Форум » Журнал "Всякая всячина" » Какие книги читаем, кроме Анжелики » Ответить
Какие книги читаем, кроме Анжелики
Ksusha: Хочется узнать. кто какие книги еще читать любит, если можно. с комментариями. Мне, например. еще очень нравятся книги Джейн Остин, наверное также как и книги про Анж. Из недавно прочитанных очень понравилась "Ярмарка тщеславия" Теккерея и "Дневники гейши" Голдена. Сейчас читаю "Рекенштейны" Крыжановской. ее книги тоже нравится. Посоветйте, пожалуйста, что-нибудь интересненькое в таком же стиле примерно!
Лиорелин: Советовать не берусь, но очень люблю фэнтези - Мария Семёнова, Макс Фрай, Андрей Белянин, Толкиен (куда ж без него), фантастику - Стругацкие, Клиффорд Саймак, Айзек Азимов, исторические романы и приключения - Рафаэль Сабатини, Дюма, Жюль Верн, Маргарет Митчелл, а недавно открыла для себя Артуро Переса-Реверте. У него масса вкусных подробностей исторического характера, и сюжет потрясающе интересен. Именно по его книге были сняты "Девятые врата" с Джонни Деппом...
Сказка: "Сагу о Форсайтах" читали?
Каssандра: Если кто-нибудь читал Бенцони "Марианна", наверное должны отметить, что неплохо отображена эпоха Наполеона и его личность в частности. Хотя написанно немного притарно, зато сюжет захватывает.
Каssандра: Как-то никто не вспоминает Коэльо. Кто как относится? Меня в свое время очень не равнодушной оставила книга "Вероника решает умереть". Кто не читал -очень советую.
Лиорелин: Признаться, меня в "Марианне" очень напрягло, как Бенцони описывает Россию и россиян. Сплошные стереотипы и ни одного положительного героя. Всё, что касается Европы, по моим воспоминаниям, вроде как верно, хотя подробностей уже не помню. Но и перечитывать вряд ли буду. Меня по первому разу удивило, как бедная Марианна сумела пережить за несколько лет уйму приключений, многие из которых были отнюдь не положительного свойства, и остаться при этом в здравом уме и трезвой памяти. Создавалось такое впечатление, что она сознательно влипала в разные экстремальные ситуации, и после второго тома просто надоело читать о её бедствиях. Так что это произведение любимым, в отличие от Анжелики, не стало. P.S. Так, в порядке развлечения. Мы с подругами дико хихикали, когда читали у Бенцони описание цвета какой-нибудь одежды, например "полевой мыши" или "молодой блохи". Не знаю, может, это переводчики чего не поняли... Я потом встречала информацию, что в романских языках не густо со словами, обозначающими цвет, и потому просто подставляются сравнения - цвета глицинии, апельсина, фуксии и т.п. Но не настолько же надо заменять, чтоб были "туфельки цвета молодой блохи". В жизни бы такое на ноги не надела.
Daria: Лиорелин ИМХО, это "литературные извращения" Мне встречались"цвет зеленых яблок и голубиной шейки" и "цвет бедра испуганной нимфы" Иногда бывает красиво, иногда - просто смешно
Анна: Каssандра пишет: Как-то никто не вспоминает Коэльо. Кто как относится? Ну, "Алхимик" в свое время произвел на меня впечатление, такая изящная сказка с популярно-философским уклоном. "Пятую гору" прочитала с интересом, но и не более того. Но вообще как популярное изложение разных философских, психологических и исторических идей неплохо. До "Вероники" так и не добралась. Впрочем, сам Коэльо говорит, что книги у него двух видов, представитель одного из них "Алхимик", а другого - "Вероника". Как, кстати, вы относитесь к латиноамериканской литературе вообще? Маркесу, Борхесу, Амаду?
Анна: Исторические и историко-приключенческие романы обсуждались также здесь "Марианна" тоже упоминалась.
Анна: Лиорелин пишет: Советовать не берусь, но очень люблю фэнтези А что ты думаешь о двух последних книгах "Волкодава"? Мне не понравилось там, что Семенова прямо ссылается на Молитвина. Впечатление такое, что книга превращается просто в литературный проект, да и сюжет комкается. Впрочем, эти вопросы много обсуждались в сети. Лиорелин пишет: Толкиен (куда ж без него) А какой перевод больше нравится?
Елена: А как вам "Катрин" Бенцони. Правда, что она писалась под воздействием "Анжелики"? Там конечно книга перенасыщена всевозможными несчастьями и неправдоподобными приключениями. А чего только стоит необъяснимая любовь к ненормальмому Арно. Если Анжелика гонится за "потеренным раем" рядом с Жоффреем, понимая что она потеряла, то что хочет Катрин непонятно.
Анна: Елена пишет: Правда, что она писалась под воздействием "Анжелики"? Надя и участники форума Yahoo утверждают, что "Катрин" была написана по заказу как клон "Анжелики". Мы говорили о "Катрин" здесь
Лиорелин: Анна, мне последние книги о Волкодаве тоже не очень. Не всё в них, впрочем, не нравится, есть очень качественные моменты. Но в целом, как и предыстория о каторге, гораздо хуже двух первых книг. Вообще плохо, что Молитвину разрешили писать об Эврихе, он всё испортил. У МВС близко не было того, что он навоображал - чтобы Мария Васильевна не говорила по этому поводу. Признаться, я бы не хотела, чтобы в моём Мире кто-то прохаживался в грязных ботинках, как авторы серии "Мир Волкодава". Мне привычнее перевод Муравьёва. Он грешит несовершенствами, зато живой, в отличие от многих других. Мне попадались разные, но этот всё же любимее. "Катрин" как-то больше мне приглянулась, чем "Марианна", хотя несчастий, страданий и прочих странственных случаев там тоже предостаточно. По-моему, надо было остановиться после пятого тома и не затягивать эпопею. Арно-разбойник меня просто добил - какая женщина вернётся и простит после того, чем он стал? Филиппа каким-то извращенцем выставили. По-моему, у Бенцони любовь такая - постоянно подвергать героев испытанию на прочность, и чем бредовее испытание, тем лучше. Хотя её же "Белый кречет" мне вполне понравился. Не без греха роман, но в целом недурственно.
Лиорелин: Клон "Анжелики"? Н-да, оно и видно. Выскажу своё личное мнение: "Анжелика" много лучше. "Катрин" куда более стереотипна, а уж про сюжетные завихрения было сказано.
Анна: Лиорелин пишет: Мне привычнее перевод Муравьёва. Он грешит несовершенствами, зато живой, в отличие от многих других. Мне попадались разные, но этот всё же любимее. Мне тоже
Анна: Лиорелин пишет: Не всё в них, впрочем, не нравится, есть очень качественные моменты. В том-то и дело! Могли бы получиться прекрасные книги, не хуже первых, но, ИМХО, сам проект "Мир Волкодава" повлиял тут не самым лучшим образом А какое мнение о "Валькирии"?
Зимка: Я тоже люблю "Волкодава", и последние книги тоже разочаровали. Мне больше всего у Семеновой нравится "Валькирия". Помню, что читать после легкого и приятного волкодавовского стиля было очень трудно. Потом просто влюбилась. Но это уже мало напоминает фентази. Очень люблю Сэлинджера, особенно рассказы. Спрашивали про Маркеса - читала только Сто лет одиночества - это по-моему прекрасно. А на испанском языке, говорят, вообще красиво до слёз. Люблю Достоевского, от некоторых сцен просто лихорадка начинается, вполне себе настоящая. Сейчас читаю "Братьев Карамазовых". А еще я очень-очень люблю "Гарри Поттера" и учу ради него английский
Анна: А я "Валькирию" прочитала первой , и впечатление осталось самое лучшее. Это уже (или еще) не фэнтези, а, скорее, просто историческая повесть, основанная на определенных концепциях. Правда, Семенову подвергали критике за некоторые исторические неточности, но это, пожалуй, самое обычное дело. Пытались еще точно локализовать поселение родичей героини, никто не знает, пришли к чему-нибудь?
Анна: Недавно перечитывала "Евгения Онегина", и почувствовала, насколько же молоды герои, и автор тоже Рассказы (почему-то именно рассказы) Маркеса вызывают ощущение сходства с русской литературой. Такое впечатление осталось. Из латиноамериканских писателей мне больше всего нравится Борхес, и новеллы "общекультурные" сильнее, чем новеллы "аргентинские"
Лиорелин: Мне тоже очень понравилась "Валькирия" - жаль, читать только один раз довелось, купить в собственное пользование всё никак не удаётся. Читала я её после "Волкодава", но как-то большой разницы не заметила. Впрочем, учитывая, что эта книга вышла раньше, ничего удивительного, что она другая, ведь до "Волкодава" Семёнова фэнтези не писала. Зимка, и как вам Гарри Поттер? Не читали теорию "Большой игры"?
Зимка: Лиорелин читала и Большую Игру, конечно =) и в целом согласна с ней. Гарри Поттер - очень многогранное произведение (обычно когда я это заявляю знакомым, в этом месте все смеются.) Нет, правда, заставляющая задуматься книжка. То есть книжки =) А кто-нибудь у Семеновой еще читал романы? Например Лебединую дорогу? Хотя писатель и называет это ученической работой, мне было после прочтения очень трудно вновь набрать скинутые 13 веков ))
Лиорелин: "Лебединую дорогу" читала с большим удовольствием, как и рассказы Семёновой. На мой взгляд, это очень достойная работа - если бы все авторы начинали сразу с такого уровня, на какие бы высоты поднялась литература... Ещё мне у Семёновой понравились книги о Скунсе. Конечно, те, которые она лично писала, а не различные вариации, написанные другими, но где почему-то стоит и её имя. "Кудеяра" как-то не довелось почитать. "Меч мёртвых" (у него и другое название есть), написанный с кем-то в соавторстве, очень не понравился, а учитывая, что прочла я его до "Волкодава" и всего остального, то едва не отнесла Марию Васильевну к разряду писателей, которых читать не стоит. Мне думается, изначально в отношении книг Роулинг была сделана неправильная позиция. Их отнесли к детской литературе, каковой они если и являются, то едва ли наполовину. И те, кто не считает "Гарри Поттера" многогранным, просто никогда по-настоящему его не читали.
Зимка: Лиорелин пишет: "Меч мёртвых" (у него и другое название есть), написанный с кем-то в соавторстве, очень не понравился Мне не то чтобы совсем не понравился, скорее менее, чем более :) Я там очень чётко всегда прослеживала границу творчества Семеновой и ее соавтора. Характеры прописаны в семеновском духе, но в целом - достаточно странная книга. Радости не вызвала. О Скунсе книг не читала. Хочу как-нибудь прочитать Викинги, Вы читали? И те, кто не считает "Гарри Поттера" многогранным, просто никогда по-настоящему его не читали. Это да. Причем отношение негативное сложилось именно в России, я не знаю почему - из-за отвратительного ли официального перевода или по другим причинам. Самое главное - плюются люди умные, но не читавшие. Я лично знаю нескольких людей (снобов немножко :)), которые просто не хотят начинать читать, приравнивая это либо к дешевому фентази, либо к чему-то вроде детективов Донцовой. Нескольких из них мне удалось совратить на свою сторону - никто не пожалел О детскости данной книжки - поскольку мир показывается глазами сначала ребенка, а потом Гарри взрослеет - первые две книги мне тоже показались детскими. Поначалу. Но больше - ни одной. Третья - очень серьезная, четвертая - жесткая, пятая - триллер, шестая попросту жизненно страшная. Я распечатываю нелегальные переводы и читаю. Но из-за отношения к этой книге мне все равно еще долго будут продолжать крутить пальцем. Тут даже можно провести паралелль с "Анжеликой" - ее тоже старательно опустили в глазах нечитавших, большая половина считает, что это дамский роман и, в-общем-то, легкое и несерьезное чтиво.
Лиорелин: Нет, "Викингов" не читала. Есть у Семёновой ещё "Мы славяне" - в продаже видела, в интернете встречала, но я больше другие эпохи люблю. Впрочем, может, как-нибудь и прочту. Я с вами совершенно согласна насчёт ГП. Мне потому и понравилась теория БИ, что авторы выразили на бумаге многие из тех мыслей, которые до того я высказывала вслух. Жаль, что и к "Анжелике" отношение такое же. И вообще ко всей популярной литературе, за исключением, может быть, фантастики. Хотя мне как-то удалось убедить преподавателя в институте, что Толкиен - это литература, и ещё какая.
Foreinger: попробуйте "Опасные связи" Лакло- высший пилотаж в психолигическом аспекте, то чего мне всегда не хватало у Голон. Также все реально и все ружья выстрелили в конце книги.
Olga: Foreinger пишет: попробуйте "Опасные связи" Лакло Читала довольно давно, произвело сильное впечатление.
Foreigner: А как вам Джейн Остин? Я не знаю русских названий, но будет что-то типа "Гордость и предубеждение", "Чувство и чуствительность"(Pride and Prejudise & Sence and Sencibility). Вот еще одна женщина-автор которая имеет огромное количество почитателей. Mногие ее книги екранизированы, некоторые имеют современных клонов (Bridget Jones's Diary, Sex and Sencibility).
Анна: Прекрасная писательница :) Эти названия именно так и звучат по-русски, еще "Мэнсфилд-парк", "Аббатство Нортенгер" и другие. Мне у нее нравится сатира, описание нравов и вообще атмосфера времени. Автор, ее жизнь и окружение в книгах очень хорошо видны, напрашиваются ассоциации с Диккенсом, Пушкиным... Издают ее по-разному, в последнее время часто как карманные книжки, но есть и книги в твердых обложках, с характерными иллюстрациями. А клон какой книги "Дневник Бриджит Джонс" ? (Эту книгу я не читала).
Daria: А клон какой книги "Дневник Бриджит Джонс" ? (Эту книгу я не читала). "Гордость и предубеждение" на современный лад. Автор не скрывает источника своего вдохновения, которым был роман Остин.
Анна: Спасибо :)
Ksusha: Да, я уже тоже писала. что Джейн Остен - просто супер! И Дневник Бриджит Джонс, тоже классная вещь, всем советую и первую и вторую книги прочитать!
PinkPanther: Daria пишет: Автор не скрывает источника своего вдохновения, которым был роман Остин. У меня создалось впечатление, что скорее источником вдохновения была экранизация, а в частности Колин Фёрт в роли Дарси:) Шутка, конечно.
Olga: Foreigner пишет: А как вам Джейн Остин? Читала один из ее романов про девиц на выданье. :) Названия не помню, сюжет был "как у матушки моей было восемь дочерей" и никто не хотел их брать замуж по причине бедности. Потом к соседу приехал молодой и неженатый баронет из Лондона, сломал ногу, задержался в провинции надолго, одна из сестер его навещала, в конце он ей сделал предложение и вобще все переженились. :) Конечно, в свое время такая литература была актуальной, когда только поднимался вопрос о свободе женщины, о ее праве на самоопределение (век эдак 19-й), но сейчас читать это скучно. Что до фильмов, то мне понравилась "Эмма", второй фильм про двух сестер, не помню названия, так серединка на половинку, можно смотреть, а можно и не смотреть. В чем же Пушкин виноват, Диккенс еще ладно, так сказать соотечественник, пусть расхлебывает!
Зимка: Ksusha пишет: И Дневник Бриджит Джонс, тоже классная вещь, всем советую и первую и вторую книги прочитать! А мне не понравилось. Ну в смысле мило иногда, но ничуть не более. Причем тут ГиП, кроме фамилии главного героя, я до сих пор не понимаю =) Остин люблю, особенно второстпенных персонажей, гадких, пошлых и противных )) А любимый герой - мистер Беннет, за здоровую иронию.
Angelique: А мне книги Д.Остин тоже очень нравятся, и я не согласна с Оlga, что они скучные и несовременные!!!Да. там изображены не такие женские образы, как. например. Анжелика, но называть эти книги скучными - это слишком! Всем рекомендую их прочесть!Не менее интересно, чем книги об Анжелике.
Шантеклера: Зимка пишет: А мне не понравилось. Ну в смысле мило иногда, но ничуть не более. Причем тут ГиП, кроме фамилии главного героя, я до сих пор не понимаю =) А я обожаю Бридж. Она такая прикольная. И во многом так похожа на меня. Кто-нить читал "Искренне ваш Шурик" Уличцкой? Она мне очень нравиться.
Анна: Шантеклера пишет: Кто-нить читал "Искренне ваш Шурик" Улицкой? Она мне очень нравиться. Да, я читала, и другие вещи тоже. Улицкая - очень сильная писательница, но именно эта сила производит тяжелое впечатление, по крайней мере, на меня. Тот же "Шурик", например, - ведь, в сущности, описывается обычная жизнь, только немного сконцентрированная :), иногда даже не очень невыносимая, нормальная, иногда хорошая даже, но все равно, какая-то тягостность, темное восприятие мира, не знаю... Рассказы ее, что печатались в журналах много лет назад, так не подействовали, там стиль радует, а вот роман... Наша жизнь, только вчера прошедшая эпоха, и тут тебе выкладывают этот... наполовину пустой стакан, или, вернее, стакан, наполненный чем-то ну, не тем?
Шантеклера: А мне она пошла. Я прочитала практически все её вещи, кроме романа 2Казус Кукоцкого", но посмотрелаэкранизацию -очень понравилась. Мне нравиться как она пишет. Знаете,что интересно у нас часто случаются семейные книжные эпидемии - мы с мамой, тётей и бабушкой читаем одну книгу и довольно быстро. Так было с "Шуриком" и "Бридж".
Анна: Шантеклера пишет: Мне нравиться как она пишет Нет, мне тоже очень нравится ее стиль. То есть видные все достоинства, талант, иногда это просто блестяще, то есть почему иногда? Но в эту блестящую форму укладывается такой "безжалостный" взгляд на мир, безжалостный именно потому, что мир этот - обычный, пригодный, в общем для жизни. Казус Кукоцкого я практически прочитала - этот роман сильнее "Шурика", как бы ярче в своих событиях, но впечатление еще более тягостное, именно в связи с обыденностью этой тягостности (или наоборот). Пусть простит меня замечательная и талантливейшая писательница Людмила Улицкая - может быть, в будущем я перечитаю ее книги с другим чувством.
Анна: Шантеклера пишет: Знаете,что интересно у нас часто случаются семейные книжные эпидемии - мы с мамой, тётей и бабушкой читаем одну книгу и довольно быстро. Так было с "Шуриком" и "Бридж". А вы не читаете друг другу вслух? Мы с моей подругой делаем это уже довольно давно. Правда, читаем мы "шепотом" в основном исторические и философские труды - например, Тойнби или Шпенглера, иногда Борхеса. Но недавно читали Хэрриота - "Записки сельского ветеринара". Просто чудесная книга рассказов. :) Их все время хочется перечитывать, там такое светлое ощущение жизни :) Никто не читал?
Каssандра: А я вот только что открыла для себя сербского писателя Милорада Павича. В частности "ЯЩик для письменных принадлежностей". Очень интерессный стиль. Забавно :)
Анна: Литературные и текстовые игры Павича очень любопытны, и хотелось бы поблагодарить переводчиков, донесших до нас его стиль.
Mila: Каssандра пишет: Вам нравится Мураками? объясните в чем прелесть, читала-не поняла замысла... Сложно объяснить, тут либо прониклись, либо нет. Как джаз, ритма нет, но это не мешает ему называться хорошей музыкой:) Мне нравится его стиль повествования, атмосфера, наверное, тоже надо сказать спасибо переводчикам. В основе большинства его книг, (как мне кажется и еще некоторым критикам:), истинно японские заморочки по поводу поиска смысла жизни, сути и пути и истинно японские манеры все углублять таким нагромождением метафор, что черт ногу сломит восстановить первоначальный замысел. Почитала попытки анализа его книг, оказалось там еще больше смысла чем даже я думала:) Конечно есть у него произведения вообще темные, как-то спустя 4 дня после прочтения книги поняла о чем она была, но в этом есть своя прелесть:) А что именно вы читали? Лично я прониклась после «Дэнс, дэнс, дэнс».
Каssандра: Я читала только одно его произведение-"Послемрак" и для себя решила больше к этому писателю не возвращаться, может я конечно и не права. А что бы выпосоветовали почитать?
Ginger: Какие книги любит Джинджер. Из отечественного – люблю я очень Дину Рубину. Про нее вроде никто не писал тут еще? Ее проза – очень личностная, очень… женская, что ли (безо всяких отрицательных коннотаций); язык очень красивый. Так вот, я ее люблю, причем буквально все написанное. Могу отметить две вещи, написанные в разные периоды, но на одной горько-пронзительной ноте: «Когда же пойдет снег?» и «Большеглазый император, семейство морских карасей». Второе просто очень достоверно, очень знакомо мне – вот эта глухая усталость немолодых израильских эмигрантов. Из упомянутой здесь Улицкой читала только «Казус Кукоцкого», от чего осталось ощущение какой-то дисгармонии. Как будто в блюдо положили вкусных, но несочетаемых продуктов, есть можно, но странно как-то и досадно. Дозировано мне очень нравится Гришковец :). Очень дозировано – Татьяна Толстая, уж слишком много у нее желчи. Из латиноамериканского – «Сто лет одиночества» Маркеса. Совершенно завораживающая реинкарнация бесконечных Аурелиано и Ремедиос. А Коэльо терпеть не могу, уж очень прост. Эдакий адаптированный латиноамериканец. Книгу пишет как последовательное обоснование одного какого-нибудь тезиса типа «жизнь бесценна». Из североамериканского – уже поминавшиеся здесь Уайлдер («Теофил Норт» - это же чудо!) и Сэллинджер (в большей степени не «Над пропастью..», а «Фрэнни и Зуи» и «Выше стропила, плотники»). И, конечно, «Трое в лодке» Джерома, моя кладезь бытовой мудрости ;)))). Один рецепт ирландского рагу чего стоит. Из европейского – ой, много, писать уже надоело. Ну, Умберто Эко хотя бы. Эко я прощаю то, что меня дико раздражает у Милана Кундеры – уподобление художественного текста научному. Серьезно, Кундера постоянно сваливается с повествовательной прозы на эссеистическую, а местами вовсе проглядывает стилистика лекции. Приятным открытием был Эрленд Лу. И «Дневник Бриджит Джонс» мне тоже нравится, да. Там есть один очень смешной момент, во второй книге. Ну очень. Я читала электронную книгу на работе, и как раз когда я до него (смешного места) добралась, в мастерскую зашел начальник, а я пацтулом смеюсь и не могу остановиться. Вполне в духе Филдинг. Конечно, половину самого любимого просто забыла; но теперь все со мной понятно, полагаю ;) А вот читал кто-нибудь «Смилла и ее чувство снега»???
Ginger: Анна пишет: Но недавно читали Хэрриота - "Записки сельского ветеринара". Просто чудесная книга рассказов. :) Их все время хочется перечитывать, там такое светлое ощущение жизни :) Никто не читал? Джинджер читал, правда давно :) светлое ощущение - согласна. Столько любви ко всяким зверюгам.
Анна: Угу, ясно :) Мне нравились вещи Дины Рубиной, публиковавшиеся в "Юности" в давние времена, потом повесть о начале ее эмиграции в одном толстом журнале, да, стиль и язык у нее великолепный, но более поздние вещи как-то не скушались, пока :) Умберто Эко нравится весь, без исключения, со всеми его культурологическими изычками, с какой-то скрытой, очень скрытой иронией. Вкусно, здорово, насыщенно :) Вот Кундера - ну, тут наоборот - эссеистика привлекает намного больше сюжета, то есть начинаешь привыкать к этому стилю, и вдруг - раз - сюжет :) Дисгармогния, да, в отличие от Эко. Про Борхеса я уже писала, но не могу не повториться. Вот Вайль в "Гении места" писал, что его больше привлекают "аргентинские новеллы", но у меня все наоборот -привлекают как раз его "общекультурные" вещи, например, "От нечто к ничто", "Повествовательное искусство и магия", "Роза Парацельса". Раз Вайля вспомнила, то и добавлю - читала и Вайля и Гениса вместе, и по отдельности. Правда, у Гениса в одиночку иногда проглядывает такая мировая печаль, (например, слова о том, что мы все напоминаем котенка перед окном в большой мир. Но этот мир отделяет от нас стекло, которое мы не можем преодолеть. Это, может быть, не самый сильный пример грусти, а пример "наличия котенка в доме":) Вайль же кажется более жизнерадостным. Довлатов вспоминился по ассоциации. Какой великолепный стиль - краткие, прозрачные, ясные фразы :) Единственое, во многих его рассказах и повестях повторяются одни и те же эпизоды или моменты. Но вот кто действительно жизнерадостный - это Хэрриот, такая великолепная квинтэссенция позитивного взгляда на мир, умение находить радость в самых простых вещах - дороге в холмах, снеге, деревьях, животных, доброе отношение к людям. О фантастике и сестрах Толстых - попозже :)
Ginger: Анна пишет: Умберто Эко нравится весь, без исключения, со всеми его культурологическими изычками, с какой-то скрытой, очень скрытой иронией в "Маятнике Фуко", когда он пародирует редактора Гамлета или высчитывает сакральные числа газетного киоска - оооооо, это глубоко скрытая ирония! Я каталась от смеха :) Анна пишет: но более поздние вещи как-то не скушались, пока :) Вы пробовали пожевать "Синдикат"?
