Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
Owl: allitera Owl На мое мыло отправте, если не трудно статью Д.Ю. БОВЫКИН?? пошлю
Owl: allitera Вопрос сам напрашивается, а кто на 5? Olga Кстати про баллы отмалчиваетесь! Чисто по-человечески : Карл Великий
Анна: Owl пишет: Карл Великий А почему? В принципе, каждый правитель "цивилизованного" государства так или иначе нарушает природные законы. ИМХО, природные законы сохраняются в традиционных "культурных" обществах, то есть там, где до цивилизации еще не докатились не доросли, а сохраняют культуру. В общем, там, где время линейное, там идут нарушения, изменения и так далее... Другой вопрос - границы этих нарушений, за которыми наступает опасная нестабильность. То есть "право на нарушение". Заодно "право на неповиновение" неразумному и несправедливому закону. Гарантии для осуществления первого права и второго права :) Механизмы и т.д.
Анна: allitera пишет: Я тут Шоню приобрела и вычитала в приложении. "Недостаточно гибкая дипломатия, чрезмерная забота о славе, нарушение равновесия сил в Европе привели его во внешней политике к более авантюрным предприятиям: войны следовали одна за другой, поражение при Ла-Уге обозначило конец французской гегемонии на море, признание протестанта Вильгельма Оранского, голод 1693 года, коалиция против Франции 1701 года показали истощение, последствия которого лишь частично исправило впечатляющее оживление последних лет. И все же именно тогда Людовик XIV проявил себе одним из величайщих политиков всех времен." Это называется начали за упокой, а закончили за здравие. Некоторое противоречие в тексте. Получается Франции была наиболее могущественной при Луи, но в конце скатилась до того, что только сейчас начала приближаться к вершине, бывшей при Луи. Ну, не начали, а продолжили Потом, я противоречия не вижу. Поскольку данная статья в приложении посвящена Людовику XIV, "оживление последних лет" относится к последним годам его царствования, а не ко времени написания или издания книги. Более того, понятие "докатилась" никак из этих слов не следует, а следует, ИМХО, то, что Франция в конце XVII века столкнулась с трудностями, которые частично сумела преодолеть в начале следующего, XVIII столетия. Причем Людовик именно в годы трудностей проявил себя одним из величайшим политиков.
allitera: Я и действительно поняла, что оживление про настоящее время. А в этом как раз таки виноваты штампы, которые всегда обвиняли финал правления короля и ни о каком "оживлении"" даже не намекали. Анна пишет: Причем Людовик именно в годы трудностей проявил себя одним из величайшим политиков. А вот тут не соглашусь, расцвет все-таки планомерно рос от 1661 до 80 годов - это апогей, так как до этого момента не было ни одной неудачи. Именно тогда и присвоили Луи титул Великий. (Солнцем он никогда и не был). Даже природа не приводила к голоду. Но вечного везения не бывает, вот и стали возникать трудности, с которыми справлялись не всегда так как хотелось. А величайшим он стал потому, что страну свою сделал великой. Сравнить Францию даже 1661 года и 1715 будет достаточно, чтобы это понять.
Анна: allitera пишет: А вот тут не соглашусь, расцвет все-таки планомерно рос от 1661 до 80 годов - это апогей, так как до этого момента не было ни одной неудачи. Так все правильно, в книге Шоню говорится о второй половине 80-х годов и далее :) И что в эти годы король проявил себя как великий политик, то есть как бы подтвердил данный ранее эпитет. Потому что заслужить звание великого тогда, когда все идет гладко, легче, чем подтвердить его, когда дела становятся хуже.
allitera: Анна Если честно, то прилодение я думаю писал не Шоню. Так что камень был не в его огород. Там еще есть смешное высказываение: образование Людовика занимался Мазарини (умер в 1661 году). Бедный Мазарини - так учил, что помер. Тоже врядли ляп Шоню. В Блюше тоже счамое, неколторые фразы написаны на русском. но прочитав ничего не понимаешь. Упс, особенности национального перевода. :)
Анна: allitera пишет: Если честно, то прилодение я думаю писал не Шоню. Так что камень был не в его огород. Трудно сказать, кто это писал, но ясно, что французы. Там есть примечание переводчика на одной из страниц, потом справки про Россию по стилю никак не могут быть нашими. В книге Делюмо "Цивилизация Возрождения" такой же справочный индекс, и тоже явно переводной. Может быть, это дело французских редакторов, может быть, авторов специально просили составить такое приложение для данного издания.
Анна: allitera пишет: Там еще есть смешное высказываение: Абразование Людовика занимался Мазарини (умер в 1661 году). Бедный Мазарини - так учил, что помер. Точнее, "его образование было завершено наставничеством Мазарини (умер в 1661 году)". Действительно смешно Но это скорее, недоработка редакторов. Надо бы написать так: "Сразу после смерти Мазарини Людовик созвал Совет..."
allitera: НАсчет правок, в том числе редакторских, у на с в России я бы посомневалась. ВОт яркий пример, читаю Блюша, бах сноска - прим. ред, вроде Блюш назвал не правильно историческое лицо, потом вторая, события указал не вто время. Я думаю, разве может такой маститый ученый делать такие ляпы. Проверила по энциклопедии, точно редактор прав. И знаете, что оказалась - беру французский оригинал, и вижу, что дата укуазана верно и название тоже. Выходит - это переводчик напартачил, а редактор поправил. Да и сноски у Блюша все в конце книги, кстати полностью переведены в конце под теми же номерами.
Owl: Анна пишет: В принципе, каждый правитель "цивилизованного" государства так или иначе нарушает природные законы. Анна пишет: Другой вопрос - границы этих нарушений, за которыми наступает опасная нестабильность. А вот в этом и есть отличие абсол монархии от деспотии )))))
Анна: allitera пишет: Выходит - это переводчик напартачил, а редактор поправил. Ничего себе! Вообще редактор должен работать вместе с переводчиком, имея на руках оригинал текста, знаю на собственном опыте. Издательство Ладомир внушало мне доверие :) Что касается приложений, то они имеются во всех книгах серии Les Grands Civilisations, вышедших на русском. Вам не встречалась какая-нибудь из этих книг в оригинале?
Owl: Я конечно дико извиняюсь... Сижу, никого не трогаю, честно перевожу главу 4, про Фабрицио... Но они как назло поминают Макиавелли! Промт косячит, лезу в инет - узнать как точно обзывается его работа, а там ессесно - и про власть, и про гос-во... ну в общем, затянуло, каюсь... Это видимо перст судьбы! ))) В связи с этим у меня только 2 вопроса, к читавшим Блюша : 1) В главе, "монархия без уз" , которая выложена в этой теме allitera, что говорит Блюш про то, кем, когда и как были зафиксированы (устно\письменно) "королевские законы"? 2) В этой же главе или в книге вообще, а не дает ли Блюш ссылок на Г.Гроция, Т. Гоббса, Ж.Бодена или еще кого-то из мыслителей 16-17 вв?
allitera: Анна пишет: Вам не встречалась какая-нибудь из этих книг в оригинале? Вообще-то нет, ведь я не знала оних, а во вторых это несколько не по иоей теме. :)
Owl: Анна пишет: А почему? можно я попозже отвечу? ))))))
Owl: Ой, мой склероз... Я надеюсь, не попутали дореволюционного Тихомирова Льва - он писал в нач 20 в, и Тихомирова МЮ - который редактировал энцикл в 98г - и на которого я сослалась...
Анна: Owl пишет: можно я попозже отвечу? )))))) Ага :) Я вот подумала, что в каждом народе был свой король с прозванием Великий. Иногда и не один. Owl пишет: надеюсь, не попутали дореволюционного Тихомирова Льва - он писал в нач 20 в, и Тихомирова МЮ - который редактировал энцикл в 98г - и на которого я сослалась... Нет, по стилю и языку видно, что время наше :)
Owl: Анна пишет: Нет, по стилю и языку видно, что время наше :) отлично! Анна пишет: был свой король с прозванием Великий. Иногда и не один. так дело не в имени ))))
Olga: Раз ссылка на статью Акимова никому больше не нужна, то я ее убираю.
allitera: Owl пишет: 2) В этой же главе или в книге вообще, а не дает ли Блюш ссылок на Г.Гроция, Т. Гоббса, Ж.Бодена или еще кого-то из мыслителей 16-17 вв? Пока не могу посмотреть - у меня ремонт и книгу не могу достать. Может Ольга посмотрит. В отношении закона - я так понимаю, что это салический закон (или законы, правда) - принят предположительно в 474 году, и приписываетсях Фарамону Сигеберу. Или салический закон входит в общий, но все-таки я склоняюсь к первому. Салическая правда (сали-ческий закон) (лат. lex salica) - запись обычного права салических франков, одна из ранних варварских правд. Записана (на вульгарной латыни с вкраплениями франкских слов и выражений) в начале VI в. по распоряжению короля Хлодвига: при его преемниках дополнялась и перерабатывалась. Первоначальный текст С. п. не сохранился. В течение ряда веков он переписывался, дополнялся и изменялся. В результате существует несколько вариантов С. п., из которых наиболее близкой к древнейшему первоначальному тексту считается Парижская рукопись. С. п. характеризуется отсутствием общих, абстрактных понятий, ей присущ казуистический характер. Правовые действия и акты отличаются формализмом. Структурно С. п. делится на титулы (главы). Основное содержание составляют нормы, посвященные судебному процессу и определяющие штрафы за различные правонарушения. Нормы гражданского права дают представление о процессе развития права собственности на землю, об общественном укладе франков в начале VI в. Упоминаются такие виды сделок, как купля-продажа, ссуда, заем, наем, мена, дарение. Право собственности при этих сделках переходило путем публичной передачи вещи. Неисполнение обязательства влекло за собой имущественную ответственность. Просрочка в исполнении обязательств влекла за собой дополнительный штраф. Долг истребовался в строго установленной форме. В С. п. говорится о принуждении "упорного должника", об описании его имущества. С. п. знает обязательства из причинения вреда. С. п. в общих чертах описывает брачно-семейные отношения. Брак заключался в форме покупки невесты. Похищение девушки с целью вступления в брак каралось штрафом. Среди обстоятельств, препятствующих заключению брака, упомянуты: существование законного брака, объявление лица вне закона, существование близкого кровного родства, несвободное состояние человека. О расторжении брака С. п. не упоминает. Известно было наследование по закону и по завещанию. Движимое имущество наследовалось в следующем порядке: первую очередь составляли дети, затем - мать, братья и сестры, сестры матери, сестры отца, ближайшие родственники. Такой порядок, устанавливающий преимущество женского родства, свидетельствовал об остатках матриархата. Что касается недвижимости, то женщины из числа наследников исключались. Земля передавалась только по мужской линии. Наследование по завещанию осуществлялось путем дарения ("аффатомии"), совершавшегося публично в народном собрании в строго установленной форме. При "аффатомии" имущество передавалось третьему лицу с обязанностью последнего не позже чем через год после смерти дарителя передать это имущество указанному лицу. Основное внимание в С. и. уделяется преступлениям и наказаниям. Ни определения преступления, ни термина, определяющего это понятие, С. п. не дает. Из смысла статей, посвященных преступлениям, видно, что в это понятие включалось причинение вреда личности или имуществу и нарушение королевского "мира". Все известные С. п. преступления можно свести к четырем видам: а) против личности (сюда относилось убийство, членовредительство, клевета, оскорбление, изнасилование и др.); б) против собственности (кража, поджог, грабеж); в) против порядка отправления правосудия (неявка в суд, лжесвидетельство); г) нарушение предписаний короля. В С. п. упоминаются отягчающие обстоятельства (групповое убийство, убийство в походе, попытка скрыть следы преступления), говорится о подстрекательстве к краже или убийству. Целью наказания были возмещение вреда потерпевшему и уплата штрафа королю. Взамен кровной мести устанавливался выкуп: вергельд - за убийство и пеня - за менее тяжкие преступления. Размер выкупа зависел от тяжести совершенного преступления, национальности, сословной принадлежности, возраста, пола потерпевшего. Выкуп делился на три части: семье убитого, родственникам со стороны отца и матери и казне. Судебный процесс по С. п. носил состязательный характер. Уголовное и гражданское судопроизводство осуществлялось в одинаковых формах. Дело возбуждалось только по инициативе истца. Стороны имели равные права, и процесс протекал в виде состязания. Он был устным, гласным, отличался строгим формализмом. С. п. называет три вида доказательств, применяемых в судебном процессе. Среди них важное место занимает соприсяжничество. Соприсяжники - это родственники, друзья или соседи обвиняемого, которые являются "свидетелями доброй славы". Большое значение имело свидетельство очевидцев. Распространенным видом доказательства являлись ордалии в форме испытания. К ордалиям обычно прибегали те, кто не мог представить соприсяжников. Обвиняемому предоставлялось право за определенную плату откупиться от испытания. Судебные споры разбирались на собраниях свободных людей сотни под председательством выборного судьи - тунгина. Приговор выносили выборные заседатели-рахинбурги. Вместе с тем осуществление суда постепенно переходит в руки королевской администрации. Место тунгина занимает граф, назначаемый королем. Место народных заседателей - скабины, которые избираются графом из среды "лучших" людей округа и отправляют свои обязанности пожизненно. Высшей судебной инстанцией являлся суд короля. Лит.: Неусыхин А. И. Возникновение зависимого крестьянства как класса раннефеодального общества в Западной Европе VI-VIII вв. М., 1956 г. А это ссылка с текстом закона - его древний вариант. Кстати о королевской власти что-то не нашла. click here
Owl: Olga пишет: Раз ссылка на статью Акимова никому больше не нужна, то я ее убираю не качает пдф (((((
Owl: allitera , спасибо. но хотелось бы еще про естественное и божественное право )))
allitera: Owl Исчем... Но вообще-то по смыслу это должно быть что-то посвежее. А то там еще христианство не окрепло.
Анна: Ольга Спасибо, я скачала, но у меня pdf не открывается
Olga: Owl пишет: не качает пдф Увы, статья есть только в pdf. Мерси нашей библиотеке за нововведения!
allitera: Вот еще ссылка - но на французском. Вот важно: la loi salique étant considérée comme une « loi fondamentale du royaume », et comme telle ne pouvant être modifiée, même par le roi. Следовательно это и есть закон, который мы искали. click here Русский вариант сильно урезан, так, что посмотрите оба.
Owl: Анна пишет: но у меня pdf не открывается ага, тоже оно самое ))))
Owl: allitera пишет: la loi salique étant considérée comme une « loi fondamentale du royaume », et comme telle ne pouvant être modifiée, même par le roi. спасибо. Я правильно поняла, что здесь говориться только о престолонаследии?
Owl: allitera пишет: Owl Исчем... ЗАБЕЙТЕ!!! Блюша я еще не достала - но достану теперь обязательно... я когда вспомнила, что же это за божест и естест право и откуда оно - я всю ночь смеялась...
allitera: Owl Я не поняла, что вас рассмешило, поясните, тоже посмеюсь. :)) Блюша - обязательно достанете - если не секрет, то где и если сможете имейте и меня ввиду. Благо мы с вами в одном городе.Owl пишет: спасибо. Я правильно поняла, что здесь говориться только о престолонаследии? Здесь - не поняла где именно. Если в салическом законе то нет, там широкая правовая база. А если в этой фразе - то вот перевод: Салический закон будучи созданным, как фундаментальный закон, и как таковой не может быть изменен, даже самим королем.
Olga: Owl пишет: Блюша я еще не достала - но достану теперь обязательно... Стоит ли так утруждаться ради темы, которая вам не интересна?
Owl: allitera пишет: Owl Я не поняла, что вас рассмешило, поясните, тоже посмеюсь. :)) Olga пишет: Стоит ли так утруждаться ради темы, которая вам не интересна? мне интересно что там написано по-поводу божест и естест прав ))) а не про фонтаны ))) хотя уже и это не интересно... я-то думала там реально какой-то старый фолиант нашли...дошло-таки до меня, Боже, как стыдно, что так долго шло! . Мне просто в голову не могло придти, что можно представлять измышления богословов, юристов и философов 16-17 вв, пусть и опубликованных, в качестве аргумента "ЗА" об ограничении монархии! У Блюша вроде написано "Теоретические ограничения монархии", но даже труды этих ученых мужей имеют ровно столько влияния на живого монарха, сколько мои разговоры на кухне о политике России - на нашего президента. Никакого, ага. Это параллельные прямые. Они конечно есть. Но не пересекаются...по крайней мере этого никто не видел...
Owl: кто найдет книгу Блюша в Москве - свистните....
Foreigner: Начало дискуссии о гугенотах см. в теме Король-Солнце, человек и монархOwl пишет: ЭТО МОИ ЛИЧНЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ!!! Ваши личные измышления очень похожи на измышления Джосефа Бэрри. Не могу привести цитату, но у него я прочла что гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. Он также упомянул об утечке гугенотских талантов в близлежащие страны, в частности в Голландию, что позволило ей в экономическом плане догнать и перегнать Францию.
Owl: Foreigner пишет: Ваши личные измышления очень похожи на измышления Джосефа Бэрри ну я ж говорю )))) Foreigner пишет: что гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. это говорила и Алитера )))) Foreigner пишет: Он также упомянул об утечке гугенотских талантов в близлежащие страны, в частности в Голландию, что позволило ей в экономическом плане догнать и перегнать Францию. ну я лично считаю, что в отношении голландского рывка - гугеноты не сыграли решающей роли, а вот в отношении Франции - это имхо, по-любому минус. Не катастрофа конечно, но урон. Foreigner пишет: Джосефа Бэрри он американец?
Ginger: Foreigner пишет: гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. Он также упомянул об утечке гугенотских талантов в близлежащие страны тоже сейчас не могу привести источник, но я где-то читала, что градостроительству Франции отток гугенотов тоже сильно повредил. Сейчас роюсь в голове - с начала 18-го века вообще ничего интересненького не вспоминается. То есть, причин тому могла быть масса, но в том источнике отток гугенотов упоминался как одна из причин.
Foreigner: Owl пишет: он американец? Он американец, живущий во Франции многие годы. Я не знаю какой был смысл вашего вопроса, но я знаю что англоязычные авторы не считаются достоверными источниками на этом форуме, или скажем, не всеми считаются. А зря. Я заметила что американские и британские авторы пишут об истории, об исторических личностях Франции непредвзято, без примеси собственных likes or dislikes, на основании исторических фактов и документов. Таким образом, читатель имеет возможность формировать свое собственное мнение без давления и пропаганды. Их стиль похож на стиль Анн Голон- вот вам факты, делайте с ними что хотите.
Owl: Foreigner пишет: Я не знаю какой был смысл вашего вопроса для расширения кругозора, поскольку данного автора я не читала )))) Foreigner пишет: но я знаю что англоязычные авторы не считаются достоверными источниками на этом форуме, или скажем, не всеми считаются. я вам больше скажу - и франкоязычные не всеми считаются.... «История - это то, во что все договорились верить »(С) - не помню кто сказал . Мы не можем проверить, к сожалению, и лично я согласна верить авторам в вопросе фактов, но не согласна верить в выводах. Выводы я люблю делать сама.
Foreigner: Owl пишет: поскольку данного автора я не читала Его трудно найти, он не переиздавался многие годы, да и в его книге больше внимания уделяется Франции после Луи. Owl пишет: «История - это то, во что все договорились верить » Ага, очень удобно для школьных училок и политиков.
allitera: Owl пишет: представлять измышления богословов, юристов и философов 16-17 вв, пусть и опубликованных, в качестве аргумента " Ага, до вас хоть потоп. Не так ли. А кто вам сказал, что только современные представления верны. Именно уклад жизни более понятен и правдив в мнении современников, труды которых можнол прочесть и проанализировать. А не пользоваться "измышлениями" современных "филосовов, юристов и.т.д.", основанные на собственной фантазии.
allitera: Owl пишет: Ваши личные измышления очень похожи на измышления Джосефа Бэрри ну я ж говорю )))) Foreigner пишет: цитата: что гугеноты вообще не допускались ни к каким должностям при дворе Луи. это говорила и Алитера )))) Ух-ты, мою скромную персону и прировняли к таким личностям. Ну а если серьезна, насчет экономики в Голландии. Напомню, что до правления Луи с ней было все тип-топ. Настолько, что это вызывало жгучую зависть французов. Уж Луи и Кольбер пыжились-пыжились заполучить теже возможности для Франции, но экономический превес Голландии оставался незыблемый. Вот тогда=то и начали войну с Голландией. Ведь в военном отношении Франция уже опережала всех. Показали "кузькину мать голландцам" и получили экономические преимущества. Вопрос: при чем тут гугеноты? Да не причем. Напомню и то, что 1685 год - оасцвет Франции, до голода конца 17 века еще ой как далеко. И проблемы Франции возникли не от проблемц с гугенотами. Или вы всерьез верите, что до эдикта Фонтенбло гугеноты сидели тихонько и неичего не делали. Да они все время эмигрировали. Либо меняли веру. Не вижу математической хотя бы логикуи, что гугнотский вопрос решал так многое. Или католики были по-вашему бездарны?
Анна: allitera пишет: А кто вам сказал, что только современные представления верны. Именно уклад жизни более понятен и правдив в мнении современников, труды которых можнол прочесть и проанализировать. А не пользоваться "измышлениями" современных "филосовов, юристов и.т.д.", основанные на собственной фантазии. allitera Собственно говоря, и древние, и новые :) описывают абсолютную монархию примерно одинаково. Но есть книги философов и юристов, в которых может утверждаться, что в стране власть короля, народа, советов, КПСС, парламента, олигархов, президента, да чего угодно, и расписываться возможность ограничения данной власти. Конечно, они многое говорят об укладе жизни, кто спорит. И поэтому есть еще 1) прописанные на бумаге законы, регламентирующие эту власть юридически. 2) реальный порядок вещей. Так получается, что при абсолютной монархии, ограниченной естественным правом, обычным правом, божественным правом... все решает добрая (или злая) воля и здравый (или нездравый) смысл правителя. Потому что он может безнаказанно эти ограничения обходить, игнорировать и т.д. Что, опять же, естественно для цивилизации, находящейся в линейном времени. Влияние уклада в традиционном обществе, в культуре, очень сильно, но в цивилизованном обществе решающее влияние оказывают уже работающие и прописанные законы . Ясное дело, что законы с укладом взаимно перепутаны, но без них трудно говорить о реальном, а не о теоретическом ограничении монархии.
