бочка наполнялась горячей водой, король по лесенке забирался в воду, закутанный простыней, после него, в ту же воду опускалась кололева, потом брат короля, потом его женаи так далее... последний, кто залезал в бочку был вынужден мытья совершенно остывшей и грязной водой. Наверно, имиенно поэтому мытьё считалось (и вполне справедливо) - занятием небезопасным для здоровья.
allitera: Trankvillina пишет: Но тема вроде бы звучит, как: "Вопрос гигиены в позднем средневековье и его место в романе". Или речь идет о позднем средневековье? В том смычле, была ли гигиена тогда, как ее нам описывает автор. Anuk пишет: Не помню, в каком романе читала описание "банного дня" Людовика ХIII: большая деревянная бочка наполнялась горячей водой, король по лесенке забирался в воду, закутанный простыней, после него, в ту же воду опускалась кололева, потом брат короля, потом его женаи так далее... последний, кто залезал в бочку был вынужден мытья совершенно остывшей и грязной водой. Наверно, имиенно поэтому мытьё считалось (и вполне справедливо) - занятием небезопасным для здоровья. Вы только сами подумайте, как это неправдоподобно. Во первых брат короля и король вообще-то жили отдельно, во-вторых Анна Австрийская известна своей испанской чистоплотностью, чем изумляла фр. двор. И уж если ванну устанавливали, то царские особы ее не делили, даже после себя.
Женя: Девочки, я тут в разговорах о гигиене задалась весьма занятным вопросиком. Почти во всех книгах Анжелика упоминается как прекрасная сирена с несравненной улыбкой, с жемчужными зубками. От этой улыбки у мужчин буквально дух перехватывало. Но меня терзают смутные сомнения по поводу этой детали. Ну, не могли ее зубы в идеальном состоянии сохраниться до самой последней строчки книги, а ведь тогда ей было уже хорошо за 40. Она родила шесть детей, что в условиях отсутствия стоматолога, зубной пасты, знаний об обмене кальция и фтора весьма чревато для "обворожительной улыбки", это во-первых... Во-вторых, зима в Вапассу - это не просто недоедание, это полное отсутствие в рационе необходимых микроэлементов и витаминов, которые помогают сохранять зубы в порядке. Вода тогда не фторировалась, о кальции ничего не знали (как впрочем и о бациллах бубонной чумы (см. фильм "Анжелика и король")). В книге не упоминается даже намеком, что у нее хоть раз прихватило хоть один зуб, во время зимовки у нее даже намека на цингу не было, и в первую зиму, и потом, в последней книге. Можете объяснить, почему же Анн Голон так не продумала эту деталь или специально решила таким вот манером сохранить в нашем воображении облик истинной феи, которую просто не может терзать такая низменная средневековая хворь как зубная боль.
СAROLINA: Женя пишет: Можете объяснить, почему же Анн Голон так не продумала эту деталь или специально решила таким вот манером сохранить в нашем воображении облик истинной феи, которую просто не может терзать такая низменная средневековая хворь как зубная боль. Да потомучто стань Анжелика беззубой, она бы уже не была Анжеликой!!! Как же главная героиня может остаться без зубов, нонсенс!!! Всётаки это роман, где некоторые моменты преувеличены, чтобы сохранить весь романтизм и красоту! Так что зубы у неё всегда были белые и кариес не мучил, после шести родов живот также оставался плоским и целлюлита не было , волосы с возрастом не редели и конечно ни одной морщинки!!!!!
Анна: Сохранить хорошие зубы в те времена было можно, но для этого было нужно иметь соответствующее здоровье. Реальный пример - Ньютон, доживший до 82 лет и потерявший только один зуб. Он, конечно, голодные зимовки не переживал, но и про кальций с фтором тоже ничего не знал. Думаю, в те времена выживали сильнейшие, естественный отбор работал еще вовсю. А вообще, конечно, автор может допускать подобные вещи :)
Daria: Женя, ну во-первых, это роман, и героиня не может иметь пару черных зубов и все. Во-вторых, хорошая наследственность. Действительно хорошие от природы зубы нужно очень постараться, чтобы испортить. В третьих, думаю, "хорошие зубы" в 17 веке и сейчас это разные вещи. Тогда главное было, чтоб хотя бы впереди на месте и не черные. Про Атенаис, например, все говорили, что у нее были хорошие зубы, но вообще раньше это было редкостью. Стоматологов-то не было.
Женя: Нет, это конечно и понятно, но хотя бы намёк на то, что Анж живой, обычный человек, с "нормальными" болезнями того времени. Ну хоть бы поныли бы они у неё, что ли если им выпадать нельзя. Жоффрей вообще курил, явно их не чистил, а улыбка была восхитительной. Это конечно, мило, но внести хоть толику реальности я думаю можно было. Я северянка, и у нас тут даже со всеми возможностями и невозможностями и то не так легко сохранить белозубую улыбку, по крайней мере до 40. Нет, конечно, я за то чтобы у Анж была вечно красивая улыбка, но и за правдоподобность тоже.
Женя: Да, и кстати, Ньютон уж точно не рожал шесть раз и даже не одного раза
Анна: Женя пишет: но хотя бы намёк на то, что Анж живой, обычный человек, с "нормальными" болезнями того времени Но малярия у нее была, и волосы седели :) Женя пишет: Да, и кстати, Ньютон уж точно не рожал шесть раз и даже не одного раза Но сам-то родился недоношенным и после смерти отца, то есть мать переживала стресс во время беременности. А здоров был до глубокой старости.
allitera: Daria пишет: Тогда главное было, чтоб хотя бы впереди на месте и не черные. Про Атенаис, например, все говорили, что у нее были хорошие зубы, но вообще раньше это было редкостью. Стоматологов-то не было. Или наоборот - завыщенные требования - чтоб без дырок. Оттого и говорили, что у всех зубов не хватало. А теперь давайте посчитаем свои пломбы во рту. Потом наш возраст и вычтем из нашиз зубов. А вообще АНна права, бывают редкие случаи - ни одного потерянного зуба, и нет кариеса у человека 50 лет - сама видела. Т.е. он не только не ходит к стоматологам, но когда изредка их посещает - ему говорят - все в порядке.
Ginger: Женя пишет: Жоффрей вообще курил, явно их не чистил, а улыбка была восхитительной. Знаете... Вот моя мама всю жизнь курит. Не, зубы-то она чистит, конечно, и шестерых не рожала, но все равно... Даже налета никотинового и кофеинового не возникает. Абсолютно ровные белые зубы. Стоматологов до 50-ти она не знала. Наверное, теперь все думают, что у нее протезы ))))))))))) В общем, бывает всякое :)
Женя: Ну, может быть такие и бывают, но что до Ньютона (да простит он меня), то недоношенность не влияет на недостаток кальция. Это я знаю точно. А вот когда женщина вынашивает ребёнка, то у женщины уходит уй как много кальция при формировании костей малыша.
allitera: Женя Тогда и Перака можно обвинить - пьет, курит, чертечем с женщинами занимается, а выглядет ... Женя пишет: у женщины уходит уй как много кальция при формировании костей малыша. Кальций и витамины кушать надо. А вообще летящие при беременности зубы - это стереотип. У всех по-разному.
Daria: Или наоборот - завыщенные требования - чтоб без дырок. Ну дырки-то бывают незаметные. Главное, чтоб внешне все было ок. Кто там заглядывал. А вообще бывает, я когда узнала, что муж у стомотолога ни разу в жизни не был, потащила его туда первым делом, тоже была удивлена, что все ок. Но вот чтоб у курящих всю жизнь людей была белоснежная улыбка, в это, конечно, верю с трудом.
Элен: Daria пишет: Но вот чтоб у курящих всю жизнь людей была белоснежная улыбка, в это, конечно, верю с трудом. Я тоже. Но всякое бывает. Однако совмещение курения и наличия великолепного голоса, который ставили итальянские маэстро вызывает определенные сомнения. Дым просто выедает связки. allitera пишет: Понятно, что в книгах никто не воняет и в туалет не ходит. А не вспомните, как Анж всю ночь бегала в зловонный плохо устроенный туалет (в Демоне), когда ей было плохо. На пороге того туалета нашли мертвой Петрониль. Так что ничто человеческое несколько раз Анж было не чуждо и в романе. А еще мне понравилось, как она подбадривала пинками поросенка Бертилии Марсело. Прямо прелесть.
Ginger: Daria пишет: Но вот чтоб у курящих всю жизнь людей была белоснежная улыбка, в это, конечно, верю с трудом. Дарья, чесслово )))) сама бы не поверила. Еще одна моя подружка, уж простите за такие подробности, сидя дома с ребенком, ленилась зубы чистить. Ну так, через два дня на третий :). А зубы белые все время. Потому что эмаль ярко-белая. Зубы, как и всякое прочее здоровье-красоту, природа раздает до обидного неравномерно.
Daria: Ginger, ну это, как говорится, пока сам не увидишь...
Daria: Однако совмещение курения и наличия великолепного голоса, который ставили итальянские маэстро вызывает определенные сомнения. Да уж... итальянские маэстро с таким клиентом только за очень большие деньги возились бы.
Женя: Это, конечно, всё хорошо, что Вы приводите примеры. Я тогда тоже приведу. Моя бабушка потеряла практически все зубы во время войны (что не помешало ей выйти замуж за мужчину на 7 лет младше, это к тому что зубы не помеха ), так вот, она говорила, что у нас был голод почище чем в Ленинграде. Я тогда ей естественно не поверила, но когда прошло много лет и бабушка уже умерла в каком-то номере журнала "Родина" прочитала статью о страшенном голоде в Архангельске, вот тогда и вспомнила слова бабушки. Что до ваших примеров, это кончено возможно, но они НЕ ГОЛОДАЛИ, СЛЕДИЛИ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ЗА ПОЛОСЬЮ ну и всё таки посещали стоматолога.
Trankvillina: allitera пишет: Кальций и витамины кушать надо. А вообще летящие при беременности зубы - это стереотип. У всех по-разному. Это да, но в самый ответственный момент беременности, когда идет формирование костной системы плода - кальция как раз и низзя. Только усиленное питание, потому-то и отсылают будущих мамаш к стоматологу.
Daria: Я вспомнила, граф же пастилки фиалковые жевал! Может это как-то спасало его улыбку.
Максим: Я когда только увидел название этой темы, сразу же в душе все сколыхнулось. Эпоху Короля-Солнца никак нельзя назвать Средневековьем, ни позднем ни раннем. Цивилизационный подход (в советское время нас учили по формационному подходу, согласно ему и было Средневековье, а потом сразу Новое время, и то оно начиналось с Английской революции -- но это такое плоское и одногранное восприятие такого глобального процесса, каак история человечесского общества) изучения истории говорит о том, что Средние века заканчиваются уже в XIV веке, затем идет Возрождение. Все Средних веков нет. А что до XVII века, то это время уже вообще нельзя называть Средними веками, поскольку ментальность людей этого времени настолько далека от людей Средних веков, как небо и земля. Их разделяют Возрождение, Реформация и Контрреформация, Великие географические открытия и барокко.
Анна: Максим, статья, на которую ссылаются в этой теме, действительно относит XVII век к Средневековью. Автор исходит из концепции Жака Ле Гоффа о "Долгом Средневековье", которое продолжалось вплоть до XIX в. С этой концепцией можно не соглашаться, но она существует в природе И имеет право на существование. Что касается границ Средневековья, то они, мне кажется, не определены до конца. У нас, действительно, до сих пор считают этой гранью Английскую революцию. Когда я училась в школе, то Средние века у нас заканчивались в XVI в., во время Нидерландской революцими. В некоторых западных источниках такой границей ставят 1500 г (с чем я как раз склонна согласиться). Такие события, как путешествие Колумба, начало эпохи Возрождения, и начало книгопечатания, действительно, на мой взгляд, являются существенной границей, за которой начинается новое время. Но можно ведь поставить черту и в 1600 г, примерно тогда, когда появились работы Галилея. Это все достаточно условно. Максим пишет: А что до XVII века, то это время уже вообще нельзя называть Средними веками, поскольку ментальность людей этого времени настолько далека от людей Средних веков, как небо и земля. Но разве ментальность людей в Раннем и Позднем средневековье была такой уж одинаковой? Их разделяют Возрождение, Реформация и Контрреформация, Великие географические открытия и барокко. Эти эпохи могут быть включены в Новое время или же Средневековье. Понятия, названные вами, и Средневековье с Новым временем - разного формата. Кроме того, Возрождение, Реформация, Открытия - пересекались друг с другом и накладывались друг на друга. Если хотите, можно продолжить дискуссию в теме "История и люди-4"
Максим: Анна пишет: Если хотите, можно продолжить дискуссию в теме "История и люди-4" Я уже там.
ирка-маргаритка: Кстати, о зубах. Недавно перечитывала первую книгу об Анжелике, так вот в том месте, где описывается процедура покаяния Жоффрея возле Нотр-Дам-де Пари, говорится что его ударили по лицу и чернь бросилась собирать по земле его зубы на всякие там снадобья... Я как-то немного разочарованна была - такой малоч и без зубов... ТОгда протезов вроде не делали
Anuk: allitera allitera пишет: Anuk пишет: цитата: Не помню, в каком романе читала описание "банного дня" Людовика ХIII: большая деревянная бочка наполнялась горячей водой, король по лесенке забирался в воду, закутанный простыней, после него, в ту же воду опускалась кололева, потом брат короля, потом его женаи так далее... последний, кто залезал в бочку был вынужден мытья совершенно остывшей и грязной водой. Наверно, имиенно поэтому мытьё считалось (и вполне справедливо) - занятием небезопасным для здоровья. Вы только сами подумайте, как это неправдоподобно. Во первых брат короля и король вообще-то жили отдельно, во-вторых Анна Австрийская известна своей испанской чистоплотностью, чем изумляла фр. двор. И уж если ванну устанавливали, то царские особы ее не делили, даже после себя. По Вашему совету я подумала. Кажется, я вычитала эту сцену из романа Альфреда де Виньи "Сен-Мар". Конечно, в 19 веке (когда жил автор), наверно, уже и сами парижане не помнили, что и как было в 1642 году, когда Анри д’Эффиа, маркиз де Сен-Мар поучаствовал, так неудачно, в заговоре против короля. В комментах писали, что подобный способ мытья был распространен не только при дворе, но и в любом зажиточном доме, в котором сначала в чан с горячей водой опускался хозяин, а потом все его домочадцы по очереди (в зависимости от своего семейного статуса). Мылись, правда, без мыла. Поэтому тот противный налет, который образуется на поверхности горячей воды, как только туда попадает настоящее натуральное мыло (и даже без грязи) - отсутствовал. Может, они просто какое-то время сидели в воде, потом вылезали? Не знаю. Но, если принять на веру такое многократное использование воды, тогда, по-крайней мере, можно понять, откуда возникло в то время такое стойкое убеждение, что "мыться вредно". Ведь, Полька во Дворе Чудес тоже считала, что пацаны Анжелики в силу своего возраста просто не перенесут такое зверство, как помывка и непременно помрут. И отец МикельАнджело тоже не случайно предостерегал своего сына насчет мытья. За этим предубеждением, видимо, стояли факты. Люди через воду передавали друг другу всякие накожные и прочие болячки. Водопровода не было, вот, и мылись в одной и той же воде. А птом болели... :(
Оленька: ирка-маргаритка пишет: Кстати, о зубах. Недавно перечитывала первую книгу об Анжелике, так вот в том месте, где описывается процедура покаяния Жоффрея возле Нотр-Дам-де Пари, говорится что его ударили по лицу и чернь бросилась собирать по земле его зубы на всякие там снадобья... Я как-то немного разочарованна была - такой малоч и без зубов... ТОгда протезов вроде не делали Ага а потом в "А. и ее любовь" он ей улыбался своей неповторимой улыбкой и все зубы на месте, но это просто наверное чтобы красиво было, автор не будет же писать про дырки в зубах.
