Форум » Журнал "Всякая всячина" » Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе. » Ответить
Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе.
Эльвира: Не могу удержаться от смеха, увы. http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm Вот по этой ссылочке сходите. Я конечно, подозревала, что в XVII веке этот вопрос был крайне запущен, но чтобы настолько.... В романе показано то, что Анж. очень любила гигиенические процедуры, как то в чане вымыться, детей искупать это святое дело... В баню сходить... Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается... А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило. Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах? Анна пишет: Теперь в сети можно прочитать статью, написанную Allitera. В ней показано, что дело с королем обстояло не совсем так, или, точнее, совсем не так С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?
viola: allitera А, да, статья Zina_Korzina "Было мыло":) Там раньше еще ссылки были отличные, но потом что-то там произошло и теперь почти все битые. И объяснение у нее как раз в точку, я думаю.
allitera: viola пишет: И объяснение у нее как раз в точку, я думаю. Да она меня с экологией - точно убедила. Ведь правда же. Я и на себе заметила. А вот была в Египте - так там волосы часто мыть не приходилось. Так после бассейна, а по сути они не салились. И моя бабушка говорила. что потливости раньше среди людей такой не было.
Xvost: viola allitera Дамы, заканчивали бы вы с ним спорить )) Он там опять накатал про горы дерьма в Версале и "про ум ниже среднего" у Людовика. По-моему, это уже не лечится ))
allitera: Xvost так я и не пытаюсь его переубедить, он будет смотреть на белое и все равно назовет черным. Но небольшая дискредитация ему не помешает, тем более, что он сам мне в это помогает своими нетактичными высказываниями. Тем более, я уже ответила, у меня это в почту же приходит.
Xvost: allitera пишет: Тем более, я уже ответила, у меня это в почту же приходит. Видела :) Красиво вы его :)
allitera: Xvost пишет: Видела :) Красиво вы его Сенкс, меня поразила его агрессия. А потом поняла, это он пост в ЖЖ Viola прочел и разозлился, что кто-то подумает, что он сдал позиции.
viola: allitera У меня родители в деревню переехали. Я теперь когда к ним приезжаю, голову мою раз в неделю. Чаще просто не требуется:) Xvost Да не в нем дело, а в том, что когда ему никто не возражает, а только поддакивают, то у читающих создается впечатление, что все там просто идеально правдиво. Мне сколько уже людей на дайри написали, что они другими глазами взглянули на его опус после моих постов и дискуссии аффтара с allitera
allitera: viola Значит сой труд не напрасен. Видела, что вы написали в своем дневнике про Монтеспан, отвечу малость попозже.
viola: allitera Да когда угодно:) У нас же не спор, а просто обсуждение.
Леди Искренность: Простите, если обижу, но мне кажется, что и Алетера, и ее оппонент нсколько перегибают, он в попытке очернить, она обелить Средние века. Несомненно он фанатик, помешанный на идее облить помоями наших предков. Несомненным бредом выглядят его рассуждения про то, что люди мылись два раза в жизни, или не мылись вовсе. Это просто невозможно, они бы помирали в детстве от сепсиса поголовно. Возможно какие-то монахи фанатики, замуровавшие себя заживо и загнивали в собственных экскрементах, да еще крестьяне, ввиду нехватки топлива может и мылись только летом в речке, как наши бомжи. Что же касается буржуа и дворян, то я отказываюсь в это верить. Представьте