Анна: Ginger пишет: в "Маятнике Фуко", когда он пародирует редактора Гамлета или высчитывает сакральные числа газетного киоска - оооооо, это глубоко скрытая ирония! Я каталась от смеха :) "Маятник Фуко" вообще кажется пародией на книги типа "Священная Кровь и Святой Грааль", и вообще сатирой? ностальгией? на/по культурной ситуации конца 60-х, из которых выросли 70-е -80-е и далее везде. Ну, конечно, скрытность иронии - это я погорячилась, она скорее к "Острову Накануне", ИМХО. А в маятнике - хорошо показана обработка бедных начинающих авторов :) и сцена, когда герой подбирает пароль к компьютеру, решение, правда, оказывается слишком далеким от реалий программирования :) Кстати, доводилось ли Вам читать "Маятник" в "левом?" переводе, сделанным не Костюкович? А вот в Имени Розы - слепой библиотекарь Хорхе, указующий на одного из вышеуказанных товарищей и особенно монастырский спецхран - о, последнее вообще та еще аллюзия! "Синдикат" попробовала кушать прямо на книжной ярмарке, листала довольно долго, но настрой оказался не тот, чтобы покупать :)
Mila: Каssандра пишет: Я читала только одно его произведение-"Послемрак" и для себя решила больше к этому писателю не возвращаться, может я конечно и не права. А что бы выпосоветовали почитать? Да, действительно не лучшее произведение для знакомства. Смотря , что именно вам не понравилось? Если мрачновато флегматичный стиль, и вы предпочитаете более жизнерадосную литературу, то действительно возвращаться лучше не стоит:) Если отсутствие концовки, то со стандартным потроением произведение у него действительно проблеммы, но Послемрак даже меня малость разочаровал. Мне он нравится за некоторые цитаты, находки, фрагменты, я рекомендую рассматривать его романы именно по фрагментам, и не по сюжету, и не ждать хороших концовок:) Вообше, как мне поведал один знаток, настоящий Мураками в его ранних рассказах, и совсем не в том что он пишет теперь.
Mila: Ginger пишет: Дозировано мне очень нравится Гришковец :). Гришковца смотреть надо! Анна пишет: Умберто Эко нравится весь, без исключения, со всеми его культурологическими изычками, с какой-то скрытой, очень скрытой иронией. Вкусно, здорово, насыщенно :) Посоветовали обратиться к нему, после моего фи, Коду ДаВинчи, сказали "более умный" Дэн Браун. Никак не могу решить начать с "Имя Розы" или "Маятник Фуго"?
Анна: Первое его художественное произведение - "Имя Розы", лучше начать с него, это - с одной стороны исторический детектив с крепким сюжетом, с интересными героями, историческим фоном, историческими/общечеловеческими проблемами другой - культурологическое эссе с многочисленными аллюзиями на современность, и так далее... Как всегда у Эко - многослойное произведение. Кстати, вы видели фильм "Имя Розы" с Шоном Коннери? "Более умный Дэн Браун", хм... Да, я читала такую характеристику. На мой взгляд, между ними не только пропасть, а бездна. Если речь идет о теме "Кода", то ассоциации напрашиваются именно с "Маятником Фуко", (в обеих книгах поминаются Бейджент и Ли, и всяческие тайные общества, но с разными целями, в разном контексте и на разном уровне. Можно так сказать, что Браун очень легковесно затрагивает всяческие "порожденные массовой культурой" загадки, (все же знакомя с ними?) а Эко просто включает их в свою сложную и увлекательную интеллектуальную игру.
Mila: А как насчет "Остров накануне"? Прочитав аннотацию: В обманчиво простом повествовании о драматической судьбе молодого человека XVII столетия, о его скитаниях в Италии, Франции и Южных морях, внимательный читатель обнаружит и традиционную для Эко бесконечную гирлянду цитат, и новое обращение автора к вопросам, которые никогда не перестанут волновать человечество, – что есть Жизнь, что есть Смерть, что есть Любовь. Щас как раз читаю Хемингуэя "Праздник, который всегда с тобой" про Францию, еще и Анжелика, может продолжить смысловую цепочку, а это еще и 17 веком вписывается:) Не читали? А фильм какого года выпуска? Анна пишет: "Более умный Дэн Браун", хм... Да, я читала такую характеристику. На мой взгляд, между ними не только пропасть, а бездна. Значит ли это, ваше отрицательное отношение к Д.Брауну или вы думаете, что их просто нельзя сравнивать?
Ginger: Анна пишет: Кстати, доводилось ли Вам читать "Маятник" в "левом?" переводе, сделанным не Костюкович? давно, году в 94, в Иностранной литературе была опубликована журнальная версия. Я плохо помню, но вроде перевод был очень даже ничего. думаю, тот журнал стал настоящим раритетом. Вообще в "МФ" Эко, мне кажется, как ни в каком другом романе оттягивался за всю свою серьзную науку :) со всеми аллюзиями, ассоциациями, прочими играми да и просто приколами. если Вам это интересно, можно посмотреть "Синдикат" на сайте Рубиной
Ginger: Анна пишет: Если речь идет о теме "Кода", то ассоциации напрашиваются именно с "Маятником Фуко" имхо, Браун попросту раскрутил плагиат, написанный более доступным языком.
Ginger: Mila пишет: Гришковца смотреть надо! дело вкуса. мне не нравится смотреть. мне нравится читать.
Анна: Mila пишет: А как насчет "Остров накануне"? Ой, я бы не сказала, что история жизни героя такая уж простая. То есть сама по себе история выглядит ну, не сверхнеобычной, но это все идет в его воспоминаниях, когда он оказывается один на потерпевшем крушении корабле перед неизвестным островом, к которому он стремится. Основное действие как раз там и происходит. Тогда начинаются сплошные аллегории, отсылки к литературе XVII века и множество всевозможных рассуждений :) . Эко требует, чтобы переводчики не давали комментариев, пусть читатель сам разбирается. Но Костюкович все-таки прокомментировала хотя бы названия глав. Основное действие происходит в начале 1640-х годов, главы-воспоминания относятся к началу 1630-х и вплоть до морского путешествия героя, которое он предпринял, выполняя тайное поручение.
Анна: Mila пишет: Значит ли это, ваше отрицательное отношение к Д.Брауну или вы думаете, что их просто нельзя сравнивать? Мне кажется, здесь есть только одна точка соприкосновения - "загадки массовой культуры", включенные в сюжет, и все. Отношение к Дэну Брауну скорее равнодушное, чем отрицательное. Единственный плюс - он, может быть, подвигнет кого-нибудь по ассоциации прочитать что-то более серьезное.
Анна: Ginger пишет: давно, году в 94, в Иностранной литературе была опубликована журнальная версия. Я плохо помню, но вроде перевод был очень даже ничего. думаю, тот журнал стал настоящим раритетом. У меня где-то была даже книга, киевское издание. Возможно, я дала ее кому-то почитать :) Этот перевод я прочитала раньше, и он тоже вполне понравился. Надо бы отыскать и сравнить :) Ginger пишет: имхо, Браун попросту раскрутил плагиат, написанный более доступным языком. ИМХО, Браун сплагиировал даже не Эко, а Бейджента и Ли, то есть "Священную кровь и Святой Грааль", довольно сумбурную вещь с некоторыми логическими неувязками, но все же более увлекательную, чем Браун. По крайней мере, этот текст выглядит скорее как альтернативная фэнтези :) Но какие-то цели у них совпадают. А у Эко совершенно другие намерения, ИМХО.
Анна: Спасибо за ссылку :)
Ginger: Анна пишет: А у Эко совершенно другие намерения, ИМХО ну да, ну да, во всяком случае, Эко корректен как ученый и не оставляет ни у одного идиота сомнения в том, что это была шутка игра :), а среди ушибленных Брауном есть люди, которые уверены, что на картине Да Винчи вместо Иоанна изображена Магдалина :) и немало их
Анна: Ginger пишет: а среди ушибленных Брауном есть люди, которые уверены, что на картине Да Винчи вместо Иоанна изображена Магдалина :) и немало их Вот-вот, и ведь парадокс - нигде же не говорится, что Браун написал историческое исследование, а верят! Как в миф. Настоящая наука, и даже научно-популярная игра, совершенно очевидно и уже давно, не пользуется успехом.
Ginger: Анна пишет: Кстати, вы видели фильм "Имя Розы" с Шоном Коннери? ничего общего с романом, конечно :( но антураж, картинка сделана достаточно добротно. Детектив из "Имени Розы" нарезали; американцы, одно слово. Анна пишет: Настоящая наука, и даже научно-популярная игра, совершенно очевидно и уже давно, не пользуется успехом мммммм... а пользовалась? а должна ли пользоваться?... По поводу научно-популярного популярно-научного у меня есть версия. Где-то лет пять-семь в стране такое движение псевдоинтеллектуальное растет и ширится. От откровенного культурного ширпотреба народ устал. Хочется чего-то... изысканного, такого, что думать заставит (в меру) и покажет глубины авторского замысла ;) Очень многим людям ниасилить, например, Борхеса (да и зачем? это вроде не всеобщая повинность). А Коэльо очень даже можно. И пишет этот чувак так красиво, и мысли такие мудрые, и сюжет такой неожиданный. Читает его, положим, студент технического ВУЗа (я сама там училась, так что мне можно:)) Паоло Коэльо или Пелевина и чувствует себя интеллектуалом. Смотрит "Матрицу" и чувствует себя философом... Вот как-то так.
Анна: Ginger пишет: мммммм... а пользовалась? а должна ли пользоваться?... Ну, как вам сказать... По крайней мере хорошо бы, чтобы настоящая научно-популярная литература продвигалась так же, как и всевозможные загадки, альтернативные истории и биологии. И была столь же увлекательной. Ведь многие авторы, работая над такой литературой, на газетно-популярные источники и опираются, и искажают факты, а некоторые факты, ИМХО, полезно знать в неискаженном виде. Я правда, имею в виду больше естественные науки Ginger пишет: . Где-то лет пять-семь в стране такое движение псевдоинтеллектуальное растет и ширится. Но в прежние времена такое тоже имелось. Но уровень, наверно, повыше был, или, по крайней мере, выбора было меньше. В разные времена в джентльменский набор входили Хэмингуэй-Ремарк-Булгаков-Ильф и Петров и так далее.... Всеобщей же повинностью были совсем другие книги :) А когда начался журнальный бум, то вообще понеслось... А теперь в океане литературы можно просто купаться...
Анна: По-моему, тут еще не упоминался Булгаков. Кто что скажет, какие мнения? Рассказы, "Жизнь господина де Мольера", "Белая Гвардия", "Собачье сердце" .... Меня, например, в "Мастере и Маргарите" в разные времена привлекали разные вещи.
Ginger: Анна пишет: Меня, например, в "Мастере и Маргарите" в разные времена привлекали разные вещи. А мне, например, в "Анне Карениной" интересна только история Китти и Левина :))) "Мастер и Маргарита" - уникальная книга. Собранная Шагинян из черновиков и вариантов, она лидирует (или лидировала) на либ.ру как самый популярный текст. Масса молодежи, школьников называют ММ своим любимым произведением. Наверное, один этот роман многие школьники читают не из-под палки. Анна, у меня ни на чем не основанное подозрение :), что в данное время Вам больше нравится иерусалимская часть. "Собачье сердце" - дивная, острая сатира. Мне нравится фильм Бортко, это один из редчайших случаев, когда экранизация точно отражает дух оригинала и формирует более глубокий, более полный текст. Лучшее, что создал Булгаков - "Белая Гвардия". Я не буду писать "имхо". Хотите - давайте спорить :) А еще мне нравится Барнс. В особенности - "история мира в 9,1\2 главах"
Ginger: Анна пишет: В разные времена в джентльменский набор входили Хэмингуэй-Ремарк-Булгаков-Ильф и Петров и так далее.... Сейчас такой "джентнабор" здорово размыт, потому что много разных и хороших букв :) но я говорю немножко о другом. Я говорю о возрастающей тенденции к адаптированной переработке всяческих историко-философских и прочих концепций, об их упрощении, завязывании в яркие фантики и массовой продаже миллионными тиражами и международным прокатом. А впрочем, так ли это плохо?..
Mila: Ginger пишет: А впрочем, так ли это плохо Ну нельзя же требовать, чтоб все Шопенгауэра читали, а так народ хоть как-то образовывается. Вон в Америке вообще только комиксы читают. И если так подумать, разве вы не читаете адаптированную литературу, и употребляете только оригиналы научных трудов?Пусть даже это немного другой уровень адаптации нежели Коэлье и т.п. Ginger пишет: Паоло Коэльо или Пелевина и чувствует себя интеллектуалом. Нуу насчет Коэлье не совсем согласна, сама не являюсь его поклонницей,но он дает людям надежду, все у него так светленько и просто "Верь и вселенная исполнит все, что захочешь" и т.п.
Анна: Ginger пишет: Я говорю о возрастающей тенденции к адаптированной переработке всяческих историко-философских и прочих концепций, об их упрощении, завязывании в яркие фантики и массовой продаже миллионными тиражами и международным прокатом. А впрочем, так ли это плохо?.. Да, да, но ведь и Булгаков тоже перерабатывал историко-философские концепции в художественную форму. Назвать ее упрощенной в данном случае трудно, но, ИМХО, любое художественное произведение, использующее философские концепции, уже будет адаптированной их версией. Ginger пишет: А впрочем, так ли это плохо?.. В принципе, неплохо, и вообще неизбежно. Всякие издержки тоже неизбежны. Конечно, хорошо, что люди знают об этом. Кажется, покойный Гаспаров хорошо относился к адаптированным текстам, и высказывал мысль в стиле "лучше массовая культура, чем массовое бескультурье". За точность не ручаюсь, надо посмотреть в книге - кстати, "Записки и выписки" - великолепное чтение, просто историко-культурологически-филологическое пиршество, можно перечитывать и перечитывать.
Анна: Ginger пишет: Анна, у меня ни на чем не основанное подозрение :), что в данное время Вам больше нравится иерусалимская часть. Похоже, ваше подозрение обретает основу :). Хотя иерусалимская часть заинтересовала меня, когда я читала эту книгу впервые, лет в пятнадцать, в машинописной (или фото)копии журнальной версии, хотя опубликованная книга тогда уже существовала в природе. Для меня эта часть была, да, почти откровением. А потом очень долго нравилась и очень нравится поныне вся московско-сатирическая часть, блестящая, злая, такая... калейдоскопическая... Но теперь линия Пилата-Иешуа начинает, кажется, пересиливать :) Все возвращается.
Анна: Ginger пишет: А мне, например, в "Анне Карениной" интересна только история Китти и Левина :))) Вы не поверите, мне тоже :) Мне однажды приходилось держать в руках Библию в комиксах. Причем это была не сокращенная Библия для детей, а очень подробно изложенная, без пропусков история. Все книги, по порядку. В принципе, такая тенденция к популяризации возрастает начиная с момента появления письменности. Лукреций тот же, с его стихотворной адаптацией атомистической теории... Книгопечатание дало еще одно ускорение, а всеобщая грамотность наряду с техническими новшествами вообще сделала этот естественный процесс лавинообразным.
Ginger: Mila пишет: Ну нельзя же требовать, чтоб все Шопенгауэра читали, а так народ хоть как-то образовывается. вот именно что как-то... народ теперь свято убежден, что на картине "Тайная вечеря" изображена Магдалина. Что тамплиеры, хитрецы, таскали с собой бесценные документы о женитьбе и потомстве Христа. Но. теперь эти люди увидели картину (вообще некоторые узнали про существование Леонардо) и слышали про рыцарей. Как к этому относиться - личное дело каждого. и все же я писала не о беспредельной адаптации. Библия в комиксах - это честно. это для людей, которые хотят знать содержание, но не хотят парится. я писала о литературе, кино, прочем искусстве, которое выдает на-гора якобы глубокие, хотя крайне упрощенные художественные и философские концепции. которое оказывает на массовую аудиторию эффект... ну... откровения. Я не могу подобную адаптацию воспринимать без доли снобизма :)))))
Анна: Ginger пишет: якобы глубокие, хотя крайне упрощенные художественные и философские концепции. которое оказывает на массовую аудиторию эффект... ну... откровения. Я не могу подобную адаптацию воспринимать без доли снобизма :))))) Ну вот, а почему оказывает? ИМХО, потому, что люди не были подготовленны к этому образованием, и прежней культурой, и для них это совершенно новая вещь. Несколько поколений советских людей не читали Библию, и для них все раскавыченные цитаты оттуда в мировой литературе и искусстве мало (или ничего) не говорят. Поэтому я думаю, что Библию все же лучше читать полностью :) , так будет интереснее потом:) и с долей зависти думаю о классическом гимназическом образовании, дававшем латынь и греческий и знакомившем с античной литературой вообще, отсылки и раскавыченные цитаты откуда тоже гуляют по культурному пространству. Что же касается "порога" адаптации, может быть, подобные упрощения все же познакомят людей с теми явлениями, о которых они раньше не слышали. Как детские пересказы греческих мифов. О том же Леонардо, по крайней мере, кто-то узнал, и, действительно, а вдруг заинтересуется всерьез? Хотя бы один из сотни? Возвращаясь к греческим мифам - в детстве я хотя бы узнала об их содержании из книги Куна, а вот теперь Кун меня даже раздражает. Вообще, если закопаться в философию, то у каждого возникает своя историко-культурная картина мира, а насколько она отображает действительный историко-культурный мир?
Каssандра: Ginger пишет: Паоло Коэльо или Пелевина и чувствует себя интеллектуалом. Я вот абсолютно не согласна с вашими суждениями о Коэльо. Хотя, конечно, это более доступная литература, чем Борхес, Маркес и т.д., в ней ей своя прелесть. Почему вы, например, говорите, что это все очень просто? Как говорится, все гениальное просто. Коэльо могут понять многие (в отличие от выше перечисленных авторов), так ведь это прекрасно, просто замечательно что он несет не "Мировую тоску", а нечто светлое, от чего появляется надежда и хочется жить дальше. На сколько я понимаю (и то, что я читала о нем) Коэльо не преподносит свои произведения как философский трактат, это просто литературные произведения. Еще мне кажется многие его произведения (да в принципе, как и все вобще) стоит читать под настроение. Я их воспринимаю как некие притчи о человеке, о добре и зле. Больше всего мне нравится в нем то, что он пишет о простых людях и их проблемах, при чем о таких проблемах которые могут каснуться каждого из нас. Т.к. я человек, который вращается в мире искусства. я часто подвержена дипрессиям. И вот в один из таких, не самых приятных моментов жизни мне встретилась книга "Вероника решает умереть", в которой были описаны чувства похожие на мои, после прочтения осталось очень светлое чувство, а что еще требуется от развлекательной литературы? P.S. Может вы подумаете, что я любительница дешевой литературы? это не так, мне очень нравятся серьезные произведения, такие как "Сто лет одиночества" или "По ком звонит колокол"и еще многих других произведений известных и неизвестных серьезных писателей, хотя если мне хочется чего-то светлого и легкого я обращаюсь к таким писателям, как Коэльо.
Ginger: Анна пишет: Вообще, если закопаться в философию, то у каждого возникает своя историко-культурная картина мира, а насколько она отображает действительный историко-культурный мир? я наверное, убежденный солипсист :) а что, есть действительный историко-культурный мир? и какими критериями определяется его действительность? :))))) (это риторическое отступление) Анна пишет: и с долей зависти думаю о классическом гимназическом образовании, дававшем латынь и греческий и знакомившем с античной литературой вообще одна из мечт - стать богатой бездельницей :) и заняться рядом вещей, втч понемногу изучить все классические языки - не в совершенстве, но чтоб знать основы грамматики и лексики :)) а такое образование, которому Вы завидуете - оно, кажется, только мальчикам полагалось? или у меня зияющие провалы с родной историей (запросто может быть;)))? Каssандра пишет: Почему вы, например, говорите, что это все очень просто? Мне так кажется. Я же говорю: книги у него - как последовательное доказательство какого-либо тезиса, заявленного вначале, рассматриваемого по ходу и постулируемого в конце... Они, книги, какие-то однозначные, что ли. При этом тезис может очень хорошо "уложиться" в личностные переживания. Так хорошо, что можно заподозрить, книга писалась именно для эт... Черт, собиралась что-то миролюбивое ответить, но Остапа понесло :) Каssандра пишет: Может вы подумаете, что я любительница дешевой литературы? не, не подумаю :) я никогда не подумаю о человеке, что он ограничен, на основании одного или даже нескольких заявлений "мне нравится (не нравится) то-то". другое дело, когда мне описывают весь круг интересов.
Mila: Ginger пишет: дело вкуса. мне не нравится смотреть. мне нравится читать. Вы хотите сказать, что были на его концерте и вам не понравилось?! ПРосто интересно, как мнение, носящего пометку уникального для меня, первый раз встречаю такой отзыв, думала споры об нем как "актере-самоучке" давно утихли:)
Анна: Ginger пишет: а что, есть действительный историко-культурный мир? и какими критериями определяется его действительность? Хмык. Наверно, совокупностью всевозможных ээ... текстов, произведений и толкований, и, ИМХО, он все же есть, независимо от нашего сознания, как вообще окружающий мир. Что недоказуемо, и во что можно только верить? Тоже отступление :) Ginger пишет: оно, кажется, только мальчикам полагалось? или у меня зияющие провалы с родной историей (запросто может быть;)))? Со слов моей бабушки знаю, что в тех женских гимназиях, где был восьмой класс (иногда его называли педагогическим), латынь преподавалась, как раз последний год, но все же это уже что-то. Например, в могилевской женской гимназии такой класс имелся.
Mila: Ginger пишет: одна из мечт - стать богатой бездельницей :) и заняться рядом вещей, втч понемногу изучить все классические языки - не в совершенстве, но чтоб знать основы грамматики и лексики :)) +1, только я планировала изучать языки, путешевствуя по странам-носителям:) Вот вы хотите понемного знать все языки, а кто-то хочет понемного знать всю философию и культуру, но изучать все это в оригиналах и подробно, нужно огромное количество времени, вот тут то упрощенное и краткое изложение концепций самое то.
Mila: Анна пишет: Хмык. Наверно, совокупностью всевозможных ээ... текстов, произведений и толкований, и, ИМХО, он все же есть, независимо от нашего сознания, как вообще окружающий мир. А разве восприятие этого окружающего мира не происходит, через субъективные представления о нем, можно ли говорить об объективности окружающего, если себя, как предмет о котором мы лучше всего осведомленны, мы не можем воспринимать объективно?:) Все субъективно, все.. Ох, так и свихнуться не долго:)
Анна: Mila пишет: упрощенное и краткое изложение концепций самое то. Но упрощенное и краткое изложение может быть искаженным, кажется, подобная дискуссия велась в восемнадцатом веке по поводу популярной философии, но это, наверно, не совсем то. В общем, мое ИМХО :) что подобные изложения полезны как стимулы, побуждающие зарыться поглубже, как краткое знакомство. А, в принципе, хорошо бы побольше научно-популярных книг, написанных учеными данной специальности, опирающихся на первоисточники и/или собственный опыт. Причем книг увлекательных и талантливых. Мечты, да... Или побольше не просто талантливых, но грамотных художественных произведений, написанных людьми, хорошо разбирающимися в... Опять мечты. Но чтобы интересно было! Иначе читать не будут :)
Анна: Mila пишет: Все субъективно, все.. Ох, так и свихнуться не долго:) Угу. Когда это поняли физики, то попытались, как бы учесть эту субъективность, иногда доходя до крайностей. А вообще сам термин "постнеклассический этап" как раз и говорит об этакой неопределенности.
Ginger: Анна пишет: Или побольше не просто талантливых, но грамотных художественных произведений, написанных людьми, хорошо разбирающимися в... Опять мечты. Точно, портрет Умберто Эко на знамя :) Mila пишет: +1, только я планировала изучать языки, путешевствуя по странам-носителям:) угу, особенно меня интересует латынь :) Mila пишет: Вы хотите сказать, что были на его концерте и вам не понравилось?! ПРосто интересно, как мнение, носящего пометку уникального для меня, первый раз встречаю такой отзыв, думала споры об нем как "актере-самоучке" давно утихли:) видела только записи, довольно много. нет, не могу сказать, что мне не понравилось. это интересно, приятно и живьем я бы его тоже посмотрела с удовольствием. просто когда читаю, то додумываю намного больше. а так приходится ограничиваться авторской версией :) Девушки, сойдемся на интерсубъективизме. Его лозунгом предлагаю сделать чуковское "Бог, конечно, есть, но я в него не верю". Ой, это антилозунг, ой. С точностью до наоборот :)))))
Mila: Анна пишет: Но упрощенное и краткое изложение может быть искаженным, кажется, подобная дискуссия велась в восемнадцатом веке по поводу популярной философии, но это, наверно, не совсем то. Ну почему же, можно проследить процесс деградации, может в следующем столетии, будут вестись диспуты,что в старых изданиях Космополитенов, все было гораждо глубже, чем сейчас в газетных объявлениях:) Анна пишет: Или побольше не просто талантливых, но грамотных художественных произведений, написанных людьми, хорошо разбирающимися в... Опять мечты. Но чтобы интересно было! Иначе читать не будут :) Это уже из области идеальной модели мира, книжный социализм прям:) Ginger пишет: Девушки, сойдемся на интерсубъективизме. Его лозунгом предлагаю сделать чуковское "Бог, конечно, есть, но я в него не верю". Ой, это антилозунг, ой. С точностью до наоборот :))))) :)))) "Суслика видишь? - Нет -Но он есть!"(с):)
Ginger: Mila пишет: книжный социализм прям:) да нет, книжный социализм (каждому по потребностям) - это как раз сегодняшняя ситуация :))) суслика вижу! но его все равно нет! ;)
Анна: Ginger пишет: да нет, книжный социализм (каждому по потребностям) - это как раз сегодняшняя ситуация :))) Каждому по потребностям - это уже книжный коммунизм. УУУ! Социализм - это каждому по... в общем по труду А в принципе, удовлетворить эти потребности не каждому по карману - "Философ имярек за 90 минут" всегда стоит дешевле, чем тот же философ в полном варианте. И даже самый модный "интеллектуальный" бестселлер в итоге всегда дешевле, чем книга по философии, толстая и в твердой обложке. Есть конечно, интернет, но книга, ИМХО, сама по себе ценность. У электронных версий один плюс - удобный поиск, но это, пожалуй, и все. Mila пишет: Ну почему же, можно проследить процесс деградации, может в следующем столетии, будут вестись диспуты,что в старых изданиях Космополитенов, все было гораждо глубже, чем сейчас в газетных объявлениях:) Это не деградация, это следствие всеобщего образования :) Суслик есть! Но на самом деле он вовсе не суслик!!!