Анна: allitera пишет: Не вижу математической хотя бы логикуи, что гугнотский вопрос решал так многое. Или католики были по-вашему бездарны? Разумеется, гугеноты эмигрировали неравномерно, в течение десятилетий до и десятилетий после эдикта Фонтенбло. Но, во-первых, был резкий скачок, когда за короткий период эмигировало сразу 200 тысяч человек, во-вторых, утечка мозгов всегда приносит пользу стране принимающей, и не идет на пользу стране покидаемой, и непосредственно, и опосредованно. Независимо от количества талантливых людей, которые остаются. Показали "кузькину мать голландцам" и получили экономические преимущества. Вопрос: при чем тут гугеноты? Да не причем. Речь, как я понимаю, идет о более позднем периоде.
Foreigner: allitera пишет: что 1685 год - оасцвет Франции, до голода конца 17 века еще ой как далеко. Я за последнее время дважды прочла из разных источников что рост фр. экономики и авторитета Луи и, читай, Франции пришелся на 60-начало 80 годов, после 83-го и к 85-му начался стабильный спад, который закончился революцией сто лет спустя.
Анна: Тот же Шоню более осторожен, и пишет о смене французского преобладания (господства) на совместное преобладание (господство). Совместное с Англией. Подлинное английское господство началось только после 1760 года, точнее, после Семилетней войны, но все же Франции с середины 1680-х годов (точнее, начиная с войны "Уильяма и Мэри") пришлось прилагать гораздо больше усилий, чтобы удерживать свое положение.
Foreigner: Анна пишет: пишет о смене французского преобладания (господства) на совместное преобладание Я тоже самое хотела сказать, может быть выразилась не совсем точно. Смысл был в том что к середине 80-х Франция больше выезжала на своем былом авторитете, чем на настоящем.
Анна: Совместное преобладание началось, по Шоню, после 1714 года, но с середины 1680-х Франция вела не совсем победоносные войны. Период 1685-1713 он называет "спорным господством". Впрочем, все это вопрос терминов. Но, ИМХО, в это время Франция чем-то отдаленно напоминала Рим после Адриана, когда надо было удерживать то, что завоевано. Allitera пишет: Напомню и то, что 1685 год - расцвет Франции, до голода конца 17 века еще ой как далеко. ИМХО, от 1685 до 1693 года очень и очень близко, каких-то восемь лет. И ведь экономические и политические трудности не возникают внезапно, они копятся. Да и война в середине 1680-х была почти на пороге.
allitera: Анна пишет: Речь, как я понимаю, идет о более позднем периоде. Да нет же. Голландия имела торговое (экономич) преимущество еще при Мазарини. Голандская война в 70 годах, а эдикт (вот ведь никому не дает покоя - клянусь, если бы Луи мог предположить такой резонанс через многие годы после его принятия, возможно бы выкрутился как-то иначе) в 1685.
Анна: Правильно, но гугеноты активно эмигрировали и раньше, и, главное, позже Голландия ведь не пришла в полный упадок сразу после войн с Францией. Почему бы не предположить, что иммиграция множества активных людей, "приток мозгов", пошел на пользу этой стране?
allitera: Анна пишет: ИМХО, от 1685 до 1693 года очень и очень близко, каких-то восемь лет. Восемь лет - небольшой срок, конечно если оценивать по продолжительности правления Луи, но огромный - 2 президентских срока, за который нужно ой как много сделать. Анна пишет: И ведь экономические и политические трудности не возникают внезапно, они копятся. С фразой обособленно согласна, но в контексте нет. Ведь голод, извините, зависит от провидения. Каким образом мог управлять погодой король. Увы это стечение обстоятельсв. И еще король везучий политик, но везение не бесконечно. И еще самое последнее, его сподвижники - "сотрудники", увы начинают уходить и замены были не всегда 100%.
Анна: allitera пишет: Ведь голод, извините, зависит от провидения. Каким образом мог управлять погодой король Погодой конечно, нет, а вот ценами на хлеб?
allitera: Анна пишет: Голландия ведь не пришла в полный упадок сразу после войн с Францией. Но о6на потеряла свою монополию и главное перестала быть первой в торговле. Анна пишет: Почему бы не предположить, что иммиграция множества активных людей, "приток мозгов", пошел на пользу этой стране? Ну так предположить можно многое. Это нас не приблизит к реальности. Вас послушать, так Голландии вообще бы не начто рассчитывать, если бы французы не стали резать друг друга заверу. Этим распрям более 100 лет, прежде чем Луи вообще начал править. Анна пишет: Погодой конечно, нет, а вот ценами на хлеб Ага. То-то все правительства это делают. А как-же правила рынка, спрос рождает предложение, а следовательно и стоимость. Дефицит всегда дорог. Вспомните времена нашего дефицита, ведь были официальные - регулируемые цены, но купить можно было только за баснословные. Регуляция централизованная здесь бессильна.
Анна: allitera пишет: Регуляция централизованная здесь бессильна. Во времена дефицита голода не было. Хлеб был всегда, честное слово :) Вообще одна из функций государства в том и состоит, чтобы регулировать цены на продовольствие в случае, скажем, неурожая или войны и не допускать голод на своей территории. В наше время неурожайный год не ведет к массовому голоду - ни в Европе, ни в СНГ, ни в Америке. Вспомните жару 2003 в Европе. Что тогда было основной бедой? Высокая температура воздуха, а не засуха. Горящие леса, а не голод. В Африке, да, голод есть, но в тех государствах, которые не справились со своей функцией, например, в Сомали. Конечно, в прежние времена голод был бичом многих государств Европы, но для развитой и продвинутой Франции, гегемона тех лет, вся эта катавасия с ценами на хлеб, голодными смертями и эпидемиями, на фоне ее внешней политики и успехов в литературе, искусстве, архитектуре и науке, сигнализирует о крупных недостатках в экономике и внутренней политике. allitera пишет: Вас послушать, так Голландии вообще бы не начто рассчитывать, если бы французы не стали резать друг друга за веру. Ничего подобного. Не стоит доводить дело до крайностей :) Я говорю о том, что иммиграция активных и толковых людей приносит пользу той стране, в которой они поселились. А их эмиграция наносит урон той страны, которая их вытеснила.
allitera: Анна пишет: В наше время неурожайный год не ведет к массовому голоду - ни в Европе, ни в СНГ, ни в Америке. Ну вы сравнили. Скажу так - мощности то разные. Тогда весь труд ручной, нет обмена продовольствием. Например неурожай в Краснодарском крае возмещается импортными продуктами. Тогда, вы конечно согласитесь, аграрный момент был только местного производства. Не могло гос-во закупить еду (пшено) за границей. Так как ни одна страна не производила его столько, чтобы делиться с др. странами. Ну и еще тот момент, что Франция была густо населена. А то, что все было не так плохо подтверждает демографически благоприятный климат, голодные годы быстро компенсировались последующими и рождаемость повышалась. Чего, увы сейчас не увидешь в той же Франции, хотя никто с голоду не умирает. Сейчас нет корреляции - кол-во население -- уровень жизни, а тогда она была прямой. Анна пишет: А их эмиграция наносит урон той страны, которая их вытеснила. В какой-то степени конечно, но ведь этой ситуации придается прямо-таки глобальное значение, это меня и удивляет.
Анна: allitera пишет: Ну вы сравнили. Скажу так - мощности то разные. Тогда весь труд ручной, нет обмена продовольствием. Например неурожай в Краснодарском крае возмещается импортными продуктами. Тогда, вы конечно согласитесь, аграрный момент был только местного производства. Но если неурожай затронул не всю территорию, сильное и успешное государство сможет отрегулировать цены во всей стране. Более того, можно наладить помощь голодающим. Во Франции это делалось, но, видимо, недостаточно эффектно. Противостоять эпидемиям, конечно, труднее. Но я хочу сказать, что и в те времена возможность смягчить последствия неурожая были, тем более при административной централизации, недаром одни страны Европы страдали от голода чаще и сильнее, чем другие. А если вспомнить голод в России при Борисе Годунове или в 90-е годы XIX века, то в обоих случаях не помогло то, что во многих регионах того же государства урожай был. allitera пишет: Не могло гос-во закупить еду (пшено) за границей. Так как ни одна страна не производила его столько, чтобы делиться с др. странами. Неужели в те времена не было международной торговли продовольствием? В античности такое, кажется, практиковалось...
Owl: allitera пишет: Тогда, вы конечно согласитесь, аграрный момент был только местного производства. а еще была гос монополия на соль... и соляные бунты.
allitera: Анна пишет: Неужели в те времена не было международной торговли продовольствием? В античности такое, кажется, практиковалось... А что именно продавалось. Продукты - да, но в каком количестве. И что это за продукты. Никогда не слышала о закупке зерна какой-бы то ни было др страной. Анна пишет: Но если неурожай затронул не всю территорию, сильное и успешное государство сможет отрегулировать цены во всей стране. Можно назвать определенную цену, но если хлеба нет, то его будут покупать по любой цене. И 20 млн - огромная нация, всех не прокормишь. Я же не говорю, что меры не принимались, но эти меры не могли избавить совсем от голода. Если бы в этих ситуациях всегда находился выход, они бе просто не возникали. А то, что король снизил налог бедняков - повысив косвенные налоги, дабы платили богатые, а не бедные. А дои инвалидов, который помогал доживать старость тем. кто служил родине и своему королю. А военные кампании, которые неудачными назвать нельзя. Это все - 90-е.
Owl: Ната , меня интересует, как вы считаете, какое влияние на власть в королевстве оказывали или могли оказывать существовавшие в 17в политические и правовые учения? allitera писала Давайте сразу поймем, что теперешнее значение абсолютизма весьма далеко от правления Луи. Это то, что тянется уже давно и повторяется без истинного понимания. Вот почитайте: Франсуа Блюш "Людовик 14": Скрытый текст Абсолютная монархия В 1661 году Людовик XIV добился единства для Французского государства, придав ему определенный стиль. Из этого родилась та абсолютная монархия, которой в те времена восхищаются французы и которой пытаются подражать все короли Европы. Сегодня эти факты полностью забыты. Нам трудно не поддаться власти слов. А начиная с 1789 года обучение все упрощало, исказило и очернило понятие абсолютной монархии. В XIX веке это понятие было заменено ужасным словом «абсолютизм». Прежний режим представлялся как система произвола, даже деспотизма или тирании. Исходя из такой подачи материала, монархия Людовика XIV воспринимается как правление, где все делается «по прихоти короля». В общем, можно узнать, откуда берет начало тот или иной вымысел. Со времен Карла VII грамоты королей заканчивались выражением: «Такова наша воля» . Наши предки, для которых латынь не была чужим языком, читали: «Р1асе1 поЫ$ е1 уокипш» («Это наша сознательная воля»). Они видели в этой формуле решение короля, заранее обдуманное, а не его каприз. Так же не колеблясь они переводили топагсЫа аЬко1и1а — совершенная монархия. От периода энтузиазма 1661 года до периода мрачного восприятия действительности, особенно проявившегося в 1715 году, пройдут пятьдесят четыре года, часто очень трудных, но не поколебавших по-настоящему восхищение французов режимом. Естественным было, даже для тех, кто выражал недовольство монархом, прославлять абсолютную монархию. В глазах некоего Па-скье Кенеля (1634— 1719), удаленного в изгнание янсениста, французская структура является совершенной, в которой «королевская власть есть вечная власть». Король пользуется законной верховной властью; «на него должны смотреть как на посланца Господа, ему подчиняться и безукоризненно повиноваться»100. Некий Пьер Бейль (1647 — 1706), удаленный в изгнание кальвинист, осуждает смешанные правительства, прославляет после Гоббса «власть королей», хладнокровно заявляет, что «единственным и настоящим средством, которое помогает избежать гражданских войн во Франции, является абсолютная власть монарха, которая поддерживается энергично и за которой стоят все необходимые силы, заставляющие ее бояться»133. Но аbsolutus, который происходит от глагола аЪзогуеге (развязать, снять узы), французы XVII века понимают также, что monarchia absoluta обозначает — монархия без уз: монарха ничто не связывает в его поступках, но власть его нельзя считать неограниченной. Юристы-теоретики верховной власти (Андре Дю-шен, Шарль Луазо, Жером Биньон) — словно случайно — стали развивать свои теории в 1609 или в 1610 годах, сразу после великой смуты, вызванной религиозными войнами, и перестройки королевства Великим Беарнцем (Генрих IV. — Примеч. перев.). Почувствовали они это или нет, но прославлять тогда абсолютную монархию было равносильно тому, чтобы прославлять Генриха IV; их читатели могли, по крайней мере, понять, что относительно гибкая деятельность может легко сочетаться с суровостью принципов. В 1609 году невозможно было представить, чтобы можно было путать абсолютную монархию с деспотизмом. Впрочем, для юристов, как и для образованных французов, королевская власть, если она абсолютна, является также ограниченной. Монарх должен уважать основные правила, называемые законами королевства. Самым важным является закон о наследовании, обычно называемый «салическим законом». Единственный в мире, логичный, точный; он творение того времени и выкован великими событиями нашей истории: он гарант преемственности и единства королевства; этот закон ясно показывает, что всегда предпочтение отдается государству, а не королю. Можно сказать, что для Франции он играет роль обычной конституции. Второй основной закон устанавливает неотчуждаемый характер государ ственной собственности и опирается на высокий принцип: монарх есть лицо, всего лишь пользующееся чужим имуществом, а не владелец своего королевства. Третье правило — не было принято всеми и повсеместно обсуждалось с 1614 года— называется законом независимости, парламент Парижа превратил его в систему свобод Церкви Франции, тем самым создав постоянную преграду против наступления Рима. Из этих основных черт нашего государственного права следует идея, что монархия более абсолютна, чем монарх. ПОДКРЕПЛЕНИЕ БОЖЕСТВЕННОГО ПРАВА Короли Франции «своей властью обязаны только Богу и своей шпаге;37 своей шпаге, потому что они завоевали Галлию; Богу — согласно Священному Писанию. «Несть власти не от Бога», — заверял святой Павел в «Послании к Римлянам» (ХШ, 1). На эту знаменитую тему наслаивается бесконечное множество вариаций: «Всякий добропорядочный христианин должен подчиняться власти Церкви, — записано в словаре Фюретьера, — а всякий добропорядочный подданный— королевской власти»; «надо соблюдать заповеди Бога и Церкви». «Надо исполнять заповеди короля». Эти параллелизмы вдалбливают в самые строптивые головы идею о религиозном характере монаршей власти. «Короли — посланники Господа на земле». На этом основании «приказы короля — это непререкаемая истина», и можно говорить без богохульства (но не без лести) о «священной персоне Его Величества». Священной она является в самом конкретном смысле слова, так как король Франции получил в Реймсе святое миропомазание «елеем... ниспосланным специально для этого с небес в священном сосуде». Если все христианские главы государств управляют по божественному праву, Франкская монархия превосходит все остальные. Как мы видели, для нее это по-настоящему предопределено свыше, потому что «короля Франции называют преимущественно наихристианнейшим королем и старшим сыном Церкви»42. Однако не надо путать абсолютную монархию и божественное право: отказываясь от божественного права, Вольтер и Фридрих II будут убежденными сторонниками абсолютной монархии. При Людовике XIV божественное право закладывает основы и так хорошо укрепляет абсолютную монархию, что стремится соединиться с ней. Деятели Церкви отныне перенимают эстафету юристов. Их елейная лояльность — она особенно расцвела после отмены Нантского эдикта— не только узаконивает королевскую власть, но придает ей священный характер. Надо радоваться, думает Бурдалу, что христианский король облечен абсолютной властью. Заключительный тезис его Рождественской проповеди в 1697 году, прочитанной перед двором, был: «К моему утешению, я вижу сегодня самого великого из королей, повинующегося Иисусу Христу и употребляющего всю свою власть для прихода царствия Иисуса Христа; вот что я называю не прогрессом, а венцом славы нашей религии. Для этого, Сир, нужен был монарх, такой сильный и такой совершенный, как вы»16. Но никто больше, чем Боссюэ, не способствовал возвеличению власти монарха. С его точки зрения, «Бог учреждает королей как своих посланников и царствует с их помощью над народами». Отсюда следует, что «персона королей священна». Таково божественное право, непосредственно выведенное из предписаний и поучений Библии. От этой власти, идущей от Бога, исходят, с точки зрения Боссюэ, все правила абсолютной власти монарха: «Первое правило. Король не должен никому отчитываться, когда отдает приказы. Второе правило. Когда король вынес приговор, другого приговора не может быть. Третье правило. Нет силы, способной противостоять силе короля. Четвертое правило. Но это не значит, что короли не подчиняются законам»1 . Эти правила не имеют ничего оригинального. Они похожи на то, что пятьдесят лет назад Карден Лебре писал в своем трактате «О верховной власти короля» (1632). Но в то время, как юристы оправдывают абсолютную монархию римским правом и божественным правом, Боссюэ основывает ее только на божественном праве. На его взгляд, существует неясная грань между божественным правом и абсолютной монархией и неразрывная связь между троном и алтарем. То, что он богослов, ему дает преимущество над законниками. Кроме того, у него есть и другое преимущество: он современник Людовика XIV. Его ученость, красноречивость, стиль его речи, ясность высказывания придают политическим дефинициям Орла из Мо (прозвище Боссюэ. — Примеч. пере в.) европейскую известность; у него также обширная народная аудитория. Красноречие епископа поражает народ, у которого нет никакой возможности читать книги юристов. Поэтому Бенинь Боссюэ так настаивал на объяснении значения понятия «абсолютная монархия». Он не хотел, конечно, обожествлять короля, но он почти обожествил королевскую власть. Верховная власть и ее границы Закон для прежних юристов — это общее предписание, обязывающее подданных повиноваться, потому что этот закон исходит от верховной власти. Закон предполагает, таким образом, существование верховной власти; а верховная власть — это та власть, которая создает законы. В старой Франции верховная власть принадлежала королю, и только ему одному. Только монарх может составлять законы, считает Карден Лебре; только он один может изменять и толковать законы. Старое изречение «Что хочет король, то хочет и закон» остается основой французского государственного и частного права. Почти неизменный характер закона определяется двойной основой: римской и христианской. Изречение означает вот что: предполагается, что Бог — вдохновитель закона; закон заставляет подданных поступать по совести; только один король не подчиняется «позитивным законам». Из этой законной верховной власти, из этой верховной законности могут быть выведены четкие полномочия, это права короля, «великие регалии» или «королевские права», неотделимые от суверенности, скипетра, высшей власти. Тут можно найти вперемешку пятнадцать или двадцать случаев применения власти короля, его законодательной, исполнительной и судебной власти. Королевское право — это право создавать законы, называть себя монархом «по милости Божьей», «чеканить монету», назначать государственных чиновников и судей, решать вопросы войны и мира, созывать Генеральные штаты или провинциальные, собирать ассамблеи церковных региональных соборов, быть судьей в последней инстанции, даровать привилегии, облагать налогами или избавлять от оных (немногие монархи в Европе имеют эту удивительную свободу в налоговых маневрах), конфисковать, изменять статус людей (принимать в подданство, узаконивать, давать дворянство), основывать университеты, организовывать ярмарки, создавать почтовую связь. Одна из самых значительных прерогатив называется королевским правом. Это похоже на плеоназм. Речь идет о праве для короля получать доходы с вакантных епископств и с других бенефициев до тех пор, пока будущий назначенный епископ не произнесет клятву присяги. Это знаменитое право с галликанским резонансом послужит яблоком раздора, и из-за него будет долго существовать конфликт между Францией и папским престолом. Нетерпеливый читатель посчитает здесь, что королевская верховная власть очень устойчива и что абсолютная монархия представляет огромную власть. На самом деле не надо забывать самый простой, но главный факт: если прежние юристы много времени занимались тем, чтобы перечислить и уточнить права короля, то это потому, что король не имеет всех прав. Абсолютная власть сталкивается уже с многочисленными теоретическими ограничениями. Монарх с уважением относится к божественным законам. Как самый простой подданный, законодатель должен повиноваться заповедям Господа. Таким образом, божественное право налагает на короля столько же обязательств, сколько дает ему силы и поддержки. Десять заповедей — суровый сборник обязанностей! Старинные авторы — будь они светскими или духовными — придавали большое значение уважению законов Господа. Если король становится, например, идолопоклонником, святотатцем, многоженцем, он может уже на этом свете навлечь на себя и на королевство гнев Божий. В самых серьезных случаях возмущение подданных было бы законным, так как они 1р$о Гас1о (этим самым фактом) были бы освобождены от своего долга повиноваться. Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. Третье ограничение верховной власти — соблюдение уважения к подданным. С точки зрения государственного права, это озна- чает, что король Франции не может ни отвергать, ни нарушать основные законы, то есть те законы королевства, которые существовали до королевской власти и стоят над законами короля. В области частного права юристы считают, что монарх должен уважать личность подданных и их имущество. За неимением НаЬеа! согриз (закона, гарантирующего личную свободу граждан) принимаются во внимание некоторые правила: например, пытка вне судебного процесса (надо отличать «пытку» при допросе) является преступлением против личности. Правило собственности кажется более гарантированным: «Король не может ни присвоить себе наследство, принадлежащее его подданным, ни пользоваться им по своей воле». Если король позволит себе присвоить государственные владения, то он будет осужден своими собственными судами: в данном случае король выступает в роли фермера всех владений Франции. Практические ограничения абсолютной власти Практические ограничения абсолютной власти довольно значительны. Депутаты трех сословий являются первым барьером, преграждающим произвол. Конечно, Людовик XIV больше не созывает Генеральные штаты (ставшие анахронизмом уже в 1614 году); но было бы неверно рассматривать провинциальные ассамблеи как нечто несерьезное. Они играют большую роль на одной трети королевства. Их значение очень велико в Бретани и Лангедоке. Здесь существуют неписаные налоговые и административные привилегии. Показательным в этом отношении является барьер, созданный в Бретани. Эта провинция так недоверчива, что королевская администрация не смогла туда проникнуть. Эдикт, по которому действие гербовых документов (1674) должно распространяться на все королевство, вызывает вооруженное восстание в Корнуайе (1675)7. А Кольбер, который хотел сделать из интендантов послушный инструмент общего контроля и ревностных слуг монархии, умирает (1683) до того, как смогли послать в Ренн интенданта. Первый интендант в Бретани, де Помре, получит свое назначение лишь в январе 1689 года. Его выбрали среди докладчиков Государственного совета, тщательно взвесив все его достоинства: гибкость, ловкость, дипломатичность, обаяние182. Можно было подумать, что выбирают посла, а не административное лицо. Этот пример показывает, что Людовику XIV было легче упразднить Нантский эдикт (1685), чем послать интенданта в свой славный город Ренн! Парламенты и другие высшие суды (счетная палата, палата косвенных сборов, большой совет), опираясь на свое право регистрации королевских актов, представляют собой следующий барьер. Конечно, получив урок Фронды, Людовик XIV ограничил их полномочия. В 1655 году он укрепил авторитет королевских засе- даний парламента: так возникла легенда «Государство — это я». Тогда он изменил церемониал: кресло короля стояло на заседании, а король не присутствовал; это наносило удар по самолюбию судейской знати. В 1673 году он заставил суды регистрировать эдикты до того, как они сформулируют возможные замечания, лишая их, таким образом, возможности оказывать давление и тянуть с регистрацией. Людовик также отнял у судов право называться «верховными», оставив этот эпитет лишь себе одному. Это известные факты. Но, возможно, их трактуют и наоборот. На деле парламенты, даже под контролем и с урезанными правами, продолжают представлять собой ограничительный барьер для абсолютной власти монарха. Достаточно будет послабления в сентябре 1715 года, чтобы Парижский парламент, вновь почувствовав себя сильным, отменил завещание короля, вернул себе право вносить поправки в эдикты. Подрывная работа парламента будет длиться целых 75 лет. Если в 1715 году он снова обретает силу, значит, он сохранял ее в течение сорока лет, когда ему приходилось молчать. Людовик XIV дошел до границы разрыва. Если бы он был жестче по отношению к парламенту, если бы он перешел от законной строгости к несправедливости, то бунт в умах, возможно, вылился бы в обычный бунт. Парижский парламент остается судом пэров. Парламент сохраняет право регистрации королевских актов, даже если и не представляет ремонстрации: король не может заставить его зарегистрировать что попало. Обязательство регистрации является основным принципом. Этот принцип делает Францию страной высокой цивилизации, государством с правовой традицией. Во Франции юристы единогласно заявляют: «Законы начинают действовать лишь тогда, когда они опубликованы», то есть зарегистрированы. Впрочем, если даже парламент не пользуется своим правом вносить замечания, регистрация влечет за собой тщательное изучение закона должностными лицами. А эти люди знают правила, принципы и аксиомы французского права (например: «Законы не имеют обратной силы»). Невозможно безнаказанно предложить записать в закон несправедливые тексты. «Короли правят с помощью законов» — записано в старинном изречении. Можно было бы добавить: благодаря регистрации и записи законов, парламент сдерживает абсолютную монархию, узаконивает ее. Власть короля должна считаться с тем, что Монтескье в следующем веке назовет «посредствующими корпорациями». Правда, президент Монтескье будет иметь в виду корпорации парламентского типа — официальные учреждения, которым придается определенная структура, смягчающая монархию, превращающая ее на деле в смешанный режим правления. Такие учреждения не могли бы заставить считаться с собой ни в 1661, ни в 1715 году. Остается множество королевских, провинциальных, профессио- нальных корпораций и обычных корпораций, с которыми, желая того или нет, монархия вынуждена считаться. Все, или почти все, во Франции построено по принципу корпорации в широком смысле слова260. Есть корпорации ученых (университеты, академии), корпорации торговцев, сообщества художеств и ремесел, коммерческие и финансовые общества, торговые палаты. Существуют корпорации, общества и коллегии высших королевских чиновников и низших должностных лиц судебного ведомства: адвокатский корпус — это серьезная организация, судейское сословие — уважаемый старинный институт, которому покровительствует магистратура парламента. Средний француз больше интересуется привилегиями таких групп (пусть речь идет о привилегиях адвокатов совета или о разных традиционных освобождениях рабочих Монетного двора), чем большой политикой. И королю легче обуздать Парижский парламент, чем нападать на корпоративную аристократию, на шесть торговых гильдий столицы. Различные корпорации — при условии, если их соединить, — составляют корпорацию самого королевства, это характерное их свойство. Пересмотр привилегий одной группы вызывает неудовольствие соседних привилегированных групп. Малейшее произвольное решение по отношению к какой-то корпорации спровоцировало бы возмущение почти всех других: они удивительно солидарны. Монархия это чувствует или угадывает, даже если у нее нет общего представления об их солидарности. Эти корпоративные группировки XVII века играют роль посредника, оберегающего и постоянно защищающего личность от высшей власти. Корпорации способны, без всякого сомнения, противостоять королевской власти. На деле им не предоставляется такого случая и, следовательно, не надо открыто выступать в качестве защитников своих больших или малых прав. Само их существование тем не менее является механизмом, сдерживающим монархию. Корпорации — это видимые передатчики общественного мнения. Их разбросанность по всей стране способствует очень быстрому распространению информации среди самых разных слоев населения. Новые провинции — это те области, где открыто высказывается общественное мнение, и Людовику XIV необходимо с ним считаться. Война еще не закончена, баталии продолжаются, а власть уже старается бережно обращаться с оккупированной страной. В 1674 году об этом свидетельствуют статьи договора о капитуляции Безансона: в течение 27-ми дней город сопротивляется королю, крепость все еще держится, но Франция уже обещает безансонцам сохранить их дорогие привилегии. Ни с милицией, ни с волонтерами не будут обращаться как с пленниками. Ни один житель не будет использован для взятия крепости. Оружие безансонцев не будет конфисковано. Тарифы на соль не будут изменены. Все привилегии, освобождения от налогов, все исключительные права групп — архиепископа, капитула, духовенства, судейского ведомства (городская корпорация), дворян, народа — признаются и подтверждаются102. Людовик XIV не дожидался мира и даже окончания своих завоеваний, чтобы начать проводить политику обольщения общественного мнения. Примером тому может служить Франш-Конте, где король не навязывает провинции — ни тотчас же, ни с помощью грубой силы — систему платных должностей французского типа: он будет ждать почти двадцать лет и введет здесь за них более низкую плат)^23. Абсолютный монарх в королевстве Франции не является, следовательно, ни тираном, ни деспотом. Вот почему некоторые авторы предложили, чтобы положить конец многим кривотолкам, заменить название «абсолютная монархия» на «административная монархия». Нельзя сказать, что этот режим был сверхадминистративным, но, пожалуй, полезно показать, что монархия Людовика XIV, которую бесконечно отождествляют с государством и интересами государства, со служением и общественными интересами, на самом деле регулируется этой самой администрацией. При Людовике XVI аббат де Вери, знаменитый политик, найдет более удачное название, окрестив французский режим умеренной монархией290.
allitera: Owl Ну вы даете, даже меня ввели в заблуждение на несколько секунд, я такого не писала, я только читала и предложила прочесть вам. Ната, это отрывок из Блюша разместила Owl.
Owl: allitera , простите, что вы не писали??? уже дважды я вру на ваш счет??? И Блюша наверно не вы сканировали? "ИСТОРИЯ И ЛЮДИ" СТР 14
allitera: Owl Я имела ввиду, что этот текст не мой, а Блюша, а то с ваших слов получается, что я автор, а это уже приводит к тому, что я чужое выдаю за свое. Вот я и разъясняю.
Ната: Абсолютная монрахия сочетает в себе три ветви власти: законродательную, исполнительную и судебную. Все три власти входят в компетенцию монарха и это никем и не чем не опровергается. Монарх никому не починяется даже церкви. Церковь, нужна монархии только для того, что бы было легче управлять толпой. Суда же относятся и божественные законы, которые придуманы были специально для толпы, чтобы она не чувствовала себя обманутой изначально. "Власть короля от Бога? Вопросов нет. Виват королю." Абслютная монрахия должна чтить традиции и естественные права человека, иначе, это была бы уже деспотия. А если что-то идет не так, всегда можно сослаться на церковь, а против нее не попрешь, "Как можно идти против Бога?" Считаю, едиственным минусом абсолютной монархии, то что она не стабильна, не всегда к власти может прийти такой человек, который бы мог один держарь все в кулаке. При слабом монархе, власть расстаскивают по разным углам и отсюда начинают вытекать другие виды монархии.
Owl: Ната , спасибо!
allitera: Ната пишет: Церковь, нужна монархии только для того, что бы было легче управлять толпой. Суда же относятся и божественные законы, которые придуманы были специально для толпы, чтобы она не чувствовала себя обманутой изначально. Да но и церковь и эти законы предшествовали монархии, то бишь они появились рашьше, чем вообще возникла монархия, которую принято называть абсолютной. А на церковь всегда опирались, даже при Кромвеле.
Owl: allitera пишет: Я имела ввиду, что этот текст не мой, а Блюша исправлено.
Ната: allitera пишет: Да но и церковь и эти законы предшествовали монархии, Неважно, религия и придумана для управлением народом. Власть, какого вида она не была, пользуется ею, тому пример, когда власть может менять религию с одной на другую, и люди, большинство, снова подчиняются.
Ната: Owl пожалуйста .
Owl: allitera пишет: Да но и церковь и эти законы предшествовали монархии, вспоминается Генрих VIII ))))) По поводу естественного права и прочего : http://feelosophy.narod.ru/leist/L014.HTM Так, термин "естественное право" возник еще в Древнем мире; этим термином, например, пользовались софисты в рабовладельческой Греции V в. до н.э. В XVII в. возникла теория естественного права, выражавшая интересы буржуазии и народа, боровшихся против феодального строя. Например, господствовавшая в XVII—XVIII вв. идея общественного договора о создании общества и государства в комплексе современных теоретических знаний заслуживает упоминания разве только в связи с критическим обзором различных устаревших идей о происхождении государства. Политико-правовая идеология, как всякая идеология, определяется в понятиях не гносеологии (истинное — не-истинное), а социологии (самосознание социальных групп и классов). Поэтому к политико-правовым доктринам применяется критерий не истинности, а способности выражать интересы той или иной социальной группы. Представление об истории политических и правовых учений как об истории знаний, основанное на аналогии с историей естественных наук, не подтверждается в реальной истории политико-правовой идеологии Развитие этой идеологии ведет к приросту знаний о государстве и праве, но политико-правовая теория была и остается эмпирической, классификационной, описательной наукой, прогностическая функция которой очень сомнительна. Большую давность имеет спор о политике —наука это или искусство. весь текст - по ссылке http://feelosophy.narod.ru/leist/L085.HTM - абсолют монархия
allitera: Ната пишет: Неважно, религия и придумана для управлением народом Конечно, но я к тому, что церковь не придаток монархии, а зачастую противоборствующие силы. При том же Луи XIV церковь папаская находилась в состоянии холодной войны с французской монархией. Тут больше от божественного права, в конце концев ведь короли - это потомки тех, кто силой и мудростью подтвердили свое право на власть. Власть есть и вне церкви. У нас вон не было церкви, а власть была - вся страна большая тюрьма. Я хотела разграничить эти два понятия, хотя согласна, что могут они действовать и заодно.
Анна: allitera пишет: У нас вон не было церкви, а власть была - вся страна большая тюрьма. Я хотела разграничить эти два понятия, хотя согласна, что могут они действовать и заодно. Нашей церковью была КПСС Между религией и коммунистической идеологией очень много общего, вплоть до некоторых терминов
allitera: Анна Да но коммуниста адом то не запугаешь. Скорее земными страданиями.
Анна: Но власть церкви или идеологии держится не на одном страхе
allitera: Анна пишет: Но власть церкви или идеологии держится не на одном страхе Часть паствы на страхе, часть паствы на вере в лучшую жизнь. Я согласна не бывает атеистов, все во что-нибудь да верят.
Owl: allitera пишет: Я аргументировала - Луи был нужен Франции и Франция это знала. Простите, а кого вы подразумеваете под Францией? Крестьянство, буржуа или знать, или католиков, или духовенство?
Owl: allitera пишет: но ведь выражение "старый интриган" врядли у покажется похвалой. Я вообще-то сказала это как комплимент! Я же их люблю. allitera пишет: Они заложили фундамент того царствования, которое теперь называют Золотым веком. вот именно поэтому и люблю ))) Да у них может быть 10 учеников, но они ведь не станут их точной копией. И потом, эти старые интриганы сделали себя сами, Мазарини вообще иностранец - и так заботиться о чужой стране - это сильно . А Луи ввели в царство за ручку... И если обратиться к теориям того времени - это была прямая обязанность и долг короля соответствовать этому високому званию, печься о народе и гос-ве, с соблюдением всех ...э-э... рекомендаций. А вот инструкций для 1х министров не было, так что все это они делали по собственному почину ))))
Daria: И потом, эти старые интриганы сделали себя сами, Мазарини вообще иностранец - и так заботиться о чужой стране - это сильно . Owl, полностью согласна. Ришелье с Мазарини хоть многие и ненавидили (а Дюма вообще постарался), на самом деле пеклись о Франции больше всех предыдущих королей, особенно Ришелье. Я в свое время писала о нем курсовую, много всего о нем прочитала. Вообще его образ очень незаслужено очернен в литературе.
allitera: Owl пишет: а у них может быть 10 учеников, но они ведь не станут их точной копией. Да, к примеру ученик может превзойти учителя.Owl пишет: Мазарини вообще иностранец - и так заботиться о чужой стране - это сильно Ну он не добрый самаритянин, а хорошенько обворовал эту страну. Потом для него она стала родиной. Ришелье тоже был продвинут, этому помогла Мария Медичи, которую он предал. Хотя у него тоже был аргумент - Мария мечтала лишь о власти, а Франция, как таковая ее мало -заботила. Она мешала обьединению этого гос-ва, оттого Ришелье ее и оставил. Owl пишет: А Луи ввели в царство за ручку... Не думаю, что достоинства предшественников обесценивают деяния последующих. Знаете, вами любимый Карл Великий - Шарлемань оставил огромную империю, а его потомки ее профукали. Owl пишет: И если обратиться к теориям того времени - это была прямая обязанность и долг короля соответствовать этому високому званию, печься о народе и гос-ве, с соблюдением всех ...э-э... рекомендаций. Ага, хороший аргумент, только многие пренебрегали своей обязанностью. Потом свой долг можно интерпретировать по-разному. Закон - то, что дышло. Многое зависит от личных качеств. Об этом и вы не раз писали. Потом, если вы капаете на Луи,Ю то ему никаких "Инструкций по управлению государством" никто не оставлял. У него даже не было необходимых знаний для этого, поэтому ему приходилось одновременно все-время учиться. Хотя, тягу, ответственность, принципы профессии короля ему объяснялись на практике. Но в то же время финансам его принципиально не обучали, а именно в этом деле яркие результаты позволили воплотить в жизнь многие другие проекты.
Женя: Начало дискуссии см в теме Сообщения по личным вопросам Ничего плохого про 70-е я сказать не могу, как ни странно. Мы ели натуральные продукты и не ковырялись в дурацких йогуртах. Что произошло в 90-е не следствие, а зараза изнутри. Я не мало поработала над этими вопросами и писала работы на эти темы и лишний раз убедилась в том, что главный враг - это враг в твоем стане. Что касается путинской продвижки на престол, то стоит вспомнить Америку времён 30-х, когда вся экономика была загнана в угол, и вот когда появился настоящий лидер - Рузвельт, то они не особо кричали о демократии, а выбирали его на четыре срока подряд и продолжали бы выбирать, если бы он не умер, так что ничего плохо в сильном и умном лидере нет.
Анна: Женя В большинстве городов, за исключением столиц, с продуктами было плохо, да и в столицах не все ахти. Вы знаете, что такое колбасные электрички? Талоны на мясо и масло? Что такое очереди за самыми обычными теперь товарами? Не в конце 80-х, а раньше? Однопартийная система? Невероятные трудности и унижения при поездках за границу? Дикая цензура? Страшный книжный дефицит? Вы можете сказать, что отстутствие цензуры приводит к беспределу, но ведь и классики сейчас много? Да, сейчас преподаватели, которые в застойные времена получали большую зарплату, вынуждены искать подработку, но они ее находят! И выбор при поисках работы стал больше - программирование, например, различные частные предприятия, издательства и т.п. Вы знаете, я ведь сейчас вспоминаю 70-е с ностальгией, как счастливое детство - мама была молода и здорова, папа был жив... И в Минске всегда было неплохо. Но, знаете, моя коллега и ровесница, жившая в провинциальном городе, говорит, что школьников класса с седьмого каждый год на месяц а то и больше отправляли на сельхозработы - в ущерб учебе и здоровью. Она считает, что именно тогда и заработала свой радикулит и болезнь почек. А ведь это не Узбекистан, а Беларусь!
Анна: Женя пишет: Что произошло в 90-е не следствие, а зараза изнутри. Я не мало поработала над этими вопросами и писала работы на эти темы и лишний раз убедилась в том, что главный враг - это враг в твоем стане. Женя, я, очевидно, неточно выразилась. Не стоит рассматривать такое событие, как распад великой империи, только с точки зрения внутренних или внешних обстоятельств. Экономика СССР изначально несла в себе зародыш распада, поскольку была чисто государственной, чисто плановой без учета многих рыночных факторов. Одна колхозная система доказала свою нежизнеспособность тем, что с начала 60-х хлеб пришлось покупать за границей. Несмотря на распашку целинных земель. Вот в тех же 70-х появились призывы - поднять Нечерноземье. А нефть связана непосредственно советской/российской экономикой. И белорусской тоже Сибирскую нефть нашли в начале 60-х. А в 1973 году произошла очередная арабо-израильская война. Арабские страны объявили мораторий на продажу нефти Западу, потом, кажется, просто вздули цену. В общем, цены на нефть подскочили. Для СССР это было очень выгодно. Мы подсели на нефтяную и газовую иглу. Стали развивать добывающую промышленность в ущерб другим технологиям. Продукты группы А и Б, помните? В середине 80-х мировые цены на нефть упали. И дефицит усилился. А экономика была уже завязана на продаже сырья, да и на гонке вооружений. Горбачев решил отпустить вожжи. А экономика крепко завязана с политикой - с властью партноменклатуры при том что в конституции было четко сказано "Вся власть в СССР принадлежит народу" (при руководящей роли партии, конечно, но это уже другая статья). Вот о каких следствиях я говорю. Женя пишет: Что касается путинской продвижки на престол, то стоит вспомнить Америку времён 30-х, когда вся экономика была загнана в угол, и вот когда появился настоящий лидер - Рузвельт, то они не особо кричали о демократии, а выбирали его на четыре срока подряд и продолжали бы выбирать, если бы он не умер, так что ничего плохо в сильном и умном лидере нет. В США не надо было кричать о демократии, она там была изначально. Причем слово "демократия" не несет изначально ни негативного, ни позитивного оттенка. Это всего лишь способ правления. Насколько мне известно, в те времена в США не было законодательного ограничения на число выборов подряд для одного человека. Так что не было причин говорить о каких-либо нарушениях. Кроме того, у Америки времен 30-х не было за спиной десятилетий коллективизации, тоталитарной системы и изоляции от окружающего мира. А умный и сильный лидер - это неплохо, если его зовут Рузвельт или Путин. А если Гитлер или Сталин? Парадокс в том, что демократия часто приводит к тирании. И тиран отметает/искажает демократические законы и усаживается крепко. Путин неплох, но и Путин не вечен. Мне бы не хотелось, чтобы в России, которая никогда не была и не будет мне чужой страной, через несколько десятилетий, по создающейся сейчас системе, к власти пришел тиран. И не хотелось бы видеть, как Россия вновь строит свое благополучие на продаже сырья.
Анна: Женя А что Вы думаете про частную собственность и вообще о пропорции между частной и государственной собственностью в одном государстве? Ох, не могу удержаться. Моя покойная бабушка, которая дожила почти до 100 лет, и состояла в партии, говорила, как раз в самом начале этого века: "Вот, говорят, при коммунистах было плохо. Сейчас что, лучше?!!"
Owl: Анна пишет: Экономика СССР изначально несла в себе зародыш распада, поскольку была чисто государственной, чисто плановой без учета многих рыночных факторов. Одна колхозная система доказала свою нежизнеспособность знаете, я убеждена, что убыточность колхоза была известна правителям заранее (((( и еще масса других факторов - о них знали или предвидели. Просто цели и задачи у его представителей и соответственно государства были крайне далеки от налаживания социальной жизни страны.
Owl: Женя пишет: Что касается путинской продвижки на престол, то стоит вспомнить Америку времён 30-х, когда вся экономика была загнана в угол, и вот когда появился настоящий лидер - Рузвельт, то они не особо кричали о демократии, а выбирали его на четыре срока подряд и продолжали бы выбирать, если бы он не умер, так что ничего плохо в сильном и умном лидере нет. ради бога - и я бы выбирала Путина до его конца. но я хочу, чтобы у меня был выбор - реальный. Ничего плохого в сильном лидере нет - кроме того, что этот лидер вдруг захотел изменить систему. Вот это мне категорически не нравится Вопрос - вы считаете заслугой Путина сегодняшнюю относительную стабильность?