Ginger: Anuk пишет: Ведь, Полька во Дворе Чудес тоже считала, что пацаны Анжелики в силу своего возраста просто не перенесут такое зверство, как помывка и непременно помрут. Daria пишет: Я вспомнила, граф же пастилки фиалковые жевал! Может это как-то спасало его улыбку. Жевание сладостей - интересный способ ))) надо попробовать )))))
allitera: Элен пишет: Однако совмещение курения и наличия великолепного голоса, который ставили итальянские маэстро вызывает определенные сомнения Вообще-то он очень мало курил. Не каждый день, под настроение. Сигары многие покуривают изредка, в отличие от сигаретт. Элен пишет: Так что ничто человеческое несколько раз Анж было не чуждо и в романе Вот чего в памяти не сохранилось, то уж не сохранилось.
allitera: Daria пишет: Да уж... итальянские маэстро с таким клиентом только за очень большие деньги возились бы Он видать тогда еще не покуривал. Trankvillina пишет: Это да, но в самый ответственный момент беременности, когда идет формирование костной системы плода - кальция как раз и низзя. Только усиленное питание, потому-то и отсылают будущих мамаш к стоматологу. Спасибо за пояснения. Но я врач, и в этой теме неплохо разбираюсь. Во-первых природа нас создала с расчетом, что будеи беременеть и рожать и когда что-то не так - вот тогда летят зубы, волосы, мозги и др. Витамины, полноценное питание это хорошо. Но все-равно, у всех по-разному. Как на роду написано. Anuk Предубеждение против воды связано с тем, что даже проточная она может и является переносчиком инфекции. Названия холера, дизентерия - вам наверняка знакомы. В отношение передачи через кожу - это только грибок, а вот другие болячки маловероятны - так как кожа - барьер для защиты организма от вредного воздействия окружающей среды. Чтобы заразиться водой - ее пить надо, чтобы в желудок попало. Оленька пишет: Ага а потом в "А. и ее любовь" он ей улыбался своей неповторимой улыбкой и все зубы на месте, но это просто наверное чтобы красиво было, автор не будет же писать про дырки в зубах. В моменте выбивания зуба в 1 книге - сказано, что он сплюнул, а вто, что там был зуб заявила толпа дерущихся. Иными словами нет утверждения, что Пейрак остался без зуба. Так, что имеем право считать, что ему только губу расквасили.
Daria: Он видать тогда еще не покуривал. Но удивительно, что даже после того, как Пейрак уже много лет курил, у него был Золотой Голос, а не хрипловатый бас аля шансон.
allitera: Daria пишет: Но удивительно, что даже после того, как Пейрак уже много лет курил, у него был Золотой Голос, а не хрипловатый бас аля шансон. Если подойти с медицинской точки зрения, то нет прямой взаимосвязи курения и качества голоса. Курения разрушает легкие, а не связки. Для последних куда опаснее неправильное использование.
Daria: Если подойти с медицинской точки зрения, то нет прямой взаимосвязи курения и качества голоса. Курения разрушает легкие, а не связки. Для последних куда опаснее неправильное использование. Да тут необязательно, чтобы такое влияние было, чтоб разрушало связки. Голос (профессионального певца) вещь очень от многого зависящая, там такие тонкости влияют. Оперные певцы, насколько я знаю, острого вообще не едят.
Ginger: Daria пишет: Но удивительно, что даже после того, как Пейрак уже много лет курил, у него был Золотой Голос, а не хрипловатый бас аля шансон. Daria пишет: Да тут необязательно, чтобы такое влияние было, чтоб разрушало связки. Голос (профессионального певца) вещь очень от многого зависящая, там такие тонкости влияют. Оперные певцы, насколько я знаю, острого вообще не едят. Мне кажется, это чуть разные вещи... Это не совсем то, что у современных оперных певцов... У них другой уровень владения голосом и его использования. Просто красивый сильный голос, поставленная манера пения - это не столь тонкий инструмент, и испоганить его быстро сложно. Дада, я и такого человека знала раньше ))))))). Блин, столько удовольствия просто от красоты тембра я сильно позже... простите за сравнение, сильно позже примерно такой же кайф я получила, слушая Анну Нетребко :))))). Мальчик Федя обладал сильным и красивым от природы голосом, и курение на тот момент ему не вредило. По мастерству до оперных певцов ему было как до Луны, но скромную аудиторию человек в 100-200 он вполне охватывал :). Ну и нужен стаж значительно больше, чтоб в хрипловатый бас превратить... Не в таком молодом возрасте. Сигарами, кстати, вообще не затягиваются - не очень понимаю, в чем их прямой табакокурительный смысл ))).
allitera: Да и еще такой момент - в 35 Ж. голос потерял - тима сорвал от громкого крика, может и курение тоже наложилось. Так, что тут все сходится.
Daria: Мне кажется, это чуть разные вещи... Это не совсем то, что у современных оперных певцов... У них другой уровень владения голосом и его использования. Просто красивый сильный голос, поставленная манера пения - это не столь тонкий инструмент, и испоганить его быстро сложно. Дада, я и такого человека знала раньше ))))))). Блин, столько удовольствия просто от красоты тембра я сильно позже... простите за сравнение, сильно позже примерно такой же кайф я получила, слушая Анну Нетребко :))))). Мальчик Федя обладал сильным и красивым от природы голосом, и курение на тот момент ему не вредило. По мастерству до оперных певцов ему было как до Луны, но скромную аудиторию человек в 100-200 он вполне охватывал :). Ginger, согласна, что может быть просто красивый тембр. Но в том то и дело, что в 17 веке требования к голосу был самые высокие. Да и еще такой момент - в 35 Ж. голос потерял - тима сорвал от громкого крика, может и курение тоже наложилось. Так, что тут все сходится. А что, это вариант! К тому же курящие люди всякие последствия своей вредной привычки склонны списывать на все что угодно другое.
Ginger: Daria пишет: Ginger, согласна, что может быть просто красивый тембр. Но в том то и дело, что в 17 веке требования к голосу был самые высокие. Требования могли быть очень высокие, но... Так трепетно обращаются со связками певцы потому, что работают связки на износ. Очень частые, огромные нагрузки (оперу отрепетировать-спеть). Грубо говоря, очень громкое пение. В Метрополитен Опера 3625 мест. Я не могу вспомнить, чтобы в 17 в были похожие площадки. Пейрак все же был любителем, пел время от времени, на гигантские залы не надрывался :). В таких условиях и за короткий промежуток времени ничего фатального в курении для голоса нет )). Вот, кстати, интересно. А вообще в то время курение считалось опасным для голоса??? Беременным женщинам стали запрещать это дело, что ли, в середине двадцатого века...
allitera: Ginger пишет: Вот, кстати, интересно. А вообще в то время курение считалось опасным для голоса??? Беременным женщинам стали запрещать это дело, что ли, в середине двадцатого века Табак же только появился в те времена. Дажи придворные дамы из любопытсва пробовали дымить. Но тут их король обламал, он сам без вредных привычек (не курил, не пил) и терпеть не мог, чтобы дымили при нем. О вреде курения люди узнали сравнительно недавно. И если вспомните еще в книге сказано, что табак нюхали и жевали, а свертывать листья и курить - это фу какая гадость. Привычка индейцев, подхваченная европейцами распространила эту вредную привычку.
Ginger: ну это я к тому, что у маэстро не могло быть претензий к курящему клиенту :)
allitera: Ginger пишет: ну это я к тому, что у маэстро не могло быть претензий к курящему клиенту :) Про убитую никотином лошадь, впрочем, как и о самом никотине, люди узнали значительно позже.
Арина: allitera пишет: Он вообще во второй половине своей жизни не мог пользоваться парфюмом из-за мигрени Не много не по теме, но всвязи с вашей фразой о короле-недавно посмотрела очень интересный фильм про жизнь Луи, где много различных историй о нем соединены в единое-так вот там упоминалось о том, что он не переносил запах духов посторонних людей, из-за боязни, что его отравят-такое мнение у него возникло после истории с Атенаис(когда он узнал, что она подсыпает всякие порошки и снадобья дабы приворожить его) и - день официального свержения Атенаис, когда король отказался с ней ехать в карете, якобы из-зи приторного запаха её духов. Вообщем много всяких историй существует, но отравить духами невозможно (наверное), так что ваш вариант более реалистичный.
Daria: Арина, отравить запахом вполне реально, матушке Генриха IV, например, отравленную свечу в комнату подсунули, и пока она сгорела, та скончалась. Другое дело, что духи для этого использовать по меньшей мере нелогично. Что тогда, отравитель тоже копыта откинет? Другое дело, что отравителем может быть третье лицо.. Но в общем, Вы правы, все это из серии беллетристики, а версия Аллитеры, конечно, более реалистична.
Арина: allitera пишет: Курения разрушает легкие, а не связки Надеюсь все же легкие Ж. справляются- раком он не заболеет, для этого у него здоровый организм(по сравнению с Анж. которую мучал хр. бронхит в последней книге):)_
Арина: Daria пишет: Что тогда, отравитель тоже копыта откинет? -и я о том же,значит нереально, если только не подарить ему духи или платок, смоченный этими духами. Хотя мог быть такой слух вполне-слухов ведь много:)-вообщем красиво дал отставку-вот и придворные раздули истории или историки:)
Daria: -и я о том же,значит нереально, если только не подарить ему духи или платок, смоченный этими духами. Хотя мог быть такой слух вполне-слухов ведь много:)- Да в принципе все это как раз в духе того времени. Другое дело, что подобная паранойя - не в духе короля.
Арина: Daria пишет: подобная паранойя - не в духе короля. Согласна-он все же был достаточно умен и сообразителен. Эльвира пишет: Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах? -прикольная фишка-Ж. получается зря переживал:)
Daria: -прикольная фишка-Ж. получается зря переживал:) У нас тут целая тема, почему Анжелика отказала королю, а все, оказывается так просто. Если серьезно - с гигиеной короля уже разобрались, так что повод переживать у Жоффрея был.
allitera: Арина пишет: Не много не по теме, но всвязи с вашей фразой о короле-недавно посмотрела очень интересный фильм про жизнь Луи, А что за фильм. С этого момента поподробнее. Насчет отравления запахом - а помните песенка Кантора, которую он пел про букет цветов, которые собрали юные девы, маркиз вдохнув аромат лепестков - пал мертвый у ног королевы. Это же про Екатерину Медичи - итальянцы вообще тогда считались искусными в ядах. Насчет моей версии - она не моя, я скромно отйду в сторону, но то, что у короля колова трещала - это факт засвидетельстванный его врачами.
allitera: Арина пишет: прикольная фишка-Ж. получается зря переживал:) Ну даже если бы это было правдой, то от Ж. запашок тоже с ног бы сшибал, так что Анж бы принюхалась, так как и сама "благоухала" соответствующе.
СAROLINA: Вообще ужасно себе представить, что с человеком будет если он месяцами не будет мыться!!! Как они вообще в то время любовью занимались!!! Брррр!!! Кошмар!!!
allitera: СAROLINA пишет: Вообще ужасно себе представить, что с человеком будет если он месяцами не будет мыться!!! Как они вообще в то время любовью занимались!!! Брррр!!! Кошмар!!! Оттого они и мылись. См. выше приведенные посты. А потом пойдите летом в общественный транспорт и поглубше вдохните - вот вам и бррр и кошмар и УЖАС, УЖАС.
Ginger: СAROLINA пишет: Вообще ужасно себе представить, что с человеком будет если он месяцами не будет мыться!!! allitera пишет: Оттого они и мылись. Я правильно понимаю, что в среднем люди (кроме самых ненормальных чистюль :) ), нечасто заморачивались с капитальным мытьем, а вот культура постоянного мытья лица, рук и того, чем занимаются любовью, была делом обязательным?
Daria: Я правильно понимаю, что в среднем люди (кроме самых ненормальных чистюль :) ), нечасто заморачивались с капитальным мытьем, а вот культура постоянного мытья лица, рук и того, чем занимаются любовью, была делом обязательным? Ага, это мы помоем, а все остальное не так жизненно важно что ли?
Ginger: Daria пишет: Ага, это мы помоем, а все остальное не так жизненно важно что ли? Ну, во-первых, действительно не так жизненно важно ))))))). Я знаю о чем говорю, я в больнице лежала три недели, а там не было душа. Вспоминаю и каждый раз начинаю нервно смеяться, но ведь жива :). Главное, что нам помыться, хоть два, хоть три раза в день? Взял полотенце и в душ. А для них - специальная процедура... Если ванна - сколько воды греть-таскать, если баня - тоже дополнительная заморочка, да и небесплатная.
СAROLINA: Ginger пишет: А для них - специальная процедура... Если ванна - сколько воды греть-таскать, если баня - тоже дополнительная заморочка, да и небесплатная. Ну у короля и придворных полно народу было ведь, кто занимался так сказать хозяйственными нуждами! думаю воды нагреть была не проблема! они ведь насколько я поняла не мылись из-за убеждения, что мытьё делает тело более подверженным всяким инфекциям! Почему-то об обратном не замарачивались! Вот представьте если муж не будет мыться хотя бы неделю, при этом каждый день проводя в седле, дерясь на шпагах, ну в качестве досуга и т.п. И после всего этого ему захочется любви и ласки!!!))))) Ну и как!!!!
СAROLINA: allitera пишет: А потом пойдите летом в общественный транспорт и поглубше вдохните - вот вам и бррр и кошмар и УЖАС, УЖАС. Ну общественный транспорт летом это нечто!!!! согласна!
allitera: СAROLINA пишет: Вот представьте если муж не будет мыться хотя бы неделю, при этом каждый день проводя в седле, дерясь на шпагах, ну в качестве досуга и т.п. И после всего этого ему захочется любви и ласки!!!))))) Ну и как!!!! Да освежались после этого. Переодевались, а то как же. Короля оставте в покое, он мылся ежедневно, особенно после охоты или физ. тренировок и даже проглок. Одевались они тепло, а на жаре погуляешь - сами понимаете.
Ginger: СAROLINA пишет: Ну у короля и придворных полно народу было ведь, кто занимался так сказать хозяйственными нуждами! У короля - да. У богатых дворян, живущих в поместье - да. Ну так они этой возможностью вроде пользовались ))))). Что касается придворных, вполне вероятно, что они были на бытовом уровне несколько стеснены. Я говорила о куче народу, который не мог себе позволить держать ванную комнату со специально обученным... э... банщиком :). Они-то тоже жили, и даже сексом занимались. СAROLINA пишет: Вот представьте если муж не будет мыться хотя бы неделю, при этом каждый день проводя в седле, дерясь на шпагах, ну в качестве досуга и т.п. И после всего этого ему захочется любви и ласки!!!))))) Ну и как!!!! Если представить должна я - то никак, в обморок упаду :))))). А вообще культура запахов - сложная штука. Не знаю, как во Франции дело обстояло, а средневековая Русь, например, не знала запаха лука и чеснока (изо рта который). Никто не обращал внимание на эту детальку. А теперь ваша очередь представить, ну и как :). В то же время человек из 17-го века, которого, может, не смутил бы запах недельного пота, вряд ли смог бы вынести смог больших городов (смог-смог ). Вот это вонь так вонь, а то всего лишь пот :)))).
allitera: Ginger пишет: В то же время человек из 17-го века, которого, может, не смутил бы запах недельного пота, вряд ли смог бы вынести смог больших городов (смог-смог ). Вот это вонь так вонь, а то всего лишь пот :)))). Мне этор напомнило фильм пришельцы, где ароматные герои задыхались в воне современного мира.