Mila: Ginger пишет: да нет, книжный социализм (каждому по потребностям) - это как раз сегодняшняя ситуация :))) То есть у вас жесткая диктатура получается. "Ученым можешь ты не быть, но Борхеса читать обязан", "Долой Коэльё":)) Анна пишет: А в принципе, удовлетворить эти потребности не каждому по карману - "Философ имярек за 90 минут" всегда стоит дешевле, чем тот же философ в полном варианте. На вас экономическая стратегия, новой диктатуры:) "А был ли Суслик?"
Анна: Гм, реклама каких-то определенных книг - это в любом случае не диктатура, потому что свобода выбора сейчас, к счастью, есть. Никто же ничего не навязывает, читай что хочешь. Появляются какие-то модные идеи, их тут же популяризуют и беллетризуют, и, что неизбежно, с искажениями. А книжный рынок не очень-то смотрит на научную достоверность. Популярно-достоверные книги просто теряются в этом море. Когда-то писали, что популярность научной фантастики в СССР была связана с тем, что подростков пытались заинтересовать современной техникой и "заманить" в ВПК. А фэнтези с ее философски-религиозно-мифологическими аллюзиями, далекими от коммунизма, не одобрялась и не печаталась. Сейчас же публикуется все, что купит читатель, независимо от государственной политики? Раньше отношение к книге было более "сакральным". Книга превратилась в "труднодостижимое сокровище", ради которого нужно было совершить определенные действия, например, собрать макулатуру, съездить на книжный рынок (не чета нынешним), заняться книгообменом, и так далее. Когда книжный дефицит кончился, кто-то высказался в таком роде: "Книги должны быть труднодоступны, а не лежать открыто в газетных киосках, как, к позору, Бердяев и Бродский". По-моему, это было сказано вполне серьезно. А ведь Бердяев и Бродский действительно продавались в газетных киосках, но их достаточно быстро раскупили :)
Ginger: Анна пишет: Книга превратилась в "труднодостижимое сокровище" эх, вот опоздала так опоздала. сильно подозреваю, что джаз, записаный на пленках для рентгена, обладал значительно большим очарованием... да, Джинджер романтик... Mila пишет: То есть у вас жесткая диктатура получается. "Ученым можешь ты не быть, но Борхеса читать обязан", "Долой Коэльё":)) заметьте, не я это предложил (с) :)))) я-то как раз говорила, кому потребен Пелевин, те потребляют Пелевина...коммунизм, действительно... и не провоцируйте меня на интеллектуальную революцию :)))))) Как это был ли Суслик??!!!! СУСЛИК БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ ЕСТЬ!!!! Суслик - живее всех живых!
Foreigner: Mila пишет: в Америке вообще только комиксы читают согласно The New York Times Bestseller List, Америка читает детективы Петерсона и Робертс (#1и #2 в списке) Каssандра пишет: Может вы подумаете, что я любительница дешевой литерат ну и что в этом плохого? О литературных вкусах не спорят. Если мне нравится "Тимур и его команда", я посоветую вам его прочесть и меня мало волнует что кто-то не считает это серьезной итературой. Меня также мало волнует к какому жанру принадлежит книга которая мне в данный момент интересна- вчера это был Маркес, сегодня Налогообложение, а завтра это может быть порножурнал. У многих сейчас нет возможности, как в советские времена, лежать на диване и рассуждать о судьбах русской интеллигенции. Для многих жизнь сейчас это работа, работа, работа, можно ли смотреть свысока на людей которые не хотят читать о старом маразматике который устраивает скандал из-за того что кто-то прочитал первым его газету?
Ginger: Foreigner пишет: Америка читает детективы Петерсона и Робертс а какие они, расскажите? :) если Вы читали. Foreigner пишет: Если мне нравится "Тимур и его команда", я посоветую вам его прочесть и меня мало волнует что кто-то не считает это серьезной итературой в моей компании это... ну, в общем, модно :) громко объявить, что нравится произведение, которое давно считается отстойным :), а потом аргументировано объяснить, что в нем хорошего. это не новое развлечение, но мне нравится :)
Mila: Foreigner пишет: согласно The New York Times Bestseller List, Америка читает детективы Петерсона и Робертс (#1и #2 в списке) Не совсем понятно, что вы хотите этим доказать, это лучше или хуже комиксов:)? Ginger пишет: и не провоцируйте меня на интеллектуальную революцию :)))))) Суслики - Forever! А моя бы компания на все это сказала: И это говорят люди, которые сидят на форуме Анжелики?!:))
Foreigner: абсолютно ничего не хочу доказать, просто к слову- я всегда смотрю New York Times Bestseller List чтобы знать что люди читают; не берусь также судить что лучше, но лично я предпочитаю комиксам детективы;
Foreigner: Ginger пишет: а какие они, расскажите Робертс не читала. Из Патерсона читала только его ранние вещи- "Jack & Jill", "Along Came a Spider" and "Cat & Mouse"- все три книги из серии о черном психологе по имени Алекс Кросс который работает в Вашингтонской полиции. Он составляет и анализирует психологические портреты преступников создавая модели их поведения и таким образом пытается предугадать и предотвратить их следующее преступление. Паттерсон пишет очень жестко, no fluff; перестала читать после Кота-страшно было свет выключить и хотелось попросить у кого-нубудь парабеллум. Если вам нравится смотреть на ночь "Молчание ягнят", Паттерсон ваш автор. Ginger пишет: потом аргументировано объяснить, что в нем хорошего. это не новое развлечение, но мне нравится мне нравится тоже, софистика-гимнастика для ума, но с другой стороны ведь так и возвращаются из небытия книги не понятые современниками- как Лакло, почти 200 лет на полке -потом boom, приходит какой-нибудь пассионарий, объявляет толпе истину и voila- теперь "Опасные связи" печатаются в серии "Шедевры мировой литературы".
Ginger: Foreigner пишет: мне нравится тоже, софистика-гимнастика для ума не только... это преодоление интеллектуального снобизма, что ли. Это заявление: мне мил вот этот культурный ширпотреб! И в нем больше хорошего, чем принято считать! И вообще! что не ширпотреб? четких границ нет и не будет...
Foreigner: Опять согласна, кто знает где граница между морем и океаном? Однако, я думаю что интеллектуальный снобизм совершенно закономерное явление, присущ каждому мыслящему человеку, разница только в том в какой стени ему (снобизму) позволяют проявляться. Другое дело литературный снобизм- я практически не встречала его проявлений среди американцев, и, как мне кажется, причина здесь в том что у них ширпотреб, или массовая культура, не ругательное слово, не нечто на что смотрят свысока- скорее наоборот, ученые с мировым именем, принцы, королевы, президенты, итп стремятся популяризовать среди домохозяек свои елитарные измышления.
Ginger: Foreigner пишет: Другое дело литературный снобизм- я практически не встречала его проявлений среди американцев ну, у нас он взращен и культивирован еще со времен недоступности, элитарности хорошей литературы (Анна писала об этом) плюс вообще уникум советской интеллигенции - пласт мыслящих людей, которым некуда приложить свои способности - сформировал такой кастовый подход.
Foreigner: опять согласна, ну с вами прямо не интересно!
amenola: я еще читаю фентези, типа Перумова очень люблю, то как он пишет, очень нравяться книги про Ночной дозор и Дневной. И вот счас лихорадочно ищу последнюю книгу Перумов пронекроманта уж очень интересно знать, чем там у них дело то закончилось.
Анна: Четвертую книгу "Войны мага"? Она кажется, еще не вышла.
amenola: ага ее саму. Нет не вышла хотя должна была в конце августа, но они как всегда тормозят издание т.к. пока вычитают пока прилижут вот долго и выходит. Усе пошла за шоколадкой:)
Mila: Перумова не читала, из фентези предпочитаю Фрая.
Анна: amenola пишет: очень нравяться книги про Ночной дозор и Дневной У меня к Лукьяненко двойственное отношение - с одной стороны, он очень... читабельный, и знает свое ремесло, с другой - иногда его интеллектуальные пассажи выглядят несколько избыточными. Такое впечатление, что он балансирует на грани
Mila: Анна пишет: Такое впечатление, что он балансирует на грани Ну нужно и интеллектуальную публику привлекать, и кумиром толпы быть. Что ему неплохо удается. По-моему, все у него очень продуманно.
amenola: мне чем он нравиться тем как он описывает модель Магии в современном мире:) очень скажем так натурально, особенно понравился тот момент когда АНтон засек ведьму потому-что она из обычной капустины сделал электрическую розетку.
Анна: amenola пишет: мне чем он нравиться тем как он описывает модель Магии в современном мире:) Да, действие фэнтези чаще происходит где-то в Средневековье, поэтому современные модели всегда любопытны. По средневеково-магическому миру Лукьяненко хорошо проехался в "Последнем Дозоре", во время спора Антона с Эдгаром. Действительно, в средневековую модель магия вписывается лучше, а в современном мире волшебники должны конспирироваться. :) Магическая и техногенная цивилизации не слишком совместимы, сейчас Почему бы это? Наверно, дело все же в источниках энергии :), отсюда и мировоззренческие различия Mila пишет: Что ему неплохо удается. По-моему, все у него очень продуманно. Да, да, это действительно так, просто иногда эта продуманность слишком заметна. Например, в "Черновике", где, кроме всего прочего, ИМХО, он скомкал вторую половину книги. Нет, конечно, об этой вещи можно будет судить уже после публикации продолжения, но "Черновик" все же публиковался как отдельное произведение и поэтому хотелось бы видеть его более, ну, гармоничным, что ли. Тем не менее жду с нетерпением "Чистовика" :) Мне больше понравились его "Искатели неба" и "Танцы на снегу" - вещи, конечно, очень разные.
Анна: PinkPanther пишет: Я поняла в чем дело, не все книги читала, но читала. Читатели, наверное, были обижены тем, что драконов еще никогда не использовали для таких утилитарных целей:) IMHO, фэнтези. Без магии, но фэнтези. Весь технический антураж не логичен, а порою и не понятен, а общественные отношения и быт бредовы, хотя жутко интересны. Книжка, где все просто есть, потому что так надо - это фэнтези. НФ всегда пытается объяснить, почему оно есть (временами, правда, тоже очень бредово). В том-то и дело, что Маккефри (а теперь уже и сын) тоже пытаются объяснять, почему, намекая даже на глобальный эколого-социальный эксперимент. Конечно, противоречий море, но попытка налицо. А читателям, как я поняла, не понравился именно НФ-антураж - откопанный компьютер, скафандры, космические корабли, драконы в космосе, технический прогресс и явное изменение милого такого средневеково-драконовского мира :)
Анна: PinkPanther пишет: Я поняла в чем дело, не все книги читала, но читала. Читатели, наверное, были обижены тем, что драконов еще никогда не использовали для таких утилитарных целей:) IMHO, фэнтези. Без магии, но фэнтези. Весь технический антураж не логичен, а порою и не понятен, а общественные отношения и быт бредовы, хотя жутко интересны. Книжка, где все просто есть, потому что так надо - это фэнтези. НФ всегда пытается объяснить, почему оно есть (временами, правда, тоже очень бредово). В том-то и дело, что Маккефри (а теперь уже и сын) тоже пытаются объяснять, почему, намекая даже на глобальный эколого-социальный эксперимент. Конечно, противоречий море, но попытка налицо. А читателям, как я поняла, не понравился именно НФ-антураж - откопанный компьютер, скафандры, космические корабли, драконы в космосе, технический прогресс и явное изменение милого такого средневеково-драконовского мира :)
PinkPanther: Анна пишет: А читателям, как я поняла, не понравился именно НФ-антураж - откопанный компьютер, скафандры, космические корабли, драконы в космосе, технический прогресс и явное изменение милого такого средневеково-драконовского мира :) До этого я не дочитала:) Ссылки на космические корабли помню, а технический прогресс не очень.
Анна: Там еще рассказывается, как драконов выводили генно-инженерным способом, а потом еще и модифицировали :)
Шантеклера: Недаавно купила дозоры, "Ночной и Дневной". Скажите. кто читал, какая последовательность частей в книгах? Я просто купила маленькие карманные экземпляры и в них не указана, что за чем читать.
Owl: Сначала Ночной, потом Дневной
Анна: 1. Ночной 2. Дневной 3. Сумеречный. 4. Последний
Шантеклера: Я это понимаю. Просто у меня книжки мылышки. И онинапечатаны по частям. В каждом "Дозоре" три части. У мен вопрос -в какой последовательности эти части надо читать?
Анна: Простите, не поняла :) Ночной дозор: 1. Своя судьба 2. Свой среди своих 3. Исключительно для своих Дневной дозор: 1. Посторонним вход разрешен 2. Чужой для иных 3. Иная сила Сумеречный дозор: 1. Ничье время 2. Ничье пространство 3. Ничья сила Последний дозор: 1. Общее дело. 2. Общий враг. 3. Общая судьба.
Owl: А никто не читал Е. Хаецкую "дама тулуза" (кажется фэнтези) ?
PinkPanther: Owl пишет: "дама тулуза" (кажется фэнтези) ? Я бы сказала бы нет. В смысле не фэтези. У нее несколько книг про альбигойские войны, кажется три?
Owl: не фентези? я еще не начала, так полистала, на сайте позиционируют как фентези, может чтоб легче продать. так не читали ?
Owl: Ginger пишет: Читает его, положим, студент технического ВУЗа (я сама там училась, так что мне можно:)) Паоло Коэльо или Пелевина и чувствует себя интеллектуалом. Смотрит "Матрицу" и чувствует себя философом... Вот как-то так.[/quote Mila пишет: Нуу насчет Коэлье не совсем согласна, сама не являюсь его поклонницей,но он дает людям надежду, все у него так светленько и просто "Верь и вселенная исполнит все, что захочешь" и т.п. ] чувствовать себя интеллектуалом? типа, я читаю интеллектуальное/философское и значит я интеллектуал/философ ? Т.е. Коэльо - это такой "опиум для народа" , ага, давайте спасем безмозглых овечек от квазифилософии... где-то все это уже было...
Owl: Ginger пишет: А вот читал кто-нибудь «Смилла и ее чувство снега»??? Отличная вещь ! А по-поводу Коэльо могу сказать - меня греет, что в литературе есть точка зрения сходная с моей. Но кто знает, что думает сам Коэльо о жизни )))) Вспоминается "Мизери" Кинга...
PinkPanther: Owl пишет: так не читали ? Я просто читала какие-то две книги из этой серии, "Дама Тулуза", кажется, первая, по-этому по логике должна была читать, но не факт.
Ginger: Owl пишет: чувствовать себя интеллектуалом? типа, я читаю интеллектуальное/философское и значит я интеллектуал/философ ? Т.е. Коэльо - это такой "опиум для народа" , ага, давайте спасем безмозглых овечек от квазифилософии... где-то все это уже было... где? :) не, никого не хочу обидеть, но если мне так кажется? только спасать я никого не собираюсь ни от чего :) и не обзываюсь :) но если такой уровень адаптации текста + претензия на миссионерство меня раздражает, могу я об этом на форуме написать? :)))
Анна: Owl пишет: так не читали ? Я читала, правда не очень внимательно. Это скорее исторический роман. Про Симона Монфора, его гибель при осаде Тулузы. Хаецкая стоит на позиции северян, сочувствует Монфору. Вероятно, там есть элементы альтернативной истории, но я не уверена.
Owl: Ginger пишет: но если мне так кажется? Ну, дык, и мне тоже может казаться ))) Вообще советуют креститься
Owl: Анна пишет: Хаецкая стоит на позиции северян, сочувствует Монфору. Ух ты, как интересно! надо ознакомиться, а то как-то все за южан
Ginger: Owl пишет: Вообще советуют креститься Это старая версия. Сейчас, говорят, можно на форумах писать
Owl: Да, сейчас вообще все можно, и главное никого не удивишь... А что еще Хега Вы читали?
Owl: Ginger пишет: Сейчас, говорят, можно на форумах писать Да, сейчас вообще все можно, и главное никого не удивишь... А что еще Хега Вы читали?
Шантеклера: Анна огромное спасибо.
Cleopatra: читал кто-нибудь исторические романы П.Гейдж?
Olga: Cleopatra пишет: читал кто-нибудь исторические романы П.Гейдж? А про что романы? И как называются?
Cleopatra: про Египет ,любовно-приключенческие например"Дворец грез" но я сама не читала
Olga: Cleopatra пишет: про Египет ,любовно-приключенческие например"Дворец грез" но я сама не читала Нет, такого романа не помню. Хотя фамилия автора вроде знакомая.
Cleopatra: а еще неплохо пишет Лора Бекитт мне нравится Любовь и Рим
Ginger: Foreigner пишет: читая его, я вспоминаю книгу одного, не помню его имени, южно-африканского нобелевского лауреата о 50-летнем профессоре который завел интрижку со своей студенткой, его уволили и он оказался на забытой богом ферме своей дочери и работал в ветеринарной клинике - помогал усыплять безнадежно больных животных. Я долго отходила от этой книги и тут этот сонет- я прочла его только один раз, затем всякий раз когда перечитывала шестую, всегда пропускала это место. Угу, она есть на русском. Дж. Кутзее, "Бесчестие". Какая-то беспросветная книга, честное слово, впечатлительным не рекомендую. О том, как люди быстро, добровольно и незаметно спускаются на дно. Насколько налет цивилизации делает человека беззащитным в диком и безумном мире. Короче, так фигово мне бывает только после Достоевского...
Foreigner: Спасибо, друг! Ты меня понимаешь- после этой книги сидишь и думаешь- блин, ну дайте же кто-нибудь парабеллум!
amenola: Люди прочитала я не так давно книгу Сергея Минаева Духless млин как же я материлась.... такого я больше в жизни в руки не возьму....
Ginger: amenola пишет: прочитала я не так давно книгу Сергея Минаева Духless млин как же я материлась... на что??? я прочитала страниц так 60-70. Такое ощущение, что жвачку жевала. Причем ощущение, что ее уже до меня кто-то жевал. Тихо и равнодушно отложила и не тянет дочитать, что со мной редко бывает :) а что, дальше аффтар жжот? ))))))
amenola: Ginger пишет: Тихо и равнодушно отложила и не тянет дочитать, что со мной редко бывает :) а что, дальше аффтар жжот? )))))) Понимаешь там грубое и уродское попрание норм морали и т.д. это вообще, ни на что не похоже. Но все кому кто читал... я разговаривала с 5 людьми у всех было чувство, что их в дерьме вываляли. Уж извиняюсь за выражение, но другой ассоциации у меня не возникает.
Эжена: Как на меня-очень хороши романы Дрюона,серия Проклятые короли.Очень часто их перечитываю
Шантеклера: amenola пишет: Понимаешь там грубое и уродское попрание норм морали и т.д. это вообще, ни на что не похоже. Но все кому кто читал... я разговаривала с 5 людьми у всех было чувство, что их в дерьме вываляли. Уж извиняюсь за выражение, но другой ассоциации у меня не возникает. я тоже почитала Духлесс. Не скажу, что понравился, но время не потеряла зря. На счёт попрания норм морали - там показан бомонд, а выходцы из простой среды- Юля и его приятель из Питера - вполне нормальные люди. Причём сам автор на этом ставит акцент.
garbarina: Советую почитать Жорж Сад Консуэло и 3 том наз Графиня Рудельштадт!!!интересная книга как и Анжелика
garbarina: ууууууупппсссссссс!ЖОРЖ САНД ))))
Эжена: garbarina ,да помню время золотое.Мне 13 лет и я обливаюсь слезами над томиком Консуэло. Читала ночью,чуть ли не под одеялом,что бы родители не заругали... Что интересно,прочитав первый том Анжнлики в том же возрасте,эмоции были менее сильными.
garbarina: ЭЖЕНА,согласна а мне было 14лет!!!тоже обливалась слезами,в 3 томе!!!когда они встречаются!!!!да роман был классный!!!кстати,я проситала еще у Жорж Санд Валентину,ну мне как не очень понравилось!!!кстати!!!ты что нитть читала у нее еще кроме консуэлло,я просто как то разочаровалась после Валентины!!!
Эжена: Да,читала практически всё.Но Консуэло-лучшее и непровзойдённое!
garbarina: Эжена пишет: Да,читала практически всё.Но Консуэло-лучшее и непровзойдённое! Я уже убедилась в этом после прочтения Валентины!!!НЕ понимаю как человек может написать так здорово душезахватывающе одно произведение? а остальные как будто не она писала они не глубокие как Консуэлло!!!
garbarina: Кстати,я вспомнила очень хорошую книгу которую год назад или 2 прочитала!!!!Хаггард "ДОЧЬ МОНТЕССУМЫ" очень хорошая книжка приключенческая историческая про любоФФь отчасти интересно читать!!!
Шантеклера: Прочитала книгу Гришковца "Реки". Отличный у него язык и тёплые рассказы. Наверное. лучшая книга для отдыха - не напрягает и в то же время представляет художественную ценность.
Женя: Прочитала вновь маленький рассказик Грина "Словоохотливый домовой". Девочки, там в трёх страницах описаны глубины отношений между мужчиной и женщиной. Потрясающе! Я вообще люблю Грина, странный он, но понятный. И люди у него живые, яркие, хоть и кажутся иногда, фантастическими.
Северина: У меня вопрос.Кто-нибудь из вас читал роман Винзор "Прекрасная Эмбер"?Я где - то видела рекламу,так там её так расписывали!Называли достойной Скарлетт и намного привосходящей Анжелику!Хотелось бы узнать стоит ли она чего либо или это просто очередной рекламный ход?
Мишель: http://www.ozon.ru/context/detail/id/940436/ Кто-нибуть читал эту книгу???
Анна: Вот здесь, в теме Книжный мир мы немного говорили о книге Петифиса "Дело о ядах". Ее отрывки есть у нас на сайте, в разделе История
Анна: "Эмбер" мы обсуждали в теме Историко-приключенческие романы, но я сама эту книгу не читала, только просматривала по диагонали :)
Шантеклера: Я читала. Интересно. Очень хорошо выписана Англия времён Карла Второго. Только вот героиня такая эгоистка и стерва. Да там эпитетов можно много ей надавать. Короче любовь будет, предательство ради любимого тоже только хэппи-энда не ждите. ГГ поступит ужасно в конце.
KATRIN: А уменя вопрос!кто-нить читает не историко-приключенческие книги?Например Маркеса?100 лет одиночества или еще что из латиносов?Не могоу найти нормального латиноамериканского автора!все произведения у них наредкость бредовые!Разве что у Маркеса достойный Рассказ не утонувшего в открытом море.
PinkPanther: KATRIN пишет: Не могоу найти нормального латиноамериканского автора!все произведения у них наредкость бредовые! В смысле, вы хотите ближе к телу, т.е. реализму? Амаду, может быть. Хотя у него тоже очень много тараканов. Я так и не поняла на что равняться, "100 лет одиночества" вам понравилось или нет?
KATRIN: PinkPanther пишет: 100 лет одиночества" вам понравилось или нет? Ром анинтересный. Я бы сказала построен на ассоциациях.Есть непонятные мне вещи.Но ,мне кажется, что это обусловленно национальным колоритом.Надо родится в Латинской Америке,чтобы понять все! Хотелось бы реалности побольше! Маркес Вообще интересный писатель))Есть у него рассказы,написанные одним предложением,практически))
Северина: Я например недавно прочла роман Фрасуазы Саган" Сигнал к капитуляции ",мне очень понравилось,даже больше чем " Здравствуй грусть" и " Смутная улыбка "!Мне вообще нравится Саган,есть в ней что то очаровательное....
Ната: На втором месте, мой любимый писатель Конан Доиль. Обожаю детективы про Шерлока Холмса. Я перечитала их все и по нескольку раз. Даже некоторые таинственные загадки разгадывала по ходу чтения.
Ната: KATRIN Такие класные линеечки.
Северина: Ната пишет: На втором месте, мой любимый писатель Конан Доиль. А вы читали у него " Дело о шёлковом чулке"?
KATRIN: Из женских романистов люблю Шарлотту Бронте. Ее книга Джейн Эйр - это прекрасный женский роман о женщине.
Ната: Северина пишет: " Дело о шёлковом чулке"? Ааааа.. Нет! Хочу....почитать. Я думала у меня есть весь Ш.Х.
KATRIN: Северина пишет: " Дело о шёлковом чулке"? а это не про змею?
Ната: Да? Это не про пеструю ленту?