себе брабантские кружева, кольца, а под ногтями тонна грязи. Бр.. Смех да и только. Или о бедных рыцарях, вынужденных гадить в собственные доспехи из-за невозможности снять оные. Куда же девались все их оруженосцы, герольды, лакеи, в обязанности которых входило помогать рыцарю облачаться и разоблачаться. Ведь это не секрет, что самостоятельно снять доспехи вообще было практически невозможно. И потом, насколько мне помнится доспехи защищают корпус (кираса), голову и конечности, а вот непосредственно гениталии, по-моему в латы не одевали Если это конечно это не пояс верности Или о спорынье. Да это расстение содержит алкалоиды, которые являются сильными лекарствами или ядами, да она была распространена. Но чтобы поголовно "глючить", обожравшись ее - это бред. Судороги, сухая гангрена, боли в животе, маточные кровотечения - это понятно. Но получается, у одних была клиника, а у других только глюки. Повезло им однако. Особенно интересны галюцинирующие дети, обьевшиеся алкалойдами в смертельной дозе, с отсутствием иных проявлений отравления. И опять же. Как мы не вымерли в таком случае, если все ходили грязные, с кучей кожных болячек, перманентной диареей, как следствие хронически обезвоженные, голодные, галлюцинирующие, с маточными кровотечениями (не способные выносить плод). Ужас, прям волосы дыбом от такой картины. И все таки та информация, которую он выдает возникла не из воздуха, не придумана им от начала и до конца, а просто доведена до абсурда. И тем не менее он тоже ссылается на источники, на других авторов; или все они поголовные лгуны? Информацию о том, что Средние века были все-таки не очень чистыми, мы встречаем у многих писателей: Дюма, Гюго, Скотт, Стивенсон, Феваль описывали грязные "благоухающие"города. Или они все заблуждались? Эпидемии чумы, брюшного и сыпного тифов, холеры и других инфекций распространение которых напрямую связано с уровнем культуры и гигиены человека, красноречиво говорят о о крайне низком уровне последних. И потом, как могут быть чистыми города, где напрочь отсутствует канализация. Это в деревне можно обойтись компостной ямой, а в городе, где скученность и мостовые, и многоэтажные дома это проблемма. А гравюры, показывающие выливание содержимого горшка на голову ближнего, а палочки для вычесывания блох, хранящиеся в музеях. Это что, тоже подделка? Помню мы на уроке английского в школе изучали такую англ. шутку: у англичан была специальная фраза, которую кричали перед тем, как вылить дерьмо из окна, и все англичане отпрыгивали или закрывали окно, а якобы несведущий человек (турист) понимал ее буквально, как призыв выглянуть в окно,и, конечно был облит. Не помню из-за чего была эта путаница, то ли из-за произношения , то ли мз-за сочетания слов. Про уровень медицины вообще молчу, на гране фантастики. Тут он прав, но больше в отношении раннего средневековья, так как в 17-18 веке все-таки наметился прогресс. И тем не менее все помнят того же Петра I, умершего от урогенитального сепсиса, вследствие неудачного бужирования спаек от нелеченной хронической гонорреи (А это 1725 год!). Так почему, если русский двор грешил венерическими заболеваниями, Европа должна быть чище? Не вижу разницы. Отсюда вывод: все-таки были проблеммы у матушки Европы с гигиеной, не столь мерзкие и глобальные, как пишет этот мужчина, но и чистюлями, как пишет Алитера предков назвать сложно. Опять предлагаю оппонентам прийти к золотой середине и не кидаться из крайности в крайность... Не обижайтесь, если что. Это всего лишь мое мнение.