Женя: Ух, девочки, куча вопросов. Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением? США безумно повезло в свое время, её удалённость географическая позволила ей перенести две мировые войны за своими пределами, поэтому это практически не сказалось на её экономике. Тут можно долго говорить и объясняться на эту тему и на тему колхозов, но я просто советую почитать книги С. Кара-Мурзы. Там всё в цифрах, всё в примерах, а не в пустых разглагольствованиях. Много расшифровок дел которые я не могла понять. Конечно, есть моменты с которыми я не очень согласна, но в целом, книга ярко описывает то, что мы никак не могли прожевать из-за отсутсвия реальной информации.Что касается нефти, то именно на эту иглу мы подсели при Горбачёве, а не раньше, хотя всем удобно считать, что в СССР ничего не производилось и вообще СССР была утопией изначально. Мне жаль, что так многие думают. Кстати, я в детстве жила в посёлке, далеко от города. Мой отец работал на полях, а мама бухгалтером. Мы ничего не брали в кредит, кроме машины, могли путешествовать и на нашем столе всегда всё было. Да стояли очереди, но столы наши ломились от яств на всех праздниках. Что до частной собственности, то это основа экономического интереса. Люди которые её вообще не имеют маргиналы, а чем больше маргиналов в обществе, тем оно более взрывоопасно и нестабильно. Получается, что им нечего терять, а чтообы общество было стабильно, нужно чтобы гражданам государства было чего терять. А по поводу пропорций скажу одно, частной собственности должно быть у человека в меру, чтобы её наличие необеспечивало вселенского могущества и возможности диктовать всему обществу свои прибабахи. Такое как раз было в 90-е. Недра, земля, природные богатства должны принадлежать государству. Что до стабильности сейчас, то это уж точно заслуга Путина, а не трёх богатырей: Бориса Ефимыча, Бориса Николаевича и Бориса Абрамыча.
Женя: Да кстати, что такое реальный выбор? Путин не вечен, а остальные что - вечные? Это вопрос
Анна: Женя пишет: Что касается нефти, то именно на эту иглу мы подсели при Горбачёве, а не раньше, хотя всем удобно считать, что в СССР ничего не производилось и вообще СССР была утопией изначально. А никто не говорит, что в СССР ничего не производилось :) Производилось, и немало. Но многое ли шло на экспорт? И что именно? Что же касается нефти. Женя, нефтяной кризис в мире произошел в начале 70-х годов, при Брежневе. Именно тогда. Последствия для Союза сказались позже. Что пишет Кара-Мурза о колебании цен на нефть в 70е-80-е годы? О темпах нефтедобычи в Союзе в 1960-е-1980-е годы? Об экспорте нефти за эти двадцать лет? Женя пишет: Люди которые её вообще не имеют маргиналы, а чем больше маргиналов в обществе, тем оно более взрывоопасно и нестабильно. Получается, что им нечего терять, а чтообы общество было стабильно, нужно чтобы гражданам государства было чего терять. А по поводу пропорций скажу одно, частной собственности должно быть у человека в меру, чтобы её наличие необеспечивало вселенского могущества и возможности диктовать всему обществу свои прибабахи А ведь в Союзе частной собственности практически и не было... И что получилось? Женя пишет: Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением? Женя, я уже говорила, что слово демократия не несет в себе негативного или позитивного оттенка, это простой способ правления. В Древней Греции тоже была демократия, и тоже рабовладельческая. А демократический способ правления заключается именно в возможности выбора правителя.
Анна: Что касается Горбачева. Вы ведь понимаете, что будь возможность, он и сегодня спокойно сидел бы генсеком Но экономика начала разрушаться, надо было что-то делать. А как, это уже другой вопрос.
Анна: Owl пишет: знаете, я убеждена, что убыточность колхоза была известна правителям заранее (((( и еще масса других факторов - о них знали или предвидели. Просто цели и задачи у его представителей и соответственно государства были крайне далеки от налаживания социальной жизни страны. А какие цели, как Вы думаете? Насчет социальной жизни я с Вами согласна, но ведь есть еще и экономические интересы. Допустим, целью было создание индустриальной империи. Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи?
Olga: Owl пишет: ради бога - и я бы выбирала Путина до его конца. но я хочу, чтобы у меня был выбор - реальный. У него нет достойных конкурентов?
Женя: Простите, но мне очень трудно согласиться с таким выводом, что демократия это простой способ правления. Вы уж извините, но либо демократия, либо рабовладение. Если при способе управления называемое демократией возможно иметь рабов, то уже это само говорит о её полной отстутствии. Я не преувеличиваю значение недавних событий, относительно более ранних, у меня не такое расплывчатое восприятие, но Др. Гр помоэме тут не причём. Может, я опять вас просто не совсем поняла. Может я чего-то в ваших словах не понимаю, вы выдаёте сухие факты и мне трудно с ними совладать потому что я не знаю откуда вы их берёте,но принять это мне затруднительно. Что касается частной собственности в союзе, то извините, она была. Пусть не в таким масштабах, но была. Были частные дома, дачи, машины, некоторые дома содержали миллионые коллекции картин, ювелирных изделий, и всё под присмотром милиции. Конечно я не спорю, много было всякой ерунды и люди желавшие выползти вперёд, выслуживались как могли подставляя других, но сейчас это тоже есть. Что до Горбачёва, то он был простым подростком, который так и не понял, чего натворил со страной. Его отшлёпали, словно мальчишку. У Путина сейчас навряд ли есть достойный конкурент, по крайней мере я такового не знаю.
Женя: Всё пытаюсь понять, причём тут та примитивная демократия из Др. Гр.? Они ведь не знакомы были с высказыванием о свободе людей от рождения. Эти зачатки так называемой демократии не очень подходят под шаблоны современной. Сводно выбрать правителя это одно, но свободно выбрать хозяина - это совсем другое дело. С тудом представляю себе демократию для рабов. Или я опять чё то напутала? А вообще, всё ерунда. Меня трудно поверит в то, что мы стали вдруг чужими. Вдруг! У меня много друзей из Украины, мой муж оттуда родом, хотя и не жил почти там, а он себя считает нашим. Даже по краински не говорит. Есть друзья из Грузии, замечательные ребята. Памятник на могилу моей мамы они смастерили за одну копейку! Хоть верьте, хоть нет. Я никогда не была ни в Украине, ни в Грузии, но мне бы очень хотелось там побывать, познакомиться с людьми, посмотреть обычаи. пошляться по музеям, а вот с такими делами во внешней политике, только интернет и спасает. Как здорово, что мы можем свободно и легко общаться.
Анна: Права человека и демократический способ правления это, ИМХО, разные вещи. Они могут сочетаться, а могут и не сочетаться. Права человека, его свобода, вполне могут соблюдаться при конституционной монархии. А демократия... Вот пишет Плутарх о Лизандре, что тот после победы над Афинами стал ездить по городам и уничтожать демократию. У современного читателя это может вызвать определенные ассоциации, а на самом деле Лизандр просто-напросто менял способ правления. Поскольку в Спарте была монархия. Но вообще-то "примитивная" афинская демократия породила современную философию и науку, а вот о Спарте такого не скажешь. Женя пишет: Меня трудно поверит в то, что мы стали вдруг чужими. Вдруг! Не вдруг и не стали, ИМХО :) Тот, кто был чужим, остался чужим, кто был своим - остался своим. Жители Прибалтики, Западных областей Украины и Беларуси, жители Средней Азии, кавказцы - все жили по-разному, все по-разному себя идентифицировали. То, что мы теперь в разных государствах, мало что значит - границы легко можно сделать прозрачными, как прозрачны границы между Беларусью и Россией. Поменялась геополитика, империи в старом смысле устарели, надо строить нечто новое. Вот интернет, массовые коммуникации в этом и помогают. А поездки... Вот моя знакомая еще при Союзе жаловалась, что не может часто ездить на Сахалин, откуда родом - вопрос в деньгах. Женя пишет: Как здорово, что мы можем свободно и легко общаться Здорово, но меня это не удивляет. Так и должно быть. Вы знаете, как приятно видеть в городе массу реклам о турпоездках в Европу и другие страны. В СССР такого просто быть не могло, каждая поездка сопровождалась трудностями. Но в СССР ездили друг к другу... И это пройдет Политическая коньюктура страшная гадость. Когда я читаю или слышу выпады против разных стран, мне становится грустно и противно. Все это было - одних по указке умильно восхваляли, других - порицали. Правда, в СССР хотя бы внешне делали вид, что осуждают правителей, а не народы. Расизм не выплескивался на страницы газет и книг. А вот сейчас эта зараза лезет отовсюду. Но что это я о грустном? Действительно, Интернет дает нам всем свободно общаться и узнавать друг друга. Так что изоляция уже невозможна.
Анна: Женя пишет: Простите, но мне очень трудно согласиться с таким выводом, что демократия это простой способ правления. Вы уж извините, но либо демократия, либо рабовладение. К сожалению, нет. У слова демократия множество определений в разных словарях, и везде указывается, что это способ правления. Да, демократия утверждает равноправие граждан, но гражданами иногда считаются не все. Перевод "власть народа" не дает четкого определения, что же такое народ. Дело в том, что слово это крепко засело у нас в мозгах как эмоциональная ассоциация. А рабовладение - экономический способ производства, он бывает и при монархии, и при тирании, запросто... Женя пишет: Может я чего-то в ваших словах не понимаю, вы выдаёте сухие факты и мне трудно с ними совладать потому что я не знаю откуда вы их берёте,но принять это мне затруднительно. По поводу нефти? Если хотите, я поищу источники, их много. Многое я просто помню... Что касается частной собственности в союзе, то извините, она была. Пусть не в таким масштабах, но была. Были частные дома, дачи, машины, некоторые дома содержали миллионые коллекции картин, ювелирных изделий, и всё под присмотром милиции. Я и говорю "практически не было". Дома и машины это не совсем то. Я имею в виду частную собственность на средства производства, возможность получать какой-то доход, негосударственные предприятия, дающие работу. Женя, извините, я прочитала Ваше предпоследнее сообщение раньше, чем последнее, поэтому на него отвечаю позже. А вообще все действительно ерунда. Главное - стремление понять друг друга и возможность общения И все, наверно, будет хорошо в мире... А?
Женя: Это точно!
Owl: Женя пишет: Да кстати, что такое реальный выбор? Путин не вечен, а остальные что - вечные? Это вопрос чтобы помимо Путина было еще не меньше 1. И чтобы это не вычеркнули из Конституции.
Owl: Женя пишет: Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением? насколько я помню, рабство в стране было задолго до демократии ))) И в итоге при демократическом правлении его отменили )))
Owl: Анна пишет: А какие цели, как Вы думаете? Насчет социальной жизни я с Вами согласна, но ведь есть еще и экономические интересы. Допустим, целью было создание индустриальной империи. Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи? Насчет целей - вначале была задача выжить как стране - после революции и ВОВ. И наверно власть убедилась в практичности такой стратегии, посему менять ничего не стали. Зачем, если и так все работает? А когда все более-менее устаканилось, появились ресурсы для активной внешней политики, тем более амбиции имперские. Плюс космос, Карибский кризис, США и 3й мир... мне кажется, что у нас экономика шла за политикой, тогда как в других странах было наоборот. Зачем тратились силы на присоединение нищих республик, впоследствии - доноров? Сама система власти давала такую возможность - не зависеть от объективных законов экономики или не обращать на них внимание. И в итоге все рухнуло... как поддерживать эконом стабильность? да никак. никто над этим не думал - лечение симптоматическое, благо республик много - оттуда взяли, сюда вложили. Нефть спасала, оружие, недра. Ведь у нас сельское хоз-во могло жить только на юге. А постоянные денежные реформы и обязательные гос займы (не помню как точно это называется) - экономику все время лихорадило - и если это можно простить другой стране со свободной конкуренцией, то у нас - с тотальным госконтролем вся ответственность на властях, с таким потенциалом - и так бездарно все это на уровне бытовых размышлений )))
Owl: Женя пишет: Мы ели натуральные продукты и не ковырялись в дурацких йогуртах. не думаю, что коллективизация всей страны исключала хим удобрения и промышленную обработку продуктов )))) а на молочных кухнях в СССР очень даже травились
Owl: Женя пишет: Кстати, я в детстве жила в посёлке, далеко от города. простите, а в какой области? Женя пишет: Что до стабильности сейчас, то это уж точно заслуга Путина, а не трёх богатырей: Бориса Ефимыча, Бориса Николаевича и Бориса Абрамыча. а что конкретно сделал Путин для создания стабильности?
Owl: Женя пишет: Всё пытаюсь понять, причём тут та примитивная демократия из Др. Гр.? Они ведь не знакомы были с высказыванием о свободе людей от рождения. знакомы были. Были свободные граждане, и были рабы. Классиками по госуд управлению считаются римские и греческие авторы )))) Женя пишет: С тудом представляю себе демократию для рабов. Или я опять чё то напутала? у рабов не было избирательного права )))
Owl: Анна пишет: Политическая коньюктура страшная гадость. Когда я читаю или слышу выпады против разных стран, мне становится грустно и противно. Все это было - одних по указке умильно восхваляли, других - порицали. Правда, в СССР хотя бы внешне делали вид, что осуждают правителей, а не народы. Расизм не выплескивался на страницы газет и книг. А вот сейчас эта зараза лезет отовсюду. Согласна. Однако сейчас я думаю, что так было, есть и будет (((( В США была охота на коммунистов, холодная война... В любой стране есть гос пропаганда - без этого никак. Вопрос только имеет ли оппозиция право голоса, и есть ли она вообще. Из этого совершенно не следует, что оппозиция хороша, а власть - плоха. Просто оппозиция обязана быть и высказываться. Должен быть выбор - просто ради выбора, вот о чем я говорю. И я боюсь, как бы у нас опять этот выбор не отняли - и это при том, что мне нравится Путин, умный мужик. Главное чтоб не зарвался...
Анна: Owl пишет: Вопрос только имеет ли оппозиция право голоса, и есть ли она вообще. Из этого совершенно не следует, что оппозиция хороша, а власть - плоха. Просто оппозиция обязана быть и высказываться. Должен быть выбор - просто ради выбора, вот о чем я говорю. ППКС. Но в последнее время во многих странах возникает проблема - голоса распределяются почти 50 на 50. Что-то происходит с самой системой выборов? Я даже не знаю...
Owl: Анна пишет: Но в последнее время во многих странах возникает проблема - голоса распределяются почти 50 на 50. Что-то происходит с самой системой выборов? с обществом. Имхо, идет раздел на тех, кто не боится личной ответственности, и на тех, кому проще, когда решают за него. к примеру, США: был демократ Клинтон, который ни к кому не лез, стал консерватор-республиканец Буш, который мочит все что дернется. Пусть поправят меня те, кто в США - за демократов выступают необеспеченные слои населения, за республиканцев - богатые. От уровня жизни формируется политика. В определенный момент нужно решать внутр проблемы, когда есть ресурсы - занимаются внешними. Имхо, это правильно. Возвращаясь к СССР - у нас занимались исключительно и приоритетно внешней политикой, за счет и в ущерб внутренней. Потому и была такая скотская жизнь, что власть тратило на население столько, сколько нужно, чтоб совсем не передохли. Запрещала аборты, не давала контрацептивов. Минимум на товары народного потребления, за счет качества и количества. Да, и еще создавали конечно денежные резервы казны.
Owl: Анна пишет: Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи? я наверно не совсем поняла вопрос. Давайте наверно определимся где было слабое звено?
Foreigner: Owl пишет: за демократов выступают необеспеченные слои населения, за республиканцев - богатые. не могу не вставить свои пять центов: за демократов голосуют образованные белые на обоих побережьях и в крупных финансовых и промышленных центрах, геи, черные и латинос. За республиканцев голосуют 'old money', реднеки из Тахаса и центальных районов страны, где низкий уровень доходов и образования и евреи из бывшего Союза.
Женя: Я говорила о свободе для всех людей. О примитивности той так называемой демократии. Понятно дело, что о демократии какой-то для рабов речи не шло. Насколько я знаю в США до сих пор нет прямых выборов. это наверное тоже демократия. которая мне непонятна. Мы вцепились в этой дисскусии в это слово и его разбор чуть не по словарю Даля, а я говорю не о слове или его понятии, расшифровке, я говорю о том, что она из себя представляет в реальности. А жила в Архангельской области и у нас, конечно, здорово вырачало рыболовство и лес. Нашли опять же алмазы. Так вот сейчас всё это за 90-е успешно успели практически всё разворовать. Я не говорю о том, что всё в СССР было приекрасно, многое просто вызывало раздражение, но чаще всего если уж быть честной, раздражение пришло с перестройкой, с так называемым прозрением. Мы ведь не знали, что может быть по другому. Я вот нашла из книги того же Кара-Мурзы интересный отрывок. Это рассуждения такого же простого человека, только оттуда. Мне кажется со стороны виднее и его мысли и чувства мне понятны, в то во что мы влезли и чем мы подавились в поисках пресловутой западной свободы. которая нам НЕ ПОДХОДИТ В начале 1992 г. случайно познакомился я в Испании с человеком, котоpый много повидал на свете и в то же время почти всю жизнь прожил в отрыве от прессы и телевидения. С юных лет и до седых волос он плавал моряком на самых pазных судах и под pазными флагами. Тогда, в 1992 г., был капитаном испанского рыболовного флота. Плавает по полгода, пpиехал в Саpагосу в отпуск (сам он баск) и зашел навес¬тить друга в университет. Так мы встретились, pазговоpились, быстро подружились. То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классово¬го сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись по¬то¬му, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по это¬му тоскуют все, что бы они ни говоpили на людях. Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpо¬паганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, ко¬тоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невероятную ложь. Если это так - все меняется в миpе. Смотpи, - говоpит Эдуардо, - как из человека делают маpионетку. Стоим мы в поpту в Нигеpии. Рядом - кубинский коpабль. На беpег кубинцев власти не пускают - мол, на Кубе нет демо¬кpа¬тии. Кто же это такой чувствительный к пpавам человека? Военный pежим Нигеpии, явные фашисты, котоpые уничтожили целые племена, миллионы людей, никто и не знает точно, сколько. Но они - свои для Буша и pады ему услужить, как pаньше были своими все дик¬та¬тоpы, что Батиста, что Сомоса. А сегодня то же самое в Анголе. Буш, да и ваши, навеpное, все тpебовали от Анголы свободных вы¬бо¬pов. Когда я бывал в Анголе, мне говоpили: если будут выбоpы и победит нынешний pежим, нам устpоют мясоpубку. Так и полу¬чи¬лось. Савимби устpоил в Анголе кpовавую баню, и никакая ООН наводить по¬ря¬док не собиpается. Да, кое для кого многопаpтийность важна, - соглашается Эдуардо. Для тех, кто стал болельщиком политики. Один болеет за од¬ну команду, дpугой за дpугую - чья возьмет? Но увидишь, что ско¬pо и у вас таких болельщиков станет немного. Футбол и инте¬pес¬нее, и честнее политики. А вообще-то это к демокpатии ника¬кого отношения и не имеет. Я во всех поpтах бывал - и в Афpике, и в Латинской Амеpике, и в Азии. Такую-то демокpатию везде ус¬та¬новили, везде и паpламенты, и многопаpтийность. Да pазве это хоть чуть-чуть мешает гpабить стpану или pасстpеливать кpесть¬ян? Посмотpи, что сделали с Латинской Амеpикой. Я после войны плавал на пассажиpских судах. Мы туда возили полные паpоходы - каждый месяц тысячи человек. И в Аpгентину, и в Уpугвай. Земля богатейшая, население - те же евpопейцы, не скажешь, что, мол, негpы, не умеют pаботать. А сегодня все они, если бы смогли, пе¬pеплыли бы океан обpатно в Евpопу. Пpоизводство у них каждый год pастет, а все уходит на оплату долга, да и долг-то уве¬ли¬чи¬вается. А теперь мы слышим, что и СССР полез в эту яму к Меж¬ду¬наpодному валютному фонду. А ведь всем уже точно известно, как она устpоена - вылезти невозможно. Вы говоpите - коppупция была в СССР. Вы еще не пpедстав¬ля¬ете, что такое коppупция в обедневшей стpане. Там все коppумпи¬pо¬ваны, и иначе быть не может. Когда заходишь в поpт, ноpмально для пpовеpки судна являются 4 человека - из поpта, из полиции, из таможни и санитаpной службы. А сейчас зайди в любой поpт в Афpике или Латинской Амеpике. К тебе плывут человек тpидцать. Вы¬пьют, закусят, а потом каждому надо дать в лапу. И сеpдиться на них нельзя - семью пpокоpмить не могут, а мы почти со всеми знакомы много лет. Если уж говоpить о демократии, то вот тебе простой пока¬за¬тель - врач на судне. Если общество ценит pыбака или моpяка как личность, а не как pабочую силу, оно тpатится на врача, это-то и есть демократия. Потому-то наши испанские капитаны как пpидут в pайон лова, пеpвым делом выясняют, где находятся ближайшие кубинские или советские суда, и стаpаются, чтобы они всегда бы¬ли в пределах досягаемости. Потому что у кубинцев и у вас на лю¬бом судне есть врач, а во время лова чуть не каждый день тpав¬мы, то палец отоpвет, то кpюком зацепит. И люди чувствуют се¬бя спокойнее, когда знают, что если дело сеpьезно - пpибудет катеp с кубинским вpачом, поднимется он со своим чемоданчиком и даже, если надо, опеpацию сделает. И денег не возьмет - засме¬ет¬ся. Сегодня вам на это наплевать, а посмотрим, что скажут pус¬ские рыбаки завтра, когда останутся без вpачей, а опеpации им будет делать боцман с консультациями по радио. Это у нас - веp¬шина пpогpесса. Или вот еще - ты скажешь, мелочь. Раньше у советских почти на каждом судне был биолог. Мы всегда удивлялись, откуда у них столько ученых. А для нас очень было важно, что кто-то pядом изу¬чает моpе, и нас спpашивает. То и дело по радио просят со¬вет¬ские капитаны: пpивет, Эдуардо, там у тебя меpлуза идет, вскpой пяток, посчитай, что там у нее в желудке - нашему био¬ло¬гу надо. Думаешь, это для pыбака неважно - чувствовать себя чле¬ном экипажа, который не пpосто гонит тpеску, а и ведет на¬учную pаботу? Важно, да вы на это наплевали. И будут завтpа ва¬ши pыбаки и без вpачей, и без биологов. Будет ли только это завтpа у pусских pыбаков? Что-то их стало почти не видно. А когда видно, тошно смотpеть. Раньше со¬ветские суда были самые чистые и самые кpасивые. А сегодня они похожи на пиpатские. Не pемонтиpуют, не кpасят и даже не пpи¬би¬pают. В последнем pейсе зашли мы в Салеpно, в Италии. Стоит pя¬дом pусское судно, уже под чужим флагом. А капитана я давно знаю. У судна толчется поpтовая шпана - pусские pаспpодают кон¬тpабанду, пpивезли ящики с амеpиканскими сигаpетами. Потом смо¬тpю и глазам не веpю - пpодают канаты с судна, а один тащит бан¬ки с кpаской. Коpабль весь pжавый, а кpаску пpодают. Спpашиваю капитана - что твоpится? А он смеется. Хочешь, говоpит, пpо¬дам тебе коpабль? Покупай, Эдуардо, судно почти новое. Что же вы это, сволочи, сделали со своей стpаной? На этот вопpос испанского моpяка я не нашел ответа. Мы и сами еще не понимаем, что же мы, сволочи, сделали со своей стpаной. Всё так понятно!