СAROLINA: Ginger пишет: А теперь ваша очередь представить, ну и как :). Ginger, ну что сказать, всё ясно и без слов!!!! Ginger пишет: Вот это вонь так вонь, а то всего лишь пот :)))). Ну даже не знаю, кого от чего выворачивает!) Но недельный пот - это жесть!
Оленька: Ну что вы хотите, если в России когда была мода на высокие прически, их делали в виде кораблей и много чего другого, так я читала, что в этих прическах даже мышки водились, и у дам были специальные палочки, чтобы почесываться.
Оленька: А еще я была в музее Пушкина и там показывали гардероб дамы того времени, так вот к поясу бала прикреплена коробочка, богато украшенная на цепочке, и подумайте для чего,........ чтобы вошек туда складывать, которую дама у себя или своего кавалера поймает, во как все продумано.
allitera: Да и в алмазном фонде можно посмотреть на такие длинные спицы, чтобы чесать в прическе там, где укусила блошка. И это в России. где бани в чести были.
Элен: allitera пишет: В моменте выбивания зуба в 1 книге - сказано, что он сплюнул, а вто, что там был зуб заявила толпа дерущихся. Иными словами нет утверждения, что Пейрак остался без зуба. Так, что имеем право считать, что ему только губу расквасили. Поддерживаю версию. К тому же подозреваю, что либо зубок выбитых на площади и без пейраковых валялось навалом и подбирали не его, либо готовые зубки уже были заготовлены у какого-то шарлатана на продажу, который только ждал в толпе удобного случая. Хочется верить, понимаешь ли.....
allitera: Элен пишет: Хочется верить, понимаешь ли..... Иначе никак. В общем - это все происки шарлатанов.
Элен: Ginger пишет: Просто красивый сильный голос, поставленная манера пения - это не столь тонкий инструмент, и испоганить его быстро сложно. Дада, я и такого человека знала раньше ))))))). Блин, столько удовольствия просто от красоты тембра я сильно позже... простите за сравнение, сильно позже примерно такой же кайф я получила, слушая Анну Нетребко :))))). Мальчик Федя обладал сильным и красивым от природы голосом, и курение на тот момент ему не вредило. По мастерству до оперных певцов ему было как до Луны, но скромную аудиторию человек в 100-200 он вполне охватывал :). ЖО пел не просто для каких-то 100-200 единиц народонаселения (кроме свадьбы, где слушала и толпа. Кстати интересно, сколько челов он позвал на это знаменательное событие). В его кругу не могло не быть тонких ценителей. Италия не за 100 световых лет. Полагаю именно их ожиданиям и чаяниям и отвечал уровень графа. Если бы его пение только экзальтированным дамам (услышать его и умереть) было по вкусу, его не назвали бы Золотым голосом королевства. Учтем также уровень амбиций графа: ему нужно было быть первым и только первым. И не резон было рисковать таким инструментом понтов и соблазнения, как голос, в угоду курению (вот как он за шевелюрой своей тщательно следил в Тулузе, жаль лишний плюс было бы потерять)Но тут опять же надо было продемонстрировать эксклюзивный третий способ употребления табака.
allitera: Элен пишет: Но тут опять же надо было продемонстрировать эксклюзивный третий способ употребления табака. Т.е. вы думаете, что он не сколько курил, сколько понтировал?
Элен: allitera пишет: Ну даже если бы это было правдой, то от Ж. запашок тоже с ног бы сшибал Что там в Тулузе было: табак и пастилки? Я когда в 15 лет прочла Дудинцева "Белые одежды", долго переваривала тамошнюю аксиому (кажется генерала): от настоящего мужчины должно пахнуть тремя вещами: немного хорошим табаком, немного хорошим вином и немного хорошим парфюмом (термин не помню). Так !!!!! Где вино???????
allitera: Элен пишет: Так !!!!! Где вино??????? Там же, где и парфюм. если от тебя пахнет, хоть и немного вином. то ты явно навеселе. Это выходит, что настоящий мужчина трезвым быть не может.
Daria: немного хорошим табаком, немного хорошим вином Наверное, жуткое сочетание.
allitera: Daria пишет: Наверное, жуткое сочетание. обкурившийся пьяница.
Элен: allitera пишет: Иначе никак. В общем - это все происки шарлатанов. Их это все происки, их allitera пишет: Т.е. вы думаете, что он не сколько курил, сколько понтировал? ИМХО да! А дальше "втянулся". Вот в "Новом свете" в Катарунке среди индейцев в том числе он курит длинную голландскую трубку, т.е. то, что нравится. Там понтировать курением не перед кем: все дымят, как хотят.
Daria: обкурившийся пьяница. А еще если все это духами залить, фи какой кошмар! Наверное у короля от таких субъектов голова болела.
Элен: Daria пишет: Наверное у короля от таких субъектов голова болела. Именно от них! А вообще я привела частный мужской взгляд: когда я пьян, а пьян всегда я ....... Интересный способ возвести попытки перебить алкогольное амбрэ в ранг отличительных признаков настоящего мужчины. Не более.
Foreigner: Daria пишет: матушке Генриха IV, например, отравленную свечу в комнату подсунули, и пока она сгорела, та скончалась. Правда? А это не ей Екатерина Медичи прислала книгу, странцы которой были намазаны ядом и склеиились? Королева Наваррская слюнила пальцы для того чтобы листать страницы и таким образом наелась яду. Умирала она вроде как в течении четырех дней, так что свеча должна была быть какая-то долгоиграющая. И потом, если это была свеча, то как же слуги королевы? Они умерли вместе с ней?
Daria: Foreigner, это вроде одна из версий, а про книгу я тоже слышала. Но это все говорит о том, что подобные приемчики были в то время в ходу, хотя, конечно, люди в основном предпочитали не мудрствовать и просто мышьяка подсыпать в супчик, чтоб клиент был готов сразу. Хотя это могло навести на подозрения, поэтому знатных особ травили более сложными способами. От запаховых отравлений так быстро копыта не откидывали, человек долго лежал в тяжелом состоянии, так что 4 дня - вполне правдоподобно.
Foreigner: Может быть, я уже толком не помню и даже не помню источник такой информации- то ли из книги Манна, то ли из фильма Королева Марго. Кстати, там ну прям буфет всяких методов отравлений, порой чисто по-женски жестоких, но весьма остроумных.
Anuk: allitera пишет: Anuk Предубеждение против воды связано с тем, что даже проточная она может и является переносчиком инфекции. Названия холера, дизентерия - вам наверняка знакомы. В отношение передачи через кожу - это только грибок, а вот другие болячки маловероятны - так как кожа - барьер для защиты организма от вредного воздействия окружающей среды. Чтобы заразиться водой - ее пить надо, чтобы в желудок попало. Грибковых заболеваний много. Кроме того, есть герпес, заразительный моллюск, лепра тоже передается через воду. Кожа не только защищает. кожа - орган выделения. Короче, многократное использование воды было распространено в 17 веке. Только водопровод сделал мытье сравнительно безопасным и даже полезным занятием. Так что я бы не стала так уж придираться к бедным луврским и версальским придворным.
Ginger: Элен пишет: И не резон было рисковать таким инструментом понтов и соблазнения, как голос, в угоду курению (вот как он за шевелюрой своей тщательно следил в Тулузе, жаль лишний плюс было бы потерять)Но тут опять же надо было продемонстрировать эксклюзивный третий способ употребления табака. Во-первых, при чем тут риск голосом. Мы же обсуждали это выше. Не судите о ситуации с позиции современного знания. Мы знаем, что курение вредно. Люди 17-го века, даже самые просвещенные, этого, по-видимому, НЕ знали (откуда?). Элен пишет: ЖО пел не просто для каких-то 100-200 единиц народонаселения (кроме свадьбы, где слушала и толпа. Кстати интересно, сколько челов он позвал на это знаменательное событие). В его кругу не могло не быть тонких ценителей. Италия не за 100 световых лет. Полагаю именно их ожиданиям и чаяниям и отвечал уровень графа. Если бы его пение только экзальтированным дамам (услышать его и умереть) было по вкусу, его не назвали бы Золотым голосом королевства. Учтем также уровень амбиций графа: ему нужно было быть первым и только первым. Это не противоречит. Выше я вскользь писала, площадки в принципе были меньше. Хороший природный голос, хорошо поставленная техника. Чего не так-то? Я говорила о том, что то, что вытворяют современные певцы с голосом, они вынуждены компенсировать крайне бережным обращением.
Ginger: Daria пишет: Наверное, жуткое сочетание. Если действительно слегка и хорошим, то оччень неплохо. Кстати, трубочный и сигарный табак - это не та сигаретная вонь, к которой мы привыкли :) allitera пишет: Там же, где и парфюм. если от тебя пахнет, хоть и немного вином. то ты явно навеселе. Это выходит, что настоящий мужчина трезвым быть не может. Если человек выпил за обедом бокал вина, он что, нетрезвый? Мне казалось, что это практически норма :). Мы, пьяницы, раньше очень любили обедать с вином )))).
allitera: Элен пишет: Вот в "Новом свете" в Катарунке среди индейцев в том числе он курит длинную голландскую трубку, т.е. то, что нравится. Там понтировать курением не перед кем: все дымят, как хотят. В книге он вообще-то не часто с сигаретой, ну тоесть с тем, чем куришь. Но он точно и сигары курил - еще в Квебеке ему Кусси-ба уголек приносил. А вто в морском путешествии - ни разу. (Табак что-ли промок?) Daria пишет: А еще если все это духами залить, фи какой кошмар! Наверное у короля от таких субъектов голова болела. Оттого видать все м и приходилось приходить, как стелышко или уже не дышать. :)
allitera: Foreigner пишет: Кстати, там ну прям буфет всяких методов отравлений, порой чисто по-женски жестоких, но весьма остроумных. Ага, не книга. а пособие, как быстро и без лишнего шума отравить близкого родственника.
allitera: Anuk пишет: Кожа не только защищает. кожа - орган выделения. Выделения, а не всасывания. Извините, но от грибка никто не умер. Лепра - это уж извините при Дворе казуистика. А вот про герпес - такого заболевания в 17 веке не описано (симптомы я имею ввиду, а не возбудителя). Возможно его тогда и не было, как раньше СПИДа. Насчет описанного способа, а главное персонажей - полная чушь. хотите верьте. хотите нет. Ginger пишет: Если человек выпил за обедом бокал вина, он что, нетрезвый? Мне казалось, что это практически норма :). Мы, пьяницы, раньше очень любили обедать с вином )))). нет конечно, но вином не пахнет, вообще. Даже при близком контакте. Вот если отхлебнуть и поцеловать - то тогда может быть. Вино не определяется в выдахаемом воздухе уже через час - это о боколе, а не 3 бутылках. Ginger пишет: Кстати, трубочный и сигарный табак - это не та сигаретная вонь, к которой мы привыкли :) Про трубку не знаю, а вот некоторые сигары. когда их курят - это нечто - запах дивный, хотя сигаретный - терпеть не могу.
Anuk: allitera Извините, но от грибка никто не умер. Лепра - это уж извините при Дворе казуистика. А вот про герпес - такого заболевания в 17 веке не описано (симптомы я имею ввиду ... есть какое-то легочное заболевание, вызываемое грибком, от которого оч даже умирают. Надо посмотреть в энциклобле. у лепры инкубационный период до 15 лет. Если к королям приходили лечить золотуху, то почему бы не могли придти и с ранними симптомами лепры? Не так уж они по ранней симптоматике и отличаются. Так что никакой казуистики. Нет. я совершенно уверена, что многократное использование воды для мытья было достаточно распространено. отчетливо помню гравюру, на которой "король" , замотанный в простыню, забирается по коротенькой лестнице в огромный деревянный чан - всё это в клубах горячего пара, а вокруг стоят разные и разнообразные дамы и господа, тоже задрапированные в полотно, и ожидающие своей очереди. Надо поискать роман Альфреда де Виньи.
allitera: Anuk пишет: отчетливо помню гравюру, на которой "король" , замотанный в простыню, забирается по коротенькой лестнице в огромный деревянный чан - всё это в клубах горячего пара, а вокруг стоят разные и разнообразные дамы и господа, тоже задрапированные в полотно, и ожидающие своей очереди. Ну возможно король Кловис, но не в 17 веке, тогда уже качали воду, а не носили ведрами и слив был устроен.. Потом вы себе пердставляете себе кол-во придворных. Извините 0 но лепра такое заболевание - не скроишь, а тем не менее ни одного случая не было. И потом ни один король не заразился. Вы конечно можете быть уверены, основываясь на данные какой-то гравюры, раз вам не интересны изыскания учнного, специализирующегося именно на этой тематике. Anuk пишет: разнообразные дамы и господа, тоже задрапированные в полотно то, что они люди благородные, а не банщики , к примеру, на чем у них написано - на лбу.
Арина: У меня вдруг возник вопрос по поводу гигиены и ухода у женщин того времени, вот Анж. такая красавица и много раз описывают её красивые ноги, интересно средства депиляции в Европу уже завезли?:) Насколько язнаю на Востоке применяли какие-то кремы, а вот во во Франции не знаю (только в 1 книге упоминается про "выщипывание"-но сама же Анж. это не могла делать-получается была в естественной красе? Кстати ноги Бертиль описаны"как у богини, мраморного цвета..."-это после недели(2х) путешествия?
Anuk: allitera пишет: Извините, но лепра такое заболевание - не скроИшь, а тем не менее ни одного случая не было. И потом ни один король не заразился. Извините, скроЕшь. И довольно легко. Разумеется, не на поздних стадиях заболевания. Прокаженный человек заразен задолго до того, как его болезнь делается очевидной для окружающих. Но заразен не остро. Лепра - не герпес, и не чесотка. Врачи общаются с прокаженными десятилетиями, и остаются здоровыми. А иному человеку достаточно положить руку на поручень эскалатора, за который подержался больной - и этого достаточно, чтобы заразиться. В 17 веке под "золотухой", (которую французские короли излечивали "наложением рук",) понимался целый ряд заболеваний от диатеза до разнообразных лишаев. А ранние симптомы лепры напоминают многие из этих болезней. Да, я не читала ни одной научной работы по вопросам гигиены 17 века в Европе. Но я хорошо помню комменты к той гравюре, на которой было прижизненное изображение омовения короля.
Ginger: Арина пишет: Кстати ноги Бертиль описаны"как у богини, мраморного цвета..."-это после недели(2х) путешествия? Ну... вообще-то, не у всех растут волосы на ногах... если что :)
allitera: Anuk пишет: Прокаженный человек заразен задолго до того, как его болезнь делается очевидной для окружающих. Вот я и говорю, если бы лепрой болел придворный рано или поздно это бы стало известно, но ведь таких фактов нет, никто не исчез. Уж извините. про сифилис знали, хотя его симптомы все-таки сперва локализуються на закрытых участках кожи. Anuk пишет: Но я хорошо помню комменты к той гравюре, на которой было прижизненное изображение омовения короля. Прижизненное - то есть гравюра 17 века? Тогда явите народу - может быть вы нам тут открываете новую веху, получите потом за это Нобелевскую. Но для меня свидетельства многих перевешивают вашу гравюру, которую никто не видел. Если это вообще не карикатура вражеская. А таких не мало было в те времена.