Северина: Нет,это про то как лакей одной из богатейшей семьи англии убивал дочек богатых семейств....Я,честно не читала,но смотрела экранизацию с Рупертом Эвереттом и видела когда то в продаже отдельную книжку!KATRIN пишет: Из женских романистов люблю Шарлотту Бронте. Ее книга Джейн Эйр - это прекрасный женский роман о женщине. Да,Джейн Эйр -прелесть!Роман -чудо!Мне ещё очень нравится фильм с Зилой Кларк и Далтоном .Он так похож на книгу!
KATRIN: Северина пишет: нравится фильм с Зилой Кларк и Далтоном А это первая экранизация или вторая?Не помню актеров!но мне нравится последняя экранизация!оч.здорово!В первой экранизации Джейн ну просто старуха...
Северина: Я не знаю...Она по моему 1980 годах,где-то так....Это сериал ВВС.Первая,это там где Джейн - рыжая,с пышной причёской?
KATRIN: Мне нравится этот фильм -------------------------------------------------------------------------------- Режиссер: Франко Дзеффирелли -------------------------------------------------------------------------------- В ролях: · Уильям Херт · Шарлотт Гейнсбург · Анна Пакуин · Джеральдин Чаплин · Джоан Плоурайт · Аманда Рут · Линн Роу · Элли Макферсон
Северина: Ой,а я его не очень жалую...Рочестр там какой то не похожий...Вот Тимоти Далтон,тот мне очень нравится в роли мистера Рочестара..В нём какая то Байроническая печаль....и Зила Кларк,Джейн,очень приятная.И фильм ВВС сделан очень подробно,так же как и "Гордость и Предубеждение" с Колином Фёртом и Дженефер Эли.
KATRIN: Но Джейн там старовата!После колледжа ей должно быть 18!А она там ...
Северина: Ну,да,но Рочестр мне нравится больше..А вы читали Энн Бронте " Незнакомка из Уэйфилд - Холла"?
KATRIN: нет,не читала!Я читала Грозовой перевал.Только не помню кто из сестер его написал Эм или Энн))
Северина: Эмилия,по моему....,но я как-то не очень им увлеклась.Не пошло что-то.Мне очень понравилась" Госпожа Бовари"Флобера,я её совсем не давно закончила читать....
Ната: Северина пишет: Энн Бронте Это не она написала "Интельвью с вампиром"? Или меня клинит.
Северина: Не...Эн Бронте,сестра Шарлотт,той что написала " Джейн Эйр",а " Интерьвью с Вампиром"написала Энн Райс
Ната: Упс...Точно! Говорю клинит.)
Северина: Сегодня день такой....тринадцатый!А вы читали романы Мэри Стюарт?Я вот совсем недавно про неё узнала....
Ната: Нет. Интересно пишет?
Северина: Да.У неё книги выходят в серии "Мона Лиза"изд."Эксмо".На обложке написанно,что это романтический детектив,но на самом деле,это хороший готический роман,в духе Виктории Хольт,только действие происходит в начале 50 х. 20 века.Самый лучший на мой взгляд " Терновая обитель",захватывающе и очень иронично в конце.
Ната: Ясно. Я читала "Что сказал покоийник" польской писательницы, тоько убей не помню как ее зовут. Если кто помнит скажите, хочу снова почитатью Оч. хорошо написано, интересно, легко читать, самое главное смешно и весело. Хотя детектив.
Северина: Я знаю эту книгу,но имя автора тоже забыла......Жаль.А вы читали что-нибудь Анны Радклиф?Её очень редко издают,правдо.
Ната: Северина пишет: Анны Радклиф? Нет. Я вроде много чего читала за всю жизнь. Но как оказалось не очень. Во, я всегда спорю что Скарлет лучше чем Унесенные ветром.
Северина: Честно мне Скарлетт тоже больше нравится.Особенно часть про Ирландию!
Ната: Там эта часть, самая большая. Скарлет более динамично написано, много событий, переживаний.
Анна: Ната пишет: Я читала "Что сказал покоийник" польской писательницы, тоько убей не помню как ее зовут. Это Иоанна Хмелевская
PinkPanther: Северина пишет: Нет,это про то как лакей одной из богатейшей семьи англии убивал дочек богатых семейств....Я,честно не читала,но смотрела экранизацию с Рупертом Эвереттом и видела когда то в продаже отдельную книжку! Смутные воспоминанию говорят, что "Чулок" снят не по Конан Дойлу, а по Адриану Дойлу или еще кому-то. В любом случае, не похоже, что Конан Дойл мог такое написать. Или это сценаристы так изуродовали, что мама родная не узнала?
Ната: Спасибо Анна. Теперь осталось эту книгу только найти. )
PinkPanther: Ната пишет: Спасибо Анна. Теперь осталось эту книгу только найти. ) www.lib.ru/DETEKTIWY/HMELEVSKA/diedtalk.txt (на тот случай если не найдете:) Кстати, не так давно был сериал по этой книге с Мартой Клубович в главной роли. Но книга все равно лучше.
Сказка: Эмбер, кстати, появилась на Литпортале.
Анна: PinkPanther пишет: Смутные воспоминанию говорят, что "Чулок" снят не по Конан Дойлу, а по Адриану Дойлу или еще кому-то. Похоже, что это оригинальный сценарий
Северина: Боже,а говорили что это по КОНАН ДОЙЛУ!Я даже книгу видела,навернека сценарий переделали....Зачем?Как будто у Конан Дойла нет о Шерлоке других,мало известных рассказов!
PinkPanther: Анна пишет: Похоже, что это оригинальный сценарий Спасибо. Душенька моя теперь спокойна. Ну не мог такого Дойл написать. Это не в контексте викторианского романа. И не в контексте Холмса. Если бы маньяк оказался бы на худой конец не лакеем, а буйнопомешанным лордом, еще куда ни шло. Сказка пишет: Эмбер, кстати, появилась на Литпортале. Спасибо. Неужто все-таки прочту? Уже четыре раза начинала, и все с места не сдвинусь.
Сказка: PinkPanther Я ее тоже не читала. Как-то хотела купить, но не могла найти, искала в онлайн библиотеках, не нашла. А вчера вот зашла на Литпортал за другой книгой и совершенно случайно нашла Эмбер.
Анна: И я не читала, просматривала только пролог
Шантеклера: почитайте девочки, отличнаявещь. Эмбер -полный антипод Анжелики.
PinkPanther: Понравилось. Странно, но книга оказалась на мой взгляд совсем даже не о нелегкой судьбе Нехлюдова Эмбер Сент-Клер, а скорее о нелегкой судьбе Барбары Палмер или короля Карла:) В общем, осталось сильное впечатление, что история Эмбер никак не коррелирует со всем остальным. Также совершенно не ясно по какой причине книгу официально запрещали как порнографию? То ли текст стал жертвой перевода, то ли имелась в виду феминистская направленность книги... Хотя как любая советская комедия по сути была антисоветской, так и эта феминистская книга по сути антифеминисткая. Или наоборот, как угодно:)))) Жаль, что сейчас нет времени, очень хочется обсудить.
Северина: PinkPanther пишет: ... Хотя как любая советская комения по сути была антисоветской, так и эта феминистская книга по сути антифеминисткая. Или наоборот, как угодно:)))) К слову о временах СССР. Недавно прочла, что в начале перестройки, в " Комсомольской правде " вышла статья посвящённая Анж, где её называли - зловещим символом западного масскульта....
allitera: А вот мне Эмбер не очень. Во-первых как-то неуважительно жовести книгу до конца, хотя возможностей было масса. Во-вторых какой-то упрощенный, прямо американский взглях на социологию 17 века в Англии. И немного неприятно, что ГГ постоянно наступает на одни и те же грабли. Об нее ногои вытерают-вытерают, а она вновь бежит. Понятно, конечно, что любовь зла..., но все-таки надо ба и меру знать. А ГГ - редкая бяка. Уж совсем!
PinkPanther: allitera пишет: И немного неприятно, что ГГ постоянно наступает на одни и те же грабли. ГГ - это кто? :)))
PinkPanther: allitera пишет: взглях на социологию 17 века в Англии А в 17 веке уже придумали социологию? Черт, какая я темная. Общественных отношений в книге я не вижу в упор (если не считать отношений вор/его жертва и актриса/ее содержатели), и по-моему глубокий анализ социальных процессов в разрезе правления Карла II и не подразумевался, если только я чего-то не проспала. Наблюдались исключительно взаимоотношения двух узких и практически неизменных групп лиц (условно говоря, в центре одной - Карл, в центре другой - Эмбер), причем эти группы если и соприкасались, то только номинально.
allitera: PinkPanther пишет: ГГ - это кто? Пардон, это я главного героя сократила - ГГ. Эдакий сленг на сайтах. PinkPanther пишет: А в 17 веке уже придумали социологию? Черт, какая я темная. Общественных отношений в книге я не вижу в упор (если не считать отношений вор/его жертва и актриса/ее содержатели), и по-моему глубокий анализ социальных процессов в разрезе правления Карла II и не подразумевался, если только я чего-то не проспала. Наблюдались исключительно взаимоотношения двух узких и практически неизменных групп лиц (условно говоря, в центре одной - Карл, в центре другой - Эмбер), причем эти группы если и соприкасались, то только номинально. Эт о не вы темная, а автор. В том-то и дело, что все, что вы пишете истинная правда. Я социума, духа времени, нравов, обычаев, ну все, что делает вкусным роман не нашла. А ведь человек - существо общественное, он без социума не рассматривается.
PinkPanther: allitera пишет: Пардон, это я главного героя сократила - ГГ. Вы не поняли:) Кто ГГ? Карл?
PinkPanther: allitera пишет: Я социума, духа времени, нравов, обычаев, ну все, что делает вкусным роман не нашла. Ну, это не обязательно. Просто, IMHO, книга вышла "психологическая" чем "историческая". Сама Англия действительно вышла похожей на фанерные декорации, или скорее, на сцену. Вам не приходило в голову, что писатель описал ту самую Англию, какой ее видела Эмбер, которая в упор не видела в людях людей. К Карлу это тоже в каком-то отношении относится.
Шантеклера: ГГ - лорд Карлтон. Любовник Эмбер. Она за ним всю жизнь бегала, а он её в конце избил.
allitera: Шантеклера пишет: а он её в конце избил. Помоему он ее всегда бил, моральное унижение иногда похлеще физической расправы.
PinkPanther: Шантеклера пишет: ГГ - лорд Карлтон. Любовник Эмбер. Она за ним всю жизнь бегала, а он её в конце избил. Он там ГГ? Мне показалось, что он по большей части выступал в книге в роли мебели. Она съела кусок мяса, и он ее убил... Я же только что прочла, ее хорошо помню. Он ее не избивал, вы что-то путаете. Ударил 1 (один) раз, когда увидел, что она кричит на его беременную жену. Била, пинала и царапала его она. Правда под конец, когда ему надоело терпепь и слушать подробные объяснения как она его ненавидит, он вознамерился ее придушить, но отвлекся на жену, у которой начались схватки. allitera пишет: Помоему он ее всегда бил, моральное унижение иногда похлеще физической расправы. Моральное унижение заключалось в том, что он был среди всех остальных единственной сволочью, которая на ней жениться не хотела?
allitera: PinkPanther пишет: Моральное унижение заключалось в том, что он был среди всех остальных единственной сволочью, которая на ней жениться не хотела? Да он пользовался ею, как только мог. Он прекрасно сознавал, что он именно тот козел, которого злая любовь заставила ее полюбить и использовал это на всю катушку. Дело ведь было не просто в матримониальных отношениях, а в том, что он ее никогда не уважал. Будь он порядочным человеком - должен был прекратить это. Он же поступал, как эгоист. Типа - я предупредил, так, что чист, как стекло. А то, что молодая дурочка, как и многие просто надеялась, что этот отказ временный - он тоже прекрасно понимал. Вообще в конце книги у меня возникла мысль, что все притягивается к его другу, который, как раз относился к Эмбер, как к человеку. Но писательница решила забить на книгу, а теперь, как говориться поздно. Да минует сия судьба нашу Анжелику.
PinkPanther: allitera пишет: Да он пользовался ею, как только мог. Он прекрасно сознавал, что он именно тот козел, которого злая любовь заставила ее полюбить и использовал это на всю катушку. Дело ведь было не просто в матримониальных отношениях, а в том, что он ее никогда не уважал. Будь он порядочным человеком - должен был прекратить это. Он же поступал, как эгоист. Типа - я предупредил, так, что чист, как стекло. Ну да, конечно. Но при чем тут моральное унижение? По вашему, если не жениться, значит не уважает? Да, наверное, или уважает, но недостаточно:) Не уважал бы совсем, и предупреждать бы не стал, IMHO. Тем более, обмана никакого нет и не было, она прекрасно видела, что ровно также наплевательски он относится ко всем, и этоже бы неоднократно сказано прямым текстом. Кто из них больший идиот, она, упорно лелеющая свое самомнение, или он, медленно, но верно загоняющий сам себя в ловушку так хорошо изображенную актером Дугласом в "Роковой женщине", еще можно поспорить? Она так же наплевательски относясь ко всем и каждому и также прекрасно сознавая, что она тоже порой бывает той самой единственной сволочью для других автоматически вычеркивается из разряда дур. allitera пишет: А то, что молодая дурочка, как и многие просто надеялась, что этот отказ временный - он тоже прекрасно понимал. Это было в первый раз, а потом дурочка была уже не молодой и не дурочкой (если была ей когда-то). И этот первый раз он прекрасно понимал, что на его месте мог быть кто угодно, и лишь удача сделала его той самой единственной сволочью, ведь как ни крути первый попавший красавец увез бы ее в "волшебную страну", так или этак. allitera пишет: Вообще в конце книги у меня возникла мысль, что все притягивается к его другу, который, как раз относился к Эмбер, как к человеку. Может быть, ему как раз были не совсем безразличны дворцовые интриги и большие состояния. Но не уверена:))) allitera пишет: Но писательница решила забить на книгу Но почему же забить. Замечательный конец, IMHO. Эмбер может приезжать и уезжать, а мир будет крутиться и без нее:)))
allitera: Моральное унижение - не нежелание жениться. А то, что он считал ее вообще пустым местом, с тем бы успехом он мог бегать по любимым борделям при приезде. А так, он всех обманывает и никого не любит. Даже о детях не заботился. хуже, чем воскресный папа. Мне, честно категорически не нравиятся такие типажи. Все мне, а на остальных наплевать.
Olga: Брюс Карлтон - просто козел, особенно во второй книге. Мне не верится, что он мог вообще кого-то любить, хотя подается так, что он любил Коринну.
allitera: Olga пишет: любил Коринну Уж не знаю, что хуже его отношение е Эмбер или к жене.
Olga: allitera пишет: Уж не знаю, что хуже его отношение е Эмбер или к жене Но на жене он женился. Наверное, с его точки зрения это лучше.
allitera: Olga пишет: Наверное, с его точки зрения это лучше Ага для его финансов.
Olga: История его влюблености и женитьбы на Коринне мне показалась какой-то фальшивой на фоне реалистичной картины с Эмбер. Как будто с другой оперы.
allitera: Olga А мне показалось невероятным, что женщину гонят, и чем чаще и оскорбительнее, тем она все больше лезет.
Olga: allitera пишет: А мне показалось невероятным, что женщину гонят, и чем чаще и оскорбительнее, тем она все больше лезет. Это Эмбер?
allitera: Olga пишет: Это Эмбер? Ну да. Кто же еще?
Olga: Ну, не делай она этого, книга была бы другая. Это как стержень на котором все держится. И если в первом томе ее желание завоевать Брюса еще понятно, то потом похоже на поведение умалишенной. Зачем только этот Брюс таскался в Лондон, сидел бы в своей Америке.
allitera: Olga пишет: Зачем только этот Брюс таскался в Лондон, сидел бы в своей Америке. Так дела все - дела. А тут эта прилипала Эмбер.
PinkPanther: Olga пишет: История его влюблености и женитьбы на Коринне мне показалась какой-то фальшивой на фоне реалистичной картины с Эмбер. Как будто с другой оперы. Хм. Но я бы не сказала, что Карину он любил. Любил так, как того хотела бы от него Эмбер. В общем-то и на Эмбер и на Карину ему было плевать. Но было не плевать на желание быть рядом с Кариной, и он было готов защищать это желание, так сказать. Не знаю, можно ли сказать, что жена Карлтона выигрывает по сравнению с положением Эмбер. Это спорный вопрос. Я вообще сравнила бы "любовь" Карлтона к его жене с такой же безумной "любовь" к нему Эмбер. Эти чувства, конечно не похожи, но едины в своем безумие и фантастичности. Человеку, даже самому большому реалисту всегда хочется верить в мечту, и эта мечта всегда безумна. B чем меньше остается неисполненных желаний, тем сильнее гложет та сама единственная, потому чем дальше в лес, тем настойчивей Эмбер. Карлон не хотел женится на Эмбер потому, что слишком хорошо знал кто она есть. Но в его вере, что Карина не похожа на всех остальных, в частности на Эмбер, тоже безумна, IMHO. Так же Эмбер в своем безумии не понимала, что Карлтон прав, и ни он, ни она сама никогда не будут счастливы вместе, потому что ее счастье - это Лондон (она потому и полюбила Карлтона, что он был и оставалася не смотря ни на что для нее олицетворением этого Лондона), а его счастье - как можно дальше от Лондона. Даже ее отъезд в конце - это импульсивный поступок, который она не смотря на всю свою "любовь" никогда не совершила бы раньше. Он просто стал ответной реакцией на последнюю склоку. И она бы пожалела (как всегда) об этом поступке даже если бы смерть Карины не была обманом. IMHO.
allitera: PinkPanther По моему вы ищете высокого и вечного, там, где этого не было. Мне роман показался плоским и даже пресным. А главное с постоянно повторяющемся сюжетом. Я, конечно не претендую на знание нравов английского двора, но все-таки мне описание автора показалось поверхностным и маловероятным, король каким-то безликим. Многие сюжетные моменты появлялись непонятно для чего и к чему. Нет той стройности, логичности и я бы сказала добротности, которым отличается Анжелика.
Olga: PinkPanther пишет: Но я бы не сказала, что Карину он любил. Любил так, как того хотела бы от него Эмбер Пожалуй, да. Поэтому Эмбер было вдвойне больно, ведь то,ч то ей хотелось, досталось другой, причем эта другая вроде ничем это не заслужила. А то, что Эмбер и Карлтон не были бы счастливы, я тоже так считаю. Просто для Эмбер это была какая-то навязчивая идея, которая уже чуть ли не смыслом жизни стала, хотя мне всегда казалось, что знатности и богатства она добивалась ради них самих, а не ради возможности выйти за Брюса, которую он ей никогда не обещал.
Olga: Эмбер конечно далека от Анжелики, она ближе к Моль Флендерс.
Шантеклера: Она- её полный антипод. А на счёт любви к Брюсу - это правда. У неё было достаточно шансов устроить свою жизнь, но она не захотела. Кста, Рекс сильно мне Колена напоминает.
PinkPanther: allitera пишет: PinkPanther По моему вы ищете высокого и вечного, там, где этого не было. Мне роман показался плоским и даже пресным. А главное с постоянно повторяющемся сюжетом. Я, конечно не претендую на знание нравов английского двора, но все-таки мне описание автора показалось поверхностным и маловероятным, король каким-то безликим. Многие сюжетные моменты появлялись непонятно для чего и к чему. Нет той стройности, логичности и я бы сказала добротности, которым отличается Анжелика. Об огрехах сюжета я и сама говорила в первом посте:) Среди кучи народа, где Карлтон, на мой взгляд, вообще мебель, король и Барбара кажутся почти живыми. А двор показан узко с одной стороны без каких бы то ни было попыток показать его с другой. С той самой стороны, которая интересна Эмбер. В любом случае, IMHO, книжка не такая уж и плоская, если бы автор хотела написать о несчастной женщине, чахнущей от любви к человеку, который ее недостоин, она бы это и написала. Но написала нечто совершенно другое. Olga пишет: Поэтому Эмбер было вдвойне больно, ведь то,ч то ей хотелось, досталось другой, причем эта другая вроде ничем это не заслужила. Это Эмбер так кажется. Не заслужила по ее меркам. У нее почему-то никак не укладывается в голове, что ее черное кто-то может считать белым и наоборот. Olga пишет: Просто для Эмбер это была какая-то навязчивая идея, которая уже чуть ли не смыслом жизни стала, хотя мне всегда казалось, что знатности и богатства она добивалась ради них самих, а не ради возможности выйти за Брюса, которую он ей никогда не обещал. В том то и дело, что ради них самих. Но ей хотелось верить, что она делает это ради кого-то. Точно так же как Карлтон был мнимым виновником всех беда, он же и был мнимой целью ее побед.
PinkPanther: Шантеклера пишет: Кста, Рекс сильно мне Колена напоминает. Чем это? Колен все-таки в официальном смысле, кажется, не был вором. Да и им бы никогда не стал бы, может быть, если бы слегка не повредился головой на почве самомненя на Востоке.
Шантеклера: Вором? Насколько я помню, Рекс - капитан, который был сильно влюблен в Эмбер. Хотел на ней жениться, а она взяла спровоцировала егодуэль с Брюсом. Тот был убит.
allitera: Шантеклера Рекс - единственный человек, который мне нравился. Вот не повезло мужику встретить эту Эмбер.
Olga: Рекс симпатичный песонаж, еще на симпатию напрашивался пожилой буржуа Денжерфилд.
allitera: Olga пишет: Денжерфилд В общем да, но дедушки, которых я не знаю молодыми мне не очень интересны :)))
Ната: Я не так давно читала роман Ж. Бенцони "Катрин", "Прекрасная Катрин", "Катрин в восточном гареме" и т.д. Книга понравилась, хотя я читала ее сначала, как плогиат на Анж. Но и правда там, проскальзывают моменты очень схожие с Анж, и по сюжету и так. Очень позабавило, что в романе главного палача звали Жоффрей, я тогда второй раз видела это имя в жизни. И у меня осталось ощущение, что Бенцони, прочитав Анжелику, воодушевившись сюжетом, решила написать что-то похожее наоборот.
Шантеклера: Я тоже читала "Катрин" -все книги и, на мой взгляд, там слишком много Анжелики.
allitera: Я раньше любила Катрин. А тут пару месяцев назад решила перечитать и дело до конца не дошло. Аронол меня просто убивал. И как я раньше не обращала на это внимания.
PinkPanther: Шантеклера пишет: екс - капитан, который был сильно влюблен в Эмбер Перепутала с этим, как его? Извините, ради бога. Ну и чем же он похож на Колена? Просто жертва обстоятельств (в лице Эмбер).
Северина: Ната пишет: Очень позабавило, что в романе главного палача звали Жоффрей, я тогда второй раз видела это имя в жизни. И у меня осталось ощущение, что Бенцони, прочитав Анжелику, воодушевившись сюжетом, решила написать что-то похожее наоборот. Да... Палач - Жоффрей. Милая тётя Бенцонни с милым чувством юмора. Я читала Констанцию, но недавно узнала что это потделка под Бенцони. Не удивительно, что пятый том - это роман, " Вальмон" - киношный!!!!!
Owl: Северина пишет: Палач - Жоффрей ух ты! это что за книга - надо почитать! наконец увижу плохого Ж, хоть суррогатного )))
Foreigner: allitera, Не могу найти где, но вы упомянули какую-то огромную книжищу про Париж с чудными фотографиями. Я хочу купить, можете рассказать какая она? Там только фото или и описания есть тоже? А описания толковые или по паре слов?
allitera: Foreigner Если огромная, то она про Версаль, вы не перепутали?
Foreigner: не помню про чего точно, может и про Версаль; помню вы сказали 3.5 кг- и все про Версаль?
allitera: Foreigner Да, отличные фото и прекрасный текст, что как после чего, как менялось, что осталось. Некоторые исторические замечания. Нельзя говорить о Версале, не упоминая его хозяина.
Foreigner: Ну это понятно что без хозяина не обойдется, так а там дейсвительнов все про Версаль и только-про старый Париж что-нибудь есть?
allitera: Неа, там только про Версаль, он так и называется Версаль. Про историю Парижа видела парочку книжек, но не очень красивых, ну и есть хорошие Гиды, там и история и достопримечательности.
Foreigner: вот эта книга, если у кого-то есть, скажите, стоит ли покупать: Париж
allitera: Foreigner Я ее не видела, но автор у нее тот, что в Версале, а мне он понравился. правджа смущает, что повествователя назвали автором илюстраций. Кстати книжечки на этом сайте дешевле.
Foreigner: И плюс 15% скидка свыше $100.00!
allitera: Да уж, неплохо.
floria: Присоединяюсь к интересное дискуссии. Обожаю Джейн Остин. Каждый раз когда пересматриваю сериал ГиП (не фильм), мысленно желаю Анжелике такой же экранизации. Еще в списке книг на все времена Толкиен, "Гарри Поттер", "Джейн Эйр" (тоже ведь с экранизациями в целом повезло). Вообщем получается все английское. В детстве зачитывалась Дюма, но теперь все это кажется слишком детским и несерьезным.
KATRIN: Прочитала "Настоящие мемуары гейши".С фильмом ничего общего нет.Очень интересная биография.Книга,действительно, рассказывает о жизни и работе гейш.
Сказка: KATRIN пишет: Прочитала "Настоящие мемуары гейши". С фильмом ничего общего нет. Может быть ничего общего с фильмом нет, потому что он был снят совсем по другой книге? "Настоящие мемуары гейши" - Рэнд Браун. "Мемуары Гейши"- Артур Голден. По ЭТОЙ книге и снят фильм.
KATRIN: Ну я про то и говорю,что это совсем не та книга,по которой снят фильм!многие путают.