Owl: Foreigner , спасибо! Foreigner пишет: не могу не вставить свои пять центов: за демократов голосуют образованные белые на обоих побережьях и в крупных финансовых и промышленных центрах, геи, черные и латинос. За республиканцев голосуют 'old money', реднеки из Тахаса и центальных районов страны, где низкий уровень доходов и образования и евреи из бывшего Союза. О, ну вот, прямо в яблочко: смотрите, демократов выбирают образованные либералы - имхо, это те, кто не боиться думать. А другим надо "сильный кулак": за что боролись, мы не отдадим наших завоеваний тем не менее сочетание этих путей и есть хорошо ))))
Owl: Женя пишет: Я не говорю о том, что всё в СССР было приекрасно, многое просто вызывало раздражение, но чаще всего если уж быть честной, раздражение пришло с перестройкой, с так называемым прозрением. если быть честной, то чем прикрыть все лагеря и травлю всех, кто имел наглость или неосторожность не угодить партии .... Я это говорю как человек, родные которого пострадали лично все мое фонтанирование по-поводу Путина сводится к одному - мы слишком дорого заплатили и за коммунизм, и за распад СССР - все это уже свершилось и поздно пить боржоми. И поэтому я не хочу опять наступать на те же грабли и реставрировать моноправление. Не нравится как сейчас? а что вы хотели - что прилетит вдруг волшебник, щелкнет пальцами и будет город-сад? Млин, есть объективная реальность - она сейчас вот этакая потому, что была вот такая до этого. И одним указом доброго дяди ничего не решить, это вопрос времени и работы: как власти, так и народа. Когда у нас будут покупать билеты и соблюдать ПДД и перестанут с......ть прилюдно - вот тогда можно мочить власти - я первая полезу на баррикады. Я не защищаю власть - есть много грехов и у нее, но просто бесит когда собственную тупость оправдывают системой
Owl: Женя пишет: Так вот сейчас всё это за 90-е успешно успели практически всё разворовать. простите, а кто по-вашему те самые "демократы", которые распродали и разворовали союз? они с неба спустились или они уже были здесь, только назывались по-другому: партийная номенклатура и все с партбилетами?
Женя: Конечно, они уже были и с портбилетами в первую очередь. Они успешно пристраивались в этой жизни, потому что были наверху, знали откуда ветер подует. но может всё-таки не стоит всех под одну гребёнку. Та "демократическая верхушка", 90-х, их было не так много, они просто владели исключительной информацией. могли позволить делать по десять шагов вперёд, пока простые рядовые соображали, что вообще тут происходит. Что насчёт бояться думать и сильного кулака, то тут у нас не Америка, специфика страны, так сказать. Знаете, я не была обижена властью и моя семья не была тронута, хотя у меня в роду всякого хватало, может по-этому я до конца мнение других понять не могу на этот счёт. Ну, не надо мне свободы безраздельной, наш человек не знает что с ней делать. Да и та свобода о которой говорят сейчас противники Путина, в их понимании свобода, мне тоже не интересна. Вспоминается "Дубровский" Пушкина, там один герой очень хорошо сказал "Не нужна мне такая воля, тобишь свобода. Не барская она, не холопская. Ваша она - кистинёвская" Вот такой, "кистинёвской" свободы, мне не надо. Пусть они поперхнутся ею. Кстати, может, девочки, вы сами мне объясните, если уж не Путин, то кто и почему именно ОН?
Owl: allitera пишет: Уж сказали - я отвечу. Историческая справка, чтобы фр. король обладал даром исцеления он должен проходить сакральный акт - для начала - помазан на царство, потом каждую Пасху причащен. Во времена Фронды король был несовершеннолетним, так что вельможи выступали против Регентши и ее министра. И король не был коронован. После коронации и даже раньше - совершеннолетия Фронда официально закончилась. ну а после так сказать оформления на престол? врачевал Луи вельмож или нет? Значит их просто не устраивала Регентша и министр - а кто назначил регентов?
allitera: Owl пишет: ну а после так сказать оформления на престол? врачевал Луи вельмож или нет? Знаете не слышала ни об одном случае золотухи среди вельмож, если кто и болеле, то переодевшись в толпе с остальными подходил. Это мое предположение и только. Owl пишет: Значит их просто не устраивала Регентша и министр - а кто назначил регентов? Регентша становилась автоматически, но все права на правление она лишалась по завещанию покойного короля. Анна аннулировала завещание, сделала перестановку в Совете и назначила Мазарини первым министром. Это перестановка сказалась на правах в первую очередб принцев крови, поэтому они и попытались при первой возможности , воспользовавшись малолетством короля, сместить "проклятых иностранцев".
Owl: allitera пишет: Foreigner Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное. Во Франции - процветают собственники, но которые никогда не забывают, что над ними есть верховная власть. Отчего, по-вашему, для французского народа, даже последнему нищему было так страшно, такое горе, что у короля нет наследника. И отчего Париж ликовал от счастья, когда родился Луи. Недаром его называли Богоданным, ибо это рассматривалась, как милость Бога каждому отдельному французу. А сотрудники - они всем обязаны королю и они знали, что справедливый король обязательно отблагодарит их за работу, и в первую очередь различными благами. Но, тем не менее, ничто так среди них не ценилось, как истинное признание королем, значительно больше денег. Слушайте, ну полистайте уже брошюрку «История политических и правовых учений» и откройте ее на Западной Европе 15-17вв. Помимо Боссюэ с Боденом была целая куча других мнений о власти, которые обсуждались всеми учеными людьми от математиков до богословов. А коль Франция была очагом общественно-политической мысли, и не была за железным занавесом, то процент думающих должен быть больше 1. Далее, далеко не каждый, наслушавшись пламенных речей о священной персоне Луи на деле верил в это. Бог с ними, с низшим сословием, допустим они верили (Хотя радость по-поводу наследника объяснялась тем, что это убирало угрозу междоусобиц и гражд войны, а это было понятно любому дураку) А та знать, которая была «всем обязана королю» - да неужели вы всерьез верите, что они верили? (Напомню, эти промонархические проповеди появились только при Людовике, а до этого мнение общества было несколько иным). Та знать, которая считала свои корни чуть не от сотворения мира, которая считала себя не ниже короля по происхождению, графья в провинциях, которые прекрасно помнили, как их прадеды были богаче и влиятельнее Иль-де-Франса, знать, которая по поводу и без повода интриговала за власть – это она верила в сакральность монарха? Луи откупился от них пышным Версалем и должностями, и знать, как наевшийся зверь, улеглась спать до поры. Буржуа тоже перепало. Зачем рисковать, коль и так все дают. Им не нужна была борьба за идею, они хотели сытой жизни. Повоевали, власть оказалась прочнее, чем предполагали…. Ну и ладно, значит наше время еще не пришло. Вера в Богоданность – это все PR госслужб, лицемерие придворных, и невежество масс. Да, Луи считали великим – но далеко НЕ ВСЕ, и не как полубога, а за конкретные его умные дела. Давайте не будем смешивать сознание людей и реальное положение вещей с принятой в обществе идеологией, пропагандой и данью обычаям. PS Кстати, напомните, когда королевский статус стал надсословным?
allitera: Owl пишет: Слушайте, ну полистайте уже брошюрку «История политических и правовых учений» и откройте ее на Западной Европе 15-17вв. Ну этого вам не следовало говорить, не делаю исторические ляпы. За каждое свое слово я готово предъявить факт. Ну а теперь об остальном. Давайте разделим, когда я писала о рождении наследника - это факт одного толка, а скральность короля - другого. А вот величие власти Луи XIV - это вообще к другим мухам. Первое - это восприятие всех сосоловий разом, извините. но отдельные исключения не рассматриваются. (Кстати упомянутые вами дворяне - принцы крови, которые тоже носители сакральной крови, а Бурбоны не из Иль-де-Франса и по сути до этого были только возле трона). Второй момент - сакральность - ну это не Луи придумал, оно было задолго до него и после него тоже на на 60 лет продержалось. Это продвигалдось церковью, так как это не было особенностью Франции, то повсеместно, но тогда церковь и был тот орган, который оповещал массы и нес в них устройства мира. Тут мы Америку не открываем. Луи XIV - отдельная песня, он не только отделил французскую церковь от Рима, но и создал свой образ таким, каким мы его знаем. Owl пишет: Да, Луи считали великим – но далеко НЕ ВСЕ, и не как полубога, Ну что за банальности, право слово. Owl пишет: Та знать, которая считала свои корни чуть не от сотворения мира, которая считала себя не ниже короля по происхождению, графья в провинциях, которые прекрасно помнили, как их прадеды были богаче и влиятельнее Иль-де-Франса, знать, которая по поводу и без повода интриговала за власть – это она верила в сакральность монарха? Луи откупился от них пышным Версалем и должностями, и знать, как наевшийся зверь, улеглась спать до поры. Буржуа тоже перепало. Зачем рисковать, коль и так все дают. Им не нужна была борьба за идею, они хотели сытой жизни. Повоевали, власть оказалась прочнее, чем предполагали…. Ну и ладно, значит наше время еще не пришло. Не ниже по древности происхождения, но не по положению. Все остальное - какие-то прореволюционные высказывания, Робеспьер отдыхает. Не хотите Босюе и не надо. Просто ознакомтесь с фактами, а не проповедями. После обезглавливания Карла в Англии люди всерьез ждали кары Божьей. И кстати дождались. И еще не применяйте эти капиталистические посулы к действтельности 17 века, ну другие у людей были ценности. Конечно, в семье не без урода. Но вера в Бога все-таки ограничивало такуб безпринципность, которая наблюдается сейчас. Слово честь тогда не было пустым. Хотя нам и дико, что человек чести не гнушался убить крестьянина и при этом чести не потерять.
Owl: allitera пишет: После обезглавливания Карла в Англии люди всерьез ждали кары Божьей. И кстати дождались. и кого это остановило? ))) allitera пишет: Но вера в Бога все-таки ограничивало такуб безпринципность, которая наблюдается сейчас. уф...что считать беспринципностью - когда в папской области живут спокойно иудеи (конечно, до той поры, пока беда какая-нить не грянет))) Но - тем не менее, живут! да если бы был только один урод во французской семье, местный Мартин Лютер, который не Кинг, с его воззрениями... А куда девать франц протестантов, на которых речи Боссюэ не влияли? Ну, хорошо, а в чем причина перманентных волнений провинций? allitera пишет: Второй момент - сакральность - ну это не Луи придумал, оно было задолго до него и после него тоже на на 60 лет продержалось. Это продвигалдось церковью, так как это не было особенностью Франции, то повсеместно, но тогда церковь и был тот орган, который оповещал массы и нес в них устройства мира. Все это замечательно, но моя мысль вот о чем: насколько усваивалась эта информация в сознании людей.? у меня ощущение, что мы спорим о разных вещах... безусловно, все это продвигалось и освещалось, НО! это есть т.н. культурный образ, канон, эталон, который был задан в то время в обществе. Было хорошим тоном\модно\выгодно соответствовать этому образу. Но сказать, что это было воплощение коллективного бессознательного - нет, не могу. Повторюсь - король был символом, и где-то в душе, в идеальном мире все верили и почитали его и Бога. Однако, это ничуть не мешало грешить и нарушать в реальной жизни. Поэтому для меня две большие разницы - общественная мысль и объективная реальность
Owl: allitera пишет: И еще не применяйте эти капиталистические посулы к действтельности 17 века, ну другие у людей были ценности. вы серьезно? у каких людей? ценности разнились уже у сословий, конфессий и прочих составляющих. Если мы говорим за целую страну - то уж тогда давайте говорить и о том, что такой подход дает очень большую погрешность и крайне усредненную картину. Опять-таки, общественные установки - это всего-лишь абстракция, которая менялась от политических и экономических условий. Луи был достойный символ, спору нет... но что же случилось с этим народом, который расправился с его потомком всего-то в 3м колене?
Foreigner: Owl, полностью с вами согласна. И прекрасный вопрос. Ответ особенно нагляден в многочисленных полупустых залах Версаля, по которому прокатилась волна народной 'любви'...
Анна: Owl , полностью согласна. Разница между общественными установками и коллективным бессознательным, идеологией и реальным ощущением всегда существовала. Примеров не счесть. Но вопрос интереснейший!
Daria: вы серьезно? у каких людей? ценности разнились уже у сословий, конфессий и прочих составляющих. И все-таки нет. Ценности у сословий и конфессий разнились в вещах более "приземленного" масштаба. Идеология же в 17 веке была наиболее единой во Франции за всю ее историю. Иначе у Луи ничего бы не вышло. Почву задолго до него готовили. Даже для гугенота образ короля почти ничем не отличлся от образа короля у католика.
Анна: Daria пишет: Даже для гугенота образ короля почти ничем не отличлся от образа короля у католика. Что не мешало гугенотам массами эмигрировать. Daria пишет: Идеология же в 17 веке была наиболее единой во Франции за всю ее историю. Иначе у Луи ничего бы не вышло. Что не мешало постоянным волнениям в провинции, о чем уже напоминала Owl Ох... Мне не кажется, что "идеологию" можно полностью идентифицировать с тем, что люди чувствовали и думали. Уж какая в СССР была идеология... И создавалась она тоже не на пустом месте. А возьмите Петра. Вышло у него? А ведь отношение к нему среди жителей многомиллионной страны было очень разным. ИМХО, не только и не столько идеология способствует успехам в государственном строительстве. Вам не кажется, что после столетия гражданских войн, смут, Фронды народ просто захотел мира? Да и не весь народ, как мы видим.
Daria: Что не мешало гугенотам массами эмигрировать. Гугеноты эмигрировали по целому ряду других причин. Что не мешало постоянным волнениям в провинции, о чем уже напоминала Owl В провинциях протестовали против налогов, а не короля. Как бы парадоксально ни казалось, король был последним, кого приходило в голову обвинять в высоких налогах. Как правило обвиняли местный админ. аппарат, а еще чаще - непосредственно сборщиков. Мне не кажется, что "идеологию" можно полностью идентифицировать с тем, что люди чувствовали и думали. Это верно, но когда мы говорим о сформировавшейся нации, какой французы стали именно в 17 веке, мы можем говорить о единой идеологии в самом высоком смысле этого слова. А возьмите Петра. Вышло у него? А ведь отношение к нему среди жителей многомиллионной страны было очень разным. Все равно для большинства населения царь-батюшка был фигурой незыблемой. Это вообще обязательное условие жизнеспособности любой монархии. ИМХО, не только и не столько идеология способствует успехам в государственном строительстве. Вам не кажется, что после столетия гражданских войн, смут, Фронды народ просто захотел мира? Да и не весь народ, как мы видим. Да, но если смотреть глубже было не так, что люди побунтовали себе и устали. К этому результату - полной централизации власти - страна шла со времен Ришелье. А как известно, в таких делах без сопротивления не обходится.
allitera: Owl пишет: у меня ощущение, что мы спорим о разных вещах... безусловно, все это продвигалось и освещалось, НО! это есть т.н. культурный образ, канон, эталон, который был задан в то время в обществе. Было хорошим тоном\модно\выгодно соответствовать этому образу. Но сказать, что это было воплощение коллективного бессознательного - нет, не могу. Повторюсь - король был символом, и где-то в душе, в идеальном мире все верили и почитали его и Бога. Однако, это ничуть не мешало грешить и нарушать в реальной жизни. Поэтому для меня две большие разницы - общественная мысль и объективная реальность Зрите в корень, я еще удивилась при чем тут конфессии и моя фраза о беспринципности. Верно вы сказали, но сакральность короля - это то святое во что верили, как в Бога, но понятное дело кто не без греха. Так что с последним вашим высказыванием я соглашусь. Foreigner пишет: И прекрасный вопрос. Ответ особенно нагляден в многочисленных полупустых залах Версаля, по которому прокатилась волна народной 'любви'... Анна Foreigner Owl Почему они обезглавили короля? Знаете вот вам тоже я задам вопрос, а почему не сделали это раньше во временя Аглийской революции - что сдержало? А теперь на ваш вопрос. Сразу признаюсь, что детльно правлением 15 и 16 я не занималась так как королем-солнцем, но тем не менее вижу эту ситуацию следующим образом. Для меня правление 15 напоминает движение по инерции, его прадед разогнал машину, которая работала вю его жизнь и хватило на внука. Не забудем и про "замечательное" регенство Орлеанским. Вот уж когда пожалели, что король умер, а ведь ьакое было народное ликование. Но вот на провление 16 сил уже не хватило. Луи всегда считал, что иметь власть, как таковую дело не сложное, а вот иметь реальную возможность реализовывать свою власть, когда ты не просто символ а сила требует постоянной работы, что и делал он. Его же правнук увы не затруднял себя. А луи 16 - ну что с него взять, ну не все рождениы для трудного ремесла быть королем - не справился. Просто быть хорошим человеком слишком недостаточно. Он позволил нарастить силу тем, кто и смел его и монархию вообще впоследствии.
allitera: Daria пишет: И все-таки нет. Ценности у сословий и конфессий разнились в вещах более "приземленного" масштаба. Идеология же в 17 веке была наиболее единой во Франции за всю ее историю. Иначе у Луи ничего бы не вышло. Почву задолго до него готовили. Даже для гугенота образ короля почти ничем не отличлся от образа короля у католика. Точно подмечено. Анна пишет: Что не мешало гугенотам массами эмигрировать. Знаете тут очень показателен момент из Анж, когда корабль Рескатора выходит в открытое море из Ла-Рошели, как гугеноты прощаются с Родиной.: Прощай, Ла Рошель, наш город! Прощай, наше королевство! Прощай, наш король! Меня это тогда поразило, как же ведь король виноват в том, что они на этом корабле потеряв все плывут к неведомому будущему. И все-таки просто подсознательно - прощай король. Анна пишет: А возьмите Петра. Вышло у него? А ведь отношение к нему среди жителей многомиллионной страны было очень разным. Здесь прямой пример поклонению царской власти. Кто же попрет супротив царя? Анна пишет: Вам не кажется, что после столетия гражданских войн, смут, Фронды народ просто захотел мира? Да и не весь народ, как мы видим. Ага Луи как раз таки вел постоянные войны. Несостыковочка. Притом в первых своих войнах он был зачинщиком, что противоречит вашему предположению. А вот стабильность - да. Даже Версаль, его стройка, которой так хулили революционеры Луи - это же рабочие места, народ зарабатываьт начал! Вот если бы вы сказали, что народ хотел стабильности - и ее заполучил - то соглашусь. Относительно восстаний - повторю - их было мало в сравнении, хотя бы с 13. И причина бы вас крайне удивила, люди по своему за свой капитал боролись, а чернь, как всегда подставили. Религиодные восстания - это несколько другое. А вот голод почему-то восстаний не вызвал. Парадокс - думаю нет, очень даже логично. Голод ударил по всем, это общее бедствие, тут уже не до борьбы за интересы.
Анна: allitera пишет: И причина бы вас крайне удивила, люди по своему за свой капитал боролись, а чернь, как всегда подставили. Так эта причина проходит через всю мировую историю. Если копнуть глубже любое восстание, она там и отыщется, в том или ином виде. Возможно, как одна из, но очень важная. allitera пишет: Здесь прямой пример поклонению царской власти. Кто же попрет супротив царя? Однако, перли Петра ведь и антихристом называли, и староверы в скитах жглись, и эмигрировали из страны, и восстание Булавина тоже при Петре было... allitera пишет: Ага Луи как раз таки вел постоянные войны. Это были НЕ гражданские войны. Это была экспансия, которая обычно встречает понимание. Однако отношение к войне, официальное и неофициальное - это отдельная тема и очень обширная. allitera пишет: А вот голод почему-то восстаний не вызвал. Парадокс - думаю нет, очень даже логично. Настоящий голод обычно и не вызывает восстаний. Когда хочется есть - нет сил сражаться. Прощай, Ла Рошель, наш город! Прощай, наше королевство! Прощай, наш король! Да, это очень сильный момент. И все же - избрано прощание с королем, а не служба королю и переход в другую конфессию.