Anuk: allitera Наверно, вы правы, доказательств у меня никаких. ...Дело в том, что я читала роман "Сен-Мар". Роман был проиллюстрирован прижизненными портретами действующих лиц - Мария Медичи, Людовик ХIII, Ришелье, Урбан Грандье, сам Сен-Мар и ещё масса различных гравюр... Ещё там были подробные комменты в конце. Но, честно говоря, я даже не уверена, что гравюра, на которую я ссылаюсь, была среди иллюстраций именно этого романа о заговоре! Видите ли, меня жутко неприятно поразило подробное описание многократного купания в одной и той же воде поочередно (в зависимости от придворного статуса) - людей, что я вообще не стала читать дальше! Но картинку и комменты к ней я запомнила, к сожалению, оч хорошо и, наверно, надолго. Мне кажется, совершенно невозможно придумать такой способ мытья. Вы действительно полагаете, что за открытие или исследование, касающееся 17 века можно получить Нобелевку?!
allitera: Anuk пишет: Вы действительно полагаете, что за открытие или исследование, касающееся 17 века можно получить Нобелевку?! Нобелеаку дают не за тему, а за вклад в сокровищницу нации. Или по-вашему историки не могут расчитывать на премию?
allitera: Anuk пишет: Мне кажется, совершенно невозможно придумать такой способ мытья. Вообще-то в средние века так бывало, но никогда я не слышала, чтобы даже в средние века было позволительно так мыться королевскому двору. Хотя бы из соображений. что мытье это интимная процедура. Церковь возражала против мытья именно потому, как людям приходиться обнажаться для этой процедуры. отсюда и стали появляться рубашки в ванной. Давайте себя успокоем, что . фр. Двор не имел такого недостатка.
Анна: allitera пишет: Нобелеаку дают не за тему, а за вклад в сокровищницу нации. Или по-вашему историки не могут расчитывать на премию? Нобелевку дают за вклад в науку, поскольку это премия международная. Но Нобелевской премии по истории вообще не существует. Нобель историков не упомянул.
allitera: Анна пишет: Нобелевку дают за вклад в науку А история - не наука?
Anuk: allitera пишет: Нобелеаку дают не за тему, а за вклад в сокровищницу нации. Или по-вашему историки не могут расчитывать на премию? хз не знаю. Может, среди нобелевских лауреатов и много историков, но я только помню писателей/поэтов и ученых, и политических деятелей. allitera пишет: Вообще-то в средние века так бывало, но никогда я не слышала, чтобы даже в средние века было позволительно так мыться. Хотя бы из соображений. что мытье это интимная процедура. Церковь возражала против мытья именно потому, как людям приходиться обнажаться для этой процедуры. отсюда и стали появляться рубашки в ванной. Давайте себя успокоем, что . фр. Двор не имел такого недостатка. Надеюсь, тоже. Мне не нравится, что Лувр был темным и грязным, и Людовик не выдержал и построил себе Версаль, где много воды и солнца.
Анна: allitera пишет: А история - не наука? Наука. Это был ответ на ваши слова allitera пишет: Нобелеаку дают не за тему, а за вклад в сокровищницу нации . Скорее, в сокровищницу человечества. Нобелевку дают по физике, химии, медицине и физиологии, экономике, литературе, ну, и за мир во всем мире. Если по теме, у меня вот какой вопрос. Все же, как в те времена ухаживали за зубами? И ставили ли пломбы или протезы? Помнится, было сообщение, что где-то археологи раскопали коронки третьего века нашей эры. А что было в XVII?
Anuk: Анна пишет: Если по теме, у меня вот какой вопрос. Все же, как в те времена ухаживали за зубами? И ставили ли пломбы или протезы? Помнится, было сообщение, что где-то археологи раскопали коронки третьего века нашей эры. А что было в XVII? У Мориса Дрюона, который писал о более ранних французских королях, принцессы, зелюченные в Нельскую башню, жевали деревянные щепочки, чтобы зубы оставались чистыми. Там говорилось, что у принцесс отняли специальный порошок, которым на свободе они чистили зубы.
allitera: Анна пишет: Если по теме, у меня вот какой вопрос. Все же, как в те времена ухаживали за зубами? И ставили ли пломбы или протезы? Помнится, было сообщение, что где-то археологи раскопали коронки третьего века нашей эры. А что было в XVII? гигиена была, утром и вечером, полоскать тряпочкой потереть, щеток пока не было. Насчет порошков. нет вроде не использовали, по крайней мере какие-нибудь специальные. А вот насчет протезирования и услуг стоматолога - была одна - вырвать зуб без анестезии (по одному королю можно понять, как это). И если зуба - нет, то уже нет. Ни о каких коронках даже и близко не говориться. Не знаю, что там нашли археологи, но явно не француза 17 века. Может инопланетные коронки?
Anuk: Дырку от вырванных спереди зубов заклеивали массой, сделанной из воска, смешанного с чем-то, не помню с чем. Но, этого хватало ненадолго - просто чтобы потанцевать на балу и не бояться улыбнуться.
allitera: Anuk пишет: Мне не нравится, что Лувр был темным и грязным, и Людовик не выдержал и построил себе Версаль, где много воды и солнца Версаль стоит на болоте, промозгло. но воды на фонтаны не было, растительность соответствующая, а ветер сифонил еще как. Иными словами трудно было найти более не подходящего места для построики дворца. А Луи он любил свежий воздух, а не город (понять можно - это не капириз видать, города все воняли ). Он все жизнь держал окна открытами в любую погоду. Anuk пишет: Дырку от вырванных спереди зубов заклеивали массой, сделанной из воска, смешанного с чем-то, не помню с чем. Ну камуфляж - да. А вот в плане функций - если жевать нечем - значит нечем.
Арина: Ginger пишет: вообще-то, не у всех растут волосы на ногах... если что Полное отсутствие волос возможно только при серьезных заболеваниях, вызванных или врожденным дефектом или внешними факторами; а если вы имете в виду, что у некоторых нет "обезьяней" волосатости, а только пушок, который незаметен-так это не массовое явление и не думаю, что у всех дам такое наблюдается или наблюдалось в те времена. Мне интересует не сам факт существования, а средства борьбы...если что
Buenaventura: Я тут читала в этой теме дискуссию о табакокурении и сигарах и их влиянии на голос и хочу предложить интересный раздел о сигарах вообще и об их истории - вот тут А здесь о табакокурении и истории трубок. Кого заинтересует - вот еще здесь о стоимости сигар.
allitera: Buenaventura Очень познавательно. Спасибо.
Леди Искренность: По этой теме вспоминаются Гардемарины вперед и диалог между Брильи и Анастасией по поводу бань:"..И в этом вертепе русские предаются разврату и вакханалии.."(Брильи)." ..в банях люди моются, Сережа. (Анастасия)."..Три раза в неделю?Не смеши меня.."(Брильи). Может не совсем точно передала, но факт: Брильи явно мылся реже. А это между прочим уже эпоха Людовика Пятнадцатого.
Леди Искренность: Daria пишет: Но удивительно, что даже после того, как Пейрак уже много лет курил, у него был Золотой Голос, а не хрипловатый бас аля шансон. . Как врач могу сказать, что курение именно сигар, не повлияет на голос. По-этому Жоффрей мог не опасаться. Например, у моего курящего больше 10 лет мужа(и заметьте не сигары), прекрасный тенор. За то и полюбила. Пел мне серенады, как Жоффрей Анжелике, и также пудрил мозг. allitera пишет: Да и в алмазном фонде можно посмотреть на такие длинные спицы, чтобы чесать в прическе там, где укусила блошка. И это в России. где бани в чести были. Точно знаю, что до 18 века гигиена и правда была не в чести, а среди простого люда и в 20 веке во время месячных кровь землей выкатывали, а новорожденного раз в сутки перепеленывали. Это мы еще по истории медицины проходили. И все,что в этой статье про врачей написано-правда.
Daria: Леди Искренность пишет: Как врач могу сказать, что курение именно сигар, не повлияет на голос. По-этому Жоффрей мог не опасаться. Например, у моего курящего больше 10 лет мужа(и заметьте не сигары), прекрасный тенор. Ваш муж практикующий оперный певец? Точно знаю, что до 18 века гигиена и правда была не в чести, а среди простого люда и в 20 веке во время месячных кровь землей выкатывали, а новорожденного раз в сутки перепеленывали. Это мы еще по истории медицины проходили. И все,что в этой статье про врачей написано-правда. На истории медицины и не такое расскажут. Если какие-то негативные явления имели место в прошлые века, очень часто любят представить, что так было у всех и повсеместно. Правда насчет России я не специалист, но вот во Франции 17 века с гигиеной было не так и плохо, как часто рисуют.
Леди Искренность: Daria пишет: Ваш муж практикующий оперный певец? Сейчас нет, но в детстве пел в хоре Попова, а потом долгое время занимался вокалом с руководителем театра Немировича-Данченко Л.И. Болдиным. Подавал надежды. а потом решил, что этим семью не прокормишь и бросил. По теме: Но вы хотя бы согласитесь, что вплоть до 18 века, города Европы представляли собой большую свалку. Это же общепризнанный факт. Конечно, дворяне не были такими свиньями, как в вышеизложенной статье, но и чистюлями их назвать нельзя. С гигиеной действительно было не ахти.
allitera: Леди Искренность пишет: По этой теме вспоминаются Гардемарины вперед и диалог между Брильи и Анастасией по поводу бань:"..И в этом вертепе русские предаются разврату и вакханалии.."(Брильи)." ..в банях люди моются, Сережа. (Анастасия)."..Три раза в неделю?Не смеши меня.."(Брильи). Может не совсем точно передала, но факт: Брильи явно мылся реже. А это между прочим уже эпоха Людовика Пятнадцатого. Что абсолютно не о чем не говорит - так во0превых есть понятие о личной гигиене - и сейчас полно людей. кторые не принимают ванну 3 раза в неделю, и потом о незнании этого вопроса - много известныз замечаний по этому поводу оказались не подтвержденными историческими фактами. Леди Искренность пишет: Точно знаю, что до 18 века гигиена и правда была не в чести, а среди простого люда и в 20 веке во время месячных кровь землей выкатывали, а новорожденного раз в сутки перепеленывали. Это мы еще по истории медицины проходили. И все,что в этой статье про врачей написано-правда Давайте все-таки поймем, что история медицине - предмет собирательный, который преподается на уровне устоявшихся тезисов. Если же в эту отрасль влезть поглубже - то мы увидем все многообразие и несовпадение со старыми установками. Извините, но не в силах все наши 3 московских ВУЗа иметь такую полную информацию, тем более, что гигена - это лишь касательность истории медицины. Опять же частный случай - не есть отражение общей практики. Могу вас уверить, что наши герои, если не были отщепенцами в этом вопросе все-таки предпочитали чистоту тела - так это был вопрос не только гигиены. но и безопасности здоровья и главное поддержание своего статуса. На этой неделе я планирую закончить статью по гигиене 17 века, и вы сможете познакомиться с тем, кака это было на самом деле вот здесь.
allitera: Элен Спасибо за статью, впервые читаю нечто подобное.
Леди Искренность: Тут еще обсуждалось качество зубов в те времена. Хочу пояснить. Известно, что эволюция зубов идет в сторону уменьшения количества и ухудшения качества. Связано это с изменением состава пищи с грубоволокнистой на пюреобразную. Ну не нужны нам становятся зубы. Врагов мы не кусаем, сырое мясо не грызем. Все больше муссы, творожки, пюре и полуфабрикатные котлеты. Отсюда ухудшение кровоснабжения зубов и, как следствие, быстрое их разрушение. Сейчас у людей чаще уже не 32 зуба, а 28(зубы мудрости либо не растут вовсе, либо вскоре выпадают), а то и того меньше(например довольно часто отсутствуют клыки). А 400 лет назад все обстояло иначе. Не нуждались они в щетках и блендамедах, чтобы спасать свои агонирующие зубы. Они и так были здоровы(при условии отсутствия цинги). Еще моя прабабка никогда не чистила зубы и сохранила их до старости. А не чистила, не по причине отсутствия воспитания (она закончила Институт благородных девиц), а потому что не нуждались они в чистке. Прополоскал рот ароматной водой и все. Если желудок здоров и зубы не гнилые, то и запаха не будет. Ну, а если вся челюсть в кариесе, то тут хот обчистись, все равно, пардон, все нос будут воротить.
allitera: Леди Искренность Тем не менее уже тогда знали и хорошо понимали значение кариеса, называя его эрозией и большое значение придавали санации полости рта. Есть трактаты содержащие данные рекомендации. Сам король делал это дважды в день, чистили вместо щетки тряпицей. И хотя ваши утверждения звучат оптимистично, в ними согласиться на могу. так процесс потри зубов был аналогичен сегодняшнему, вот только протезов нет. Вот если перенести ваши выводы на много столетий назад - то вероятно да. А то, что крепость зубов зависит от наследственности тоже верно. Но ведь, если ухаживать за зубами и плохзие от природы зубы можно сохранить дольше.
Леди Искренность: Я абсолютно с вами согласна. Мое мнение лишь дополняет Ваше, и я нисколько не стремлюсь Вам противоречить.
Анна: Элен Очень интересная статья. Хотя она затрагивает и XVIII век тоже, я перенесла ее в тему Музыка XVII века
allitera: allitera пишет: На этой неделе я планирую закончить статью по гигиене 17 века, и вы сможете познакомиться с тем, как это было на самом деле. Наконец я статью закончила. С ней познакомится можно тут. С легким паром, Ваше Величество или, а мылся ли король-Солнце?
viola: Кстати, автор той статьи, с обсуждения которой и началась эта дискуссия, прочитал некоторые опровержения и разразился новыми статьями, основанными на таких же "надежных" источниках. Типа Радио Свобода:)) О Людовике он вообще пишет, что мол вся его гигиена заключалась в смачивании пальцев в винном уксусе. Вам должно понравиться. http://absentis.livejournal.com/26033.html
allitera: viola Спасибо за информацию. Не вынесла душа поэта вставила там свои пять копеек.
viola: allitera Что меня особенно умиляет в авторе этого грандиозного труда про «грязное средневековье», так это его потрясающий апломб. Вы поймали его не просто на передергивании фактов, а на откровенной дезинформации, ни на чем не основанной. Предъявили такие доказательства, с которыми будет спорить только полный идиот (а кем-кем, но идиотом этот господин не является). И что? Он снисходительно согласился, словно он – академик, которому юный аспирант указал на какие-то неточности в диссертации. Причем он сам свой опус разрекламировал по сети так, что я уже десятки ссылок на него встречала. И на этот форум мне тоже дали ссылку, чтобы я посмотрела, как еще в одном месте умные люди спорят об этой совершенно коньюктурной и бездоказательной статье. Ведь куча людей на него повелись. Например, только позавчера я обсуждала эту тему с подругой, так она мне долго пыталась доказать, что человек упав в Темзу сразу умирал. А потом оказалось, что она эту информацию в этой самой статейке и прочла:)))
allitera: viola Именно такое сильное влияние этой статьи в конечном счете подвигло меня на написание своей. Я уже понимала, что нашей беседы здесь явно недостаточно, что только голые факты смогут опровергнуть то мнение, которое с таким дурно пахнущим смаком обсуждает статья про "средневековье". Надеюсь, что хотя бы мой труд заставит по крайней мере усомниться с правдоподобности ранее разрекламированных сведений. А то, что он не стал биться головой об стену с покаянными репликами - так тут он уже хочет сохранить лицо. Отмазки вроде - я это не серьезно и это "штрихи" - я уже отметила - а кто увидел, что это штрихи? Я вот нет.
viola: allitera О да, статья этого "помоечника" (термин придумала Вера Камша, и я как-то с тех пор его так и использую) так часто приводится в доказательство, что ее влияние уже не назовещшь точечным. Столько людей повелось на его псевдодоказательства, просто ужас. Вообще, ваша статья была для меня настоящим подарком - все опровержения, которые писали другие подкованные в истории люди, были скорее публицистического типа, просто попытки показать несостоятельность опуса с точки зрения здравого смысла. Автор опуса в ответ разражался длинными высмеивающими опровержениями (как в том посте, на который и была ссылка, впрочем это я его видно уже сильно разозлила, что он такой длинный текст про Темзу накатал:)). Ну а кучка прихлебателей радостно поддакивала, заодно и переходя на личности оппонентов. А тут настоящее исследование. С такими источниками, против которых вообще ничего невозможно выставить, кроме совсем уж нелепого предположения, что все мемуары 17 века - фальсификация:)) Сплошной восторг - я читала и наслаждалась. И да, что еще впечатлило - вы заставили-таки его пойти на попятный, заставили перестать гордо вещать и начать оправдываться. Ведь до сих пор он ни разу не говорил, что это мол штрихи, противовес идеализации и т. д. Надеюсь, вы не против, если я вашу с ним дискуссию вывешу в дневнике со ссылкой? Хочу порадовать людей.