Северина: floria пишет: Обожаю Джейн Остин. И какое у вас её любимое произведение? У меня лично " Эмма " . Прекрасный роман. Один из её самых на мой взгляд лучших.
Owl: А Люшер " Франц общество Филиппа-Августа" - на мой взгляд довольно объективно ))) http://slil.ru/24845766 http://lib.aldebaran.ru/author/lyusher_ashil/lyusher_ashil_francuzskoe_obshestvo_vremen_filippaavgusta/lyusher_ashil_francuzskoe_obshestvo_vremen_filippaavgusta__1.html
Колдунья: Ksusha ,у меня с вами очень схожие литературные пристрастия: и "Анжелика", и романы Джейн Остен, и "Ярмарка тщеславия". Учитывая ваш интерес к "Анжелике", думаю вам будут интересны произведения Дюма(и старшего, и младшего) - благо выбор большой, но, вероятно, вы и так об этом знаете. Если вам нравятся Дж Остен и Теккерей, то вся "любовная", (да и просто социальная, но с любовной линией) классика ваша: и Стендаль, и Флобер, и Гюго, Мопассан, Золя, Голсуорси, Шарлотта Бронте, Эмили Бронте, Энн Бронте, Драйзер. Хемингуэйя с его шедевром"Прощай, оружие!" тоже можно добавить. Да и наших классиков, пишущих о любви много: Куприн, Толстой, Чехов. Сама очень люблю Тургенева и Бунина. Что же еще? Из ставшего"почти классикой" - "Поющие в терновнике", конеч же -"Унесенные ветром". ПОнимаете, я не знаю, что вы читали кроме перечисленных произведений, я написала все давно известное, не обижайтесь, если вы и так все это знаете. Я бы хотела поинтересовться: понравились ли вам "Мемуары гейши"?
Шантеклера: многое из классики читала. Сейчас увлекаюсь Улицкой. Читаю "Казус Кукоцкого". Кто-нить прочитал "Даниеля Штайна, переводчика"?
Foreigner: Кто-нибудь читал "Outlander" by Diana Gabaldon? Я вначале подумала о том что это просто книжное название 'Highlander', говорят у нас показывали этот сериал и там куча всяких оччень симпатичных мучин в юбках. Оказывается это разные вещи. Ну да ладно, я о книге: еще одна сага, по-моему вышло уже семь книг, первая в 91-м, последняя в этом месяце и сейчас #1 on the New York bestseller list. Шотландия 18 века, главная героиня 'проваливается' из 1945 в 1745. Мне когда сказали об этой пикантной детали, я сразу подумала что мура какая-то. Но начала слушать и очень нравится. Большое очарование придает тот факт, что книга читается с 'шотландским' акцентом, который очень напоминает русский. Я подумала о том, как классно было бы слушать Анжелику и слышать акценты Пуату, Гаскони, провансальский диалект.
Daria: Foreigner, эта книга есть на Альдебаране. Не пугайтесь аннотации, их зачастую пишут люди, которые текст не читали. http://lib.aldebaran.ru/author/gyebldon_diana/gyebldon_diana_chuzhestranka_kniga_1/ Правда, раньше там был выложен лучший перевод, но в нем была пропущена глава. Я начинала ее читать, как раз до места перенесения во времени было очень интересно. Да и стиль очень нравился. А потом как раз была глава пропущена, и дальше уже как-то интерес пропал, я поняла, что сейчас начнется классический ЛР. Но может сейчас дойдут руки и перечитаю.
Foreigner: Спасибо за ссылку. А как вам иллюстрация? Если сможете, найдите аудио, i-tunes has it, у вас же нет проблем с английским, море удовольствия от их диалектов! Я сейчас на девятой главе и ЛР еще и не пахнет, но такое колоритное описание жизни, быта, традиций-ну просто прелесть!
Daria: Не, иллюстрации такие не люблю. Хотелось бы в оригинале почитать/послушать. Перевод этот действительно не очень. Хотя к аудио-книгам я совершенно не приобщилась, но почему бы и не попробовать. Обязательно поищу.
Foreigner: Аудио очень выручает когда времени мало. Тогда и трафик, и очереди, и работа в саду или уборка не кажутся waste of time.
Daria: Foreigner, а и в самом деле, загрузил себе в mp3 player и в любое время слушаешь. Надо будет обязательно попробовать.
Foreigner: Daria пишет: Я уже так привыкла перед сном слушать А вы нашли The Outlander? Вот уж где раздолье- на пару лет хватит перед сном слушать- шесть книг по 35-36 дисков почти каждая книга! Вы были правы по поводу ЛР. Я до этого такой жанр не читала, поэтому сейчас просто диву даюсь- так много сюжетных линий, с хожих с Анжеликой! Отличия- написано проще и более последовательно, и намного больше весьма откровенных любовных сцен. Не скажу что мне это не нравится, но честно говоря, снобизм любителя Анжелики дает себя знать, мне нравится намного больше голоновская сдержанная, изысканная чувственность чем откровенная и бесхитростная эротика of The Outlander. Хотя, на мой взгляд, самое интересное случается после перенесения. Если хотите, я вам пришлю пропущенную главу(в аудио или текстом, но на английском)
Daria: А вы нашли The Outlander? Увы, аудио не нашла. (если Вы с интернета качали, может поделитесь ссылкой? ). В нынешнем варианте на альдебаране текст полный, но перевод плохой. :( Но я все равно планирую дочитать, когда дойдут руки. мне нравится намного больше голоновская сдержанная, изысканная чувственность чем откровенная и бесхитростная эротика of The Outlander. Не сочтите за ненормальную, но я как правило подобные сцены в книгах пропускаю. Сюжету они мало что дают и все до невозможности похожи одна на другую.
Foreigner: Daria пишет: может поделитесь ссылкой Нет, начальница дала свои диски; У вас есть Каzaа, можно качать с меня. Daria пишет: Не сочтите за ненормальную Так уж и быть, я попытаюсь, но это оччень трудно! Для сюжета такие сцены действительно не важны, но эмоционально как раз они самые и цепляют большинство читательниц. Все шесть книг- бестселлеры, почти все, если не все, были #1. Все дело в чувстве меры автора, и даже, может быть не в этом, а в том, насколько автор считает возможным прогнуться в сторону интересов чувствительных домохозяек; Я боюсь что в The Outlander вам прийдется пропустить много страниц, хотя советую прочесть хотя бы одну сцену, потом можно пропускать, они все похожи. По сравнению с Анжеликой, как я уже сказала, все не так замысловато, можно обойтись без Фрейда, Ницше или Шопенгауера.
Daria: У вас есть Каzaа, можно качать с меня. Нет, только eMule
Owl: allitera пишет: если про его зачатие пишется 2/3 книги, а остальную, очень не малую жизнь - остальное. Он там все-таки пропихнул отношения Анна - Луи 13 - Ришелье, которое по сути не должно занимать столько места в биографии короля-солнца. видимо Дюма не смог изменить себе - и даже в биографии подсознательно закручивал лихой сюжет )))) Я вообще-то не могу его читать...очень тяжелый для восприятия стиль - а может конечно перевод виноват. А как вы думаете?
allitera: Owl Насчет стиля. Вот старые книги - три мушкетера, Виконт де Бражелон, Марго - читались легко. Но вот последние не идут и все тут. Может виноват и перевод, а может - надо признать, даже у талантливого автора не все работы удачны. Но на меня впечатление производил скорее сюжет, поэтому экранизации многочисленные уже наложили свой отпечаток на восприятие. Если про времена Генриха 4, то мне больше нравился Манн. Хотя давно его не читала, но впечатление до сих пор сохранилось. Хотя, тут начала подозревать может я чего там не поняла - читала еще школьницей. Период 17 века - теперь больной вопрос. Не люблю, когда искажают историю так беспардонно. К сожалению с Дюма я познакомилась раньше, чем с историческими фактами и тоже приходилось избавляться от клеше в последствии - так сказать побочный эффект. Но уж после Анж - именно она и сподвигнула познакомится с историей поподробнее. - дело поправилось
Owl: allitera , СПАСИБО!
Шантеклера: С большим удовольствием читаю книгу Кунина "Мика и Альфред". Такая чудесная вещь. Какой там Домовой -просто чудо, да и Мика очень импозантен. Тем более скоро снимут экранизацию. Хочется почитать, посмотреть и сравнить.
Olga: А мне тут пару дней назад пришлось дежурить в студенческом общежитии, так прихватила с собой томик Филиппы Грегори "Другая Болейн". За дежурство успела прочитать почти половину. Да, увлекает. Но после прочтения роман показался мне каким-то пустоватым, о героях не хотелось думать, сопереживать им. Не порадовал ни образ Генриха, ни образы сестер Болейн. А трагическую историю Анны автор в конце романа как-то скомкала, как мне показалось. Тем более что о временах Генриха VIII романов хватает, у той же Б. Смолл был довольно приятственный роман "Вспомни меня любовь" - вот где я сопереживала героям, да и образ того же Генриха показался более внятным. У Синтии Хэррод-Иглз есть неплохой роман "Темная роза", где тоже затрагивается история Генриха и его жен. Еще из недавно прочитанного понравился роман "Королева в придачу" Симоны Вилар, правда он не о женах, а о сестре короля Мэри Тюдор. В общем "Другая Болейн" этим трем книгам на мой взгляд проигрывает.
Шантеклера: Кстати, "Другую Болейн" экранизировали. Ольга, а вы у Смолл не читали "Блейз Уиндхем" - это про мать Ниссы? Там как раз Болейн присутствует.
Olga: Шантеклера, читала. Тоже понравилось. Но описание двора мне показалось более ярким во "Вспомни меня любовь", кроме того там жизнь героев более тесно переплетена с дворцовыми делами, а в "Блейз" героиня при дворе была только часть книги, соответственно и двора там мало. У Смолл есть еще роман "Розамунда", тоже о временах молодого Генриха VIII, но роман мне показался слабее "Блейз" и "ВМЛ". Шантеклера пишет: Кстати, "Другую Болейн" экранизировали. А вот экранизацию бы посмотрела, видела пару фото из фильма в интеренете.
Шантеклера: "Розамунда" более позднее произведение, оно мне очень не понравилось.
Owl: Анна, меня конечно больше всего впечатлило у Ефремова такое глубокое и серьезное внимание именно к межполовым отношениям - в психологическом смысле.
Daria: Owl, а мне показалось, что там все пронизано идеями матриархата, свободной любви и гимнофилии (надеюсь, правильно запомнила слово). Это конечно, исторически достоверно, но ничего приятного по части межполовых отношений я в романе не обнаружила. Меня в нем привлекла историческая канва.
Анна: Owl пишет: меня конечно больше всего впечатлило у Ефремова такое глубокое и серьезное внимание именно к межполовым отношениям - в психологическом смысле. А где больше - в "Лезвии" или в "Таис"? Мне кажется, в "Лезвии" у него это сильнее и жестче. Меня в "Таис" привлекла именно попытка глубокого погружения в историю, точнее, в этику и эстетику и ментальность, что ли, древнего мира. Вообще Таис - единственное его произведение, которое понравилось мне по-настоящему. Вообще-то Ефремов, ИМХО, как стилист мне не очень... Слишком много пафоса. Но у него прослеживается четкая эстетическая концепция во всех произведениях (красота как целесообразность и т.д.) Что Вы об этом думаете? Интересно, что свои идеи он излагает от будущего к прошлому - ведь "Туманность Андромеды" была самой первой, а "Таис" - последней. Может быть, в античном антураже его мысли смотрятся гармоничнее, а может быть, он просто вырос как писатель.
Owl: Анна пишет: Интересно, что свои идеи он излагает от будущего к прошлому - ведь "Туманность Андромеды" была самой первой, а "Таис" - последней. Может быть, в античном антураже его мысли смотрятся гармоничнее, а может быть, он просто вырос как писатель. имхо - последняя вещь - вроде как правда жизни, т.е. ему уже не было страшно ничего - в професс плане, и он писал как думал. А с другой стороны - из истории слов не выкинешь... Наверно вы правы. «Лезвие» более жизненые проблемы, да и реальность наша. Там как раз противопоставление восприятия разных полов древних и современных людей, и к сожалению не в пользу последних. Меня тогда даже не отвратило утрированное изображение людей Запада, имхо по сути так и есть, а в советской действительности еще хуже было... Daria пишет: что там все пронизано идеями матриархата, свободной любви и гимнофилии (надеюсь, правильно запомнила слово). последнее слово я не поняла ))) я бы не сказала что именно матриархат... просто женщина показана как ... какое слово подобрать? воплощение красоты и любования, но не в ущерб мужчине. В общем мое убеждение наверно основано и под влиянием этих книг - что мы просто разные, но не никто не лучше и не хуже Анна пишет: Меня в "Таис" привлекла именно попытка глубокого погружения в историю, точнее, в этику и эстетику и ментальность, что ли, древнего мира. Вообще Таис - единственное его произведение, которое понравилось мне по-настоящему. да, вот там вообще нет налета советской пропаганды - можно читать и не фильтровать, как в других произведениях, и вообще нет какого-либо ханжества... Но опять же - что дозволено эллину, не дозволено современному человеку... Вообще Греция конечно удивительна сама по себе - такое развитие общественной и научной мысли при таком технич прогрессе
Daria: последнее слово я не поняла ))) я бы не сказала что именно матриархат... просто женщина показана как ... какое слово подобрать? воплощение красоты и любования, но не в ущерб мужчине. В общем мое убеждение наверно основано и под влиянием этих книг - что мы просто разные, но не никто не лучше и не хуже Гимнофилия - культ наготы. Это действительно было у древних греков (не везде и не всегда, правда). Можно, конечно, возразить, что это, мол прекрасно, воспевается красота тела и т.д. Но на деле все сводилось к чуть более культурному нудизму. Да и гетеры в романе Евремова - утопия. На самом деле это была лишь прикрытая некоторым лоском проституция. Я ничего не имею против представления женщины как воплощения красоты и любования, мне, как женщине, наоборот, приятно. Но у Ефремова несколько пафосно и навязчиво. Когда читала Таис меня не покидало ощущение того, что автор эдакий уникум, мужчина-феминист.
Анна: Daria пишет: Когда читала Таис меня не покидало ощущение того, что автор эдакий уникум, мужчина-феминист. А какое впечатление у вас сложилось после прочтения "Лезвия"? Мне кажется, что он не феминист, а просто нормальный порядочный образованный человек с чувством справедливости. Вспомните, как он показывает Симе "Молот ведьм", чтобы найти аргументы для утешения ее подруги. Но у меня сложилось впечатление, что Ефремов очень навязчиво обосновывает преимущество того типа женщины, которая ему нравится. Может, я и ошибаюсь, не знаю... Но в Таис пафос не так напрягает. Daria пишет: Да и гетеры в романе Евремова - утопия. На самом деле это была лишь прикрытая некоторым лоском проституция. Да я бы не сказала, гетеры и проститутки (порнайи) в Греции имели разный социальный статус и обозначались разными словами. Гетеры нечто вроде куртизанок или даже гейш. Правда, скатиться было нетрудно, и недаром Таис отговаривала свою дочь Иренион от этого рода деятельности. И отношение Аристотеля, когда он прогнал Таис и Гесиону, и убийство Эгесихоры, и попытка Эрис остаться в храме, кажется Астарты, на утопию, ИМХО, не тянет. Мне кажется, что Таис - просто редкий представитель гетер, как и Аспазия, она ведь, если не ошибаюсь, тоже начинала как гетера, или же ее считали таковой. Просто у женщин в Афинах было чрезвычайно мало выбора. В отличие от Спарты, где они были более свободны. Интересно еще, что у Таис корни вне Афин, а Аспазия вообще милетка... Энциклопедия "Кругосвет" Например, в Афинах было три основные категории проституток – диктериады, авлетриды и гетеры. Первые являлись низшей категорией и работали в публичных домах, где с клиентов взималась установленная плата. Во вторую категорию попадали более свободные женщины, которые посещали по вызову дома богатых клиентов и помимо сексуальных услуг, должны были развлекать их пением, танцами и игрой на музыкальных инструментах. Наконец, гетеры (куртизанки), самая привилегированная категория проституток, сами выбирали клиентов, были хорошо образованы и воспитаны, общались на равных с самыми выдающимися мужчинами Греции. Куртизанка Аспазия, например, стала женой Перикла – фактического правителя Афин; позже гетера Таис Афинская прославилась как близкая подруга Александра Македонского.
Анна: Owl пишет: «Лезвие» более жизненые проблемы, да и реальность наша. Там как раз противопоставление восприятия разных полов древних и современных людей, и к сожалению не в пользу последних. А восприятие древних было основано на понимании всевозможной символики. Но ведь не все ее понимали. Своих тараканов во все времена хватало, а в наше время, действительно, есть выбор. Вам не кажется, что Ефремов специально сталкивает Таис со множеством понимающих людей, а вот Гирин - чуть ли не единственный такой понимающий, не на уровне интуиции, а на уровне рациональном. Индийская линия мне кажется какой-то отсылкой к античности.
Daria: А какое впечатление у вас сложилось после прочтения "Лезвия"? Мне кажется, что он не феминист, а просто нормальный порядочный образованный человек с чувством справедливости. Вспомните, как он показывает Симе "Молот ведьм", чтобы найти аргументы для утешения ее подруги. Но у меня сложилось впечатление, что Ефремов очень навязчиво обосновывает преимущество того типа женщины, которая ему нравится. Может, я и ошибаюсь, не знаю... Но в Таис пафос не так напрягает. "Лезвие" у меня не пошло, может потому, что сильно рано за него взялась. Вообще я тут трынжу, но "Таис" все-таки книга классная, не даром ее считают лучшим романом Ефремова. Я после нее Александром Македонским заинтересовалась и историей Древней Греции. В институте на экзамене по истории помню как раз вопрос про Александра попался, я отвечала на высоте именно благодаря Таис. Когда книга имеет такую притягательную атмосферу и так надолго оставляет впечатление (в отличии от многих прочитал-забыл), это уже говорит о многом. Да я бы не сказала, гетеры и проститутки (порнайи) в Греции имели разный социальный статус и обозначались разными словами. Гетеры нечто вроде куртизанок или даже гейш. Ну так отличия-то чисто внешние. Суть не меняется. Там секс за деньги, тут секс за деньги (правда, за большие деньги). Далеко не все выходили на уровень Аспазии и Таис. (когда это уже как бы не проститутка, а просто свободная женщина, которая становится любовницей того, кого хочет).
Owl: Daria пишет: Ну так отличия-то чисто внешние. Суть не меняется. Там секс за деньги, тут секс за деньги (правда, за большие деньги). Далеко не все выходили на уровень Аспазии и Таис. (когда это уже как бы не проститутка, а просто свободная женщина, которая становится любовницей того, кого хочет). не только ))) а в отношении к таким женщинам общества- хотя и там была градация, но тем не менее при всей нашей открытости сейчас, по книге выходит отношение древних было более терпимое или скорее...даже не знаю как сказать - понимающее (не то слово, но другого нет). Хотя все это опять же основано на ином понятии у тех же греков о сексе вообще.
Сказка: Предысторию "Унесенных ветром" опубликуют 6 ноября 6 ноября 2007 года в США поступит в продажу книга Дональда Маккейга "Rhett Butler's People" ("Люди Ретта Батлера"), авторизованная наследниками Маргарет Митчелл предыстория романа "Унесенные ветром" и отчасти его продолжение. В 500-страничном произведении речь идет о молодости главного героя эпопеи Митчелл, сообщает The Guardian. У Маккейга, автора нескольких популярных книг о Гражданской войне, история Ретта Батлера начинается за 12 лет до знакомства со Скарлетт О'Хара. В "Rhett Butler's People" Ретт ссорится с отцом, владельцем рисовых плантаций, водит дружбу с рабами и белыми бедняками, то есть с презираемыми богатыми южанами людьми. Отношения Ретта со Скарлетт О'Хара у Маккейга получились не менее бурными, чем у Митчелл. Роман Маккейга - это третье по счету "ответвление" от оригинального романа "Унесенные ветром". Первое было опубликовано в 1991 году под названием "Скарлетт" и принадлежало Александре Рипли, второе появилось в 2001 году и стало предметом судебного разбирательства. Наследники Маргарет Митчелл не санкционировали публикацию книги "The Wind Done Gone" ("Ветер стих") Элис Рэндалл. Автор этого произведения написала "параллельную" историю "Унесенных ветром" от лица сводной сестры Скарлетт, рабыни-мулатки Кинары. Наследники Митчелл впоследствии отказались от иска против Рэндалл, и ее книга продержалась в списках бестселлеров несколько недель. Источник: lenta.ru
Owl: Анна пишет: А восприятие древних было основано на понимании всевозможной символики. Но ведь не все ее понимали. Своих тараканов во все времена хватало, а в наше время, действительно, есть выбор. м-м.. т.е. и древние должны были быть посвящены чтобы понять? Анна пишет: Вам не кажется, что Ефремов специально сталкивает Таис со множеством понимающих людей, а вот Гирин - чуть ли не единственный такой понимающий, не на уровне интуиции, а на уровне рациональном. Индийская линия мне кажется какой-то отсылкой к античности. индийская линия имеет еще момент колониальных захватов ))) Я в принципе согласна с вами. Я понимаю, что идея автора была подвести определенное культурное восприятие тела от мистики древности до рациональности современности - не случайно Гирин - врач. Т.е. у Таис был круг общения скажем посвященных людей высшей касты, а Гирин - находился в рядах обычных людей, беда которых в недостатке образования... Но все-таки это слишком упрощенная позиция имхо, хотя Ефремов не мог позволить себе большего в тех условиях ((((
Анна: Owl пишет: м-м.. т.е. и древние должны были быть посвящены чтобы понять? Мне кажется, да. Жрецов посвящали во всевозможные знания, которые они не всем открывали. Мистерия=таинство, то есть тайна. Но Таис внушала доверие жрецам и сама стремилась к пониманию, а вот как обстояло дело с массовой культурой , сказать трудно. Люди, вроде бы, молились местным богам, приспосабливали "общих" богов к местным условиям, да и положение женщин было повсюду разным. Парадокс или нет, что именно в Афинах женщины были свободны меньше, чем в Спарте или Милете? А вот кстати, каков в тех же Афинах был процент грамотных? Owl пишет: Но все-таки это слишком упрощенная позиция имхо, хотя Ефремов не мог позволить себе большего в тех условиях (((( А если бы мог, что бы он написал, как вы думаете? Однажды он все же высказал, что наболело - в Часе Быка.
Анна: Owl пишет: индийская линия имеет еще момент колониальных захватов ))) Еще и проблему освобождения от колониальной зависимости. Ну, и в Индии Ефремов нашел для Гирина собеседников. Мне кажется, он не связал Гирина с христианскими священниками не только из цензурных соображений. Он вообще Запад не очень жалует, а христианство - это все же Запад.
Дочь: Ой, девочки, какие вы все умные!!!! А у меня в библиотеке 15 книг- 13 Анжелик, английский словарь и энциклопедия для родителей. Хотя Ефремова я видела у мамы-прочту а то отстала капитально.
Owl: Анна пишет: Мне кажется, он не связал Гирина с христианскими священниками не только из цензурных соображений. Он вообще Запад не очень жалует, а христианство - это все же Запад. да, но имхо не из-за несогласия с идеей капитализма )))) ведь и сейчас можно покритиковать Запад за превращение...телесной близости в индустрию и безликий товар. А христианство слишком уж напирает на умерщвление плоти.
Owl: Анна пишет: Но Таис внушала доверие жрецам и сама стремилась к пониманию, а вот как обстояло дело с массовой культурой , сказать трудно. да, я торможу ))) она ведь из высшей касты - тоже ведь в храме обучали. Я думаю с греческими массами было не очень уж хорошо, хотя опять же с чем и кем сравнивать... я не очень хорошо помню Час Быка, если успею посмотрю..
Owl: Foreigner пишет: Кроме Золя и Мопассана никто не приходит на ум слушайте, а у Мопассана тоже вроде бы без подробностей... А "история О" - это Золя? а вот еще взяла "1001 ночь" 85г - вообще через 4 страницы ))))
Сказка: Owl пишет: "история О" - это Золя Нет, конечно, Золя и садо-мазо? Роман женщина написала.
Owl: Сказка пишет: Нет, конечно, Золя и садо-мазо? Роман женщина написала. да я Золя-то не читала ((( А кто написал "О"? я правда и это не читала...
Сказка: Owl Полин Реаж или Полин Рейдж. Правильнее было бы назвать книгу "Садомазохистские похождения О или Маркиз де Сад отдыхает".
Angely: А я люблю читать о животных! Мои любимые книги: Белый клык- Дж.Лондон Лесси- Э.Найт Белый Бим черное ухо - Троепольский
Owl: Angely пишет: Белый Бим черное ухо - Троепольский реально перечитываете? я от одной мысли в обмороке - слишком жутко
Owl: Анна , я просмотрела "Час Быка" по диагонали - самое интересное, что случайно наткнулась на упоминание о Короле-Солнце и Мулей-Измаиле! Причем в одном абзаце - как единственных представителей 17 в. Гл 6, стр 163 Это то, о чем я думаю, или просто совпадение? PS вообще судьбы романов Ефремова и Голон очень схожи - хотя бы в ущербе от советской критики
Анна: Owl пишет: самое интересное, что случайно наткнулась на упоминание о Короле-Солнце и Мулей-Измаиле! Абсолютно не помню! Ничего себе - бульдоги - они везде Буду смотреть, спасибо за ссылку. А о чем вы подумали? Читал ли Ефремов Анж? Он мог это сделать только в оригинале, ну, или на английском. Или вы имели в виду отношение его к власти? Я читала эту книгу лет дцать назад, и запомнился памфлет на нашу родную советскую жизнь, доведенную до крайностей. Ну, наверно, не только на советскую - при нелюбви Ефремова к западной цивилизации. Хотя она у него гармонирует с любовью к Древней Греции.