allitera: Леди Искренность Писатели брали информацию из общих источников. а не сидели годами в архивах разыскивая крупицы. Не секрет, что миф о грязи предков возник, как раз в 19 веке. Извините. но разве и сейчас вы не сможете рассказать нечто подобное о наших современниках, даже в нашем с вами городе. Так если по этому делать вывод обо всех - то получается - то не правда. Не надо анекдотические частности обобщать на все. Вы говорите о холере и тому подобном - а что их в России нет. Тоже эпидемии постоянно и это при современном водопроводе и очистке воды. При наличии антибиотиков. Выгребные ямы и в городе были. Насчет многоэтажностей - тогда высоких домов просто не было. Палочки для вычесывания - а что вши сейчас вымерли? Нет все также. только средства лечения изменились. Леди Искренность пишет: И тем не менее все помнят того же Петра I, умершего от урогенитального сепсиса, вследствие неудачного бужирования спаек от нелеченной хронической гонорреи (А это 1725 год!). Так почему, если русский двор грешил венерическими заболеваниями, Европа должна быть чище? Не вижу разницы. Не знала про Петра, чтож его так угораздило. А что вас удивляет, что в начале 18 века человеку гонорею не вылечили? Ее и сейчас не просто полечить, точнее возможны последствия и при современных антибиотиках. Забавно в 16 лет Луи болел тем же самым - его лечили клистерами - сами понимаете, как ему это помогало. Правда врач просто поверить не мог. что у почти мальчика такое может быть. Но выздоровел короли исовсем без последствий. Я вот, как врая считаю, что все-таки не гонорея, а др. ЗППП. Клиника то может быть схожа. но вот протекать легче и не оставить осложнений и хронизации. Леди Искренность пишет: но и чистюлями, как пишет Алитера предков назвать сложно А мы и наши современники чистюли? Я считаю, что как и во всем люди разные - были и маниакальные чистюли и жуткие грязнули. Но привычка мыться была - это очевидно. И не только у короля. ПотомЛеди Искренность это не совсем я пишу. Боже меня так и за плагиат почикают - это Сорбонский историк , как раз спец по биоистории Перес.
Леди Искренность: Петра I угораздило жениться "удачно" на Екатерине I, которая в юную безродную бытность переспала с половиной австрийской армии И заразила супруга. В то время спайки вполне успешно бужировали, но ведь наш царь был сам себе доктор, врачей не подпустил к собственной персоне. А оказалось, что это посложнее, чем зубы драть. Вот и добужировался. Конечно и сейчас есть и инфекции, и паразиты (но все-таки в меньшей степени), что опять таки говорит о низком уровне гигиены и культуры поведения в нашей стране. Что поделаешь, если люди-свиньи и им нравится жить в грязи. Наличие вдопровода, не есть гарантия, что человек моет руки (как и его отсутствие не свидетельствует, что все ходили грязные). Тому подтверждение переполненные отделения кишечных инфекций. Раньше города утопали в нечистотах (ну представьте город в несколько сотен тысяч жителей без канализации. И правда можно "утонуть"), а сейчас в собачьих экскрементах, пластиковых, полиетиленовых пакетах и прочих отходах жизнедеятельности "человека разумного". В этом вы правы. Но то, что сейчас, при наличии водопровода, такая грязь, лишь убеждает, что при отсутствии оного было еще хуже. При этом, я нисколько не поддерживаю этого фанатика, и даже благодарна Вам за то что вступились за наших предков, но умоляю придерживаться принципа объективности и не впасть в другую крайность.
allitera: Леди Искренность пишет: Конечно и сейчас есть и инфекции, и паразиты (но все-таки в меньшей степени), Я бы так не уверяла, мы просто перестали от них умирать. Леди Искренность пишет: Но то, что сейчас, при наличии водопровода, такая грязь, лишь убеждает, что при отсутствии оного было еще хуже. Не убеждает. так как важный нюанс - люди понимали. что чистота - это здоровье. Фразы типа мыться плохо не особенно то популярны были. Опять же у образованных слоев. За все не скажу. Леди Искренность пишет: но умоляю придерживаться принципа объективности и не впасть в другую крайность. Извините. но куда уж объективнее - я привела исторические документы, они сами за себя говорят. Что написано пером - не вырубишь топором.