Оленька: viola пишет: Вообще, ваша статья была для меня настоящим подарком allitera у меня почему-то ваша статья не открылась, пожалуйста киньте мне на ящик, заранее спасибо.
allitera: viola пишет: Надеюсь, вы не против, если я вашу с ним дискуссию вывешу в дневнике со ссылкой? Хочу порадовать людей. Конечно не против. Надеюсь, что по ссылке люди смогут ознакомиться и с остальным, что есть на сайте. Там и про предшественника Короля-Солнце есть, где он реабилитируется, как чистюля. В общем акция - отмоем Францию. Извините, но я правильно поняла, что kate_kapella это вы? viola пишет: Сплошной восторг - я читала и наслаждалась. Так приятно, что я аж вся краснею.
allitera: Оленька пишет: у меня почему-то ваша статья не открылась, пожалуйста киньте мне на ящик, заранее спасибо. Вы не могли бы уточнить - не открывается страница сайта? Попробуйте еще раз статья
viola: allitera Спасибо:) Я обязательно вывешу, порадую людей - у меня на каждый пост на эту тему куча комментариев. Задолбал всех этот помоечник.
allitera: viola пишет: у меня на каждый пост на эту тему куча комментариев. Тема такого рода всегда вызывала интерес. А потому, чем неожиданнее. тем больший резонанс. Раньше всех поражала нечистоплотность предков. а теперь удивляет, что они с мылом дружили. И это когда уже все уверились в обратном.
Daria: Почитала интереснейшую дискуссию в ЖЖ. allitera, браво! Я думаю, товарища-автора ты вряд ли убедишь. При том, как он тебя быстренько записал в любительницы "Анжелики" и прочих романов, с намеком на то, что какой же из тебя беспристрастный исследователь. Потом его утверждение, что даже в джунглях дикари по 3 раза в день моются - ну ни к селу ни к городу. Что он пытается всех убедить, что современные джунгли цивилизованней Парижа 17 века? Но больше всего меня позабавило его утверждение, что ты в Париже того времени "не выживешь". Он-то, серьезный исследователь, знает, где на какой улице сколько навоза, а вот ты, любительница романов, засмотришься на мушкетеров и вступишь непременно. Ну не бред? А вот для зашедших за информацией будет колоссальная польза. Почитают и поймут, где факты, а где анекоты.
Оленька: allitera пишет: Вы не могли бы уточнить - не открывается страница сайта? Попробуйте еще раз статья Спасибо, так открылась, читаю, наслаждаюсь.
allitera: Daria Спасибо. С юморком написала. На читателей и надеюсь, что отделят зерна от плевел. Оленька пишет: Спасибо, так открылась, читаю, наслаждаюсь. Хорошо, а то я уж подумала что-то с сайтом.
viola: allitera Я смотрю, автор там опомнился и пожалел о том, что вчера слегка пошел на попятный. Теперь он снова вещает. Оно и понятно - ну кто мы против него, всего лишь жалкие любители беллетристики:)) И это он сам еще очень даже вежливо общается. А вот его френды, котоыре прибегают ругаться ко мне на дневник - сплошные хамы. Я три года веду дневник (а точнее - два дневника на разных блогах), и мне впервые пришлось банить. Кстати, насчет вообще сути проблемы. Моя подруга-психолог сегодня развивала передо мной какую-то как она утверждает очень известную теорию, что люди, зацикленные на вот этом навозе психологически остались в двухлетнем возрасте, когда ребенка хвалят за то, что он сходил в горшок, а не в штанишки.
Daria: viola пишет: Кстати, насчет вообще сути проблемы. Моя подруга-психолог сегодня развивала передо мной какую-то как она утверждает очень известную теорию, что люди, зацикленные на вот этом навозе психологически остались в двухлетнем возрасте, когда ребенка хвалят за то, что он сходил в горшок, а не в штанишки. Точно-точно. Моя мама-психоаналитик говорила то же самое. Я как прочла, что аж за крепостную стену переваливало, сразу фантазия автора мне представилась несколько нездоровой.
allitera: viola Daria Я уже высказалась. насчет психического здоровья автора тут раньше. Но одно дело так высказать о неком неизвестном. В лоб ему говорить, что у него некоторое отклонение в орально-фекальную тему имеется, мне просто неудобно. В любом случае окружающие имеют право и смогут познакомиться с другим мнением, а решать им самим. В сущнеости предкам уже все равно, что мы о них думаем. Посмотрела я тоже в дневники и видела viola описанную вами ситуацию. Когда не хватает аргументов начинают скатываться к оскорблениям.
viola: allitera Я с ним лично в спор и не вступаю, как видите. Высказала то, что думала о его опусе и забыла. Все имеют право комментировать на своих личных дневниках все, что угодно. И уж тем более информацию, выложенную в открытом сетевом доступе. Но поскольку он начал комментировать уже мое высказывание, причем в оскорбительном тоне (правда надо отдать должное - он умеет удерживаться на тонкой грани, не называя собеседника идиотом в лоб, а только намекая ему на это:)), я теперь тоже считаю себя вправе говорить о нем за глаза. Не дай Бог, конечно, познакомиться лично:)) Но тема просто болезненная. Столько приверженцев, причем еще более маниакальных, чем автор. Откуда, откуда у людей такая мания - полить всех грязью? И главное, они же и в поведении потом себя проявляют так же грязно.
allitera: viola Тут дело в сенсации, ну какой интерес в обычных событиях. Хотя через некоторое время. когда идея. что все грязью обросли станет обыденностью, то противоположное суждение станет более популярным. viola пишет: Откуда, откуда у людей такая мания - полить всех грязью? И главное, они же и в поведении потом себя проявляют так же грязно. Мне понравилось объяснение из ЖЖ, данное одной дамой, про простого работягу, которогму приятнее думать, что великие - они великие, но он- то в отличие от них хотя бы чистый.
viola: allitera А, да, статья Zina_Korzina "Было мыло":) Там раньше еще ссылки были отличные, но потом что-то там произошло и теперь почти все битые. И объяснение у нее как раз в точку, я думаю.
allitera: viola пишет: И объяснение у нее как раз в точку, я думаю. Да она меня с экологией - точно убедила. Ведь правда же. Я и на себе заметила. А вот была в Египте - так там волосы часто мыть не приходилось. Так после бассейна, а по сути они не салились. И моя бабушка говорила. что потливости раньше среди людей такой не было.
Xvost: viola allitera Дамы, заканчивали бы вы с ним спорить )) Он там опять накатал про горы дерьма в Версале и "про ум ниже среднего" у Людовика. По-моему, это уже не лечится ))
allitera: Xvost так я и не пытаюсь его переубедить, он будет смотреть на белое и все равно назовет черным. Но небольшая дискредитация ему не помешает, тем более, что он сам мне в это помогает своими нетактичными высказываниями. Тем более, я уже ответила, у меня это в почту же приходит.
Xvost: allitera пишет: Тем более, я уже ответила, у меня это в почту же приходит. Видела :) Красиво вы его :)
allitera: Xvost пишет: Видела :) Красиво вы его Сенкс, меня поразила его агрессия. А потом поняла, это он пост в ЖЖ Viola прочел и разозлился, что кто-то подумает, что он сдал позиции.
viola: allitera У меня родители в деревню переехали. Я теперь когда к ним приезжаю, голову мою раз в неделю. Чаще просто не требуется:) Xvost Да не в нем дело, а в том, что когда ему никто не возражает, а только поддакивают, то у читающих создается впечатление, что все там просто идеально правдиво. Мне сколько уже людей на дайри написали, что они другими глазами взглянули на его опус после моих постов и дискуссии аффтара с allitera
allitera: viola Значит сой труд не напрасен. Видела, что вы написали в своем дневнике про Монтеспан, отвечу малость попозже.
viola: allitera Да когда угодно:) У нас же не спор, а просто обсуждение.
Леди Искренность: Простите, если обижу, но мне кажется, что и Алетера, и ее оппонент нсколько перегибают, он в попытке очернить, она обелить Средние века. Несомненно он фанатик, помешанный на идее облить помоями наших предков. Несомненным бредом выглядят его рассуждения про то, что люди мылись два раза в жизни, или не мылись вовсе. Это просто невозможно, они бы помирали в детстве от сепсиса поголовно. Возможно какие-то монахи фанатики, замуровавшие себя заживо и загнивали в собственных экскрементах, да еще крестьяне, ввиду нехватки топлива может и мылись только летом в речке, как наши бомжи. Что же касается буржуа и дворян, то я отказываюсь в это верить. Представьте себе брабантские кружева, кольца, а под ногтями тонна грязи. Бр.. Смех да и только. Или о бедных рыцарях, вынужденных гадить в собственные доспехи из-за невозможности снять оные. Куда же девались все их оруженосцы, герольды, лакеи, в обязанности которых входило помогать рыцарю облачаться и разоблачаться. Ведь это не секрет, что самостоятельно снять доспехи вообще было практически невозможно. И потом, насколько мне помнится доспехи защищают корпус (кираса), голову и конечности, а вот непосредственно гениталии, по-моему в латы не одевали Если это конечно это не пояс верности Или о спорынье. Да это расстение содержит алкалоиды, которые являются сильными лекарствами или ядами, да она была распространена. Но чтобы поголовно "глючить", обожравшись ее - это бред. Судороги, сухая гангрена, боли в животе, маточные кровотечения - это понятно. Но получается, у одних была клиника, а у других только глюки. Повезло им однако. Особенно интересны галюцинирующие дети, обьевшиеся алкалойдами в смертельной дозе, с отсутствием иных проявлений отравления. И опять же. Как мы не вымерли в таком случае, если все ходили грязные, с кучей кожных болячек, перманентной диареей, как следствие хронически обезвоженные, голодные, галлюцинирующие, с маточными кровотечениями (не способные выносить плод). Ужас, прям волосы дыбом от такой картины. И все таки та информация, которую он выдает возникла не из воздуха, не придумана им от начала и до конца, а просто доведена до абсурда. И тем не менее он тоже ссылается на источники, на других авторов; или все они поголовные лгуны? Информацию о том, что Средние века были все-таки не очень чистыми, мы встречаем у многих писателей: Дюма, Гюго, Скотт, Стивенсон, Феваль описывали грязные "благоухающие"города. Или они все заблуждались? Эпидемии чумы, брюшного и сыпного тифов, холеры и других инфекций распространение которых напрямую связано с уровнем культуры и гигиены человека, красноречиво говорят о о крайне низком уровне последних. И потом, как могут быть чистыми города, где напрочь отсутствует канализация. Это в деревне можно обойтись компостной ямой, а в городе, где скученность и мостовые, и многоэтажные дома это проблемма. А гравюры, показывающие выливание содержимого горшка на голову ближнего, а палочки для вычесывания блох, хранящиеся в музеях. Это что, тоже подделка? Помню мы на уроке английского в школе изучали такую англ. шутку: у англичан была специальная фраза, которую кричали перед тем, как вылить дерьмо из окна, и все англичане отпрыгивали или закрывали окно, а якобы несведущий человек (турист) понимал ее буквально, как призыв выглянуть в окно,и, конечно был облит. Не помню из-за чего была эта путаница, то ли из-за произношения , то ли мз-за сочетания слов. Про уровень медицины вообще молчу, на гране фантастики. Тут он прав, но больше в отношении раннего средневековья, так как в 17-18 веке все-таки наметился прогресс. И тем не менее все помнят того же Петра I, умершего от урогенитального сепсиса, вследствие неудачного бужирования спаек от нелеченной хронической гонорреи (А это 1725 год!). Так почему, если русский двор грешил венерическими заболеваниями, Европа должна быть чище? Не вижу разницы. Отсюда вывод: все-таки были проблеммы у матушки Европы с гигиеной, не столь мерзкие и глобальные, как пишет этот мужчина, но и чистюлями, как пишет Алитера предков назвать сложно. Опять предлагаю оппонентам прийти к золотой середине и не кидаться из крайности в крайность... Не обижайтесь, если что. Это всего лишь мое мнение.
allitera: Леди Искренность Писатели брали информацию из общих источников. а не сидели годами в архивах разыскивая крупицы. Не секрет, что миф о грязи предков возник, как раз в 19 веке. Извините. но разве и сейчас вы не сможете рассказать нечто подобное о наших современниках, даже в нашем с вами городе. Так если по этому делать вывод обо всех - то получается - то не правда. Не надо анекдотические частности обобщать на все. Вы говорите о холере и тому подобном - а что их в России нет. Тоже эпидемии постоянно и это при современном водопроводе и очистке воды. При наличии антибиотиков. Выгребные ямы и в городе были. Насчет многоэтажностей - тогда высоких домов просто не было. Палочки для вычесывания - а что вши сейчас вымерли? Нет все также. только средства лечения изменились. Леди Искренность пишет: И тем не менее все помнят того же Петра I, умершего от урогенитального сепсиса, вследствие неудачного бужирования спаек от нелеченной хронической гонорреи (А это 1725 год!). Так почему, если русский двор грешил венерическими заболеваниями, Европа должна быть чище? Не вижу разницы. Не знала про Петра, чтож его так угораздило. А что вас удивляет, что в начале 18 века человеку гонорею не вылечили? Ее и сейчас не просто полечить, точнее возможны последствия и при современных антибиотиках. Забавно в 16 лет Луи болел тем же самым - его лечили клистерами - сами понимаете, как ему это помогало. Правда врач просто поверить не мог. что у почти мальчика такое может быть. Но выздоровел короли исовсем без последствий. Я вот, как врая считаю, что все-таки не гонорея, а др. ЗППП. Клиника то может быть схожа. но вот протекать легче и не оставить осложнений и хронизации. Леди Искренность пишет: но и чистюлями, как пишет Алитера предков назвать сложно А мы и наши современники чистюли? Я считаю, что как и во всем люди разные - были и маниакальные чистюли и жуткие грязнули. Но привычка мыться была - это очевидно. И не только у короля. ПотомЛеди Искренность это не совсем я пишу. Боже меня так и за плагиат почикают - это Сорбонский историк , как раз спец по биоистории Перес.