Daria: Даже Версаль, его стройка, которой так хулили революционеры Луи - это же рабочие места, народ зарабатываьт начал! Меня всегда развлекало, как из одной хулительной книжки в другую перекачивал эпизод о том, как какой-то рабочий погиб на стройке! Людовик он, оказывается, не только деспот, а еще и эксплуататор и убийца несчастных рабочих.
allitera: Daria пишет: Меня всегда развлекало, как из одной хулительной книжки в другую перекачивал эпизод о том, как какой-то рабочий погиб на стройке! Людовик он, оказывается, не только деспот, а еще и эксплуататор и убийца несчастных рабочих. Это ведь один из двух примеров прямого выражение недовольство королем. Начнем с того, что к королю мог попасть всякий прилично одетый (а прилично одеться можно было на входе во дворец) только двое это сделали. Это ОЧЕНЬ о многом говорит. Первая обезумевшая мать погибшего рабочего - ну женщина не в себе. (Хотя ее претензии мне не очень понятны, от несчастного случая не застрахуешься, вон шахта 2 неделю подряд взрывается и хоть бы хны, кто отвечать-то будет, погибли люди - ну это лирическое отступление). Второй случай старый вояка и это при том, что Луи ЕДИНСТВЕННЫЙ сделал для своих ветеранов - Дом Инвалидов знаете, думаю. Луи в армии обожали, он вполне мог спуститься в траншеи и беседовать со своими солдатами по-простому, не мне объяснять как много такое значит для солдата. Смелый соеначальник, который любит своих солдат - это известный ключик к сердцам простых вояк. Причина последнего случая с этим ветераном - может иметь ряд причин не связанных непосредственно с монархом, скорее перенсено на его личность, а ввиду такого эксклюзива, рассматривается, как исключение. Анна пишет: Да, это очень сильный момент. И все же - избрано прощание с королем, а не служба королю и переход в другую конфессию. Тут выбор царя небесного. Об этом я бы не стала говорить/, так как мне глубоко далеки принципы веры, призывающие людей творить зло во имя этой веры. Ну не понимаю я этого. Анна пишет: Это были НЕ гражданские войны. Это была экспансия, которая обычно встречает понимание. Однако отношение к войне, официальное и неофициальное - это отдельная тема и очень обширная. Гражданка официально закончилась в 53, народ за много лет уже отдохнул и без Луи от нее. Анна пишет: Так эта причина проходит через всю мировую историю. Если копнуть глубже любое восстание, она там и отыщется, в том или ином виде. Возможно, как одна из, но очень важная. Вот это я и имела ввиду. Анна пишет: Однако, перли Петра ведь и антихристом называли, и староверы в скитах жглись, и эмигрировали из страны, и восстание Булавина тоже при Петре было... Это не показатель. Кстати никто не подсчитывал экономический урон от эмиграции староверов. Кстати не в курсе и куда они эмигрировали?
Daria: Кстати не в курсе и куда они эмигрировали? Вроде в Сибирь.
Анна: allitera пишет: А луи 16 - ну что с него взять, ну не все рождениы для трудного ремесла быть королем - не справился. Просто быть хорошим человеком слишком недостаточно. Он позволил нарастить силу тем, кто и смел его и монархию вообще впоследствии. Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой? Daria пишет: Все равно для большинства населения царь-батюшка был фигурой незыблемой. Это вообще обязательное условие жизнеспособности любой монархии. ИМХО, важное, но не обязательное. Когда нарушается стабильность, царя-батюшку в лучшем случае свергают, а в худшем - убивают. И вся любовь... Вот почему в последние годы существования монархии в России уважение к царю и царской власти сильно пошатнулось? А это правда, такие настроения были достаточно распространены, я знаю об этом не из книг. Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?
Анна: allitera пишет: А луи 16 - ну что с него взять, ну не все рождениы для трудного ремесла быть королем - не справился. Просто быть хорошим человеком слишком недостаточно. Он позволил нарастить силу тем, кто и смел его и монархию вообще впоследствии. Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой? Daria пишет: Все равно для большинства населения царь-батюшка был фигурой незыблемой. Это вообще обязательное условие жизнеспособности любой монархии. ИМХО, важное, но не обязательное. Когда нарушается стабильность, царя-батюшку в лучшем случае свергают, а в худшем - убивают. И вся любовь... Вот почему в последние годы существования монархии в России уважение к царю и царской власти сильно пошатнулось? А это правда, такие настроения были достаточно распространены, я знаю об этом не из книг. Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля?
Daria: ИМХО, важное, но не обязательное. Когда нарушается стабильность, царя-батюшку в лучшем случае свергают, а в худшем - убивают. И вся любовь... Нет ну почему, как раз обязательное. Я имела в виду, без этого монархия не удержится. Ну а экономические проблемы, революционная встряска в первую очередь именно это убивали, и все, монархия рушилась. Вот почему в последние годы существования монархии в России уважение к царю и царской власти сильно пошатнулось? А это правда, такие настроения были достаточно распространены, я знаю об этом не из книг. Анна, мы обсуждаем время правления Луи, когда революцией и не пахло. Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными. Во Франции перед революцией аристократия совсем распоясалась и действительно гнила изнутри. Король как на беду попался совершенно никакой. Вот интересно, что бы наш Луи делал, окажись он на месте своего правнука. Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля? Я думаю больше все-таки от монархической идеи. Народ боготворил и его отца, который при всем моем уважении как король был никакой. По смерти Луи 13 народ искренне горевал, и уж скорее бы Ришелье обвинили во всех бедах Франции, хотя последний только о ее благе и пекся. Сама же личность короля сделала из Луи 14 короля великого, причем его при жизни так называли.
allitera: Анна пишет: Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой? Тут был вопрос в подтверждении. Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д. Анна пишет: Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля? Луи сам внес очень многое, он был отличен от всех монархов своего времени. Но в то же время его существование не отменяла монаршую суть остальных королей. Иными словами, не будь Франция монархией, такакя личность, как Луи вполне бы могла стать избранным правителем. С другой стороны, тот же Луи 13 не стал бы во главе страны, не будь он королем. Понимаете, что я хочу сказать. Я расматривала сакральность не с позиции Золотого века, а с позиции самого явления, в отрыве от конкретной личности.
Анна: Daria пишет: Нет ну почему, как раз обязательное. Я имела в виду, без этого монархия не удержится. Ну а экономические проблемы, революционная встряска в первую очередь именно это убивали, и все, монархия рушилась. Значит, отношение к монархии все же вторично Daria пишет: Анна, мы обсуждаем время правления Луи, когда революцией и не пахло. Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными. Во Франции перед революцией аристократия совсем распоясалась и действительно гнила изнутри. Король как на беду попался совершенно никакой. Вот интересно, что бы наш Луи делал, окажись он на месте своего правнука. Действительно, интересно, в какой момент правления шестнадцатого поместить четырнадцатого, чтобы он действительно справился? Революцией тогда, конечно, не пахло, однако эволюция отношения к королевской фигуре происходила в течение всего периода. И что, по-вашему, значит "общество дошло до кондиции"? Верхи не могут, а низы не хотят? Начинают обвинять уже не чиновников на местах, а верховную власть? allitera пишет: Кстати не в курсе и куда они эмигрировали? В Беларусь То есть в Речь Посполиту, а точнее - в Великое Княжество Литовское. Есть и несколько поселений в Брянской области. А белорусский город Ветка основан русскими староверами примерно 300 лет назад. Иконописная школа там существовала еще в 20 веке. Места эти сильно пострадали от радиации.
Daria: Значит, отношение к монархии все же вторично Вторично после чего? Понятно, что и это могло быть разрушено при определенных обстоятельствах. И что, по-вашему, значит "общество дошло до кондиции"? Верхи не могут, а низы не хотят? Начинают обвинять уже не чиновников на местах, а верховную власть? Ну типа того, да... Когда верхи морально совсем разлагаются, тоже. Все-таки чтобы народ пошел на бунт против правителя, его окружение должно быть уж совсем гнилым. Когда еще какие-то видимости соблюдаются, еще терпимо.
Owl: allitera пишет: Почему они обезглавили короля? Знаете вот вам тоже я задам вопрос, а почему не сделали это раньше во временя Аглийской революции - что сдержало? Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое.
Owl: Анна пишет: Как Вы считаете, из чего складывалось отношение к Людовику у разных его современников? Сколько в этом отношении было от самой монархической идеи, сколько - от самой личности именно этого короля, сколько - от личности человека, который создавал для себя образ короля? В ТОЧКУ!!! Кстати, Тихомиров из начала 20в строчил свои проархимонархические труды с глубинным анализом самодержавия-православия-народности , а на дворе было совсем другое
Owl: Daria пишет: Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными. да вы что! кондиция наступала именно из-за экономических причин! Daria пишет: Ну типа того, да... Когда верхи морально совсем разлагаются, тоже. Все-таки чтобы народ пошел на бунт против правителя, его окружение должно быть уж совсем гнилым. Когда еще какие-то видимости соблюдаются, еще терпимо. ну какое разложение вы подразумеваете? морально-бытовое? так у 16го насколько я знаю, ни одной любовницы не было, в отличие от 14... Бунт начинается когда жрать нечего, война,интервенция, режим красных кхмеров...
Olga: allitera пишет: Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д. Еще и сила церкви ослабела, век был просвященный - религиозные устои пошатнулись.
Owl: Daria пишет: Это верно, но когда мы говорим о сформировавшейся нации, какой французы стали именно в 17 веке, мы можем говорить о единой идеологии в самом высоком смысле этого слова. а что вы подразумеваете под единой сформировавшейся нацией? Daria пишет: К этому результату - полной централизации власти - страна шла со времен Ришелье. золотые слова ))) она начала идти с еще с Альбигойских походов, и шла, а вот идеология была сначала одна, потом другая… allitera , ну подводя итог об идеологии сакральности, могу сказать, что я теперь лучше поняла вашу точку зрения, а раньше я считала ваши убеждения более радикальными))) в принципе мы мыслим похоже, только у вас знак "больше", а у меня "меньше". но применительно к отдельным людям и персонажам я не могу согласиться с идеологическими мотивами их поступков. Это вопрос все-таки психологии.
allitera: Owl пишет: Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое. Но вот честно, что вы имели ввиду, ничего не поняла. В англии революция не народная - каюк королю. Во Франции Фронда - восстание главным образом принцев крови - никто и не помышлял убить короля. Ну и какой вывод. Чего-то я не догоняю.
Owl: allitera пишет: Анна пишет: цитата: Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой? Тут был вопрос в подтверждении. Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д. разброд умов был всегда ))) вопрос, когда это падало в плодородную почву. Это как с манерами и внешними признаками воспитания - пока все хорошо, это работает. Как прижмет - пожалуйста, падение нравственности,культуры и прочего... у Луи была контролируемая ситуация - в силу объективной экономической и политической реальности, и конечно его образ вписался в эту картину. Этот взлет был закономерен, так же как закономерно было начало централизации, а затем крушение власти... Все предсказуемо, лечение может быть только симптоматическое - в виде смены формы правления, и соразмерности давления на население
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое. Но вот честно, что вы имели ввиду, ничего не поняла. В англии революция не народная - каюк королю. Во Франции Фронда - восстание главным образом принцев крови - никто и не помышлял убить короля. Ну и какой вывод. Чего-то я не догоняю там была речь о всеобщей любви к королю как к Богу. Вопрос был: почему Луи не казнили, и ответ подразумевался: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. А я ответила, что здесь нельзя вести речь о народе, т.к. здесь была только верхушка. Английская верхушка и вообще власть имела ряд отличительных черт: как-то разное вероисповедание, попытка отделения провинций. Это была и религиозная война, и за независимость - все было глубже и шире. И дело не в харизме монарха...
allitera: Owl пишет: Луи была контролируемая ситуация - в силу объективной экономической и политической реальности, и конечно его образ вписался в эту картину. Этот взлет был закономерен, так же как закономерно было начало централизации, а затем крушение власти... В корне не согласна. По-вашему выходит, что буть на месте Луи скажем какой-нибудь другой челдовек, то результат был бы тотже. В том то и дело,что Луи сам создал образх и картину ему соответствующую, он никуда не вписывался, он сам себя сделал в результате своих трудов. Кстати с альбигойцами вы обобщили, тот период - абсолютизм зародился именно при Решелье. Это уже утвердившаяся концепция, которую вы не в праве изменить, хотя бы потому, что осведомлены меньше об этом. Owl пишет: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. Именно с этим я согласна, но это никак не согласуется с тем, что вы написали дальше. Owl пишет: А я ответила, что здесь нельзя вести речь о народе, т.к. здесь была только верхушка. Английская верхушка и вообще власть имела ряд отличительных черт: как-то разное вероисповедание, попытка отделения провинций. Это была и религиозная война, и за независимость - все было глубже и шире. И дело не в харизме монарха... Я пока не понимаю о чем вы. Народ не согласен с этим, а верхушка за него решила. Религию вы зря суда добавили, это тут ни при чем, Стюарты были англиканцами, а не католиками - отновные точки религиодного конфликта в Англии 17 века. Фронда - тоже не народ, так в чем разница с Англией тогда?
Daria: да вы что! кондиция наступала именно из-за экономических причин! Это поверхностное суждение. Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно ну какое разложение вы подразумеваете? морально-бытовое? так у 16го насколько я знаю, ни одной любовницы не было, в отличие от 14... Бунт начинается когда жрать нечего, война,интервенция, режим красных кхмеров... Почитайте про аристократию 18 века. Но я здесь не настаиваю на своей правоте, это мое личное предположение. Короля я виню только в его бездарности как корля.
Анна: Daria пишет: Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно На мой взгляд, не всяких экономических причин достаточно для революции. Они (причины) чрезвычайно сложный феномен, включают в себя многочисленные факторы, в том числе историческое прошлое страны, политические условия и, конечно, идеологию. Все это взаимно влияет друг на друга. allitera пишет: Стюарты были англиканцами, а не католиками - отновные точки религиодного конфликта в Англии 17 века. Ээ, основные точки, ИМХО, конфликт между разновидностями протестантизма, в частности, между англиканцами и пуританами, которые, в свою очередь разделились на индепендентов и конгрегационалистов. Пуритане пытались избавтить церковь от власти короля. Конфликт еще тот! Вполне себе политический Поэтому мне кажется, что религия здесь очень при чем, точнее, церковь.
allitera: Однако ответа на свой вопрос я пока не вижу. Анна пишет: Ээ, основные точки, ИМХО, конфликт между разновидностями протестантизма, в частности, между англиканцами и пуританами, которые, в свою очередь разделились на индепендентов и конгрегационалистов. Пуритане пытались избавтить церковь от власти короля. Конфликт еще тот! Вполне себе политический Поэтому мне кажется, что религия здесь очень при чем, точнее, церковь Я не сбрасываю религ. вопрос с чащи весов, но не он был доминирующим. И куда делись эти пуритане при правлении Карла 2? Ушли в подполье - ? Разве не сам Монк и все представители Англии попросили вернуться Карлу - причина - недовольство народа, того самомго, который казнил его отца. Не было сильной руки - Кромвеля\ не стало, а народ нужен был "царь-батюшка". Идея о ком-то кто позаботится обо всем жила и сейчас живет в народной идеологии.
Owl: allitera пишет: По-вашему выходит, что буть на месте Луи скажем какой-нибудь другой челдовек, то результат был бы тотже. чуть менее выраженный в популярности монарха как личности ))) это уж конечно заслуга Луи - приз зрительских симпатий
Owl: allitera пишет: Это уже утвердившаяся концепция, которую вы не в праве изменить, хотя бы потому, что осведомлены меньше об этом. если бы я стояла на кафедре - тогда да. Но поскольку у нас неформальная беседа, я имею полное право иметь свое мнение, не совпадающее с УТВЕРДИВШЕЙСЯ КОНЦЕПЦИЕЙ и ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ВЗГЛЯДАМИ. PS я разумею централизацию - как собирание земель в географическом смысле
Owl: Daria пишет: Это поверхностное суждение. Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно гм...а какое не поверхностное? психологический диагноз общества? Аристократы и плебс никогда не любили друг друга, и король в принципе и был придуман для поддержания баланса. Его "сакральность" и воплощалась в защите сирых и убогих слоев общества. Как это было технически? налоги: плюс или минус. Деньги - кровь государства, власть перераспределяет эти потоки. Но власть не может изменить реальные обстоятельства и нарисовать денег, по крайней мере нарисует мало - не хватит ... экономика - это государственное все. Пока есть что терять, никто не пойдет умирать на баррикады, это последнее дело (я не беру в расчет политических авантюристов)
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. Именно с этим я согласна, но это никак не согласуется с тем, что вы написали дальше. Правильно, потому что такой ответ я привела как пример сторонников сакральности Луи, к коим я не отношусь. И далее я уже написала свою ТЗ
Owl: allitera пишет: Фронда - тоже не народ, так в чем разница с Англией тогда? в более устойчивой религиозной, политической и экономической ситуации (в последнем я не уверена, но и первых 2х вполне достаточно)
Owl: allitera пишет: В том то и дело,что Луи сам создал образх и картину ему соответствующую, он никуда не вписывался, он сам себя сделал в результате своих трудов. Какую картину - своего личного ореола - да. Создал ли он единое и неделимое государство из почти ничего - имхо, нет
Daria: гм...а какое не поверхностное? психологический диагноз общества? Аристократы и плебс никогда не любили друг друга, и король в принципе и был придуман для поддержания баланса. Его "сакральность" и воплощалась в защите сирых и убогих слоев общества. Как это было технически? налоги: плюс или минус. Деньги - кровь государства, власть перераспределяет эти потоки. Но власть не может изменить реальные обстоятельства и нарисовать денег, по крайней мере нарисует мало - не хватит ... экономика - это государственное все. Пока есть что терять, никто не пойдет умирать на баррикады, это последнее дело (я не беру в расчет политических авантюристов) Не поверхностное - анализ состояния общества перед революцией, с учетом всех факторов. Никто на самом деле не пойдет умирать на баррикады за кусок хлеба, умирать идут за идею. Экономические проблемы - только подстегивающий фактор, а часто - вообще предмет манипуляции. Сколько было случаев не то что эк. проблем, вообще голода, и народ себе терпел.
allitera: Owl пишет: если бы я стояла на кафедре - тогда да. Но поскольку у нас неформальная беседа, я имею полное право иметь свое мнение, не совпадающее с УТВЕРДИВШЕЙСЯ КОНЦЕПЦИЕЙ и ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ВЗГЛЯДАМИ. PS я разумею централизацию - как собирание земель в географическом смысле Но разве наша аудитория не достойна объективного мнения. По-вашему, вы тут нам можете говорить и про то, что Зеля не круглая, только потому, что это ваша ТЗ. А ыентрализация это прежде всего термин относящийся не к географическому понятию, а популяному - народному, централизация народа, если хотите, хотя звучит отсебятиной, как сиогла так и объясняю. Owl пишет: Правильно, потому что такой ответ я привела как пример сторонников сакральности Луи, к коим я не отношусь. Боже мой. да при чем здесь вы. Неужели вы вообразили, что лично кто-то из нас тут верит в сакральность кого бы то ни было. Лично я даже в Христа не верю. Мы же говорим о менталитете француза 17 века. Сам Луи верил в это и французы тоже, отсюда объяснения много того, что теперь нам непонятно. Лично наш взгляд на эту ситуацию вообще значения не имеет, так как он не даст нам понять происходящего тогда в умах французов. Так что давайте все-таки абстрагируемся. Так сказать, как говорили у меня в медицинском - на себе не показывают. Owl пишет: в более устойчивой религиозной, политической и экономической ситуации (в последнем я не уверена, но и первых 2х вполне достаточно) Политическая ситуация - регенство оспоренное - это устойчиво??? Owl пишет: Какую картину - своего личного ореола - да. Создал ли он единое и неделимое государство из почти ничего - имхо, нет Голословное утверждение. Он из многоликой Франции, внутри которой много чего не было, а многое что не хотельо быть общим, подчиняясь общим законам и порядкам, которые разделяли многие моменты - создал единое государство. Вообще тему вы поднялми серьезную, отписаться не получится. Я думаю следует открыть еще одну и там по этому вопросу дискутировать. Назвать, например: А если бы Луи XIV умер раньше Мазарини - изменился ли принципиально ход истории?
Анна: allitera пишет: А ыентрализация это прежде всего термин относящийся не к географическому понятию, а популяному - народному, централизация народа, если хотите, хотя звучит отсебятиной, как сиогла так и объясняю. Да нет, ИМХО, все же к географическому и э... бюрократическому, в нейтральном смысле. Управление становится централизованным, а создается ли при этом единая общность - советский народ, большой вопрос. Если народ разделен этнически, сословно или еще как, то централизуется не он, а власть в регионах. Вр Франции ведь кажется, еще в конце XVIII века говорили на разных диалектах? Да и сословные различия вовсю процветали. И после революции понадобилось все же проводить админ. реформу. ИМХО, мне еще кажется, что централизация и абосолютизм. - две вещи все же разные, хоть и связанные. Хотя обоим явлениям, и даже обоим понятиям не одна тысяча лет. По моему мнению. Собиранием земель занимались все крупные государства мировой истории. Египет, хетты , Рим, Карл Великий, Киевские князья, Московские государи,Россия, Франция, США и т.д. и т.п. Подчинение регионов центральной власти - да, общий момент, а вот способы правления там отличались, а степень объединенности, единства народов в таких государствах - тем более. Но что у нас было во времена альбигойских войн? Чем занимались французские короли? Тем самым и занимались - собиранием (захватом) земель и установлением своей власти в этих землях. Вот Токвиль их все же разделяет, хотя ставит знак между ними знак и. allitera пишет: Назвать, например: А если бы Луи XIV умер раньше Мазарини - изменился ли принципиально ход истории? Ух! Как интересно! Почти по Тойнби Давайте откроем такую тему. "А если бы Луи XIV не стал королем..." Или просто "исторические альтернативы", тогда можно будет тему расширять. allitera пишет: Политическая ситуация - регенство оспоренное - это устойчиво??? По-моему, речь идет о некоторых аспектах устойчивости относительно Англии
Owl: Daria пишет: Никто на самом деле не пойдет умирать на баррикады за кусок хлеба, умирать идут за идею. Экономические проблемы - только подстегивающий фактор, а часто - вообще предмет манипуляции. а вы знаете пример глобальной гражданской революции при экономическом процветании - просто из-за идеологического несогласия с позицией власти? только не будем считать национальную и религиозную вражду, а именно против властей ))) Daria пишет: Сколько было случаев не то что эк. проблем, вообще голода, и народ себе терпел. конечно. Это просто вопрос грамотной программы революционеров и наличие сильного и харизматичного лидера (рсдрп на момент февр револ-и знать никто не знал - и чего в итоге они добились) НО! смог бы такой вот катализатор раскачать ситуацию в обществе без материальных проблем?