Анна: Owl пишет: PS вообще судьбы романов Ефремова и Голон очень схожи - хотя бы в ущербе от советской критики Ну да, но с разными нюансами. Сначала Ефремов писал вполне советские историко-географические рассказы и утопию Туманность Анждромеды. Все было просто здорово. И хвалили его. Потом он начал толкать свою эстетическую концепцию в современность (Лезвие), а уж затем оторвался в Часе Быка. За это его несколько лет почти не издавали, уже после смерти. Хотя самые разные фантасты объявляли его своими учениками. Еще про него пускали всевозможные слухи... Но на мой взгляд, упрекнуть его можно разве что в определенном занудстве стиля, поучительности, пафосности и т.п. В разных книгах это, понятно, по-разному проявляется. Но ведь и пафосность иногда вполне оправдана?
Шантеклера: А из книг про животных больше всего люблю "101 далматинец" Доуди Смит. Очень интересная книга. Правда, давно уже не читала. Сегодня в метро прочитала "Филиал" Довлатика. Юмора вообще нет. Жаль, я люблю его именно за юмор. А так -интересно. В его манере.
Owl: Анна пишет: А о чем вы подумали? Читал ли Ефремов Анж? Он мог это сделать только в оригинале, ну, или на английском. да, подумала что читал. Но если не читал сам роман - то наверняка был знаком с рецензиями. Просто отрывок - ну очень бросается в глаза, я сначала даже не поверила - 3 раза перечитала. А почему не турецкий паша - турки так гнобили греков, что те ни единой мечети потом не оставили, или... не знаю, но почему именно эти 2 товарища??? Анна пишет: Или вы имели в виду отношение его к власти? но я бы не сказала, что Голон проповедует монархизм, а Ефремов - анархизм. Просто это как пример жуткого использования больших возможностей. А если брать простых обывателей - то жуткие преступления были всегда. А когда первое издание "Часа Быка"?
Owl: Анна пишет: Я читала эту книгу лет дцать назад, и запомнился памфлет на нашу родную советскую жизнь, доведенную до крайностей. Ну, наверно, не только на советскую - при нелюбви Ефремова к западной цивилизации. Хотя она у него гармонирует с любовью к Древней Греции. про критику сов действительности - это да, бомба. как его вообще не замели... а все-таки, какой процент его искренних убеждений в "Часе..." ?
Owl: Анна пишет: Но на мой взгляд, упрекнуть его можно разве что в определенном занудстве стиля, поучительности, пафосности и т.п. В разных книгах это, понятно, по-разному проявляется. Но ведь и пафосность иногда вполне оправдана? оправдана, безусловно. Тем более в литературе того времени как в советской, так и зарубежной - пафоса было. И нельзя сказать, что это плохо. Просто такой стиль наверно был, и ожидания и настроения общества того требовали. Я не помню когда писал Майн Рид или Хаггард ("Прекрасная Маргарет", "Копи..."), или к примеру американские детективы - но там тоже все есть
Анна: Удивительно, что книгу вообще напечатали отдельным изданием. В 1970 году, уже после Пражской весны. Журнальные публикации вышли в 1968-1969, то есть в план книгу поставили еще в более-менее либеральную эпоху. Единственное, что приходит в голову - это аллюзия на культурную революцию. Ведь у тормансиан имена китайские, на этом деле книга могла и проехать у цензуры. А Мао и Китай тогда ругали официально и открыто, и очень сильно. Ну, а Ефремов все же считался очень-очень советским, автором коммунистической утопии. Но, может быть, если бы он не умер в 1972, то неприятности бы у него были. Ведь сразу после похорон у него в квартире устроили обыск... Библиография Ефремова
Owl: Анна пишет: Ну, а Ефремов все же считался очень-очень советским, автором коммунистической утопии. Но, может быть, если бы он не умер в 1972, то неприятности бы у него были. Ведь сразу после похорон у него в квартире устроили обыск... вы знаете, имхо, Ефремов - талантливый был человек. А мне вспоминается Шостакович - пошел на соглашение с властью, это поступок не героя, но человека который просто хочет жить и делать то, без чего жить не может
Анна: Owl пишет: но я бы не сказала, что Голон проповедует монархизм, а Ефремов - анархизм. Просто это как пример жуткого использования больших возможностей. А может быть, оба описывают преобразовательную деятельность человека? Со всеми дополнительными явлениями.
Owl: Анна пишет: А может быть, оба описывают преобразовательную деятельность человека? Со всеми дополнительными явлениями. в принципе да. А доп явления - это отношения власть-общество-человек. Ефремов - как мужчина - пишет об изменении положения вещей, а Голон - как женщина - о существовании в данном положении вещей )))
irena: Джейн Остин обожаю, Виктория Хольт нравиться, но не все. "Марианна" -Бенцонни мне не очень понравилась, как -то все нереально что-ли. Каролек птичка певчая-Ридада-нури Гюнтекин очень понравилась и книга и фильм! Из Бенцонни мне больше всего понравилась "Флорентийка". Вообще очень много книг прочитала, все не опишешь! Но такое захватывыающе как Анжелика не прочитала больше ничего!!!
Эльвира: Пробовала читать "Марианну", но что то она у меня не идет. Зато люблю перечитывать "Унесенные ветром", "Поющие в терновнике", серию"Проклятые короли".
Owl: Анна , не смотрели "Час Быка" ? кстати, я еще вспомнила "Дюну" Ф. Герберта написана в 65 г - тема очень похожа - смена приоритетов развития общества, отношений общества и власти...
Owl: Вот выудила из недр шкафа "Дюна" Герберта Ф. Это издание АСТ 2000г, переводчик П.Вязников. Так у него в конце статья о приключениях этой самой "Дюны" в переводах. Они были с 70-х г - ну в точности как с Анж! Я просто ухахатывалась и плакала одновременно от перлов, которые приводятся из "подпольных" переводов: "Отцы наши ели МАНКУ в пустыне" - это самое простенькое А у меня коллекция книжек "Анжелики" - тоже просто какое-то собрание нелепостей, к тому же кастрированные на все постельные сцены. Я раньше думала, что это я такая дура - читаю фразу и не понимаю смысл. Оказалось все проще
Анна: Owl пишет: Анна , не смотрели "Час Быка" ? Смотрела, но вот думаю, что надо бы "Лезвие" посмотреть на этот же предмет, и "Туманность". Может быть, у Ефремова и Голон были одни и те же источники? И вот интересно, как оба относились к либеральным ценностям Ведь оценка обоих товарищей должна от этого дела зависеть?
Owl: Анна пишет: Может быть, у Ефремова и Голон были одни и те же источники? ну факты остаются фактами, поэтому в русских или французских источниках события будут одинаковы))) С Марокко вообще все проще.... Но Луи и Исмаил со своими несчастными "преступлениями" - просто агнцы в сравнении с остальными приведенными примерами... и почему именно их вместе он помянул? нет, точно что-то нечисто )))) могу сказать, что накал "либерализма" у Голон сильно чувствуется в 1 редакции и в первой половине серии , далее противопоставление власти смягчается Анна пишет: Ведь оценка обоих товарищей должна от этого дела зависеть? но Ефремов выписал своих людей будущего совсем нереальными - хотя бы в плане психических реакций, и с этой позиции вся наш история выглядит шизофренией ))) тут либеральные ценности - 10й вопрос. Опять же, "Дюна" 1965 (это время изд в США) - во многом очень похожа на "Час..." - не по сюжету, а по антуражу: множество заселенных планет, люди со сверхспособностями при отсутствии мыслящих машин, но с развитой техникой. Причем развитие человеческого мозга и психики - просто по Ефремову...или кто из них раньше? Может это витало во всей мысли мировой общественности?
Анна: Но Луи и Исмаил со своими несчастными "преступлениями" - просто агнцы в сравнении с остальными приведенными примерами... и почему именно их вместе он помянул? нет, точно что-то нечисто )))) На сравнение они в общем-то напрашиваются. И, может, он при этом о Сталине думал? Или о Петре? Но приводить такие примеры не захотел? От Петра к Людовику с Исмаилом один шаг - как-никак младший современник. Но действительно, параллель наводит на размышления А, кстати, Вы не искали упоминаний о Голон и Ефремове вместе? Owl пишет: люди со сверхспособностями при отсутствии мыслящих машин, но с развитой техникой. Причем развитие человеческого мозга и психики - просто по Ефремову...или кто из них раньше? Может это витало во всей мысли мировой общественности? "Туманность" была раньше. Наверно, витало, да и сейчас витает... Насчет мыслящих машин, даже не знаю... С одной стороны, роль компьютеров тогда явно недооценивалась, в одной старой фантастической повести космонавты, выйдя из анабиоза, недели три определяют свое местоположение С другой стороны, биологический путь развития и сейчас в фантастике прорабатывается. И продолжатели в этом плане у Ефремова есть. Ну как изменить жизнь, не меняя природы человека?
Owl: Анна пишет: Насчет мыслящих машин, даже не знаю... С одной стороны, роль компьютеров тогда явно недооценивалась, дело в том, что там как раз наоборот - компьютеры были признаны источником бед и деградации человека ))) Анна пишет: А, кстати, Вы не искали упоминаний о Голон и Ефремове вместе? надо поискать ))) Анна пишет: На сравнение они в общем-то напрашиваются. И, может, он при этом о Сталине думал? Или о Петре? Но приводить такие примеры не захотел? От Петра к Людовику с Исмаилом один шаг - как-никак младший современник я могу понять про Луи - он притча во языцах... А Исмаил был тоже широко известен? и потом, его-то обвинил лишь в удержании наложниц ))))
allitera: На книжном рынке появилась книга "1661" Ив Жего и Дени Лепе. Это про 1661 год, им уже зачитывалась Франция и Канада теперь и до нас дошло. Прочитавшие рекомендуют прочесть. click here И еще книга Птифиса "Железная маска".
Olga: allitera, бегу по нашим книжным, но что то мне подсказывает, что до нас эти издания еще не докатились.
allitera: Книги этого года и предыдущего, но тираж, как всегда впечатляющий
Foreigner: allitera, вчера нарвалась на книгу "Повседневная Жизнь Версаля" Жоржа Ленотра, слыхали? Послушала маленько- по-моему оч хорошая
allitera: Foreigner Где вы ее нашли?! Я (и небольшая очередь за мной) просто мечтает о ней.
Сказка: allitera Ее начали распространять в сети. Линки могу скинуть в личку.
allitera: Сказка Большое спасибо.
Daria: Сказка, и мне скиньте, если можно.
Olga: И мне!
Foreigner: allitera, ну как, слушаете? Эта вещь, по-моему, была очень хорошо знакома Анн. Бахтиари-Бей ну вылитый старый персидский посол! Это знаменитое "для" на дверях... Кстати, Ленотр подтверждает что король был беззубым в 40 лет и жидкость выливалась у него из носа. Как не печально, но факт. Теперь, я надеюсь, будете доверять моим источникам?
Daria: Ленотр подтверждает что король был беззубым в 40 лет и жидкость выливалась у него из носа. Как не печально, но факт. Только для меня остается загадкой: какая связь между беззубостью и выливанием из носа?
Olga: Foreigner пишет: Кстати, Ленотр подтверждает что король был беззубым в 40 лет и жидкость выливалась у него из носа. Есть версия, что Ленотр пересказывает расхожие анекдоты. Я читала когда-то эту книгу, авторитетной она мне не показалась.
allitera: Foreigner Я только начала, слушаю только в машине, пока только предисловие затянувшееся. Я наверное вас огорчу, но Ленотр увы не тот исторический источник, которому надо слепо доверять. И дело извините не в клопах и ни в холоде. Я знаете тоже читала, что мочились на портьеры - но это-то не подтвердилось. Не забывайте, что в начале 20 века Луи был не популярен, как положительный герой. А уже подтвержденная предвзятость автора к Марии-Антуанетте позволяет отнестись к его произведению, как к забавному анекдоту. Я думаю, меня многое удивит. Например, как могут согласовываться клопы и пристрастие Луи к чистоте - внушенное его матерью. Ведт всех прифранцузском Дворе удивляли ее ванны, которые она принимала даже вместе с малолетним сыном. Но все таки надеюсь найти и что-то рациональное. Как говорится - сказка ложь, да в ней намек... Olga пишет: Есть версия, что Ленотр пересказывает расхожие анекдоты. Я читала когда-то эту книгу, авторитетной она мне не показалась. В ы знаете, виноват не только Ленотр - многие открытия в этой облиасти, обнаружение новых аохивов, получение новых источников происходили уже после его смерти. Почему так долго опирались на мемуары Сен-Симона - хорошо написаны, очевидцем и полно - и только сейчас признают, что написаны они, скажем прямо, не объективно, да и сам себе противоречит. Так, что Foreigner не принимайте все близко к сердцу. Daria пишет: Только для меня остается загадкой: какая связь между беззубостью и выливанием из носа? Во-первых у беззубого человека меняется лицо - такого не скрыть - покажите мне хоть один портрет 1678 года и далее, где это видно. Считается, что Луи была проведена операция на верхней челюсти! (нет ни одного уважаемого документального подтверждения этому, зато много подтверждений свищу с утверждением - что это первая операции у человека) после чего небо стало дырявым. Как врач скажу - при таком обороте и отсутствии антисептики король бы не дотянул до конца века. Так, что оставим питание короля в покое.
Daria: Из разряда анекдотов: читала в одной умной книжке, что во время королевских трапез придворные забавлялись тем, что кидались объедками, и нередко все летело прямо в короля. Ну не бред!
allitera: Daria Я это читала, как разовый случай, когда кто-то в кого-то кинул - ну и пошло, и корлю тоже досталось.
Daria: allitera, там как раз было написано, что этим сопровождались все королевские трапезы. Может действительно был разовый случай, а из этого сделали анекдот.
Owl: Просветите невежду: сидел король публично на горшке или нет?
allitera: Owl Я, конечно , вас шокирую, но да. Притом помаленькому только при врачах и постельничем и комнатным лакеем (то есть Ла Портом и Мольером), а большие дале уже при всей особо приближенной своре. Но представте себе, что это делать прилюдно было принято также, как сейчас тоже делает, к примеру 3-летний ребенок. Врядли бы вас последнее шокировало. Таковы нравы, к ним адаптируещся и это кажется нормой жизни. Думаю, что придворные 17 века от современного сленга, искусства и массу другого тоже в обморок бы упали. А МакДональдс и вовсе не пережили.
Olga: allitera пишет: В ы знаете, виноват не только Ленотр - многие открытия в этой облиасти, обнаружение новых аохивов, получение новых источников происходили уже после его смерти. Почему так долго опирались на мемуары Сен-Симона - хорошо написаны, очевидцем и полно - и только сейчас признают, что написаны они, скажем прямо, не объективно, да и сам себе противоречит. Ленотр писал в 19 веке? Тогда не удивительно. Тогда было жутко пристрастное отношение к Великому веку. Но правда Дюма избежал стандарта, талантивый человек талантлив во всем.
allitera: Olga Мне нет прощения, не правильно выразилась, ввела в заблуждение. Не 19 век, 1900 года, Ленотр умер в начале 1930 -х. Но суть от этого не меняется. Тогда даже таже фишка была. Дюма был виноват перед Луи - ведь в виконте у него такой штампованный король, биографией он, как-бы извпинялся. И Голон молодец - прогрессивное видение монарха для 60-х годов.
allitera: Daria пишет: там как раз было написано, что этим сопровождались все королевские трапезы. Может действительно был разовый случай, а из этого сделали анекдот. Еще одно подтверждение, что к этим утверждениям надо относится с разумностью. Я думаю, что на самом деле никто ни в кого не кидал. Кстати о выливании жидкости через нос. Вот, как описывает эту хворь Птифис - уважаемый академик. Королю безрукие врачи вырвали при удалении зуба из верхней челюсти часть неба, в результате жидкость стала попадать в нос через рану и, что и следовало ожидать, там начался процесс гниения. Надо было срочно остановить некроз кости (запах тоже был еще тот). Тогда хирург короля прижег эту рану (14 раз подряд!!! при этом король ни пикнул- вот это сила воли короля) и все выздоровило. Больше ничего не возникало.
Olga: allitera пишет: И Голон молодец - прогрессивное видение монарха для 60-х годов. Да, в который раз хочу сказать, что образ короля - это большая удача книги. В ее романе Людовик интересен и сам по себе а не только как приложение к Анжелике. allitera пишет: Не 19 век, 1900 года, Ленотр умер в начале 1930 -х. Но суть от этого не меняется. Поняла. Судя по его книге, он придерживался видения 19 века в этом вопросе. allitera пишет: Дюма был виноват перед Луи - ведь в виконте у него такой штампованный король, биографией он, как-бы извпинялся. Если честно биография в плане личности Луи мне не показалась сильнее "Бражелона".
allitera: Olga пишет: Если честно биография в плане личности Луи мне не показалась сильнее "Бражелона". Я о томже. А Голон - в новой версии романа она вносит правки в образ короля. Добавляет главы о нем. Выходит, что она держит руку на пульсе.
Olga: allitera пишет: Выходит, что она держит руку на пульсе. Это радует. Надеюсь в плане Луи и последняя книга будет на высоте. А у Дюма, при всех настроениях 19 века, в "Бражелоне" Людовик ведь вовсе не отрицательный персонаж.
allitera: Olga пишет: Людовик ведь вовсе не отрицательный персонаж. Во-первых гад девушку увел, а женха на смерть отправил. А брата своего - загнобил. И вообще порхает крылышками от одной юбки к другой. Вроде ничего плохого, но и ничего хорошего. Пустой и бесполезный человечек. Это же на Великий Луи.
Olga: allitera пишет: Во-первых гад девушку увел, а женха на смерть отправил. А брата своего - загнобил. И вообще порхает крылышками от одной юбки к другой. Вроде ничего плохого, но и ничего хорошего. Пустой и бесполезный человечек. Это же на Великий Луи. Я люблю почитать форумы, где деляться впечатлениями читатели Дюма, но к сожалению, большинство не очень настроены к Людовику. А вот мне он таким уж плохим не кажется. Он искренне влюбился в девушку, которая сама призналась ему в любви, даже при наличии жениха. Конечно, он и мысли не допустил, чтобы отказаться от своей любви. а должен был? Жених сам погиб, без участия Луи, против пушки не он его ставил. Конечно в романе присутствуют сцены, в которых Луи вот вот готов был сделать несправедливость, но его обычно останавливал Дартаньян и Людовик при всей своей вспыльчивости, обычно был способен услышать доводы и вынести правильное решение. Арест Фуке конечно короля не украсил, но там подается просто замечательная тонкая игра Кольбера, Арамиса и прочих господ. Да, конечно этот образ далек от образа короля в Анжелике, который мне видится близким к оригиналу. Но у Дюма король мне тоже симпатичен.
allitera: Olga пишет: Но у Дюма король мне тоже симпатичен. Может потому что молод и хорош собой? А молод значит ошибается, и его за это прошают.
Olga: allitera пишет: Может потому что молод и хорош собой? Может быть. а еще просто никто не родился великим, все развивается, растет. Как абсолютный монарх у Дюма Людовик тоже растет, в конце концов все склоняют перед ним головы. Правда именно в конце книги мне Людовик кажется каким-то условным. Может быть Дюма хотел подчеркнуть, что с укреплением власти, душа короля уже не была так на поверхности, как в 20 лет, не знаю. Надо еще поразмыслить над этим. К тому же с людовиком я познакомилась именно в "Бражелоне", а потом плавно перешла к "Анжелике", где он уже более мудрый. Вам не кажется, что образ короля в первом томе Голон где то близок к образу Дюма? Я имею вв виду наш русский перевод Северовой, а не новый вариант.
allitera: Olga пишет: Вам не кажется, что образ короля в первом томе Голон где то близок к образу Дюма? Я имею вв виду наш русский перевод Северовой, а не новый вариант. Ну конечно, она его показала, но намеренно, не таким, каким он был. Это ведь важная часть сюжета, то, что наши главные герои неправильно оценили короля. Отсюда и все их беды. Не веди себя Анж, так заносчиво. моли она его тогда в Лувре - глядишь, он бы тоже мог поставить ее в известность. В конце концов Ж. не Фуке - гос. тайн не знал, его можно было и в изгнание послать. В конце концов, король явно был расположен к ее красивому личику. Но то, что она наступила на его больную мозоль, не приняла всерьез его серьезно оскорбило. Король, для меня стал проявлятся важной фигурой только на 2 томе и утвердился в 3. А до этого - абстрактный символ власти.
Olga: Да уж. Вспомнилось из рецензии: "к сожалению, Людовику не слишком повезло в романе" (это я о первом томе). Мне правда кажется, что в Людовике первого тома еще не было того, что у же есть в нем же в третьем томе. А раз не было, так как об этом могла догадаться Анжелика?
allitera: Olga пишет: А раз не было, так как об этом могла догадаться Анжелика? Было, кое-что, что позволило так не сглупить. И потом ниоткуда ничего не берется. Он же не встал как-то утром и не решил, ну все буду правитьсам. По-крайней мере относится к нему, как королю она могла. Ведь даже в детстве дипломаты прочили Луи большое будущее, отмечая особенность этого ребенка. Хотя правда и то, что Луи всех застал в расплох своей прытью.
Olga: allitera пишет: Было, кое-что, что позволило так не сглупить. Да, Анжелика усвоила что ли установки мужа. Я уже как то предполагала подобное. allitera пишет: Хотя правда и то, что Луи всех застал в расплох своей прытью. И до такой степени, что до сих пор снимают кино про то, что Луи в 20 лет подменили.
allitera: Olga пишет: И до такой степени, что до сих пор снимают кино про то, что Луи в 20 лет подменили. Загадка истории. Боюсь мы никогда не узнаем - почему это произошло. Даже Луи в своих мемуарах не раскололся.
Olga: allitera пишет: Боюсь мы никогда не узнаем - почему это произошло. Блюш обосновал это опытом Фронды. По моему так? Аllitera, поменяли аватар?
allitera: Насколько я помню нет. Он предположения строил, например - уважение к крестному, своего рода уважение и благодарность. Фронда - это к политике Луи имеет отношение.
Olga: allitera пишет: Фронда - это к политике Луи имеет отношение. Я как то невнятно выразилась. Блюш помоему как раз опытом Фронды обосновывал факт, что Луи до самостоятельного правления и Луи полновластный король - это один человек, что его никто не подменял.
allitera: Ну я тоже говорила, не об этом. Я и не сомневаюсь, что никого не подменяли. Но мне интересно - вот он сидел и терпел - и это при его способностях . Почему? И почему он себя проявил именно в это время, а не раньше. Все-таки ему уже было 22,5. Большой мальчик. Вот наш Петр в более младые годы начал. И вот именно на этот вопрос я думаю никогда ответа не будет.
Olga: allitera пишет: Я и не сомневаюсь, что никого не подменяли. Но мне интересно - вот он сидел и терпел - и это при его способностях . Почему? И почему он себя проявил именно в это время, а не раньше. Все-таки ему уже было 22,5. Большой мальчик. Вот наш Петр в более младые годы начал. И вот именно на этот вопрос я думаю никогда ответа не будет. Иногда взрослеют очень быстро. И даже внезапно. И дело не всегда в физическом возрасте. У Блюша говорится о почтении к кардиналу, в других источниках (художественных в основном) - именно о том, что сидел и терпел. А сам Луи говорил, что просто увидел свое королевство не равнодушными глазами, а глазами хозяина.
allitera: Olga пишет: А сам Луи говорил, что просто увидел свое королевство не равнодушными глазами, а глазами хозяина. А до этого, чтоже не видел. Прямо, как былинный богатырь просидевший на печи 33 года. В общем надо перечитать главу. Не подскажете это в какой? Пойду баиньки. Спокойной ночи.
Olga: allitera пишет: А до этого, чтоже не видел. Ну как бы кардинал для всего был. allitera пишет: Не подскажете это в какой? По моему, в шестой. Спокойной ночи!
allitera: Olga Проштудировала главу - там нет. Только то, что король торопился, так как знал слабые места у Мазарини и то, за что следует хвататься в первую очередь. Так это не объясняет ожидание, даже наоборот - раз торопился, так чего ждал? Нет и у Блюша предположения на этот счет.
Olga: allitera, я поищу еще. Мне кажется, что кое что было.
allitera: Olga Да было бы здорово.
Максим: Что бы быть в струе, могу посоветовать роман "1661" двух французских авторов. Прочитал его совсем недавно. И был искренне поражен: современные авторы написали ОТЛИЧНЫЙ приключенческий ромах об эпохе Короля-Солнце. Я думал, что после "Анжелики" уже ничего нового не появится. Но нет, не стоит так не верить в современных авторов. Рекомендую!!!! Конечно, там не обошлось без каких-то придумок, но писатели имеют на это право. Тем более, что это не исказило историческую канву эпохи. Дюма тоже помог родить Анне не одного первенца, а сразу двойню. Но мы же это не просто ему простили, но и влюбились в эту красивую и грустную историю.
allitera: Максим Спасибо за рекомендацию.
Olga: Максим пишет: Что бы быть в струе, могу посоветовать роман "1661" двух французских авторов. Прочитал его совсем недавно. Спасибо, уже ищу книгу.