Леди Искренность: Петра I угораздило жениться "удачно" на Екатерине I, которая в юную безродную бытность переспала с половиной австрийской армии И заразила супруга. В то время спайки вполне успешно бужировали, но ведь наш царь был сам себе доктор, врачей не подпустил к собственной персоне. А оказалось, что это посложнее, чем зубы драть. Вот и добужировался. Конечно и сейчас есть и инфекции, и паразиты (но все-таки в меньшей степени), что опять таки говорит о низком уровне гигиены и культуры поведения в нашей стране. Что поделаешь, если люди-свиньи и им нравится жить в грязи. Наличие вдопровода, не есть гарантия, что человек моет руки (как и его отсутствие не свидетельствует, что все ходили грязные). Тому подтверждение переполненные отделения кишечных инфекций. Раньше города утопали в нечистотах (ну представьте город в несколько сотен тысяч жителей без канализации. И правда можно "утонуть"), а сейчас в собачьих экскрементах, пластиковых, полиетиленовых пакетах и прочих отходах жизнедеятельности "человека разумного". В этом вы правы. Но то, что сейчас, при наличии водопровода, такая грязь, лишь убеждает, что при отсутствии оного было еще хуже. При этом, я нисколько не поддерживаю этого фанатика, и даже благодарна Вам за то что вступились за наших предков, но умоляю придерживаться принципа объективности и не впасть в другую крайность.
allitera: Леди Искренность пишет: Конечно и сейчас есть и инфекции, и паразиты (но все-таки в меньшей степени), Я бы так не уверяла, мы просто перестали от них умирать. Леди Искренность пишет: Но то, что сейчас, при наличии водопровода, такая грязь, лишь убеждает, что при отсутствии оного было еще хуже. Не убеждает. так как важный нюанс - люди понимали. что чистота - это здоровье. Фразы типа мыться плохо не особенно то популярны были. Опять же у образованных слоев. За все не скажу. Леди Искренность пишет: но умоляю придерживаться принципа объективности и не впасть в другую крайность. Извините. но куда уж объективнее - я привела исторические документы, они сами за себя говорят. Что написано пером - не вырубишь топором.
Анна: allitera пишет: Я бы так не уверяла, мы просто перестали от них умирать. Однако за последние десятилетия не было эпидемий холеры, чумы или тифа в Европе. Последняя (или предпоследняя) крупная вспышка холеры в СССР (задокументированная и широко известная) приходится на 1970 год. Может быть, я и ошибаюсь. В девятнадцатом даже веке дело обстояло далеко не так. Когда-то мне приходилось читать, что дезинфекция в больницах и чистые белые халаты были введены в обиход в Вене в начале XIX века. Называлось имя врача, который все это организовал. И сразу в этой больнице резко снизилась послеоперационная смертность. Так ли это на самом деле? Соотвествует ли действительности антисанитария в парижской больнице для бедных, описанная в первой книге Анны Голон? Причем здесь явно не нарушение санэпидрежима, а каждодневная практика. Как, все же обеспечивался вывоз экскрементов из Версаля и прочих дворцов? Чтобы опровергнуть описание вонючих дворцов, достаточно, думаю, привести список служащих с их обязанностями. Чтобы опровергнуть описание вонючих городов, достаточно привести список цехов, занимавшихся уборкой по всем параметрам. Хотя тов. Абсентис может, конечно, снова привести пример с телевизором, который он смотрит раз в год. Но это уж его дело. Вообще мне кажется, что названный товарищ обыкновенный провокатор, желающий вызвать людей на дискуссию. К тому же вы беседуете в разном формате - он стебается и доводит все до абсурда, а вы даете документальные опровержения. Конечно, выглядит он при этом соответственно, но какова его тайная цель?
allitera: Анна пишет: Однако за последние десятилетия не было эпидемий холеры, чумы или тифа в Европе. Последняя (или предпоследняя) крупная вспышка холеры в СССР (задокументированная и широко известная) приходится на 1970 год. Может быть, я и ошибаюсь. В девятнадцатом даже веке дело обстояло далеко не так. Так по телеку три года назад, в Росии вспышка холеры, и что забавно. до этого и в предыдущий год тоже. Последние три года новостей не слушаю. так, что возможно и позже были. Дизентерия вообще вещь постоянная. Насчет тифов - тоже случаются спорадические случаи, но их нераспространенность не заслуга нашей гигиены. Анна пишет: Чтобы опровергнуть описание вонючих дворцов, достаточно, думаю, привести список служащих с их обязанностями. Чтобы опровергнуть описание вонючих городов, достаточно привести список цехов, занимавшихся уборкой по всем параметрам. Дело в том, что не было должности уборшик экскрементов. так как таким людям вменялось значительно большее дело. Но вот отвод гадости есть. Не забывайте про фонтаны - провели воду. развернули реку вспять. Только надо понимать, что речь не о санузлах. а все-таки емкостях. По поводу городов - есть золотари и есть приказы о выгребных ямах. Напомню вам. что в 17 веке не имело столь сильного значения это дело. потому и специальных документов нам предки не оставили им и в голову не приходило, что нас может так занимать такая тема. Но в любом случае, точно горками в углах комнат и под кустами не лежали. Есть упоминания. что приходилось вот безобразия в саду ежедневно исправлять, так как приходящий народ. в отлиие от постоянно проживающего не стестнялся справлять нужду где попало. Анна пишет: Вообще мне кажется, что названный товарищ обыкновенный провокатор, желающий вызвать людей на дискуссию. Боюсь, что вы даже хорошо о нем думаете. Он не интересуется дискуссией, ему главное настоять на своем. Суть спора даже не важна, главное за ним последнее слово. Оттого и манера поведения таккая, уж очень остро он принимает критику в свой адрес. По мне нет ничего обидного, если обнаруживается, что я чего-то не знаю и мне вот рассказали. Да супер - новости это здорово. Вот собственно почему я перестала на него обижаться и реагировать на его непотребную манеру общения. Скажем так - есть неопровержимые доказательства. что Луи в грязи не ходил и при этом никого из окружающих не удивляло его опрятность, что тоже косвенно свидетельствует о привычности такого рода занятиях. И даже при отсутствии удобств можно оставаться чистым. Ну и сейчас же в походы ходят, но грязью не все же обрастают.
Анна: allitera пишет: По поводу городов - есть золотари и есть приказы о выгребных ямах. Напомню вам. что в 17 веке не имело столь сильного значения это дело. Почему? Ведь скученность была достаточно высока, и грязь в любом случае являлась проблемой? Но дело не в этом - в городах (не в Версале) все же были отводные канавы или просто золотари ездили по дворам? Вспомнила, кстати, о голландцах с их мытьем улиц перед домами. Явно же это элемент старой культуры. allitera пишет: Так по телеку три года назад, в Росии вспышка холеры, и что забавно. до этого и в предыдущий год тоже. Последние три года новостей не слушаю. так, что возможно и позже были. Дизентерия вообще вещь постоянная. Насчет тифов - тоже случаются спорадические случаи, но их нераспространенность не заслуга нашей гигиены. Это так, но у меня складывается впечатление, что эпидемия 1970 года была намного более масштабной. И это при тогдашнем умалчивании всяких неприятностей. И не совсем в тему - в Первую мировую-гражданскую эпидемии были, а вот во Вторую мировую-Великую отечественную - не было. Отдельные вспышки были, но не такого масштаба. Почему? Что же касается нашего времени - сейчас ведь и туберкулез вырос, а его было почти победили.
allitera: Анна пишет: Вспомнила, кстати, о голландцах с их мытьем улиц перед домами. Явно же это элемент старой культуры Да во Франции тоже это вменялось жителям - убери у своей двери. Анна пишет: Это так, но у меня складывается впечатление, что эпидемия 1970 года была намного более масштабной. И это при тогдашнем умалчивании всяких неприятностей. И не совсем в тему - в Первую мировую-гражданскую эпидемии были, а вот во Вторую мировую-Великую отечественную - не было. Отдельные вспышки были, но не такого масштаба. Почему? Что же касается нашего времени - сейчас ведь и туберкулез вырос, а его было почти победили. Потому, как это проблемы еще и социальные. Ну и вирулентность бактерий различна. Много разных факторов. Чумы вот нет у нас. зато есть Спид , о котором в те времена и не слыхивали. так. что мы не так моем. Иными словами нельзя все объяснить гигиеной.
Леди Искренность: Брюшной тиф-спорадические случаи, в основном от приезжих с азии. Сыпной тиф сейчас нонсенс. Дизентерия и сальмонеллез самые распространенне диагнозы после ротавирусной инфекции. Холера была, по крайней мере в Москве действительно больше 7 лет назад, да и до этого эпизотии завозные, а вот в Крыму несколько лет назад была эпидемическая вспышка (прорвало канализацию). Много умерло. Прокоментировала, как инфекционист.
allitera: Леди Искренность Ну и что это доказывает? Позор на нашу цивилизацию. А если комментировать дизетерию - вообще кошмар и это 21 век! Так что нечего на зеркало пенять. А если посмотреть от чего умирали - чаще от детских инфекций. Вон семью короля покосила корь и оспа. Чума была в Лондоне, но Францию обошла.
Леди Искренность: Не спорю. Я уже писала, что люди свиньи. Эта любовь людей к грязи обьясняется теорией эволюции. Считают, что если обезьяны наши предки, то эта особенность от них. Они очень нечистоплотны.
allitera: Леди Искренность пишет: Я уже писала, что люди свиньи. Эта любовь людей к грязи обьясняется теорией эволюции. Считают, что если обезьяны наши предки, то эта особенность от них. Они очень нечистоплотны. Ну не столь категорично. И в эволюционную теорию я не верю. В ней много пробелов и несостыковок. Между тем люди и хорошие созидатели.
Анна: allitera пишет: И в эволюционную теорию я не верю. В ней много пробелов и несостыковок. Несостыковки и пробелы есть, согласна, но эволюционную теорию они все же не отменяют. Не хотите обсудить этот вопрос? Скажем, в теме медицина или "о науке и ученых"?
allitera: Анна Я неточно выразилась, я имела ввиду не всю теорию эволюции, а ту часть, которая говорит, о том, что человек произошел от обезьяны. Теория она и есть теория. Для меня основной смысл ее - это лишь подтверждение, что мы, то есть все что есть на планете Земля имеем земное происхождение. т.е. мы явно дети одной пленеты. Но вовсе не переходные формы из вида в вид. Вид может эволюционировать внутри себя, но не в другой вид.
Анна: Я отвечаю в теме О науке и ученых Возвращаясь к вопросу гигиены. Все же, как обстояло дело в больницах, насколько соблюдались санитарные нормы при лечении людей в те времена и верно ли, что эти нормы были введены только в XIX веке?
Леди Искренность: Анна пишет: Возвращаясь к вопросу гигиены. Все же, как обстояло дело в больницах, насколько соблюдались санитарные нормы при лечении людей в те времена и верно ли, что эти нормы были введены только в XIX веке? Как учили меня в институте-верно. Применительно к России. В педиатрии сдвиг вообще только с конца 19 века наметился. Например в Москве первый педиатрический факультет появился в 30-х годах 20-го века. А врачей-лечевников(взрослых) первых своих стали готовить после открытия МГУ. А первым обратил внимание на детей, как пациентов Н.Ф. Филатов 160 лет назад, когда открылась первая детская больница (Филатовская). Самая старая больница Москвы 4-градская (Павловская) открыта Екатериной второй, после чудесного излечения Павла от оспы (а это вторая половина 18 века). До этого в Москве не было больниц! У кого были деньги лечился дома, а нет у знахарей или помирал себе тихонько. Вот и оцените уровень и качество медицинской помощи. Если интересно, могу поискать информацию о Европе.
allitera: Анна Если о Европе. ТО сразу скажу, что понятия"санитарные нормы" не существовало. И хотя микроорганизмы какие-то уже обнаруживались в 17 веке (второй половине), это еще не соедилнялось в общем представлении о инфекции. В отношении больниц - это понятие в 17 веке носило другой характер, нежели сейчас. Т.е. это не только место, где находились только больные люди. Это своего рода и приют для обездоленных, которые безусловно могли жаловаться на многочисленные болезни. Несмотря на многочисленные меры, предпринимаемые правительством Луи XIV для увеличинея таких приютов, понятно, что их не хватало в период известных голодов, когда в них (В Парижсом) умудрялось ютиться тысячами. В таких условиях не до жиру, какая там санитарная норма. Если яблоку упасть не куда.
Анна: allitera пишет: Это своего рода и приют для обездоленных, которые безусловно могли жаловаться на многочисленные болезни Такую же роль играли и приюты при монастырях, существовавшие со времен средневековья? И больницы, основанные Венсан де Полем? Или, например, полевые госпитали, где работали военные хирурги, как, например, Амбруаз Паре? Да, хотелось бы узнать, как боролись (или не боролись) с заражениями врачи XVI века, если уже говорить о Паре.
allitera: Анна пишет: Да, хотелось бы узнать, как боролись (или не боролись) с заражениями врачи XVI века, если уже говорить о Паре. Винный спирт, огонь - вот основная обработка - чистые ткани. Корпия. Думаю, вы и сами это знаете.
Анна: allitera пишет: Винный спирт, огонь - вот основная обработка - чистые ткани. Корпия. Думаю, вы и сами это знаете. Что чистых тканей, ведь ни о какой стерилизации тогда речи не шло. Значит, остается только спирт. Но это все же не соблюдалось регулярно и постоянно? Раз не существовало норм? Если в больницах и приютах было "не до жиру"? Использовался ли там винный спирт?
allitera: Анна пишет: Что чистых тканей, ведь ни о какой стерилизации тогда речи не шло. Значит, остается только спирт. Но это все же не соблюдалось регулярно и постоянно? Раз не существовало норм? Если в больницах и приютах было "не до жиру"? Использовался ли там винный спирт? Почему же чистые ткани - это уже много. Ведь по сути нет разницы между бинтом и чистой тканью, если речь идет не о запечастанном бинте. И то. что надо накладывать чистую повязку это уже не секрет. При обратке ран использовалось спиртовое вещество. Оно же использовалась, как анестезия, но вот последнее не обязательно. Норм несуществовало. но были правила, основанные на предыдущем опыте. Все зависело о того. кто оказывал помощь, все было в его руках. Но кипятить воду и готовить чистые простыни даже для тех же родов не было чем-то из ряда вон. Спирт - это разве дорого? Вина было вдоволь. его предпочитали воде, потому порой промывали раны им, а не водой. Уже проводились операции, притом на инфицированных и даже гнойных поверхностях с изличением - это очень и очень не много.
Анна: allitera пишет: Спирт - это разве дорого? Вина было вдоволь. Конечно. Но все же какой был процент выживаемости после операций или скажем, после тяжелых родов?
allitera: Анна пишет: Конечно. Но все же какой был процент выживаемости после операций или скажем, после тяжелых род Мы же говорим о 17 веке, когда считалось достижением перепись населения. Нет такой статистики. Можно судить по косвенным фактам. К примеру после проведения большей операции королю было много желающих, чтобы эта операция была и у них. Притом без причины. Ну а все, кто нуждался точно ее получили и нет ни одного факта смерти после нее. С родами сложнее - что есть тяжелые роды для того времени. По степени длительности, проявления болевого синдрома или по кровотечению. Опять же такие моменты еще как-то можно притянуть к дворянкам. Но крестьяни порой рожали сами, с помощью повитух не обязательно но врядли с врачом. Как тут посчитаешь?
евгения: Очень интересная дискуссия тут у вас развернулась!..Я,правда,о родах мало что могу добавить,а вот о том,что вина тогда было вдоволь, могу только подтвердить,например,в Венеции(в которой напрочь отсутствовала пресная вода.В основнам собирали дождевую),вино стоило дешевле воды;воду давали только малым детям,а взрослые,верно,и вкуса-то ее не помнили. Так что если рана какая,то промыть ее вином-это просто даже не вопрос,а естественная необходимость.
allitera: евгения Интересное замечание. Вот так город на воде и без воды.