Owl: allitera пишет: По-вашему, вы тут нам можете говорить и про то, что Зеля не круглая, только потому, что это ваша ТЗ. Могу. но вы же не обязаны со мной соглашаться. И не надо недооценивать нашу аудиторию - она вполне отфильтрует ))) allitera пишет: Лично наш взгляд на эту ситуацию вообще значения не имеет, так как он не даст нам понять происходящего тогда в умах французов. ой...я наверно ошиблась адресом - это ведь ФОРУМ?
Owl: allitera пишет: Неужели вы вообразили, что лично кто-то из нас тут верит в сакральность кого бы то ни было. Лично я даже в Христа не верю. Мы же говорим о менталитете француза 17 века. я вообразила, что вы верите в то, что все как один французы верили в сакральность Луи ))) и я говорю о менталитете француза 17в, но моя ТЗ на сей менталитет иная. А кто такие вообще эти носители французского менталитета в 17в? Бургундцы? Баски, Андорра? Дофине, Лотарингия? Лангедок, в конце-концов? это менталитет государственный или народный? или национальный?
Owl: allitera пишет: Он из многоликой Франции, внутри которой много чего не было, а многое что не хотельо быть общим, подчиняясь общим законам и порядкам, которые разделяли многие моменты - создал единое государство. можно пару пунктов для наглядности?
Foreigner: Daria пишет: цитата: Никто на самом деле не пойдет умирать на баррикады за кусок хлеба, умирать идут за идею. Экономические проблемы - только подстегивающий фактор, а часто - вообще предмет манипуляции. Owl пишет: а вы знаете пример глобальной гражданской революции при экономическом процветании - просто из-за идеологического несогласия с позицией власти? Я не знаю. По-моему, любая революция, как вирус, случается когда имунная, т.е. экономическая система государства значительно ослаблена. Под это дело всякие обиженные, не нашедшие себе места в старой системе люди, часто движимые личной ненавистью к текущему властителю, подводят соответствующую идеологическую базу и потом прут кто на Зимний, кто на Версаль, кому куда ближе. Опять таки, как и у вируса, у любой революции есть инкубационный период. Во Франции он длился почти ровно 100 лет. Будь 14-й на троне в 1789, замочили бы и его, сакрального, а 16-й отсиделся бы тихонько, как 13-й и 15-й, и горя бы не знал.
allitera: Анна пишет: Управление становится централизованным, а создается ли при этом единая общность - советский народ, большой вопрос. Если народ разделен этнически, сословно или еще как, то централизуется не он, а власть в регионах. Вр Франции ведь кажется, еще в конце XVIII века говорили на разных диалектах? Да и сословные различия вовсю процветали. И после революции понадобилось все же проводить админ. реформу. Вот это я и имею ввиду, именно эта разобщенность культуры даже в одной стране и была одной из главных задач правления Луи XIV. Географ. централизация, если хотите, была и до него. Но как говорится, каждая провинция смотрела в свою сторону. Анна пишет: мне еще кажется, что централизация и абосолютизм. - две вещи все же разные Безусловно, это два разных понятия, которые каждый в своей совокупности имеют разные характеристики. Анна пишет: По-моему, речь идет о некоторых аспектах устойчивости относительно Англии Так и я о том же. Бедлам был в обоих государствах. Owl пишет: Могу. А зачем? Owl пишет: ой...я наверно ошиблась адресом - это ведь ФОРУМ? Что же вы наш форум так гнобите. Поднимая глобальные вопросы отчего же не обсуждать их на высоком уровне. Слава Богу у всех образование, воображение, стремление к новым знаниям, не говоря уж об остальном. Foreigner пишет: . Опять таки, как и у вируса, у любой революции есть инкубационный период. Во Франции он длился почти ровно 100 лет. Будь 14-й на троне в 1789, замочили бы и его, сакрального, а 16-й отсиделся бы тихонько, как 13-й и 15-й, и горя бы не знал. Чтобы экономическая ситуация значительно ослабела надо неудачного руководителя, который не справляется с назревающим крахом. Луи XIV до такой ситуации не дошел бы, если бы это было так, то революция случилась бы на 100 лет раньше. Опять же вы правы должено быть не просто недовольство, но некая сила, которая им воспользовавшись расправляется со старым правительством. При Луи - такой силы не было, да и не могло быть - у короля для этого было достаточно рычагов воздействия. А вот, когда все шло на тормозах, тут и "воспряли ото сна".
Daria: а вы знаете пример глобальной гражданской революции при экономическом процветании - просто из-за идеологического несогласия с позицией власти? только не будем считать национальную и религиозную вражду, а именно против властей ))) ИМХО эконмические проблемы - просто неизбежный сопутствующий фактор, лишь отчасти выступающий катализатором. Не бывает такого, что правитель дурак, а народ сытый и довольный. Но не потому люди восстают против властей. Вообще попытки свести все к естественным потребностям у меня всегда вызывали улыбку. Человек, даже самый неграмотный, все же не настолько тупое существо.
allitera: Owl пишет: можно пару пунктов для наглядности? Ну если кратко, то Луи располагает современной администрацией, отлаженной системой налогооблажения и относительно эффективной системой комплектования войск. Луи не хотел, чтобы каждая область имела свою конституцию, но не стремился к однообразию, он желал единства. Цементом единства тогда была католическая религия. Особенно в отношении присоединенных территорий - там жители католики, хотя к французом себя не относят. Его королевство разнолико: север, за линией Сен-Мало — Белле, более образован и трудолюбив; юг больше стремится сохранить особенности своего языка, образа жизни, душевного склада. Области с сильно укоренившимся протестантством противопоставляют себя контрреформистским провинциям. Провинции, в которых сохранились ассамблеи трех сословий и которые позже других вошли в состав королевства, сильно отличаются от финансовых округов, разделенных на элекции, управляемые элю. Внутренние границы усложняют товарные перевозки, и надо хорошо знать географию и налоговый режим, чтобы соблюдать постоянно изменяющиеся правила табели, этого тяжелого налога на соль. Кстати, мы еще не упоминали о разграничении частного права на северное и южное (на севере все в основном определяется «обычаями», а на юге — римским правом или «писаным правом»), а также о различиях между административными связями (пограничные провинции подчиняются государственному секретарю по военной части, а остальные в неравной степени трем другим министерским департаментам) и о частном случае, который представляет собой каждая недавно присоединенная провинция (Эльзас), или давно оккупированные (Лотарингия, Люксембург, Пинероло). Кроме того, власть короля разделяется на военную власть губернаторов, которые очень редко долго удерживались на месте (по причине смерти или в силу непригодности), и на власть морских интендантов; на церковную власть епископов (которых король назначает, следит за ними, поддерживает при необходимости и которые играют важную роль, способствуя послушанию и лояльности); наконец, на гражданскую власть, которая в большей степени принадлежит интендантам. В результате то, что верно в общих чертах, необязательно применимо к Дюнкерку, если и подходит для Перпиньяна. То, что верно в Марселе, — заблуждение в Ренне. Наши обычные слова, наши современные представления о государстве (особенно об огосударствлении), о централизации (особенно о централизме), об администрации (особенно о бюрократизме) могут быть применены к королевству Людовика XIV только лишь после предварительных оговорок. Вот немного об устройстве: В конце царствования гражданскими делами во Франции будут ведать на местах «назначенные комиссары» (31) или интенданты юстиции, полиции и финансов. Слово «юстиция» напоминает, что они принадлежат к судейским должностным лицам, что, помимо привилегии заседать в высших судах, они контролируют деятельность трибуналов короля и судей, подчиненных сеньорам. Слово «полиция» обозначает, что они «люди пера», администраторы современного типа; то, что мы называем в наши дни «полицией» — это организация, деятельность которой ограничивается разведывательной службой, поддержанием порядка и, при необходимости, репрессивными мерами, а прежде в ее компетенцию входил более широкий спектр деятельности. Слово «финансы» включало понятия: налоговая ответственность, контроль над региональной экономикой и забота о ее развитии. Это простое перечисление показывает, что если комиссар и назначен королем, он тем не менее подчинен нескольким уполномоченным Его Величества. Интендант Эльзаса, например, подчиняется одновременно Лувуа, который управляет пограничными провинциями, и Кольберу, который очень широко раскинул щупальца своего контроля над финансами223. А вопросы юстиции заставляют его также входить в контакт с канцлером. Восемнадцать интендантов облагают налогами финансовые округа Франции, управляемые элю. Они пребывают в Париже, Амьене, Шалоне, Суассоне, Лионе, Бурже, Мулене, Риоме, Монтобане, Лиможе, Бордо, Ла-Рошели, Пуатье, Орлеане, Туре, Алансоне, Кане и Руа-не. Их задача полегче (но только не в протестантских районах): они управляют провинциями, где королевские налоги взимаются непосредственно. Тринадцать других интендантов контролируют налогообложение в провинциях, сравнительно недавно присоединных к королевству, где размер налогов определяется путем голосования на местах: Бретань, По, Лангедок, Прованс, Дофине, Бургундия, Морская Фландрия, Валлонская Фландрия, Эно, Мец, Франш-Конте, Эльзас, Руссильон; они управляются ассамблеями, в которые входят представители трех сословий. Трое из интендантов являются государственными советниками (в частности, де Бавиль, который управляет Лангедоком и живет в Монпелье), двадцать семь — докладчиками в Государственном совете. Только один из них (интендант Ла-Рошели) не имел должности докладчика. Интендант — главная фигура в провинции, по крайней мере, он старается ею быть. Со времени смерти Мазарини интендант пытается (всегда поддерживаемый центральной властью) урвать что-либо то тут, то там, чтобы усилить свою реальную власть. В административном плане, как в социальном, так и в светском, он все более и более соперничает с военным губернатором, а также с епископами. Всем известно, что интенданта знает Его Величество. Людовик XIV желает контактировать (пусть даже это будут кратковременные встречи) со своими комиссарами. Часто он их принимает перед тем, как они отправляются выполнять свою миссию; иногда Людовик XIV их вызывает в период ее выполнения; монарха всегда информируют о том, насколько успешно комиссары осуществляют свою деятельность, что дает королю возможность отстранить от должности неумелых, перевести в лучшую провинцию проявивших себя с хорошей стороны администраторов, назначить их государственными советниками. Король придает большое значение встречам — кратковременным и редким — с назначенными комиссарами. Вот какова была сущность одной из таких бесед, по свидетельству Данжо. Это было в Версале, в пятницу 30 января 1711 года. После утреннего выхода Людовик XIV принимает Шарля Этьена Меньяра де Верньера, интенданта Фландрии: «Вы мне часто докладывали в прошлом году о грустных и тяжких вещах, но я вам за это благодарен, ибо я люблю, чтобы мне говорили всю правду, как бы горька она ни была, но я надеюсь, что в этом году вы сможете мне доложить только о хороших вещах». Этот высокий чиновник, высказавший уверенность, что все необходимое будет на месте к предстоящей кампании, благодаря деньгам контролера Демаре, заявил: «Если чего-либо будет недоставать, Ваше Величество, то я один буду в этом виноват, ибо мне предоставили возможность обеспечить всем необходимым ваши войска, начиная с 15 марта, в каком бы направлении им ни пришлось действовать во Фландрии». Из этого следует, что интендант — доверенное лицо короля. Кольбер убеждает Людовика XIV в том, что как доверенное лицо короля такой чиновник облечен большой властью, и поэтому нельзя держать слишком долго этих чиновников на одном и том же месте. Кольбер настаивает на этом в течение двадцати лет, добивается согласия короля. Фюретьер пишет, утверждая это, во «Всеобщем словаре»: «Интендантом назначают обычно не больше чем на три года». Но после смерти генерального контролера Людовик XIV стремится все больше и больше ограничить сменяемость, Ламуаньон де Бавиль сидит в Монпелье тридцать лет (1685 — 1715), время целого поколения! Отныне назначенный комиссар станет не только представителем центральной власти, но и человеком своей провинции. Оставаясь законным представителем правительства, он становится, в силу обстоятельств, защитником местных интересов. Если этот новый характер деятельности не берет верх над первоначальной миссией, интендант сохраняет большую свободу действий: она пропорциональна расстоянию, которое отделяет его удаленную провинцию от Версаля. Интенданты, которых всего тридцать один человек и которых знает Его Величество — и это усиливает династический характер профессии, — общаются преимущественно с главным министром их ведомства. Он их информирует о том, что хочет король, поощряет их и поздравляет, отчитывает их или дает им взбучку. Вежливость, принятая в королевской администрации, может сочетаться с непринужденностью в обращении. Можно судить о ней по переписке между маркизом де Лувуа и Лепелетье де Сузи, интендантом в Лилле (1668 — 1683) . Клан Летелье покровительствовал семье этого интенданта, и это, вероятно, придает их переписке более персональный и непосредственный характер. Летелье, маркиз де Лувуа, перед которым трепещет вся Европа, может свободно написать своему корреспонденту: «Я полностью Ваш». Вместе с тем он его обременяет всякими поручениями. Однажды министр попросил де Сузи прислать ему гвоздичную рассаду и яйца фазана; в другой раз Лувуа захотел, чтобы ему доставили кур или индюшек, три мотыги, коров и даже быка. Политические соображения перемежаются в письмах с новостями о личных делах. Так, например, когда Сузи жалуется на приступ подагры, министр ему холодно отвечает: «Есть верное средство, чтобы избавиться от этого недуга: меньше увлекаться женщинами». На самом деле существует еще много других причин, кроме альковных утех, вызывающих подагру, эту весьма аристократическую болезнь при старом режиме: достаточно устраивать много приемов, чем как раз и занимаются Лепелетье де Сузи и его тридцать коллег. Короче, подагру можно было бы считать профессиональной болезнью. Поддерживать престиж короля входит в обязанности интенданта, так же, как и его соперника — губернатора. Происхождение интенданта (часто он из судейской аристократии), его состояние, его жалованье (интендант в Монтобане получает 18 000 ливров), его личные качества дают ему возмож- ность расшевелить провинциальное дворянство, привлечь к себе купечество и финансистов, внушить уважение народу. Помре, назначенный в 1689 году первым интендантом в Бретани, был выбран королем, потому что был светским и дипломатичным человеком. Его преемник, Ферран (1705 — 1715 гг.), был хлебосольным, держал прислугу, достойную герцога и пэра. У этой нарождающейся администрации был другой размах, нежели у префектов XIX века. Зато их конторы были намного скромнее! В 1710 году штат интенданта Эльзаса, в Страсбурге, насчитывал всего лишь шесть человек (не считая переписчиков): сам интендант, два секретаря и три служащих223. Кроме того, у него в то время было всего лишь пять субделегатов, которые его представляли на местах и играли определенную роль в деле снабжения и распределения новых налогов. Нельзя, следовательно, переоценивать власть, которой располагает комиссар. При старом режиме всегда была глубокая пропасть между правом и фактом. Интендант может быть проводником королевской власти. В области дорожного ведомства он присваивает часть традиционных прерогатив финансовых ведомств. В области юридической и административной он пристально следит за судьями, подчиненными сеньорам, которые проявляли весьма часто склонность быть одновременно судьями и истцами. На местах он осуществляет контроль за населением. А разве надзор, вмешательство, контроль приводит к деспотизму? Конечно нет. Достаточно взглянуть на те провинции, которые, как Бретань, были позже других присоединены к королевству, чтобы увидеть, насколько все эти комбинации влияний были ограничены. Для того, кто судит правильно, полномочия назначенного интенданта— таково было желание короля вплоть до 1715 года — скорее полномочия арбитра, чем властителя. В этом отношении он опять-таки сподвижник короля, человек короля, ибо все знают, что монарх во Франции — это прежде всего арбитр. Поскольку народу присуща психология, основанная на мечте и вере в справедливость короля («Если бы король знал!»), легко понять, что интенданты, вызывающие раздражение «судейских крючков» и образованных буржуа, внушают населению доверие: благодаря интендантам король присутствует всегда и везде (интенданты доступнее, ближе, меньше охраняются, чем монархи). Фраза Эрнеста Лависса «Король присутствует в своей провинции» снова приобретает свой первоначальный смысл и не грешит более против истины. Монархии, где король воплощает суверенитет, требуется также персонифицированная местная власть, чтобы представить его во множестве образов. Ибо в первую очередь на гражданина давит не государство, а представление о нем как о чем-то отдаленном, абстрактном, непонятном, недоступном и, стало быть, жестоком. Когда вы имеетевозможность подать прошение уполномоченному короля в Оше или в Гренобле так же, как ваш соотечественник, живущий в Иль-де-Франсе, может это сделать в Сен-Жермене или в Версале, перед вами открывается дорога надежды. Когда вельможа придирчив, а кюре — приспешник замка, финансовый прокурор (сеньориальный судья) слишком ревностно исполняет свои обязанности, от кого можно ждать помощи, как не от господина интенданта? И тогда все недостатки, которые ему приписывают — презрительное отношение к помещикам, строгость по отношению к военным, преследование гугенотов, — для бедного крестьянина — добродетели. Если уж кто и призван позаботиться немного о его судьбе — пусть даже не регулярно, от случая к случаю, но реально, — так это назначенные комиссары (как д'Агессо, Ламуаньон, Федо, Ми-ромениль, Сен-Контест, Шамийяр), которые одушевляют столицы своих провинций. Нелегко в таких условиях быть хорошим интендантом. Маркиз де Сурш описывает в 1686 году их «бурную жизнь» и рассказывает, как де Брифф был отстранен Его Величеством от должности интенданта в Руане, так как он был не в силах выдержать такой темп жизни и обилие функций. Дело в том, что начиная с 1679 года назначенному интенданту вменяют в обязанность решать не только вопросы, имеющие отношение к передвижению войск и снабжению их, к милиции, к службе жизнеобеспечения населения, к надзору за дорогами, но и острую, болезненную протестантскую проблему. Характер отношения к гугенотам зависит от интенданта, от его умонастроения, философии (все они набожны). Так, например, Марийяк, интендант в Пуатье, свяжет свое имя с печально известными «драгонадами» (1681), Лежандр, интендант в Монтобане, участит, в период с 1700 по 1704 год, «заключение в тюрьмы, будет прибегать в массовом порядке к штрафам, оскорблениям и постоянным угрозам» по отношению к «вновь обращенным». А вот де Бавиль, наоборот, вопреки сложившейся о нем легенде, будет вынужден беспрестанно подавлять свое отвращение к выполнению подобной задачи. Его письма свидетельствуют о благородстве, на которое способен высокопоставленный чиновник в Великий век". Это Ф. Блюш, но и в других источниках, где об этом говорится - Птифис кстати тоже и несколько других - аналогичная информация, но врядли французский текст выложить было бы лучше. Поэтому при вашей предвзятости к этому историку все-таки довертесь его тексту, тем более, что речь о факта.
Анна: allitera пишет: Так и я о том же. Бедлам был в обоих государствах. Правильно, но несколько разный бедлам. allitera пишет: Но как говорится, каждая провинция смотрела в свою сторону. Я говорила о том, что это явление имело место и в конце XVIII века.
allitera: Анна пишет: Я говорила о том, что это явление имело место и в конце XVIII века. Какое - что конкретно вы имеете ввиду, то что каждая провинция имела свою самобытность или собственный порядок, отличный от других провинций, т.е. административно обособлена.
Анна: Я говорю о самобытности. О том, что централизованное управление вовсе не обязательно создает единый народ. То есть имеет место централизация географическая и управленческая, а не "народная". Ведь речь в нашей дискуссии шла о том, что централизационные процессы во Франции шли еще в XIII веке и не завершились в XVII.
allitera: Такой пример - Россия - мы себя назаваем народом России, но ведь мы не все русские, у каждого края сохрпняется своя самобытность, но при этом гос-во одно. Именно это и имелось ввиду, когда я говорила о централизации во Франции. В 13 веке - Франция э раздробленные участки земли, принадлежащие разным ходяевам - Король фигура больше симваолическая нежели управляющая этими людьми. Король скорее управляет своим наделом, он даже не самый крупный феодал. Это ведь столь далеко от отго, что было в начале 17 века. Все-таки объединить все в одну кучу можно, но это будет именно куча. А вот выделять периоды - это более правильно. И период формирования абсолютизма и административной централизации - все-таки надо говорить началось с Ришелье. (Вся терминология моя, я длишь пыталась объяснить своими словами).
Анна: allitera пишет: вот выделять периоды - это более правильно. И период формирования абсолютизма и административной централизации - все-таки надо говорить началось с Ришелье. Ну правильно, это абсолютизм XVII века, а вот как назвать завоевание Лангедока? Король ставил там своего человека, вассала. Или войну Людовика XI с Карлом Смелым?
Owl: allitera пишет: Что же вы наш форум так гнобите. Поднимая глобальные вопросы отчего же не обсуждать их на высоком уровне. Слава Богу у всех образование, воображение, стремление к новым знаниям, не говоря уж об остальном. Я что-то не пойму - что вас не устраивает в моих высказываниях? что я не опираюсь на конкретные источники, или что я не знакома с вашими? ))) и что это за "высокий уровень"? ну да, у всех образование - так я потому и высказываюсь от себя, делюсь своими выводами на основе известной всем информации, бо все знакомы с историей... а пулять друг в друга цитатами - какой интерес, пробовали уж...))) гораздо интереснее поразмышлять логически или не логически, узнать, что думает твой оппонент. Я затем сюда и хожу. А если мне нужна будет официальная версия или общепринятая теория - так я книжку полистаю
Owl: Daria пишет: Вообще попытки свести все к естественным потребностям у меня всегда вызывали улыбку. Человек, даже самый неграмотный, все же не настолько тупое существо. Блин, у нас цены взлетают последние месяцы на продукты - а РФ - это не Москва с СПб, это Рассея-мать, она большая, а доход у людей по ней - невелик. Когда не на что будет купить хлеба - о чем будет думать народ - о нетленном, о свободе совести, о мире во всем мире?