Максим: Ни так давно на наших прилавкая появилось сразу ЧЕТЫРЕ книги Дюма, посвященные XVII веку: "Красный сфинкс". Это про Ришелье; "Царица сладострастия", про любовницы Евгения Савойского, которая провела достаточно много времени при дворе Короля-Солнце; "Княгиня Монако", про сестру графа де ГИша; "Две королевы", про жен Карла Испанского, последнего короля династии Габсбургов. Я еще сам ни одной ни читал. но скоро мне это предстоит. Но поскольку речь идет о Дюма, то могу смело рекомендовать уже сейчас.
allitera: Максим пишет: Я еще сам ни одной ни читал. но скоро мне это предстоит. Но поскольку речь идет о Дюма, то могу смело рекомендовать уже сейчас. Я бы не была так уверена. Многие "новые" романы Дюма сильно уступают его бесцеллерам. Я так и не решилась купить Монако. Листала-листала и чой-то засумневалась. Так что интересно, как вы их оцените.
Olga: Максим пишет: "Царица сладострастия", про любовницы Евгения Савойского, которая провела достаточно много времени при дворе Короля-Солнце; Эта книга выходила в 1997 году в "Библиотеке исторического романа". Роман написан в виде дневника самой графини. Прочитать прочитала, но до лучших произведений Дюма этой книге далеко. К тому же там какой-то слог странный, под старину что-ли.
Максим: Да никто не говорит, что эти книги равны его "Мушкетерам" или "Монте-Кристо". И я читал довольно слабые романы Дюма. Что до "Княгини Монако", то это придворная хроника на подобии "Людовик XIV и его век". Просто здесь речь идет о конкретном персонаже. Это поизведение я как-то "листал" на компе. Кретерий оценки прост -- это об эпохи Людовика XIV. Не исключено, что кни ги могут быть написаны не совсем блестяще, но не исключено, что мы там можем найти какие-нибудь новые и интересные факты. Вот и все! Кстати, в январском выпуске жуурнала "Вокруг света" выдет статья про Луизу де Лавальер. Я тоже с трудом представляю, что я там нового могу найти. Однако, предпочитаю ничем не пренебрегать. Чем черт не шутит. Olga пишет: Прочитать прочитала, но до лучших произведений Дюма этой книге далеко. Опять же: мой совет не исходит из соображения рекомендовать вам бестселлер (по этим вопросам к Дэну Брауну).
allitera: Максим пишет: выдет статья про Луизу де Лавальер Боюсь как бы это не оказалась мусоленная перемусоленная история, каяующая по разным журналам и сайтам.
Foreigner: Максим пишет: не исключено, что мы там можем найти какие-нибудь новые и интересные факты. Согласна с таким подходом- читать все, отмечать новые факты а также то, в каком свете представлены старые и делать выводы стараясь из разных источников составить наиболее объективное мнение.
Анна: Помню, несколько лет назад в "Вокруг Света" была большая статья про исторического д'Артаньяна. Так представляете, там практически все даты относились к XVIII веку. Это была система. Например, пишут не 1643, а 1743, не 1649, а 1749. И так далее. Причем так было и в бумажной, и в электронной версии. Ничего себе, правда?
allitera: Анна пишет: Ничего себе, правда? А что удивляться. Среднему обывателю 100 туда - 100 лет сюда - разницы никакой. Вот так смотришь очередной документальный фильм и думаешь, а хоть половина из того, что говорят - правда (по аналогии с такими же фильмами но про известную тебе тему).
Olga: Максим пишет: Однако, предпочитаю ничем не пренебрегать. Я тоже стараюсь читать все, что нахожу о Людовике 14 и Франции того времени, поэтому вас понимаю. Отчасти поэтому и читала такие романы Дюма, как "Сильвандир" и "Царица сладострастья", только в последней очень мало Франции, к сожалению. Фильм по этой истории (графиня Верю и король Пьемонта) не смотрели? Там еще Тимоти Далтон короля играл.
Максим: Анна пишет: 743, не 1649, а 1749. И так далее. Причем так было и в бумажной, и в электронной версии. Ничего себе, правда? Аня, согласен и меня коробят такие "описки, но мы-то с Вами на и взрослые люди, чтобы отсеять эту глупость и идти дальше. Сейчас на всех новых дисках фильма "Мольер" написано (цитата): "Франция, XVI век". Да я поворчал, но диск-то купил. Та же дата стояла и в анонсе фильма на буклетах в кинотеавтрах. Везде упрлощенка, многию люди на самом деле уже с трудом могут определить век по дате. И это грустно.
Максим: А если хотите "большой и чистой" литературы, то в серии "Литературные памятники" вышли сочинения м-м де Лафайет. И наряду с ее романами, там есть "Портрет Генриетты Английской, герцогини Орлеанской", где расскрывается вся любовная интрига 60-х годов с принцессой, королем, Бекингемом, Гишем, Вардом, Суассон.. В общем все о чем писал Дюма в "Виконте де Бражелоне" и есть мемуары о придворной жизни 1688--1689 годов. О том, как завязалась Девятилетняя война.
allitera: Максим А не мог бы назвать книжку, так проще искать.
Максим: allitera пишет: А не мог бы назвать книжку, так проще искать. А я так и говорю: Мари-Мадлен де Лафайет. "Сочинения", серия "Литературные памятники".
allitera: Спасибо, Максим.
Максим: allitera Как говориться, завсегда всегда готов!
Daria: Везде упрлощенка, многию люди на самом деле уже с трудом могут определить век по дате. И это грустно. А уж римскими цифрами написать...
allitera: Daria пишет: А уж римскими цифрами написать Ну камень в мой огород. Я из Франции гравюру привезла, так там дата - я тут на днях ее разглядела (там мне Луи понтавился, а не буквы разные). До 20 римские цифры знаю, а дельше нет - вот хорошо, что историю знаю - догодалась, что за дата - 1662 год. Потом по интернету сверила - все правильно.
Daria: Ну камень в мой огород. Да нет, ну что вы. Я просто вспомнила, как на лекциях по истории писала как полагается: век и порядковые номера королей римскими цифрами. У меня потом если кто конспект брал, непременно просили расшифровать.
allitera: Daria пишет: Да нет, ну что вы. Я просто вспомнила, как на лекциях по истории писала как полагается: век и порядковые номера королей римскими цифрами. У меня потом если кто конспект брал, непременно просили расшифровать. Это уже финиш.
Daria: Бывают случаи и похуже...
Максим: Только закончил "Ришелье" Эжена Леви. Замечательная монография. Личность кардинала и Франция того времени там расматривается не только через призму политики и экономики, но и через призму културы. Такой подход близок мне. Достаточно много новых фактов нашел для себя (хотя это уже четвертая книга про Ришелье, которую я прочитал). В частности: когда Людовик XIV задумал Версальские сады, он отправил Ленотра в Рюэль (любимая резиденция Ришелья) со словами, мол, мне что-то подобное и надо. Леви достаточно много и интересно пишет о страсти кардинала к садам. Так же мне понравилось и то, что автор пишет о большом значении рождения перенца у Людовика XIII. Предыдущие авторы как-то обходили этот момент стороной: мол, это уже было потом, и нас не касается. Меж тем Леви показывает (и совершенно справедливо, в чем я с ним на все 100 согласен), что рождение дофина -- один из ключевых моментов в истории Франции в тот период. Так же Леви довольно интересно рассуждает на тему отцовства Людовика XIII. Пусть его выводы и поддаются критике, однако, повторюсь, интересно. Еще раз. рекомендую.
allitera: Максим А Блюша про Ришелье не читали?
Olga: Максим, спасибо за рекомендацию. Обязательно поищу.
Максим: allitera пишет: А Блюша про Ришелье не читали? Конечно читал! Блестящая книга. И если Вы ее еще не прочли, не откладывайте.
Максим: *PRIVAT*
Максим: Наконец-то читаю сейчас "Красный сфинкс". И уже могу сказать первое впечатление о романе. А что могу сказать -- РЕКОМЕНДУЮ. Сюжет еще в развитии, но сама фактура великолепна. Дюма приводит выдержки из мемуаров тех лет, интересные описания Парижа, жизнь салонов, в частности Рамбуйе. Вот уже что мне встретилось. И опять же отличные типажи персонажей, причем не придуманных. а реальных исторических -- Людовика XIII, Ришелье, Анны Австрийской, Марии Медичи, Гастона...
Сказка: Увидела на Натахаузе книгу Борисова - Дипломатия Людовика XIV. Так как давно не появлялась на форуме, то не знаю, распространялся ли этот линк. http://rapidshare.com/files/77529043/Ludov.zip
Максим: Читаю сейчас "Царицу сладострастия". Уже треть книги позади. Книга на самом деле написана в виде мемуаров, не исключено, что Дюма на самом деле лишь подготовил их для выпуска, об этом он говорит в предисловии. А может и сочинил на основе других источников. Ну дело не в этом. ИНТЕРЕСНО и ПОЗНОВАТЕЛЬНО. Вот что главное. Так, что как я вам рекомендовал это произведение заочно, теперь это делаю на всех основаниях. В книге дается подробное описание савойского двора 80--90-х годов XVII века. А то, что это не французский двор, не беда. От Франции тогда все равно никуда не деться, к тому же полезно узнать, как было и в Италии. И сравнить. Масса интересных вещей.
Daria: Сказка, огромное спасибо за ссылку! Когда-то давно читала в библиотеке и мне как раз нужен был материал оттуда. Пыталась заказать на Озоне, но там к тому моменту закончились. Пришлось довольствоваться другими источниками. Но лучше поздно, чем никогда. :-)
Foreigner: Сказка пишет: Увидела на Натахаузе книгу Борисова - Дипломатия Людовика XIV. Не знаю что есть Натахауз, поэтому пардон за глупый вопрос: это аудио?
allitera: Недавно вышла новая книга "Версаль" с фото Николя д'Аршамбо. Смотрите здесь Необычно представлен дворец в этой иллюстрированной книге, очень много новых иллюстраций, любителям жанра думаю понравиться. Плюс и текстовая составляюшая.
Trankvillina: Недавно накопала Шосинана-Ногаре, очень хотелось бы почитать Ленотра. Может кто-нибудь знает где есть, только не аудиокниги. Я 100% визуал.
СAROLINA: Приветствую всех поклонников этого потрясающего романа!!! Книга поистине на все времена!!! Дорогие друзья у меня вопрос: Знает ли кто-нибудь, существует ли русское издание книг Робера Оссейна (думаю, кто это уточнять нет необходимости ) А именно его мемуары "Слепой человек" и "Кочевники без племен". Реально ли их вообще приобрести!!!?
Максим: allitera пишет: Недавно вышла новая книга "Версаль" с фото Николя д'Аршамбо Большое спасибо. Обязательно постараюсь найти эту книгу. Кстати, дочитал "Царицу сладострастия" и "Две королевы" (книги немного явязаны -- обе представлены как мемуары одного лица). Отлично! Узнал много нового об Италии и Испании времен Людовика XIV. А это полезно: для того, чтобы понять феномен Франции в это время.
Максим: Trankvillina пишет: Недавно накопала Шосинана-Ногаре, очень хотелось бы почитать Ленотра. Может кто-нибудь знает где есть, только не аудиокниги. Я 100% визуал. СОгласен: тоже не прочь бы приобрести эту книгу: читать с компа или слушать книгу -- для меня сложновато.
Olga: allitera пишет: Такое ощущение, что автор решила перетащить одеяло с Луи на Мазарини. Есть такое. Меня когда начала читать порадовал подход автора к Мазарини, вроде пытается во всем разобраться. а потом оказывается, что это выборочно.
Gennady: Уважаемые форумчане ! Я уже представлялся на другой странице, но, на всякий случай, представлюсь еще раз. Меня зовут Геннадий. Живу в Нью-Йорке вот уже 18 лет. Буду рад способствовать, если кому-нибудь что-либо нужно в Нью-Йорке. К слову, никто не собирается с визитом ? С удовольствием читаю материалы форума и хочу, в свою очередь спросить, не заинтересует ли участников форума пастиши разных стран на "Анжелику" ? Я собирал их несколько лет. Я имею в виду, конечно, не только и не столько известную всем Бенцони. Есть, на мой взгляд, вполне неплохие вещи, в том числе и сериалы. Если интерес есть, то я буду понемногу выкладывать названия , авторов, и по мере возможностей, краткое содержание. Думаю, что общие черты должны быть следующие : бедная (богатая ) влюбленная в мужа ( возлюбленного ) девушка в поисках оного, претерпевающая массу сложностей на богатом историческом фоне. Ну и прочее. Вообще-то я эксперт по авантюрно-приключенческой литературе с немалым количеством публикаций во Франции и Штатах, ну и попутно, специализируюсь в детективах, фэнтези и фантастике, хотя в трех последних отраслях, экспертом себя не считаю. В связи с че, разрешите мне задать еще вот какой вопрос. Есть ли среди участников кто-нибудь, кто знаком со старыми русскими выпусками, в частности, с огромным произведением Виктора фон Фалька "Палач города берлина" ? Меня интересуют первые две главы, которые никак не могу достать. Об остальном - позже. Очень благодарен Анне и Аллитере за их внимание и ответы.
Olga: Gennady пишет: С удовольствием читаю материалы форума и хочу, в свою очередь спросить, не заинтересует ли участников форума пастиши разных стран на "Анжелику" ? Конечно, интересует! Gennady пишет: Есть, на мой взгляд, вполне неплохие вещи, в том числе и сериалы. Если интерес есть, то я буду понемногу выкладывать названия , авторов, и по мере возможностей, краткое содержание. Очень жду!
allitera: Gennady пишет: не заинтересует ли участников форума пастиши разных стран на "Анжелику" ? Я собирал их несколько лет. Я имею в виду, конечно, не только и не столько известную всем Бенцони. Есть, на мой взгляд, вполне неплохие вещи, в том числе и сериалы. Если интерес есть, то я буду понемногу выкладывать названия , авторов, и по мере возможностей, краткое содержание. Конечно, нам было бы интересно. Gennady пишет: Очень благодарен Анне и Аллитере за их внимание и ответы Не за что, всегда рада помочь. Правда по вашей последней просьбе я абсолютно бесполезна.
Анна: Gennady пишет: Очень благодарен Анне и Аллитере за их внимание и ответы. Не за что К сожалению, "Палача" нигде не видела. Gennady пишет: Есть, на мой взгляд, вполне неплохие вещи, в том числе и сериалы. Если интерес есть, то я буду понемногу выкладывать названия , авторов, и по мере возможностей, краткое содержание. Очень и очень интересно. Это заслуживает отдельной темы.
Olga: Gennady пишет: Виктора фон Фалька "Палач города берлина" Это что, роман?
Gennady: Благодарю, мои дорогие друзья. Простите за пафос, но я очень вдохновлен. Я сегодня вечером приду с работы и потихоньку приступлю. Анна, а выпуски "Гарибальди" нигде не попадались ? Или "Аннушка, дочь мельника" ? У меня есть абсолютно восхититтельное "Узник Чертова Острова, или дело Дрейфуса" того же фон Фалька. Может быть, когда-нибудь при наличии интереса, ознакомлю участников форума с содержанием С уважением и благодарностью Геннадий
Gennady: Простите, Ольга, с непривычки, не заметил Ваш вопрос. "Палач" -роман огромный на 5, 000 страниц. Сейчас убегаю на работу, а вернусь, напишу подробнее.
allitera: Gennady пишет: Я сегодня вечером приду с работы и потихоньку приступлю. Вот здорово, пока я буду баиньки у нас в Москве. Проснусь и вуаля? Можно вопрос личного характера? Вы с Надин встречались в связи с вашей специализацией или в частном порядке?
Olga: Gennady пишет: Благодарю, мои дорогие друзья. Простите за пафос, но я очень вдохновлен. Я сегодня вечером приду с работы и потихоньку приступлю. C интересом жду ваших материалов. Gennady пишет: "Палач" -роман огромный на 5, 000 страниц А когда он издавался, в 20 веке?
Анна: Gennady пишет: Анна, а выпуски "Гарибальди" нигде не попадались ? Или "Аннушка, дочь мельника" ? У меня есть абсолютно восхититтельное "Узник Чертова Острова, или дело Дрейфуса" того же фон Фалька. Может быть, когда-нибудь при наличии интереса, ознакомлю участников форума с содержанием Ничего, к сожалению. Конечно, некоторые книги из тех времен публиковались, кажется, некоторые детективы, но эти - нет. Слушайте, в Евгении Онегине упоминается какая-то "Мальвина" , там, где про "Мартына Задеку". "Его с разрозненной Мальвиной он уступил за три с полтиной..." Не знаете, случайно, что это такое? Эпоха, конечно, более ранняя...
Gennady: Анна, относительно Задеки, это был отшельник ( Задека, видимо, псевдоним), который прожил, якобы, 106 лет и опубликовал предсказания, позже под этим же псевдонимом некий Комисаров опубликовал сонник. Да Вы знаете. Это я так, на всякий случай. Dame Cottin ( Sophie Ristaud) 1773-1807, успешная французская писательница, овдовевшая в 20 лет, написал 3-х томную эпопею "Мальвина", о молодой женщине, чей муж, которого она никогда не любила, умер. Мальвина выбрала себе компаньонку, весьма злобную особу, которая всемерно мешала ее возможному счастью - в Мальвину влюбились два человека. В результате всевозможных козней и интриг, Мальвина почти полностью потеряла разум. И так далее. Я бы сказал, что "Мальвина" опубликованная и по-русски , и по-английски в районе 1802-1803 года, была предтечей романов Анны Рэдклифф. Интересно, кстати, что мы очень мало знаем о романах этой эпохи, а там их хватало; в том числе были, так сказать, предтечи "Анжелики", о чем Анна Голон, скорее всего, не знает. Но это не детектив. Триллер, пожалуй, да. Собственно, "Палач' тоже не детектив. С элементами оного, разве что.
Gennady: Уважаемая Аллитера, Я познакомился с Надин и Анной лет 7 назад во Франции, в числе представителей из разных стран, объединенных любовью к роману. У них дома, в Версале, ( они жили в ужасающих условиях, даже без санузла ), я , как бы это выразиться поаакуратнее, произнес речь, что ли; с картим анализом "Анжелики" и о том вкладе, который, на мой взгляд, внесла в мировую литературу писательница Анна Голон. Пока я говорил, Анна была очень взволнована, и стех пор мы очень дружны. Надин меня называет своим братом, а Анна- сыном. Честно говоря, я очень этим горжусь, хотя не очень понимаю, чем я это заслужил. В этот раз мы с Надин и встретиться хотели по поводу скорой публикации новой версии романа, за перевод которй я назначен ответственным. Не думаю, впрочем, что я столько уж понимаю в переводах, но Надя ночего другого слышать не хочет. Она вообще очень человек нервный. Мы с ней в эту мою поездку проговорили несколько часов. Ну и не только об романе, конечно. О всяких разностях.
Gennady: Ольга, отвечаю на Ваш вопрос. Приблизительно с 1850-х годов, в Германии возникло новое направление в массовой литературе. Так называемый "сенсационный ронан". Лет 10 назад в России опубликовали 3-томный роман, которым, зачитывались наши бабушки "Пещера Лейхтвейса", который издавался около 100 лет назад в издательстве "Развлечение" в выпусках. Роман об уроженце Висбадена, благородном разбойнике Антоне генрихе Лейхтвейсе. Я кстати, некоторое время переписывался с его потомками, вполне реальными людьми. Роман был подписан неким Редером, о котором мне так ничего и не удалось узнать. А вот "Палач Берлина" это произведение в 5,000 страниц написано писателем Генрихом Сохачевским ( Виктор фон Фальк - псевдоним) Это роман - триллер, с элементами детектива и чуть-чуть мистики. Около 700 сюжетных линий, накрепко и очень искусно связанных общей канвой. Начнете читать - не оторветесь - гарантирую. Остались только экземпляры на русском языке ( в Ленинке ? ), и на немецком. Кстати, "протоколы Синоских мудрецов" растут именно из этой литературы, я имею в виду жанр. В частности, это сэр Джон Рэтклифф с его романом "Взятие Биаррица", где он выдумал эти протоколы от первого слова до последнего. Если интересно, могу это доказать. У-фф. Извините, что так расписался. Вот только сейчас начну глядеть, где у меня списки пастишей и сиквелов на "Анжелику". Если вдруг усну, не сердитесь, пожалуйста. Уже около трех ночи в Нью-Йорке.
Gennady: Да, и еще. Все эти колоссальные романы еще и не сегодняшний день не закончились. Их писали и итальянцы, и французы, и поляки, и наши русские. У мнея есть очаровательный роман - тысяч шесть страниц- "Клодетта, дочь народа". Тоже до известной степени предтеча "Анжелики" То-есть, очень даже во многом. А написан-то он в начале 50-х годов 20-го века, Автор под псевдонимом, но видимо это Марсель Приолле. Извините, больше не буду столько писать.
Ginger: Gennady пишет: Если интересно, могу это доказать. *шепотом* интересно ))))) в принципе и так ясно, что это литературная мистификация, но очень интересны Ваши аргументы. Gennady пишет: Извините, больше не буду столько писать. Что Вы, очень интересно
allitera: Gennady Спасибо за разъяснения, до меня не сразу дошло, кто вы. Анна уже говорила о вас и мы знали, что вы как раз перед Новым годом были у Анны и Нади. Gennady пишет: Извините, больше не буду столько писать. Это почему, чем больше, тем лучше. Вот интересный момент столько романов написано в тот период, о котором вы заговорили. но они почти не дошли до нас, о них знают единицы, и это в то время, когда создавались и другие - классика, о которой не занть считатеся постыдным. Надо сказать, что явно Анжелика уже не канет в лету, так как ей уже лет около 60. Она уже долгожитель.
Ginger: allitera пишет: Это почему, чем больше, тем лучше. Вот интересный момент столько романов написано в тот период, о котором вы заговорили. но они почти не дошли до нас, о них знают единицы, и это в то время, когда создавались и другие - классика, о которой не занть считатеся постыдным. А сколько в наше время издается фикшена, чтива на чтение в электричках и метро? Вот эти штампуемые горы второсортных детективов, дамских романов... Вряд ли эти эпопеи и отдельные произведения переживут лет двадцать. Геннадий, а то, чем зачитывались век-полтора назад (забытое), было покачественней в литературном плане? (ну понятно, что Вы этим всем всерьез занимаетесь, но если честно;)) ?
allitera: Ginger пишет: А сколько в наше время издается фикшена Ну тут мы только предполагаем. Хотя я с вами согласна, а вот то, о чем написал Геннадий уже свершилось.
Gennady: Да, вопросик Вы мне задали. Видите ли, мне думается, что не забывают ту литературу, которую часто переиздают. А переиздают то, что далеко не всегда соответствует читательским вкусам. Порою, издатели руководствуются собственным приятием или неприятием. Кто бы сегодня знал того же Жюля Верна ( кстати, был несколько дней назад у него дома в Амьене ), если бы его не переиздавали ? А ведь он во многих отношениях безнадежно устарел. Майн Рида абсолютно и совершенно не знают в Америке, да и в Англии не слишком, а в России его знают все ( то-есть, мне хочется так думать ). В крупнейших книжных магазинах в Париже на полках стоят Жюль Мари и Жозеф Мери ( это тот, кто дал Александру Дюма в библиотеке экземпляр книги Куртиль де Сандра "Мемуары д'Артаньяна" ). Наряду с Гюго и Бальзаком. Стоит Поль де Кок, некогда издаваемый в России, и все еще издаваемый во Франции. Стоит его сын, Анри де Кок и сотни других. Качественне, чем нынешняя литература ? Как посмотреть. Такой психоанализ, какой ( увы не всегда качественный ), какой предлагается в современной беллетристике, конечно, отсутствует. Весь психологизм порою чисто интуитивно угадывался автором. А было его негусто. Экшн. страсти с учетом тогдашней морали. Некоторые вещи и сегодня читаются с удовольствием, некоторые нудные. "Мальвина" - и так, и этак. Ричардсона я в свое время еле дочитал. Лоренса Стерна тоже, к примеру
allitera: Gennady Выходит судьба книги - это тоже только везение. Гомер вон тоже когда написал, а известно всем, не читавшим тоже. А что это бесцеллер?
Gennady: http://intv. ru/view/? film_id=35169 Это ссылка на интервью Анны Голон по русскому телевидению 5-го января. ТВЦ. Не знаю, может, на форуме уже выкладывали. Если так, извините за повторение. У меня почему-то звук не работает. Есть еще ссылка на канадское телевидение. Но я ее по-моему на форуме видел. Бестселлер ли Гомер ? Понятия не имею. Думаю, что это ингредиент малого искусствоведческого набора интеллигента. Но да, судьба книги - это, несоменно, везение. Извините, что до сих пор не приступил к пастишам. надеюсь - сегодня начну. И начну с малоизвестных ( по-моему ) на русском языке
Olga: Gennady пишет: Это ссылка на интервью Анны Голон по русскому телевидению 5-го января. ТВЦ. Не знаю, может, на форуме уже выкладывали. Да, эту запись сделала allitera. Она же и выложила в сеть. Таким образом все, кто не видел программу, смогли ее посмотреть, а те кто видели - пересмотреть. Тут тема, где мы обсуждали эту передачу "Русский след Анжелики"
allitera: Gennady пишет: Если так, извините за повторение. У меня почему-то звук не работает ничего страшного, лучше больше, чем меньше. Вот только со звуком вроде все в порядке было. Gennady пишет: И начну с малоизвестных ( по-моему ) на русском языке Ждем-ждем.