евгения: Да,как водится сапожник- без сапог! И вспомнила еще подобный пример:матросы,плавания которых порой длились годами,тоже сталкивались с антисанитарией во всей ее красе,так сказать.Вот несколько примечательных пунктов: 1)Дизентерия или брюшной тиф от грязной,затхлой питьевой воды;2)Отравление испорченной,кишащей паразитами пищей;3)Жар,вызванный укусами голодных крыс;4)Сыпной тиф от вшей,которые заводились на грязном теле и в грязной одежде(Ведь воды кругом:мойся-не хочу! Ан-нет!) Так что шансы вернуться домой живым составляли 50%.А уж как там справляли естественные нужды и говорить не буду(здесь скорее вопрос этики даже).
allitera: евгения Ну как раз нужду -то просто, рядом море, океан. А вот помыться - в морской воде - это не есть здорово. тем более./ что водичка не везде подходящей температуры. Так что я себе вонишю представляю. Особенно а трюмах и каютах.
евгения: Allitera,вы ,конечно,в чем-то правы,но,по-моему,воду при желании можно и нагреть.а вот ее соленость...Да,вся романтика пропадает при одной только мысли,что герои-капитаны так дурно "благоухали".И туалет...это ведь на глазах у всех,в море...нет,это выше моего понимания!
allitera: евгения пишет: вы ,конечно,в чем-то правы,но,по-моему,воду при желании можно и нагреть.а вот ее соленость...Да,вся романтика пропадает при одной только мысли,что герои-капитаны так дурно "благоухали".И туалет...это ведь на глазах у всех,в море...нет,это выше моего понимания! Так я имела ввиду не воду таскать - а купаться в море. Потом чтобы греть нужны дрова, а много тоже не возмешь. Насчет нужды - так все свои. мужчины и так особо не стесняются, так что не думаю, что тут проблема. Плюс напомню, что тогда к этому процессу относились менее щепетильнее. Вспомните только, что король это делал на публике. Т.е. для них это было тоже самое. как для нас справляющий нужду ребенок. А вот насчет вони. пока вы это не написали в предыдущих постах я как-то не задумывалась. но получается. что это именно так. Так как не могла вся команда ванну принимать. Может капитан, но чтоб все. Правда на Средиземном море - это проще. порты чаще, а вот в Америку. Впрочем, как и такой момент. Молодой человек галопом мчится к своей любимой на свидание - пришлось приодолеть не одно лье, и вот он с ней - романтика. Но представте себе. как от него несет лошадиным потом. врядли ему тут же по приезду ванну предлагали. Особенно если его визит тайный.
евгения: Получается,мы читаем любовные романы в "розовых" очках...Я в последнее время часто об этом думаю.Ну хоть бы раз одна из героинь подумала:"О,от Армана(Степана и т.д.)так дурно пахнет,но я все равно люблю его,ведь он так спешил ко мне,что просто не успел помыться!"Хочется реалистичности.Вспомнить хотя бы(если не ошибаюсь)Эддингса:"Доспехи должны дурно пахнуть-если во время боя у противника слезятся глаза,это дает тебе некоторые преимущества". жуть!!!И это говорится о рыцарях,кои представляются нам эталоном мужского совершенства.
allitera: евгения пишет: Получается,мы читаем любовные романы в "розовых" очках...Я в последнее время часто об этом думаю.Ну хоть бы раз одна из героинь подумала:"О,от Армана(Степана и т.д.)так дурно пахнет,но я все равно люблю его,ведь он так спешил ко мне,что просто не успел помыться!"Хочется реалистичности.Вспомнить хотя бы(если не ошибаюсь)Эддингса:"Доспехи должны дурно пахнуть-если во время боя у противника слезятся глаза,это дает тебе некоторые преимущества". жуть!!!И это говорится о рыцарях,кои представляются нам эталоном мужского совершенства. Не уверена, что такая реалистичность мне нужна. А ваши слова напомнили мне анекдот. " Что, Гоги, все-таки пахнет? Нет, глаза режет".
евгения: Вообще-то,Аllitera,вы правы...книги книгами,а реальность-дело другое.какое счастье,что я не жила в то время!!!
Леди Искренность: allitera пишет: Не уверена, что такая реалистичность мне нужна. А ваши слова напомнили мне анекдот. " Что, Гоги, все-таки пахнет? Нет, глаза режет". Не поняла, Вы уже согласны, что наши предки не столь чисты, как хотелось бы?
allitera: Леди Искренность пишет: Не поняла, Вы уже согласны, что наши предки не столь чисты, как хотелось бы? Я согласна. что находясь по три-четыре месяца на корабле, без остановок в порту команда розами не пахнет. евгения пишет: Вообще-то,Аllitera,вы правы...книги книгами,а реальность-дело другое.какое счастье,что я не жила в то время!!! Ну знаете. я так не уверена, особенно. когда спущусь в московское метро. Что там средневековый человек. там снежный отдыхает. И правда не знаю, как у вас, я в Германии была только в Берлине, а там населения в несколько раз меньше. чем в нашей столице. что уже немаловажно. И Гигиена в целом не есть гигиена часных случаев. это дело личной гигиены. И вонючки были, есть и будут есть. Притом независимо от общей культуры общества в целом.
евгения: По-моему,как бы мы ни пытались думать о гигиене тех лет с лучшей позиции,это не изменит самого того факта,что люди в большинстве своем мало что знали о ней(о гигиене,в смысле).Где-то я даже читала,что дамы при дворе Луи ХIV носили на шее спец.медальоны,в коих хранили отловленных у себя вшей.предчувствую бурю негодования с вашей стороны,и буду только рада,если это окажется неправдой и вы докажете мне это,иначе я просто не знаю,что и думать. А о том,что и сейчас общество преизобилует вонючками,как вы,Allitera,выразились, абсолютнейший факт, однако это скорее исключение из правила, нежели само правило.Тогда как при Луи это было скорее правилом.Что же касается Германии,то здесь тоже встречаются экземпляры,но как-то реже,чем мне приходилось сталкиваться с этим у себя на родине в Казахстане.Все-таки,что ни говорите,а цивилизация есть цивилизация.
Оленька: евгения пишет: дамы при дворе Луи ХIV носили на шее спец.медальоны,в коих хранили отловленных у себя вшей Я читала о том же, только про Россия, что на поясе была прикреплена спец. коробочка для вшей. Еще я где-то читала, где не вспомню, что наш Петр 1 был очень поражен руками какой-то европейской дамы при посещении бала. Вот его фраза "мадам, что у вас с руками?". Хотя вполне вероятно, что это просто байка. Но вот палочки для почесывания видела сама. Я уже писала об этом. Есть еще одна байка, что Петр 1 приказал боярам брить бороды потому что после еды они о них вытирали жирные руки и сами представьте какой запашок шел от этих бород. Но это байка не претендует на достоверный исторический факт.
евгения: Да,ужасно даже представить! А мы-то так хотим быть похожи на "красавиц"из романов!
Daria: евгения, Оленька, все это, конечно, имело место быть: и палочки для чесания и блохоловки и специальные коробочки с капелькой меда для привлечения мух (дабы возле грязного тела не кружили, а сразу туда, в коробочку). НО, кто сказал, что это было повсеместно распространено? Я лично не встречала в источниках о том времени никаких тому доказательств. Если сегодня мы встречаем неряшливого человека со всякими странностями, то мы прекрасно знаем, что он - исключение. Но если в прошлом кто-то вместо мытья предпочитал духи и чесался палочкой, мы почему-то думаем, что так делали все. До появления шампуней в широкой продаже в СССР было принято вместо мытья головы посыпать ее мукой, а затем вычесывать, поскольку считалось, что мыло сушит волосы. Принимать душ раз в неделю считалось более чем достаточно. Но опять же, так делали не все. У нас в школе был преподаватель, который когда заходил в класс, хотелось противогаз надеть, так что цивилизация здесь не при чем. Гигиена - это индивидуальная культура в большей степени, чем культура нации.
Оленька: Daria пишет: в СССР было принято вместо мытья головы посыпать ее мукой Кстати такой совет я вычитала в современной книге по красоте, это совет для тех у кого жирный тип волос, и советуют не муку, а детский тальк. Все вы Daria конечно правильно пишете, что единичные случаи это не говорит об эпохе в целом, но ведь эти коробочки были необходимым атрибутом платья, как украшение и я все-таки склоняюсь к тому, что идеализировать предков не следует и конечно они мылись не 2 раза за жизнь, но и каждый день ванны тоже не принимали, хотя бы из тех соображений, что мылись люди дождевой водой, и ее копили для мытья, и просто не могли использовать в таких количествах.
евгения: А то,что испанский посол бежал из покоев Луи ХIV в парк,поскольку там жутко воняло,но и в парке не нашел спасения,ведь дамы и господа имели обыкновение справлять свои нужды под каждым кустиком,тоже,скажете,неправда!?
Daria: Оленька пишет: что мылись люди дождевой водой, и ее копили для мытья, и просто не могли использовать в таких количествах. Это было в тех местах, где с водой была напряженка, как в Венеции, о чем говорила Евгения. Во Франции проблем с водой не было. евгения пишет: А то,что испанский посол бежал из покоев Луи ХIV в парк,поскольку там жутко воняло,но и в парке не нашел спасения,ведь дамы и господа имели обыкновение справлять свои нужды под каждым кустиком,тоже,скажете,неправда!? Это из серии исторических анекдотов. Никаких подтверждений в источниках этому нет.
MarkiZa: евгения пишет: дамы и господа имели обыкновение справлять свои нужды под каждым кустиком,тоже,скажете,неправда!? Ну я не думаю,что все было на столько запущено!!!Франция,это ведь не Индия,где такое твориться по сей день!!!
allitera: евгения пишет: А то,что испанский посол бежал из покоев Луи ХIV в парк,поскольку там жутко воняло,но и в парке не нашел спасения,ведь дамы и господа имели обыкновение справлять свои нужды под каждым кустиком,тоже,скажете,неправда!? Это бред сивой кобыли. Послушайте. я уже статью написала по гигиене, там черным по белому написано. Луи мылся сам и не терпел возле себя никакой вони. А так, как страдал мигренями. то не мог во второй половине жизни пользоваться духами. Так. что заглушать запах было бы нечем. А вода не дождевая, в ванных аппартаментах короля был резервуар для воды. притом. он мылся не холодной. а как положено. И не он один,но его семья И если вы представите себе чистого человека. который с легокостью общается с воняющими бомжатниками людьми по собственной воле, то мне это кажется просто смешным. Ну представте себя в такой ситуации, стали бы вы терпеть, да и зачем?
MarkiZa: allitera пишет: Это бред сивой кобыли Согласна!!!Да,я читала,что люди в те времена мылись два раза в год, и то в реке!!!Но это было в позднем средневековье!!!!! А во времена "нашего" Людовика эволюция уже дошла до того,что люди мылись часто,что создавались ванны и бани!!Помните,когда Дегре водил Анжелику в баню в Париже!!!
allitera: MarkiZa Да по этому поводу уже много говорилось. У меня есть свидетельства современников, а извините анекдотов везде полно. Тут еще пожно вспомнить анекдот. что король терпеть не мог, когда едят вилкой. пожтому требовал в тарелки бросать волосы. Это же надо же какое извращенное воображение бывает у некоторых. Такое придумать.
Леди Искренность: allitera, ввиду появления новых форумчан придется Вам все заново начинать про то, " как космические корабли бороздят большой театр". Я в смысле про гигиену.
MarkiZa: Действительно-извращенство!!)))) Само время правления Людовика,олицетворяется с красотой ,величием,с роскошью!!!И тут вам-они мылись два раза в год!!Не сходится все это!!!
allitera: Леди Искренность пишет: ввиду появления новых форумчан придется Вам все заново начинать про то, " как космические корабли бороздят большой театр". Я в смысле про гигиену. Пойду застрелюсь. Вы думаете, что надо еще раз дать ссылку? Кстати, даже тот создатель пресловутой инфы о позднем средневековье - сдался. Попросил, чтобы я наехала на других и сдал этих других нежалеючи.
Леди Искренность: allitera пишет: Пойду застрелюсь. Вы думаете, что надо еще раз дать ссылку? Думаю да, или рекомендовать сначала прочитать всю тему, а потом писать свое мнение о прочитанном. Тогда дискуссия будет продолжаться. А то второй раз одни и те же вопросы. Задолбаетесь, простите за жаргон, отвечать. Да и обсуждение зайдет в тупик.
allitera: Леди Искренность пишет: Думаю да, или рекомендовать сначала прочитать всю тему, а потом писать свое мнение о прочитанном. Тогда дискуссия будет продолжаться. А то второй раз одни и те же вопросы. Задолбаетесь, простите за жаргон, отвечать. Да и обсуждение зайдет в тупик. Чтобы не "задолбаться" вот ссылка на статью о гигиене при Дворе Короля-Солнце.
MarkiZa: allitera пишет: Чтобы не "задолбаться" вот ссылка на статью о гигиене при Дворе Короля-Солнце Интересный сайт!!Мерси!!!Много нового!!!)))
евгения: Ой,и вовсе я не хочу стать причиной чьей-либо смерти! Allitera,не надо стреляться,пожалуйста! зачем мне такой грех на душу. Я,можно сказать,только того и хотела,чтобы меня разубедили...Сама не хочу Такие ужасы о Луи представлять. И спасибо за ссылочку,очень познавательно.
Анна: allitera Не надо стреляться, не надо долбаться. Я подумала, что надо дать ссылку на твою статью в первом сообщении темы, чтобы сразу видна была.
allitera: евгения пишет: Ой,и вовсе я не хочу стать причиной чьей-либо смерти! Allitera,не надо стреляться,пожалуйста! зачем мне такой грех на душу. Я,можно сказать,только того и хотела,чтобы меня разубедили...Сама не хочу Такие ужасы о Луи представлять. И спасибо за ссылочку,очень познавательно. Надеюсь, что теперь ужасов о гигиене Луи не осталось. MarkiZa пишет: Интересный сайт!!Мерси!!!Много нового!!!))) Спасибо, мы старались. Дополнительная информация есть и на фоуме к сайту. Анна пишет: Я подумала, что надо дать ссылку на твою статью в первом сообщении темы, чтобы сразу видна была. Это было бы здорово.
Ariadna: allitera просто не знаю, как благодарить вас за пободный подарок в виде ссылки на такой сайт. :) Может быть что-то новое узнаю:)
allitera: Ariadna рада, что вам нравится наш сайт. Еще у нас есть форум - там тоже много интересного - заходите, будем рады.