Анна: allitera пишет: Я бы так не уверяла, мы просто перестали от них умирать. Однако за последние десятилетия не было эпидемий холеры, чумы или тифа в Европе. Последняя (или предпоследняя) крупная вспышка холеры в СССР (задокументированная и широко известная) приходится на 1970 год. Может быть, я и ошибаюсь. В девятнадцатом даже веке дело обстояло далеко не так. Когда-то мне приходилось читать, что дезинфекция в больницах и чистые белые халаты были введены в обиход в Вене в начале XIX века. Называлось имя врача, который все это организовал. И сразу в этой больнице резко снизилась послеоперационная смертность. Так ли это на самом деле? Соотвествует ли действительности антисанитария в парижской больнице для бедных, описанная в первой книге Анны Голон? Причем здесь явно не нарушение санэпидрежима, а каждодневная практика. Как, все же обеспечивался вывоз экскрементов из Версаля и прочих дворцов? Чтобы опровергнуть описание вонючих дворцов, достаточно, думаю, привести список служащих с их обязанностями. Чтобы опровергнуть описание вонючих городов, достаточно привести список цехов, занимавшихся уборкой по всем параметрам. Хотя тов. Абсентис может, конечно, снова привести пример с телевизором, который он смотрит раз в год. Но это уж его дело. Вообще мне кажется, что названный товарищ обыкновенный провокатор, желающий вызвать людей на дискуссию. К тому же вы беседуете в разном формате - он стебается и доводит все до абсурда, а вы даете документальные опровержения. Конечно, выглядит он при этом соответственно, но какова его тайная цель?
allitera: Анна пишет: Однако за последние десятилетия не было эпидемий холеры, чумы или тифа в Европе. Последняя (или предпоследняя) крупная вспышка холеры в СССР (задокументированная и широко известная) приходится на 1970 год. Может быть, я и ошибаюсь. В девятнадцатом даже веке дело обстояло далеко не так. Так по телеку три года назад, в Росии вспышка холеры, и что забавно. до этого и в предыдущий год тоже. Последние три года новостей не слушаю. так, что возможно и позже были. Дизентерия вообще вещь постоянная. Насчет тифов - тоже случаются спорадические случаи, но их нераспространенность не заслуга нашей гигиены. Анна пишет: Чтобы опровергнуть описание вонючих дворцов, достаточно, думаю, привести список служащих с их обязанностями. Чтобы опровергнуть описание вонючих городов, достаточно привести список цехов, занимавшихся уборкой по всем параметрам. Дело в том, что не было должности уборшик экскрементов. так как таким людям вменялось значительно большее дело. Но вот отвод гадости есть. Не забывайте про фонтаны - провели воду. развернули реку вспять. Только надо понимать, что речь не о санузлах. а все-таки емкостях. По поводу городов - есть золотари и есть приказы о выгребных ямах. Напомню вам. что в 17 веке не имело столь сильного значения это дело. потому и специальных документов нам предки не оставили им и в голову не приходило, что нас может так занимать такая тема. Но в любом случае, точно горками в углах комнат и под кустами не лежали. Есть упоминания. что приходилось вот безобразия в саду ежедневно исправлять, так как приходящий народ. в отлиие от постоянно проживающего не стестнялся справлять нужду где попало. Анна пишет: Вообще мне кажется, что названный товарищ обыкновенный провокатор, желающий вызвать людей на дискуссию. Боюсь, что вы даже хорошо о нем думаете. Он не интересуется дискуссией, ему главное настоять на своем. Суть спора даже не важна, главное за ним последнее слово. Оттого и манера поведения таккая, уж очень остро он принимает критику в свой адрес. По мне нет ничего обидного, если обнаруживается, что я чего-то не знаю и мне вот рассказали. Да супер - новости это здорово. Вот собственно почему я перестала на него обижаться и реагировать на его непотребную манеру общения. Скажем так - есть неопровержимые доказательства. что Луи в грязи не ходил и при этом никого из окружающих не удивляло его опрятность, что тоже косвенно свидетельствует о привычности такого рода занятиях. И даже при отсутствии удобств можно оставаться чистым. Ну и сейчас же в походы ходят, но грязью не все же обрастают.
полная версия страницы