Gennady: А канадское телевидение тоже есть на форуме ? Изините, сейчас на работу еду и нет возможности прочитать все страницы "Русский след "Анжелики". Не знаю, можно ли это обнародовать, но Надя и Анна очень не любят Мишель Мерсье и у них была немалая проблема с Оссейном. Так что Надя от любви и уважения к дяде Роберу перешла к противоположным чувствам. И братья с сестрой у Нади не вызывают добрых чувств, ибо по ее мнению, они очень плохо поступили и продолжают поступать по отношению к матери. Очень прошу, чтобы эта информация осталась среди участников форума. Правда, меня не просили молчать, но на всякий случай... И вообще, за долгие годы знакомства с Анной я так и не понял конкретно, что произошло, и каким образом из миллионеров, эта семья превратилась в бедняков, причем очень бедных бедняков. Надя мне многое рассказывала, однако, даже если издатели и не верили, что книги писала Анна, а Серж ей только помогал, то ведь после его смерти осталось право вдовы на получение гонораров.. Ведь книги издавались даже на языках Азии, да и в самой Франции практически каждый год - переиздание. Миллионные тиражи.
allitera: Gennady пишет: Не знаю, можно ли это обнародовать, но Надя и Анна очень не любят Мишель Мерсье и у них была немалая проблема с Оссейном. Так что Надя от любви и уважения к дяде Роберу перешла к противоположным чувствам. Да об этом нам известно и о Оссейне только недавно надя переживала, что ему поверят. Сама Надя мне тоже многое рассказывала об этом деле и не просила молчать. Я так понимаю она не против. А вот о других детях Анны нам ничего не известно. а спросить было не удобно. да и в голову в тот момент не пришло. Было о чем поговоритьи без этого.
Анна: Чтобы открыть тему, войдите в раздел "Всякая всячина". Справа вверху вы увидите кнопку с цветным названием "новая тема". Нажмите на нее, и у вас откроются два окошка. Наверху - маленькое, перед которым надпись "Новая тема", но уже черное. Введите в маленькое окошко название темы. А в большом окошке напишите краткий комментарий или повторите название. И напишите, что начало - в теме "Какие книги читаем..." И все. В следующем сообщении пишите, что считаете нужным А предисловие лучше писать медленно, но верно. Спокойного вам отдыха - заходите, ждем
allitera: Gennady пишет: Все - бегу ложиться, а то в аудитории спящий педагог - не лучшая картинка. Если с темой не получиться - могу помочь. И еще лучше кто-то прочтет второй раз, чем не прочтет ни разу так что выкладывайте все без опасения, что повторитесь.
Ginger: allitera пишет: Ну тут мы только предполагаем. Честно, слабо верится, что эпопеи Донцовой-Устиновой переживут 20 лет :) будет появляться новое и новое простое чтиво, а старые покетбуки выбрасываться на помойку, мне кажется. Только какой-нибудь этнограф ими заинтересуется оттого, что быт там прописан бывает до мелочей :) С упрощением и удешевлением печатной промышленности книга утрачивает свой... сакральный статус, что ли )))) Хотя везение - оно, конечно, главное :) Gennady, а как же "протоколы"? :) ну правда интересно ))))
allitera: Ginger пишет: С упрощением и удешевлением печатной промышленности книга утрачивает свой... сакральный статус, что ли )))) Еще один момент, еще в романе Ривереса читала - современные книги изданы таким плохим качеством, что просто не могут столько жить, как старинные фолианты. Но у нас же есть цифровые возможности.
Daria: С упрощением и удешевлением печатной промышленности книга утрачивает свой... сакральный статус, что ли )))) Мой прогноз - она в недалеком будущем вообще погибнет. Я уже года три не держала в руках печатной книги. (ну утрирую, конечно, держать держала, но в смысле не читала как раньше, в кресле с кружкой чая, теперь все перед монитором).
allitera: Daria пишет: Мой прогноз - она в недалеком будущем вообще погибнет. Я уже года три не держала в руках печатной книги. (ну утрирую, конечно, держать держала, но в смысле не читала как раньше, в кресле с кружкой чая, теперь все перед монитором). Не думаю, я вообще с монитора могу читать только сообщения форума. Ни с чем не сравнить удовольствия подержать книгу в руках и глаза меньше страдают. А если книги нет, а только в мониторе - печатаю.
KATRIN: allitera пишет: Ни с чем не сравнить удовольствия подержать книгу в руках и глаза меньше страдают Это точно!Но вот я теперь тож перешла на электронные версии .пользую библиотеку Янко Слава!Очень интересные книги есть!редкие! но из-за моей работы не могу много чиать то,что хочу(((((((((
allitera: KATRIN пишет: библиотеку Янко Слава! Скиньте адресок, раз редкие, я тоже хочу.
Анна: А эту ссылку Катрин уже давала в теме "интересные ресурсы"
Foreigner: allitera пишет: современные книги изданы таким плохим качеством, что просто не могут столько жить, как старинные фолианты. Но у нас же есть цифровые возможности. А зачем леса гробить на хорошее качество? Все-таки 21 век на дворе. Темп жизни настолько изменился что не так легко найти время для чтения по старинке. Книга, как источник знаний, никогда не исчезнет, мне кажется; изменится только ее формат, уже изменился. Если есть IPhone, то книги будут всегда под рукой- читай, слушай где угодно. Разве это не замечательно что теперь читать можно абсолютно везде, а не только дома в кресле?
KATRIN: allitera пишет: Скиньте адресок http://yanko.lib.ru/
Daria: Не думаю, я вообще с монитора могу читать только сообщения форума. Ни с чем не сравнить удовольствия подержать книгу в руках и глаза меньше страдают. А если книги нет, а только в мониторе - печатаю. Это все понятно, я тоже тоскую по счастливому детству с книжкой под одеялом. Но у меня вынужденная ситуация, книг на русском не достать, а распечатывать - лень и денег жалко. Так что я уже оставила все сентементы и просто привыкла. Кстати, с экрана намного быстрее читаю, как ни странно.
Анна: С экрана я тоже быстрее читаю, но все же удовольствие не то. Foreigner пишет: зачем леса гробить на хорошее качество? Все-таки 21 век на дворе. А с электронными книгами энергия гробится. Электрическая
allitera: KATRIN Сенкс. Анна пишет: С экрана я тоже быстрее читаю, но все же удовольствие не то. Конечно будете читать быстрее, тут уже не до смака.
Gennady: "Протоколы сионских мудрецов" - постараюсь изложить в течение сегодняшнего дня, как это было на самом деле... Совершенно не могу представить свою жизнь без книги в руках, ощущать ее тяжесть, особенно старую книгу, какой-нибудь фолиант. Экран экраном, конечно; и сейчас и без этого нельзя, но все же... Наверное, я в некоторых смыслах устарел. Но более острого удовольствия, нежели взять в руки увесистый том ( люблю толстые книги ), налить себе чашку черного кофе, ( простите ) закурить, усесться в любимое, хотя и не очень удобное кресло, просто даже не хочу представлять. Я, скорее всего, старше всех присутствующих на форуме, помню время, когда кроме книги, вообще никаких развлечений не было; только нами же, выструганные из фанеры, пистолеты, и желание дострелить Гитлера. Даже слова "телевизор" и "холодильник" мы не знали. Что уж говорить о компьютере... Вот и остались книги, которые продавались на рынке в мешках, на вес. Четко помню, как в страницу из "Трех мушкетеров" заворачивали кефаль. Сойкин, Сытин, изд-ва "Развлечение", "Копейка", Фрейд, напечатанный в Прибалтии, напечатанные на машинке разнообразные "Тарзаны" - все в мешках, даже не в ящиках. За тогдашние сто рублей, хоть три мешка. "Макарка-душегуб", "Игнатка-горюн" обменивались на банку американских сигарет. Так и осталось в памяти - керосиновая свеча, оставляющая сажу на стенах, жуткий холод, потому что печка догорала, свет отключали - берегли энергию, и книга... Ксюша, это здорово, что Вы читаете Крыжановскую-Рочестер. Эта была удивительная женщина с не менее удивительной судьбой. Писала под диктовку духа графа Рочестера. В Париже умерла. Если позволите, порекомендую Вам очень неплохую ее тетралогию "Царица Хатасу" о древнем Египте. Лучше, чем Эберс. И "Месть еврея" - тоже очень неплохо. Я вот в последние несколько лет, помимо прочего, очень увлекся визитами писателей-европейцев в Америку. Жюль Верн, Майн Рид, Войничи, Уайльд, Сенкевич, Шоу, Сабатини и другими. Также и американцами - Кервудом, Лондоном, Шеллабергером Даже написал об этом книгу. Может быть, случайно, читал кто-нибудь ? Называется, "Искатели приключений в Новом Свете' Опубликована в Санкт-Петербурге в 2007 году
Olga: Gennady пишет: Кристиан Малезье ( русская подделка ), но опять -таки из вполне талантливых ( понятия не имею, какова настоящая фамилия автора) "Прекрасная француженка или история любви Анабель де Круазье" Талантливых??? Извините, не могу удержаться. Где же там талант? Штамп на штампе скачет и штампом погоняет. Произведение абсолютно бессмысленное, нет характеров, АБСОЛЮТНО нет истории. Даже штампы можно как то обыграть, выехать на эмоциональности, а тут... Это с позволения сказать произведение и называть то так сложно. Разве что броские названия глав в стиля Дюма хороши, видно что в издательстве задействовали журналиста для написания этого "романа". Gennady пишет: "Шпионка Марии Медичи или Альковная дипломатия" ( часть первая и судя по всему последняя, к сожалению ) Ой, это мне показалось еще хуже чем предыдущее. В "Анабель" хоть места действия менялись, в "Шпионке" вообще и запомнить нечего. Как мне кажется любой даже самый посредственный приключенческий или любовный роман на фоне этого(й) Кристиан Малезье выигрышнее. А что вы подразумеваете под "пастишем", некачестенную подделку, или произведение, на написание которого автора вдохновила другая книга? Пастиш ли на "Анжелику" книги Жюли Галан про герцогиню Жанну Аквитанскую? Книги Бертрис Смолл о Скай О'Малли? Симоны Вилар об Ане Невиль и Эмме-птичке? И что выделять в качестве критериев патиша на "Анжелику"? То что в центре внимания читателя героиня, которая на фоне исторических событий ищет свою любовь? Должна быть задействована коронованная особа? Еще что-то? В предисловии к "Анжелике в Новом свете" кроме Жюльетты Бенцони упоминаласьт серия романов Жака Лорана о "Милой Каролине", на русский она по-моему не переводилась, может быть вы читали ее? Gennady пишет: Я ничего не писал о Роксане Гедеон, предполагая, что о ней все знают, и что у на форуме это где-то отмечено. У Гедеон, на мой взгляд, неплохие книги, хоть и просматриваются отсылки к "Анжелике" и "Унесенных ветром". Эта книга мало изветсна не из-за своей некачественности, а потому что ее издавали на русском только один раз в издателсьве "Книжная палата", кто успел, тот купил. Прада в Украине книги вышли потом на Украинском языке. "Зефирина" Монсиньи у меня тоже есть. Один раз читала, имхо, уступает Бенцони. А трилогия Арсеньевой про Елизавету Елагину - это пастиш? Сама автор говорила, что хотела написать Анжелику по русски. А вот Вилар недавно выпустила роман "Светорада золотая", который тоже позиционирует как славянская Анжелика.
Gennady: Анна и Аллитера, Спасибо - попытаюсь открыть новую тему. Надеюсь, что сумею. Компьютеры у меня все еще вызывают суеверный ужас. А потом, перенести то, что уже напечатано ? Джинджер, пожалуйста, подождите до вечера ( моего ). Я обязательно поделюсь тем, что знаю в отношении протоколов. С уважением, Геннадий
Olga: Gennady пишет: Спасибо - попытаюсь открыть новую тему. Надеюсь, что сумею. Компьютеры у меня все еще вызывают суеверный ужас. Может вам открыть тему? чтобы легче было.
allitera: Olga пишет: Пастиш ли на "Анжелику" книги Жюли Галан про герцогиню Жанну Аквитанскую? Оля, а твое мнение на эту книгу? Gennady пишет: Наверное, я в некоторых смыслах устарел. Нет, тут дело вкуса. Я вас понимаю, для меня читать монир - все-равно, что пить растворимый кофе вместо добротно свареного. Запах, вкус есть, а кайфа нет.
Olga: allitera пишет: Оля, а твое мнение на эту книгу? А это как быь пародия "Анжелику" "Марианну" как на историю красавицы, в которую все вокруг влюбляются. Там главная героиня эта самая Жанна, знатная богатая красивая. А рядом с ней служанка, некрасавица. Но вот успехом у мужчин пользуется именно она. А романы Жанны всегда показаны с некоторой иронией. Вот например когда девушек похищают и держать в замке и Жанне грозит насилие со стороны хозяина, то служанка Жакетта дает ей совет сделать маску для лица чтобы вскочили прыщи, Жанна так и делает, но вужасе от своей внешности предпочитает чтобы ее изнасиловали, чем плохо выглядеть! Или когда героини попадабт в гарем, то султан западет на служанку, а ее знатная госпожа со всем своим герцогским достоинством спит у е ног на коврике и носи поднос с едой. Не пользовались у султана спросом надменные красавицы с гонором! В общем посмеяться можно! Но читать второй раз не буду.
Gennady: Ольга, возможно, я и неправильно оценил книги Малезье - читал давно. Может, сдуру, показалось хорошо, когда на самом деле плохо Или даже очень плохо. Не готов спорить, так как не уверен в данной мною оценке. Вообще, постараюсь, воздерживаться от оценок. просто буду перечислять то, что мне известно. Под пастишем, я подразумеваю имитацию другого произведения. . Да, я читал "Милая Каролина" - и это произведение, которое "Анжелика" повторяет по сюжетным линиям. Это тоже сериал, написанный несколькими годами раньше. Он был исключительно успешен во Франции. Да и в других странах. Еще я имел в виду "Голубку" Буаэвона и "Шарлотту, санкюлотку"- Ришара Бессьера. Тоже сериал и тоже вышел ранее. Ну еще кое-что. Я ни в коем случае не говорил, что Гедеон некачественная книга. Хотя она мне и не очень понравилась. Покупал ее я в основном в Америке. А одну книгу в Киеве. Галан, по-моему, бездарна. Скай О'Малли - мне думается - это не совсем пастиш на Анжелику, поскольку центральное место все же ( опятьтаки, по-моему ) занимает эротика, плавно переходящая, в нечто иное. Да, согласен "Зефирина" уступает Бенцони, но я просто пытался перечислить ромнаы, которые, как мне кажется, были вдохновлены "Анжеликой" Ну и не думаю, что должна быть задействована коронованная особа. Во многих романах ее нет. Может быть, просто более могущественная ? Да, героиня ( герой ) на историческом фоне ищет свою любовь через года и страны, выживает в чрезычайных обстоятельствах, проявляя черты о которых ранее и недогадывался ( догадывалась ), находи и одновременно не находит, ибо что-то мешает соединиться. Я не прав ?
allitera: Olga Спасибо за пояснения. А вообще скольких романов не видела. не слышала, и судя по всему не так уж много потеряла. Раньше мне нравилась только Катрин Бенцони. но давеча решила перечитать и не осолила 3 книгу. Главный герой разонравился и как я это раньше не замечала в нем столько недостатков.
Olga: Gennady пишет: Вообще, постараюсь, воздерживаться от оценок Ну зачем же? У каждого свое мнение, тут свободно можно его высказать. Просто я искренне не понимаю, что там может сойти за "хорошесть". Когда ваше сообщение читала, аж чаем подавилась, поэтому так эмоционально! Gennady пишет: Да, я читал "Милая Каролина" - и это произведение, которое "Анжелика" повторяет по сюжетным линиям. Это тоже сериал, написанный несколькими годами раньше. "Милая Каролина" вышла раньше "Анжелики"? Gennady пишет: Да, героиня ( герой ) на историческом фоне ищет свою любовь через года и страны, выживает в чрезычайных обстоятельствах, проявляя черты о которых ранее и недогадывался ( догадывалась ), находи и одновременно не находит, ибо что-то мешает соединиться. Понятно. Но вы вкладываете в слово пастиш смысл, что это что-то вторичное? Ведь автор мог написать все это и не читая "Анжелику". Gennady пишет: Скай О'Малли - мне думается - это не совсем пастиш на Анжелику, поскольку центральное место все же ( опятьтаки, по-моему ) занимает эротика, плавно переходящая, в нечто иное. Это вы верно заметили, но если от этих сцен абстрагироваться, то все указанные вами черты пастиша там тоже есть. Gennady пишет: Я ни в коем случае не говорил, что Гедеон некачественная книга. Хотя она мне и не очень понравилась. Покупал ее я в основном в Америке. А почему не понравилось, если не секрет? Мне кажется, что она посильнее Бенцони. Гедеон издали в Америке? allitera пишет: А вообще скольких романов не видела. не слышала, и судя по всему не так уж много потеряла. Раньше мне нравилась только Катрин Бенцони. но давеча решила перечитать и не осолила 3 книгу. Главный герой разонравился и как я это раньше не замечала в нем столько недостатков. У Бенцони почему то всегда главный герой не подарок, может личное. Кроме Бенцони можно почитать Гедеон, ну и Вилар. Не могу сказать, что они всем нравятся, но некоторые достоинства в их книгах есть.
allitera: Olga пишет: Вилар. Мне понравилось и сильно. толька я поначалу прочла Анну и была в сильной депрессии из-за такого конца, а на альдебаране добрые люди сказали, что и в Эмме тако же конец. И у меня все желание дочитывать пропало. Но все-таки собралась, читала подходя к концу книги, как к заминированной двери - взрыва не произошло, книга закончилось хорошо, я перевела дух. Млин, как же приятнее мне было читать, если бы я не подозревало, что все закончиться хуже некуда. Хотела ее читать еще, там русская серия. но посты меня как-то охладили и пока не приступала.
Анна: Геннадий, как Вы хотите назвать новую тему?
Olga: allitera пишет: Мне понравилось и сильно. толька я поначалу прочла Анну и была в сильной депрессии из-за такого конца, а на альдебаране добрые люди сказали, что и в Эмме тако же конец. Я "Анну" чтала давно, когда не протолкнуться было от любовных романов по схеме "поцелуй-свадьба-бэби". На этом фоне "Анна Невиль" была как глоток свежего воздуха. Интерсно описана история, хотя я не увлекаюсь войной Алой и Белой розы, но в ее романах пошло на ура. Необычно то, что книга заканчивается плохо, это так нетипично для такой литературы. "Эмму" прочитала совсем недавно, начитавшись восторженных отзывов на форумах ЛР. Вспомнила, что у меня есть эта серия и достала. Увлекательно, легко написано, хотя дикие викинги это еще более не мое, чем средневековье в Англии. И то что конец хороший, это вы верно сказали, очень радует! Еще читала у нее "Замок тайн" - этакий триллер, кончается и хорошо и плохо. Очень спокойный и милый роман - "Королева в придачу" - о сестре Генриха VIII. Последне время Вилар увлеклась славянской тематикой, выпустила славянское фэнтази "Ведьма", "Ведьма и князь". "Светорада золотая" - тоже из славянской истории, первая книга трилогии, но этих последних книг я не читала, не увлекаюсь историей Древней Руси, хотя если "Светорада" мне попадется - куплю.
allitera: Olga пишет: Еще читала у нее "Замок тайн" - этакий триллер, кончается и хорошо и плохо. Я начала читать, посмеялась над сценой с яйцами, а потом мне конкретно не понравилась вторая героиня и как-то все зачахло.
Olga: Gennady пишет: Почему бы и не существовать такому произведению, как эта галановская Жанна ( Галановская, я не ошибся ? ) Это настоящий балаган, то слово, которым награждали Анжелику в советской критике. Она написала книгу под псевдонимом Галан, автора зовут Юлия Галанина, если я не ошибаюсь. Gennady пишет: Клод де ла фер "София, мать Анжелики" Слышала об этой книге, но не читала.
Olga: allitera пишет: Я начала читать, посмеялась над сценой с яйцами, а потом мне конкретно не понравилась вторая героиня и как-то все зачахло. Вторая это которая Ева, или которая в конце вышла замуж, ее тихая сестра?
allitera: Olga пишет: Вторая это которая Ева Ева, до свадьб я не дочитала.
Gennady: По поводу "Протоколов сионских мудрецов". Решил я ответить на этот вопрос, просто перекопировав отрывок главы из моей книги. Не знаю или формат окошка позволит, но попытаюсь. Все то, что написано, тщательно выверено, проверено и сверено с оригиналами, о которых пойдет речь. Собственно, это и есть мое доказательство. Давным давно сказано, что жизнь намного удивительнее выдумки, а, следовательно, и литературы, поскольку литература –всего лишь отражение жизни. Но и в литературе порою случаются такие выдумки, такие головокружительные фантазии, которые воспринимаются намного ярче нашей повседневной жизни. Более того, эти фантазии так глубоко внедряются в наше сознание, что не всегда отличишь, что правда, а что выдумано. Вот, например, как часто мы шутливо говорим : “Ну, что за тайны мадридского двора ! Говори скорее, что случилось”. А между тем, “Тайны Мадридского двора” это совсем не смешной объемный исторический роман таинственнейшего немецкого писателя XIX века Георга Борна ( настоящая фамилия- Фюльборн ), от которого осталось всего несколько строчек биографии, и около... 100 томов толстых исторических романов, каждый из которых насчитывает более 1,000 страниц. О писателях, живших тысячи лет назад, мы и то знаем больше. Удивительнейшие приключения, которым вполне мог бы позавидовать сам Шарль д'Артаньян, испытывают герои Борна в Париже, Мадриде, Риме, Стамбуле, Берлине и Вене в разные эпохи и на обширном историческом фоне. В Россию “Тайны Мадридского двора” пришли в сносном переводе в 1870 году. Далее появились переводы “Тайн французского двора” этого же автора, и другие тайны других дворов. Они были не хуже написаны, но, как видите, в народе прижились именно мадридские тайны, и что интересно, с несколько ироническим оттенком. Думается, что одного примера мало, поэтому позволю себе еще одну иллюстрацию яркой фантазии, ставшей для не слишком взыскательной публики, драматической правдой. В 1815 году на территории нынешней Польши,а тогда Пруссии, в Трахенберге, родился будущий талантливый немецкий писатель Герман Гедше, более известный в литературе как сэр Джон Ретклифф. Был он дружен с Бисмарком, известнейшим писателем Теодором Фонтане, и многими другими знаменитостями, да и сам был не менее знаменит. Джон Ретклифф открыл разновидность романа, который мог бы называться историко- авантюрно-политическим, и который так популярен и на сегодняшний день. Писал он много и интересно, в том числе и о России, а в 1868 году сэр Джон Ретклифф, который, несмотря на свой английский псевдоним, очень не любил англичан, совершил самую натуральную кражу : он написал роман “Биарриц”, почти полностью переписав его у французского писателя Мориса Жоли. Роман Жоли назывался “Диалог в аду между Монтескье и Маккиавелли”. Правда, Джон Ретклифф переписал его творчески и добавил еще одну сцену, отсутствовавшую у Жоли. Вот тут-то и начинается самое интересное. Дело в том, что Ретклифф, будучи истинным пруссаком, ненавидел не только англичан, но и евреев. В одной из глав “Биаррица” ( которую он заимствовал уже из “Джузеппе Бальзамо” Александра Дюма-отца, где Калиостро и компания продумывают, как похитить бриллиантовое ожерелье Марии-Антуанетты ), Ретклифф описывает сцену на пражском кладбище ночью, неподалеку от старинной синагоги, куда собираются 12 еврейских раввинов, каждый из которых, представитель одного из колен Израилевых. Эти раввины и разрабатывают план, или, точнее сказать, стратегию, каким образом через 100 лет завоевать полную и абсолютную власть над Россией. Писал эту сцену сэр Ретклифф с размахом , удовольствием и, что поделаешь ! талантливо. В 1878 году Герман Гедше умер в местечке Зелена Гура, опять-таки на территории современной Польши, но, извините, за литературный штамп, “дело его не умерло”. В этом же году некий Матвей Головинский перевел именно эту главу на русский язык отдельной брошюрой, и стала она циркулировать по всей России под ныне печально знаменитым названием “Протоколы сионских мудрецов”, где каждое слово воспринималось и, боюсь, еще и сегодня некоторыми воспринимается как абсолютная истина. Вот, собственно, и все, что касается , так называемого “произведения” литературы, из-за которого было сломлено столько копий, и случилась не одна драка в буквальном физическом смысле этого слова. Набравшись дерзости и посягнув перефразировать классика, можно заключить, что время от времени, “тьмы низких истин нам дороже, нас унижающий обман”.
Gennady: Анна и Ольга, Поскольку мне кажется, что как бы то ни было, любая имитация - злая, или написанная с восторгом, уничижительная или уничтожительная, талантливая или нет, все равно является свидетельством известности или популярности автора оригинала, то может быть новую тему стоило бы назвать так : Зал Славы "Анжелики" ( имитации, продолжения, плагиат и романы которые возможно оказали влияние ) Или это слишком длинно и скучно ? Ольга, Вы сказали, что откроете тему ? Пожалуйста !
allitera: Gennady Очень интересно, спасибо.
Анна: Название не скучное, но мне кажется, оно не включает в себя книги, которые были написаны до нее. Может быть дать название "Зал славы Анжелики", а то, что в скобках, записать в первом сообщении? У нас, правда, есть тема "Вариации и продолжения Анжелики", но ваша тема более обширная.
полная версия страницы