Daria: aspring, ну в том-то и задача создателей исторического фильма - максимально приблизить его к описываемой эпохе, а актеров - максимально воплотить характеры людей того времени. Никто не говорит, что у фильма не может быть недостатков, но надо стремться к лучшему. aspring пишет: А иначе можно дойти до абсурда: общеизвестно, что в 17 веке люди были ниже, густо набеленные и накрашенные, и часто для того, чтобы скрыть последствия сифилиса на лице, мягко говоря, не особенно увлекающиеся гигиеной, волосы укладывались с помощью жира, а на шейках дам красовались изящные ленточки - вошеловки. Вы бы хотели на это смотреть? Боже, кто Вам такие ужасти рассказал? Не было такого. Гигиену 17 века мы тут уже не раз обсуждали, по этому поводу много баек и вымыслов, которыйе с правдой и рядом не лежали, но волосы становятся дыбом. Ну любят облить помоями галантный век, а еще больше короля-Солнце, что поделаешь.
aspring: Daria пишет: Боже, кто Вам такие ужасти рассказал? Не было такого. Гигиену 17 века мы тут уже не раз обсуждали, по этому поводу много баек и вымыслов, которыйе с правдой и рядом не лежали, но волосы становятся дыбом. Ну любят облить помоями галантный век, а еще больше короля-Солнце, что поделаешь При чем тут рассказал. Это взято из книг по истории (монографий, а не романов). Да и в инете можно прочитать подобное. А вот и цитаты навскидку: " А первым кто ввел в моду пудру, которая сохранилась до Революции 1789 года, был законодатель в вопросах моды и грима король двора Версаля - Людовик 14. 17 и 18 веках все эти абсурдные попытки скрыть признаки надвигающейся старости, а также скверное питание, порочная распутная жизнь и пудра из белого свинца, в немалой степени способствовали тому, что на лицах благородных особ появлялись прыщи и оспины, которые не могла скрыть никакая косметика. Как следствие, возникла мода на пластыри и мушки. Их, как правило, вырезали в форме маленьких кружочков или фигурок из черного или красного шелка, тафты, бархата, и наклеивали их на пораженные места лица и тела, показывая тем самым и знаки возлюбленным. Положение каждой мушки означало расположение духа или сердца, что делало объяснение в любви более наглядным. Такого же рода надежными украшениями служили накладные брови из мышиной шкурки или ворса куницы. Их охотно носили и женщины и мужчины, невзирая на то, что все эти ухищрения, не раз ставили их обладателя в пикантные ситуации. Не меньше неудобств причиняли изащечные подушечки. Они служили для того, чтобы восстановить естественную округлую форму щек, напрочь пропадавшую после удаления гнилых зубов. Из- за этих подушечек всякий разговор обычно прекращался, едва успев начаться. Еще более серьезный вред наносился глазам. В них закапывали беладонну, или «сонную одурь», чтобы расширить зрачки и стимулировать сексуальное возбуждение. Злоупотребление беладонной вело к безвозвратной потере зрения.Тем временем парикмахеры постепенно вытесняли придворных камеристок, создавая эксцентричные парики и прически. На головах модников и модниц возводились многоэтажные лабиринты из рамок, прокладок и волос, державшихся на клею из свиного сала. Сооружение подобных конструкций сопровождалось огромными неудобствами, так что прически старались не трогать до тех пор, пока они не разваливались сами собой. Вполне естественно, что в волосяных лабиринтах находили приют вши, блохи и тараканы, а обнаружить в собственной прическе мышиное гнездо было делом вполне обычным. Находчивые парфюмеры, парикмахеры- куаферы изобрели: сложные пахучие мази, крема, ароматические эссенции, духи, одеколоны, туалетную воду, губные помады, румяна, карандаши, пудру из пшеничной и рисовой муки"" Солоневич так же сообщает, что в 17 веке в версальском дворце галантные дамы и кавалеры отправляли естественные надобности прямо в коридорах. Чтобы такое происходило в палатах московского царя, трудно себе помыслить." "Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто". "В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре»". "Вышедшая не так давно книга итальянского историка, профессора Анконского университета, Эрколе Сори «Эпоха галантных дам» рассказывает о санитарном состоянии городов той эпохи и гигиене их обитателей. Эрколе Сори не первый раз обращается к этой проблеме, считая, что «мусор и отбросы позволяют исторической реконструкции исследовать самые темные углы способов производства и социальной организации». Выводы ученого неутешительны. Моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века вообще не существовало. Но и сами люди были ненамного чище городских улиц. «Водные ванны утепляют тело, но ослабляют организм и расширяют поры. Поэтому они могут вызвать болезни и даже смерть», - утверждал медицинский трактат ХV века. В Средние века считалось, что в очищенные поры может проникнуть зараженный инфекцией воздух. Вот почему высочайшим декретом были упразднены общественные бани. И если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Все гигиенические мероприятия сводились только к легкому ополаскиванию рук и рта, но только не всего лица. «Мыть лицо ни в коем случае нельзя, - писали медики в ХVI веке, - поскольку может случиться катар или ухудшиться зрение». Что же касается дам, то они мылись 2 - 3 раза в год. Большинство аристократов спасались от грязи с помощью надушенной тряпочки, которой они протирали тело. Подмышки и пах рекомендовалось смачивать розовой водой. Мужчины носили между рубашкой и жилетом мешочки с ароматическими травами. Дамы пользовались только ароматической пудрой. "Тот, кто освободил бы город от страшной грязи, стал бы самым почитаемым благодетелем для всех его обитателей, и они воздвигли бы в его честь храм, и они молились бы на него» - писал французский историк Эмиль Мань (Emile Magne) в книге «Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII». Но таких «освободителей» никак не находилось. То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду. Известна история, которую так любят рассказывать Версальские гиды, как однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию - у него от королевского амбре заслезились глаза. Посол вежливо попросил перенести беседу в парк и выскочил из королевской спальни как ошпаренный. Но в парке, где он надеялся вдохнуть свежего воздуха, незадачливый посол просто потерял сознание от вони - кусты в парке служили всем придворным постоянным отхожим местом, а слуги туда же выливали нечистоты. " Уверяю Вас, я это не сама выдумала. Леди Искренность пишет: История наука субьективная, написать могжно все что душе угодно и переписать потом еще сто раз... А вот живопись более достоверно отражает эпоху... Как сказать. На портретах и фотографиях все мы - люди, во все века и эпохи - стараемся предстать в более выгодном свете (вспомните себя в торжественные моменты), да и придворные живописцы призваны были возвеличивать сановных особ, для этого с особой тщательностью выбирались и поза, и костюм, и фон, дабы подчеркнуть достоинства и скрыть недостатки. Какая уж тут объективность живописи. И еще, я так же, как и Вы обожаю Анжелику. Но не следует путать романы с исторической реальностью.
Daria: aspring, даже в монографиях не всегда пишут правду. Что уж об интернете говорить. Статей, наподобие приведенной Вами, я лично читала массу, все они одна на другую похожи, а фразы «смердит аки дикий зверь» и "Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни" так и кочуют одна в другую и скоро станут прямо-таки хрестоматийным. История про посла, который, выйдя на улицу (!), потерял сознание от вони, вообще без комментариев. Но я никогда почему-то не видела в таких статьях ссылок на хоть сколько-нибудь серьезные источники. Если Вам интересно, вот ссылка на статью про гигиену Короля-Солнце, которую писала allitera, основываясь на документах 17 века. Здесь можно ручаться за каждое слово.
aspring: Уважаемая Daria, интернет я привела только потому что монографии по истории медицины и гигиены существуют больше в бумажном виде, а не электронном, это больше специальная литература, которую я, лично, изучала в библиотеке, но, если этот вопрос Вас заинтересует, то существует действительно много научных трудов на эту тему, которые не составит труда отыскать и это чтение очень интересное и познавательное, а списки использованных документов включают в себя десятки и сотни источников. Приведенная Вами ссылка, хотя и делает честь alliterе, проделавшей эту работу, тем не менее отражает точку зрения, которая идет вразрез с многочисленными свидетельствами историков, основывающихся на большом количестве реально существующих документов. Получается все они - ошибаются? Король-Солнце - это продукт своей эпохи и по меркам ТОЙ эпохи он достаточно чистоплотен. А описания эпохи подтверждают, что увы и ах, но в те времена понятия о гигиене существенно отличались от наших.
Daria: aspring пишет: Получается все они - ошибаются? К сожалению, да. А почему историки не могут ошибаться? В отношении Луи-Солнца ошибались очень многие. К примеру старая оценка его царствования и личности, которая сложилась после революции и основана больше на манере поливать грязью монархию, нежели на достоверных источниках, в историографии очень сильна, и только совсем недавно ее начали опровергать. То же самое касается и гигиены. Поймите, нельзя слепо верить даже историческим книжкам. Если действительно хотите разобраться в каком-то вопросе, то нужно проверять, откуда именно взят тот или иной факт. Если он взят из мемуаров и документов - это одно, а если это исторический анекдот - это совсем другое. К сожалению, последние встречаются даже в трудах серьезных историков. Если у Вас есть конкретные факты по поводу гигиены 17 века - повторяю, не выдержки из статей и монографий, не подтвержденные ссылками - а именно документальные факты, пожалуйста, приведите их. Нам с Аллитерой, к примеру, будет очень интересно. То, что статья Аллитеры идет вразрез популярному сложившемуся мнению для Вас лично повод считать ее недостоверной? А то, что там ссылки на документы после каждого абзаца, это дела не меняет? PS Вообще, "свидетельства историков" фраза странная. Свидетельствовать могут только современники.
Леди Искренность: aspring , не офтопьте... Если хотите поговорить о гигиене, можно вновь открыть тему "Вопросы гигиены в 17 веке"... и подискутировать... Перенесите лучше свои сообщения туда.... Скажу, что половина из написанного Вами из той мерской статьи, с которой началось обсуждение темы про гигиену.
allitera: aspring пишет: Приведенная Вами ссылка, хотя и делает честь alliterе, проделавшей эту работу, тем не менее отражает точку зрения, которая идет вразрез с многочисленными свидетельствами историков, основывающихся на большом количестве реально существующих документов. Боюсь вас огорчить. но нет таких источников, точнее есть 3 фолианта. которые действительно советовали не злоупотреблять водой. И вот их очень любят исследовать историки. точнее приводить в качетсве аргумента. При т\том их не смущает (а может они и впрям не знают) наличие огромного количества реокмендащий по гигиене тех же эпх с противоположным мнением. Надо признать. что гигена всегда интересовала современников. но не с целью узнать как это было. а с целью подтвердить самые невероятные предположения о дремучести наших предков. На самом деле есть особоая отрасль истории, которая как раз и занимается только этим аспектом здоровья и гигиены и специалистов в ней раз. два и обчелся. Большинство же историков просто не знают этой тему и как один повторяют одно и то же. даже не удосужись проверить правдоподобность сиих утверждений. Моя статься написана по книге Стаса Перес. как раз специалиста по биоистории. Я признаюсб не могу проверить все эго ссылки на древние источники. но тем не менее мне посчастливилось в Моске на прошлой недели прочитать Мемуары Ла Порта (книга 1756 года издания) и подтвердить абсолютную точность ссылки Переса. Ну вообще-то французы в этих вопросах просто шепитильны, так что не подкопаешься. Да вот меня еще напрягло вы сказали монографии по истории медицины. Этот предмет изучается в медицинских институтах. я тоже в свое время это делала. Могу с уверенностью сказать, что уровень знаний там мягко говоря сильно утсревший. Вообще в этой тематике больше анекдотов, чем реальных сведений. Вы просто логически себе можете представить версальский сад, который настолько провонял экскрементами. что человек теряет сознание. Слушайте не надо знать законов физики. чтобы понять. что это невозможно в принципе. Там ветер, огромные пространства, так что запахи любые просто не могут там держаться. И второй момент, выходит, что испанцы чистоплотнее французов или этот конкретный посол - оригинал? Леди Искренность пишет: Я имела ввиду формы как у Гундаревой или Федосеевой-Шукшиной, или Циплаковой (в продолжение Гардемаринов, где она Елизавету играет, а то раньше она худенькая, а позже слишком толстая)... Так такие и тогда были толстыми. Они только для форм Палатинской бы подошли. у Рубенса все-таки женщины не настолько... Daria Молодец, поддерживаю. Daria пишет: Если у Вас есть конкретные факты по поводу гигиены 17 века - повторяю, не выдержки из статей и монографий, не подтвержденные ссылками - а именно документальные факты, пожалуйста, приведите их. Нам с Аллитерой, к примеру, будет очень интересно. Еще как интересно. Мне все про 17 век интересно. Леди Искренность пишет: Перенесите лучше свои сообщения туда Это может сделать только администратор. Перенести все наш разговор. Леди Искренность пишет: Ну по полотнам голландцев этого не скажешь... Там тетеньки будь здоров... Так давайте определимся. Вы хоть выложите портретик. где формы для вас черезчур. А то мы может имеем ввиду разное. Я вот представляю себе галерею портретов красавиц в Версале. Вот такие формы и были в самый раз и очень даже приятны моему глазу.
aspring: Уважаемые Дамы! Я привела свою точку зрения, которая как и Ваша имеет право на существование. Лет 8 назад, еще будучи студенткой я собирала материалы по истории судебных процессов над врачами и целителями в период позднего Средневековья и начала Нового времени. Тема очень интересная, но мало раскрытая, так что все приходилось собирать буквально по крупицам, перелопачивая уйму документов. В том числе и тех, которые касались гигиенических воззрений того времени. Так что сужу я не только по учебникам по истории медицины. В частности меня, очень покоробили описания некоторых косметических рецептов, а также способов лечения, которые иначе как полной антисанитарией не назовешь. Так что опыт научных изысканий у меня имеется. К сожалению, за давностью лет та работа у меня не сохранилась и поэтому я привела ссылки из инета с подобными утверждениями. Так что все возможно. Истины же ни я, ни Вы не знаете, поскольку в то время не жили.
Леди Искренность: aspring пишет: Уважаемые Дамы! Я привела свою точку зрения, которая как и Ваша имеет право на существование. Лет 8 назад, еще будучи студенткой я собирала материалы по истории судебных процессов над врачами и целителями в период позднего Средневековья и начала Нового времени. Тема очень интересная, но мало раскрытая, так что все приходилось собирать буквально по крупицам, перелопачивая уйму документов. В том числе и тех, которые касались гигиенических воззрений того времени. Так что сужу я не только по учебникам по истории медицины. В частности меня, очень покоробили описания некоторых косметических рецептов, а также способов лечения, которые иначе как полной антисанитарией не назовешь. Так что опыт научных изысканий у меня имеется. К сожалению, за давностью лет та работа у меня не сохранилась и поэтому я привела ссылки из инета с подобными утверждениями. Так что все возможно. Истины же ни я, ни Вы не знаете, поскольку в то время не жили. Похоже в нашем ряду медиков прибыло... Лично я, как всегда за золотую середину в вопросе гигиены того времени... О чем уже выссказывалась.
allitera: aspring пишет: Истины же ни я, ни Вы не знаете, поскольку в то время не жили. А свидетельства современников. а труды тех лет? Именно на них и жиздеться вся история. aspring пишет: В частности меня, очень покоробили описания некоторых косметических рецептов, а также способов лечения, которые иначе как полной антисанитарией не назовешь. Медицина была на низком уровне. но это не значит, что люди не мылись, только потому. что считали эффективными рог нарвала, непонятно из чего сделан. aspring пишет: Тема очень интересная, но мало раскрытая, так что все приходилось собирать буквально по крупицам, перелопачивая уйму документов. Ну источников вы бы не забыли за 8 лет. Это были труды историков или вы работали с оригиналами? И по какой стране? aspring пишет: Я привела свою точку зрения, которая как и Ваша имеет право на существование Мы поняли, что эта ваша точка зрения. только у нас это не точка зрения, а фактический материал. Есвли вам кажется. что ванные комнаты в Версале на 5 комнат сделаны для красоты, то для нас это свидетельство ежеденевной гигиены.
aspring: allitera пишет: Медицина была на низком уровне. но это не значит, что люди не мылись, только потому. что считали эффективными рог нарвала, непонятно из чего сделан. Рогом нарвала там дело не ограничивалось. А вот животные экскременты были в ходу. А также свинец и ртуть, как косметическое сырье и основа для лекарств. А насчет воды - встречалось утверждение, что мытье способствует заболеванию чумой и холерой. allitera пишет: Ну источников вы бы не забыли за 8 лет. Это были труды историков или вы работали с оригиналами? И по какой стране? По большей части, конечно, труды историков, но были и фотокопии документов, письма, судебные протоколы, правда, немного и переснятые из книг. Страны: Англия, Испания, Франция, в основном меня интересовало "дело о ядах", как я уже говорила, упор я делала как раз на судебных процессах.
Леди Искренность: aspring пишет: А насчет воды - встречалось утверждение, что мытье способствует заболеванию чумой и холерой. Ну это-то даже очень вероятно, если черпать воду из Сены и пить ее во время купания...
полная версия страницы