Форум » Журнал "Всякая всячина" » Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе. » Ответить
Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе.
Эльвира: Не могу удержаться от смеха, увы. http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm Вот по этой ссылочке сходите. Я конечно, подозревала, что в XVII веке этот вопрос был крайне запущен, но чтобы настолько.... В романе показано то, что Анж. очень любила гигиенические процедуры, как то в чане вымыться, детей искупать это святое дело... В баню сходить... Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается... А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило. Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах? Анна пишет: Теперь в сети можно прочитать статью, написанную Allitera. В ней показано, что дело с королем обстояло не совсем так, или, точнее, совсем не так С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?
Daria: allitera, кажется из Митфорд, но я не уверена. У меня сейчас книжек нет, что в голове осталось, тем и оперирую. Так что я могу ошибаться.
allitera: Я чего спрашиваю, она вроде с Луи в его ванне купалось, ну и все остальное - одним словом - Французы.
Daria: allitera, одно другому не мешает. Вообще когда вместе купаются, это не совсем для мытья.
allitera: Daria пишет: это не совсем для мытья. Но все равно невольно моешься. В общем не верю, что чистый человек будет прикасаться к грязному ради собственного удовольствия.
Daria: Но все равно невольно моешься. Да я вроде и не утверждала, что Атенаис была как Пятачок из "Винни-Пуха" и на дух воды не переносила. Ради такого удовольствия как баня с королем я думаю можно было и под чистюлю покосить.
allitera: Daria пишет: Ради такого удовольствия как баня с королем я думаю можно было и под чистюлю покосить Видать часто косить приходилось. Вот при такомраскладе получается, что она беременной ходила чаще, чем не беременной.
Шантеклера: Ну может так и было. Она много детей Луи родила и половина при таком раскладе в ванне зачата была.
allitera: Шантеклера пишет: Ну может так и было. Она много детей Луи родила и половина при таком раскладе в ванне зачата была. Частая любовь - залог чистоты.
Foreigner: В фильме "Дочь Д'Артаньяна" по-моему, уделяется внимание вопросу туалетов. Был такой дядя, который ходил с ведерком и подавал его всякому, кому понадобится. Занавески и углы использовались для этих целей тоже, как ни ужасно это звучит. Практически во всех источниках, опирающихся на факты, указывается то, что Версаль был совершенно необустроен по поводу 'удобств'. Все королевские дворцы должны были переодически закрываться на генеральную уборку и проветривание- опять-таки факт, упоминающийся не один раз у разных авторов. Как свидетельствует собственноручная запись в дневнике Луи 16, за 26 лет он мылся 43 раза. Кстати, частота принятия водных процедур варьируется от страны к стране. Здесь душ принимают два раза в день. А вот весной у меня жила девочка из Франции, и нас предупредили что французы не принимают душ каждый день и могут на следующий день одеть ту же самую одежду, так вот, мы не должны падать в обморок и звонить 911. Мне было забавно видеть некоторые вытянувшиеся физиономии американских мамаш при этом сообщении. И правда, забрали мы девчонку из аеропорта, привезли домой, я ей и говорю- иди пока в душ, а я на стол соберу. А она- нет, мерси, мне и так хорошо. За две недели приняла душ два раза. Чего говорить тогда о 17-м веке.
Эльвира: Foreigner пишет: За две недели приняла душ два раза. Чего говорить тогда о 17-м веке. Батюшки, как же оно так можно??? Кстати, насчет одежды. В романе там помнится, они еще и стирали, во всяком случае помнится стирка на корабле, там где Анж. стирала с гугенотками, и в Новом свете в Вапассу тоже упоминается о кладовке, в которой жила свинья, там варили мыло и стирали. Все ж наверное, у гугенотов было получше с гигиеной, чем у католиков.
Эльвира: Foreigner пишет: Занавески и углы использовались для этих целей тоже, как ни ужасно это звучит. В ссылке, которую я дала в первом посте, это тоже описано. Это ужас просто.
allitera: Foreigner В фильмах много чего можно увидеть. Напримет в "Маркизе" гл. героиня справляет нужду прямо в церкве. Я не знаю отчего так повезло Софи Марсо на эти фильмы, но это все-таки нонсенс. Вы знаете лет 15 назад я тоже читала про мытье дворцов и другую чепуху и разводила руками - Ну-и-ну. Но между уткой и реальностью, как показывает жизнь велика разница. Foreigner пишет: Практически во всех источниках, опирающихся на факты, указывается то, что Версаль был совершенно необустроен по поводу 'удобств'. Ну насчет всех - это врядли. Но я соглашусь, что замечания такого толка действительно крайне популярны и именно сенсационностью, а не достоверностью. И вы не предполагаете, что эта новость просто перекачевывает из одной книги в другую. Я привела вам данные человека, который как раз таки спецализируется на таких, скажем достаточно интимных моментах, он приводит результат длительных изысканий и предлагает нас самим сделать вывод. Вы конечно можете продолжать верить тому, что "говорят", но все-таки не можете не обратить внимание на объективные нестыковки. Ну вот автор утверждает, что в садах Версаля так воняло, что испанский посол упал без чувств. (Напомню, чо несколькими строчками выше нам сообщили,что с гигиеной в Испании дело было еще хуже, чем во Франции и Англии, так, что испанец должен быть привычным, да и по логике, когда долго воняет, то принюхиваешься - т.е. рецепторы уже не реагируют на раздражители - в данном случае запах. Если же испанец чистюля - что и подтверждается любовью к частым омовениям у Анны Австрийской и ее невестки, то тут испанца понять можно) У меня возникает резонный вопрос - даже от старой помойки - вонь разносится весьма умеренно, если она на открытом воздухе, а Версаль - открытое пространство, знаменитое, как холм продуваемый всеми ветрами - так каким же образом могло так вонять. Или еще забавнее - о нечитотак переливающихся через крепостные стены столицы. Правда я не поняла, если они жидкие, то как по ним мог вскарабкаться враг, а если нет, то как они могли переливаться. Честно это статься мне вообще показалось, какой-то фекально-оральной эйфорией. У автора прямо-таки нездоровый интерес к этому вопросу.
Анна: allitera пишет: И вы не предполагаете, что эта новость просто перекачевывает из одной книги в другую. Но ведь есть возможность как-то документально проверить эти сведения (о мытье дворцов и вони или ее отсутствии). Стулья с дырками, ведерки и т.п. - это хорошо. Но все это нужно было куда-то регулярно вывозить. И вывозить далеко, чтобы не воняло. Причем каждый день, потому что во дворце людей много. Или закапывать где-то. Значит, должны быть специальные слуги-золотари или кто-то в этом роде. Существуют ли списки служащих дворца с указанием их обязанностей, оплаты? Какие-то журналы?
allitera: Анна пишет: Но ведь есть возможность как-то документально проверить эти сведения (о мытье дворцов и вони или ее отсутствии). Вот именно, заметьте, что эти чудесные перлы никак не подтверждены свидетельствами. Потом неудобство дворца объяснялось не только отсутствием личного унитаза, а просто условиями проживания. Я почему так категорично утверждаю, раньше у меня были только косвенные сведения, которые неизвестно откуда взялись, а тут такая книга! Пример: недавно читала, что король ел только ложкой. Тогда почему в его столовых приборах указаны вилка и нож? Теперь вот пребываю в сомнениях. По первому факту есть свидетельство одного посла, а по второмц архивный документ.
Анна: allitera пишет: Пример: недавно читала, что король ел только ложкой. Тогда почему в его столовых приборах указаны вилка и нож? Теперь вот пребываю в сомнениях. По первому факту есть свидетельство одного посла, а по второмц архивный документ. А мог король не всегда пользоваться вилкой, хотя она и была? Посол присутствовал на многих обедах, или только на одном-двух? Что там подавали? Может быть, это происходило тогда, когда у короля были проблемы с зубами и ротовой полостью?
полная версия страницы