Owl: allitera пишет: Это Ф. Блюш, но и в других источниках, где об этом говорится - Птифис кстати тоже и несколько других - аналогичная информация, но врядли французский текст выложить было бы лучше. Поэтому при вашей предвзятости к этому историку все-таки довертесь его тексту, тем более, что речь о факта. ох... я с этим не спорю. Это и есть административная реформа, унификация системы власти. То бишь государственное единство. Но черт возьми, гражданское сознание и этнически-культурная психология не одно и то же! Для человека 17в другой человек из другой провинции был конечно подданным французского короля, но все равно иным по своему языку, укладу, мировоззрению и обычаям. Что их роднило - это общая граница и король. У них был один символ высшей власти, одно представление о высшей власти. Но то что влияло на их поступки по жизни, их истинная оценка того же короля - у каждого свое.
allitera: Owl пишет: ох... я с этим не спорю. Это и есть административная реформа, унификация системы власти. То бишь государственное единство. Но черт возьми, гражданское сознание и этнически-культурная психология не одно и то же! Вы попросили показать централизацию, осуществелнной Луи - я это и сделала. Но при чем тут теперь этническо-культурная психология. Кстати, если вы внимательно читали, то должны были понять, что Луи очень уважал эту вашу психологии и все остальное, что составляет самобытность каждого отдельного региона. Он не пытался всех однообразить. Так что, не имею ничего против вашего последнего высказывания, но не пойму, почему вы вдруг об этом написали, мы же вроде уже о другом стали говорить.
allitera: Owl пишет: Я что-то не пойму - что вас не устраивает в моих высказываниях? что я не опираюсь на конкретные источники, или что я не знакома с вашими? ))) и что это за "высокий уровень"? ну да, у всех образование - так я потому и высказываюсь от себя, делюсь своими выводами на основе известной всем информации, бо все знакомы с историей... а пулять друг в друга цитатами - какой интерес, пробовали уж...))) гораздо интереснее поразмышлять логически или не логически, узнать, что думает твой оппонент. Я затем сюда и хожу. А если мне нужна будет официальная версия или общепринятая теория - так я книжку полистаю Мне не нравиться очевидная попытка перевернуть с ног на голову все на свете, дабы просто перевернуть. ну ведь есть какие-то константы, на которые мы и опираемся. А если ставить под сомнения все наши академические знания, то это будет уже не обсуждение, а базар. Иными словами не вижу смысла нам спорить про форму Земли, только лишь потому, что вам поразмышлять нелогически над "общепринятыми теориями".
Foreigner: Owl пишет: Когда не на что будет купить хлеба - о чем будет думать народ - о нетленном, о свободе совести, о мире во всем мире? Я с вами полностью согласна. Меня поражает наивность некоторых людей, верящих что массы сытых и довольных людей вдруг бросят свои теплые и уютные дома и отправятся рушить Бастилию потому что месье Робеспьер так захотел. Поражение декабристов доказывает что какие бы благородные и прогрессивные идеи не бороздили сознание, без поддержки толпы- разъяренной, отчаянной, голодной толпы, ничего путного (читай -революции), из этих идей не выйдет, потому как "страшно далеки они от народа". В этой связи вспоминается другой известный тезис из того же источника- про то, что не достаточно чтобы верхи не хотели, тк верхи всегда не хотят, скучно им лежать на диванах и рассуждать о судьбах мировой интеллигенции. Главное чтобы низы не могли...
Daria: Блин, у нас цены взлетают последние месяцы на продукты - а РФ - это не Москва с СПб, это Рассея-мать, она большая, а доход у людей по ней - невелик. Когда не на что будет купить хлеба - о чем будет думать народ - о нетленном, о свободе совести, о мире во всем мире? Ну, если у вас там против Путина восстанут, я буду тока рада. :-)) А если серьезно, да ерудна это. Я в своем детстве помню кризис похлеще, когда каждый день цены в несколько раз выростали, и ничего, никто против властей не попер. Ну не достаточно голода для революции. Я уже не знаю, может 37 год в пример привести, или Вы мне все равно не поверите?
Анна: Foreigner пишет: Поражение декабристов ППКС! Прекрасный пример! Хотя в благородстве идей декабристов я несколько сомневаюсь, но задачи они ставили перед собой грандиозные. Daria пишет: Ну не достаточно голода для революции. Я уже не знаю, может 37 год в пример привести, или Вы мне все равно не поверите? Наверно, не 37, а 32 год. Или 21 год. Но никто и не говорит, что голода достаточно для революции. Для революции нужны и другие экономические проблемы плюс организация, партия, лидер, о чем уже писала Owl. Кстати, 21 - это крестьянские восстания. "Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (C) Далее. Голод 30-х, в частности голод на Украине. Да там было так плохо, что людям было не до бунта. Есть предел, после которого уже ничего не хочется, только хлеба. Вот так. Потом не так уж много лет прошло после революции и гражданской войны, люди просто устали. Не думайте, что 15 лет, это много, это одно мгновение, даже в жизни человека. А начало 1990-х - ну не скажите, что никто не попер. Вспомните забастовки шахтеров по всему СНГ, события 1993 года. И при все при том - были тогда и буйные Они-то и направляли события. Возвращаясь к экономическим причинам революций. Когда-то прочитав в книге Джона Рида список цен на продукты и прочие товары осенью 1917 года, я очень удивилась - они напомнили мне современные на тот момент цены. А у нас в те времена о революциях и не думали. Мне по-прежнему кажется, что революцию делают не полностью голодные, а сытые, которых не покормили. У них еще есть силы, чтобы послушать партийных товарищей. Товарищам надо только выбрать нужный момент. Но без экономического кризиса ничего у них не получится. Их просто не услышат.
Daria: Наверно, не 37, а 32 год. Или 21 год. Но никто и не говорит, что голода достаточно для революции. Для революции нужны и другие экономические проблемы плюс организация, партия, лидер, о чем уже писала Owl. Да 32, конечно. Ну, значит мы с Owl говорим об одном и том же, только разным языком.
Foreigner: Анна пишет: Хотя в благородстве идей декабристов я несколько сомневаюсь, Что именно вы имеете в виду? Мне кажется очень трудно быть уж полным бессеребрянником, каждым пассионарием под спудом идей движет или честолюбие, или стремление к власти, или личная ненависть. Редко кто из революционеров начинал с чистого и благородного желания блага для других.
Foreigner: Анна пишет: Мне по-прежнему кажется, что революцию делают не полностью голодные, а сытые, которых не покормили. У них еще есть силы, чтобы послушать партийных товарищей. Товарищам надо только выбрать нужный момент. Ага, которых не покормили сегодня, и перспективы завтрашнего дня не лучше. Товарищам, кроме нужного момента ведь нужно еще и зацепить народ, чтоб потащить на баррикады, а если завтра им дадут хлеба и гражданские права и скажут что так будет всегда, вы думаете они все-таки пойдут? Люди, которым есть что терять обычно тяжелее на подъем чем люмпены.
Анна: Foreigner пишет: Товарищам, кроме нужного момента ведь нужно еще и зацепить народ, чтоб потащить на баррикады, а если завтра им дадут хлеба и гражданские права и скажут что так будет всегда, вы думаете они все-таки пойдут? Скорее всего нет. Но это если они поверят, что хлеб и свобода навсегда. Но могут начать давить еще сильнее, требовать больше. Поэтому товарищи должны именно убедить, что это не так, или же ловить момент, когда хлеба еще не дали. А после победы выкручиваться самим. Но вообще скорее всего люди пойдут тогда, когда будут уверены, что их действия приведут к конкретному результату - изменению каких-то законов. Временное правительство вот не удержалось, хотя гражданские свободы они вроде бы дали, а вот хлеба - нет. Но то война... В 1905 гражданские свободы тоже как бы и дали, однако народ не поверил и последовало Московское восстание. Или это было по инерции? Но, по крайней мере, восстание все-таки подавили. Вообще я согласна с вами, что к революции приводят экономические причины, а остальное - уже вторично. Пассионарии не смогут добиться успеха среди благополучия. Их свойства окажутся эффективными только при изменении условий среды Foreigner пишет: Что именно вы имеете в виду? Их программу, особенно программу Пестеля. В ней рисуется довольно страшная картина тоталтиларного государства. К тому же в последние годы выдвигаются различные версии причин восстания, в том числе - стремление совершить обычный гос. переворот, падение акций русско-американской компании, которое зависело от царя, и многое другое. А программу Пестеля публиковали еще при Советской власти, в книге академика Нечкиной. Причем издание было популярное. Но, конечно, у многих участников восстания были идеи были вполне благородными.
Owl: allitera пишет: Вы попросили показать централизацию, осуществелнной Луи - я это и сделала. Но при чем тут теперь этническо-культурная психология. притом, что начали с менталитета, а это психол особенности, присущие людям , нации. А общественное гражданское мнение - принятое и пропагандируемое гос-м, это уже политика.
Owl: allitera пишет: А если ставить под сомнения все наши академические знания, то это будет уже не обсуждение, а базар. Дарвина сначала считали столпом науки, а сейчас нет. Все относительно, если я с чем не согласна - имею право.
Owl: Foreigner пишет: Товарищам, кроме нужного момента ведь нужно еще и зацепить народ, чтоб потащить на баррикады, а если завтра им дадут хлеба и гражданские права и скажут что так будет всегда, вы думаете они все-таки пойдут? ППКС. Гениальным у Ленина были простые и отрадные лозунги.
Owl: Анна пишет: Голод 30-х, в частности голод на Украине. Да там было так плохо, что людям было не до бунта. Есть предел, после которого уже ничего не хочется, только хлеба. Вот так. Потом не так уж много лет прошло после революции и гражданской войны, люди просто устали. Не думайте, что 15 лет, это много, это одно мгновение, даже в жизни человека. ну я бы еще сказала, что нужна определенная слабость власти и ее несостоятельность. К 17 году она достигла апогея. А к 30у - был самый размах новой, она прекрасно себя зарекомендовала до этого. но к настроениям народа это не имеет никакого отношения, а вот экономика к ослаблению той же власти - прямое.
Owl: Daria пишет: Ну, если у вас там против Путина восстанут, я буду тока рада. :-)) ну спасибо, за ваши добрые пожелания...скучно без крови? Daria пишет: А если серьезно, да ерудна это. Я в своем детстве помню кризис похлеще, когда каждый день цены в несколько раз выростали, и ничего, никто против властей не попер. Ну не достаточно голода для революции. Я уже не знаю, может 37 год в пример привести, или Вы мне все равно не поверите? ваши воспоминания к какому году относятся? насчет 37 или какого там года - уже была сильная карательная гос организация и войска для подавления, и все это знали. вот вам пример - моя знакомая - русская сейчас в бастующем Париже. Что же случилось с простыми обывателями - высококультурными людьми, цветом Европы, если за пару дней они превратились в остервенелое, ожесточенное стадо - как у нас в 90е? оказывается, потому что транспорт не ходит! житейская мелочь, казалось бы... к идеям не имеет никакого отношения.
Анна: Так в Питере Февральская революция началась с того, что в город стало плохо с хлебом. Женщины из очереди стали забрасывать снежками городового. И понеслось...
allitera: Owl пишет: Дарвина сначала считали столпом науки, а сейчас нет. Все относительно, если я с чем не согласна - имею право. Быть несогласным можно по двум причинам - первая и мне она импонирует, у вас есть доводы и аргументы, а вторая и мне она не нравится - просто хочу и имею право. В нашем случае вы делали заявления без какой-либо базы. Owl пишет: притом, что начали с менталитета, а это психол особенности, присущие людям , нации. А общественное гражданское мнение - принятое и пропагандируемое гос-м, это уже политика. Все это конечно хорошо, но только уже не относилось к контексту, по-моему мы уже перешли к обсуждения другого.
Daria: ну спасибо, за ваши добрые пожелания...скучно без крови? Ну, во-первых я пошутила. Каюсь не без задней мысли, украинцы Путина, как известно, просто обожают. Но я вам такого, конечно же, не желаю. Я знаю, в России такой номер, как у нас в 2004 не пройдет, тем более, чтоб без крови. С годом я ошиблась, имела в виду 32. вот вам пример - моя знакомая - русская сейчас в бастующем Париже. Что же случилось с простыми обывателями - высококультурными людьми, цветом Европы, если за пару дней они превратились в остервенелое, ожесточенное стадо - как у нас в 90е? оказывается, потому что транспорт не ходит! житейская мелочь, казалось бы... к идеям не имеет никакого отношения. Ну, одно дело бастовать против отсутствия транспорта, невыплаты зарплаты, налогов и прочего, пусть даже буйно и некультурно. А другое дело - свергать власть.
allitera: Owl Франция - сейчас - социалистическая страна, там гегмон правит, кто не работает, тот и устраивает беспорядки. Вопрос с транспортом - это серьезно. Люди не могут добраться до работы - ну вот и вроде тоже бастуют, чтобы потом не засчитали прогулом. Потом это же Париж. В провинциях не так. Замустили арабов с неграми - вот теперь и расхлебывают. У них там соц. пособие больше некоторых зарплат. Люди банально работать не хотят, а жить хорошо - растет преступность, коррупция, даже в местных органах влести, уходят ценности - идет дерградация. В общем все грустно. Ужасно жаль, конечно, это единственное печальное пятно из моей поездки в Париж. (кстати там никто не голодает, просто от безделья бесятся).
Foreigner: Owl пишет: бастующем Париже Париж бастует? Блин, почему мне не доложили? Вот с чем плохо в Америке, так это с мировыми новостями. Вся Америка знает с кем спит в данный момент Бритни, но о том что происходит в Европе- на местных каналах не услышишь. allitera пишет: Замустили арабов с неграми - вот теперь и расхлебывают. У них там соц. пособие больше некоторых зарплат. Надя об этом же говорила. Доходит до того, что достаточно таким людям просто приехать во Францию, и им дается вид на жительство, платятся социальные пособия. И, кстати, они ведь уже бузили в начале года?
Foreigner: Анна пишет: особенно программу Пестеля. В ней рисуется довольно страшная картина тоталтиларного государства. Еще более тоталитарного чем было? Сохранялось ли крепостное право?
Анна: Крепостное право отменялось, даже во втором варианте вводилось республиканское правление, но с тотальным контролем над общественной жизнью, который осуществляет Приказ Благочиния, стукачами, и другимим подобными советскими фишками. Предлагал, в общем диктатуру. Вот здесь немного об этом Феномен Павла Пестеля
Daria: Замустили арабов с неграми - вот теперь и расхлебывают. У них там соц. пособие больше некоторых зарплат. Это они расхлебывают последствтия колонизации.
Анна: Daria пишет: Это они расхлебывают последствтия колонизации. Такую же фразу я слышала от женщины, которая живет в Англии. "Англия расплачивается за свою колонизацию". В России сходные проблемы. Все так, но на деле, мне кажется, причина куда глубже. ИМХО, в разнице между уровнями жизни в разных регионах, в том, что эта разница хорошо известна всем благодаря телевидению, интернету и телефонам, а также возможности быстро передвигаться. Похоже, что мы имеем дело с новым переселением народом, наложенным на глобализацию. Вот глобализации раньше никогда не было. А ведь она худо-бедно, и медленно, но ведет к выравниванию.
Daria: Да, а еще прикол в том, что арабы в Европу сейчас не столько эмигрируют, сколько размножаются. А европейцы рожать не хотят, так что сами виноваты. А глобализация, так ее ничем не остановишь. Можно сколько угодно ругаться, но это естественный процесс развития цивилизации.
Анна: Daria пишет: но это естественный процесс развития цивилизации. Полностью согласна
allitera: Foreigner пишет: Надя об этом же говорила. Доходит до того, что достаточно таким людям просто приехать во Францию, и им дается вид на жительство, платятся социальные пособия. И, кстати, они ведь уже бузили в начале года? Да они все время устраивают безобразия. Тоже ведь недавно в предместьях Парижа устроили разбой - опять сжигали машины, били витрины. Люди от безделья не знают чем занятся. И основная масса это негры с арабами. Понятно, что краткострочное пребывание в городе мало бы мне дало информации о происходящем во Франции, но мне удалось пообщаться с русскими там живущими и что поразительно - говорят одно и тоже, хотя соверщенно разные люди. Вы сами не заметили, что когда въезжаешь в Париж складывается ощущение, что ты где-то в Маракеше.
allitera: Daria пишет: Да, а еще прикол в том, что арабы в Европу сейчас не столько эмигрируют, сколько размножаются. А европейцы рожать не хотят, так что сами виноваты. А глобализация, так ее ничем не остановишь. Можно сколько угодно ругаться, но это естественный процесс развития цивилизации. Сами винотваты, а работать когда? Еще можно добавить, что и сами там будем. Грустно все это. Прямо безисходность какая-то. Вот хоть убейте в ЮАР (там и белые же есть) негры ну куда приятнее, чем в Париже.
Daria: Вы сами не заметили, что когда въезжаешь в Париж складывается ощущение, что ты где-то в Маракеше. Да, забавно. Мне муж про Дубаи рассказывал, там, говорит, нужно долго по городу ходить, чтобы увидеть человека арабской внешности или услышать арабскую речь. Такое ощущение, что ты в Европе. Вот вам и глобализация. Сами винотваты, а работать когда? По Египту могу сказать, что здесь успевают и то и другое. Конечно женщины здесь не так озверело работают, как на Западе, но я многих знаю, у кого по 3-4 ребенка и карьера.
allitera: Daria пишет: По Египту могу сказать, что здесь успевают и то и другое. Конечно женщины здесь не так озверело работают, как на Западе, но я многих знаю, у кого по 3-4 ребенка и карьера. Да там абсолютно другой ритм жизни. Там никто не торопится. Ни одина жнещина из Египта не справится с цейтнотом Москвы.
Daria: Да там абсолютно другой ритм жизни. Там никто не торопится. Ни одина жнещина из Египта не справится с цейтнотом Москвы. Ну может быть, может быть.. Но люди в общем-то сами себе ритм жизни создают. Но еще есть пример с китайцами, там все тоже трудоголики, но размножаются весьма успешно.
Foreigner: Анна пишет: Феномен Павла Пестеля Спасибо, большое, очень интересно, и, честно говоря, неожиданно.
Owl: allitera пишет: Быть несогласным можно по двум причинам - первая и мне она импонирует, у вас есть доводы и аргументы, а вторая и мне она не нравится - просто хочу и имею право. В нашем случае вы делали заявления без какой-либо базы. В каком случае? Что менталитет француза 17в не был единым и монолитным у 100% населения? Вам не нравится моя ТЗ, основанная просто логических размышлениях (по крайней мере я так старалась) , а не на источниках, которым вы доверяете? А можно вопрос - вы априори доверяете всему, что подписано человеком с ученой степенью? Не допускаете хоть малую вероятность ошибки? Хотя бы с позиции теории относительности? ))) Была совет история - единственно верная и правильная - и вдруг разворот на 180! Все течет и все меняется…Но возвращаясь к нашим французам - если мои рассуждения базар вас коробит, так у Голон например, эти различия в менталитете на каждой странице ))) allitera пишет: Все это конечно хорошо, но только уже не относилось к контексту, по-моему мы уже перешли к обсуждения другого. Слушайте, я лично прекрасно помню, с чего собственно мы начали разговор и мне уже хочется прояснить этот вопрос: какое единство народа было при Луи 14 - национально-культурное или политическое и в чем оно проявлялось. К тому же началось все это вообще с темы мотивации людей 17в и персонажей в частности. Для меня все наши рассуждения - вполне закономерная цепь, которая должна привести нас к какому-то выводу
Owl: Daria пишет: Ну, одно дело бастовать против отсутствия транспорта, невыплаты зарплаты, налогов и прочего, пусть даже буйно и некультурно. А другое дело - свергать власть. Опять 25! Я приводила этот аргумент в защиту того, что настроения народа основаны на экономических факторах, а не на высоких идеях. К тому же здесь речь шла о благополучных людях, а как оказалось их очень легко опустить с вершин гуманизма и демократии, стоит чуть ущемить комфорт и уровень жизни
Owl: allitera пишет: Owl Франция - сейчас - социалистическая страна вы совершенно правы )))) подданство гражданство абсолютно не предполагает социальную и культурную адаптацию ))) и о чем только думали дяди, решающие в те времена вопросы с колонией? наверно о высоком и нетленном....
allitera: Owl пишет: Вам не нравится моя ТЗ, Честно с этим пора завязывать. Я уже и не помню, что за перл у вас был, но точно не тот, который вы привели, нет ничего в этом мире 100%. Скажем так, чтобы сомневаться - надо иметь основания. Для меня имеет значение не только степень, но все-таки она что-то значит, ведь именно вы первая и потребовали сказать, кого я цитирую и вообще кто это. Насчет доверия - вы же видели, как разгромно я отзывалась о Ленотре, а он тоже потом стал чем-то там в Академии. Конечно, я опираюсь на здравый смысл. Но у вас то позиция - я так считаю - почему? - потому что, имею право. А это не интересно. Вот объяснили ли бы, отчего вы делаете тот или иной вывод, глядишь и я бы подумала, почитала, да и решила, что вы действительно правы, а то что считается общепринятым - уже не выглядет столь убедительно.
allitera: Owl пишет: какое единство народа было при Луи 14 - национально-культурное или политическое и в чем оно проявлялось. К тому же началось все это вообще с темы мотивации людей 17в и персонажей в частности. Для меня все наши рассуждения - вполне закономерная цепь, которая должна привести нас к какому-то выводу Мы говорили о менталитете обычного среднего француза и его отношение к персоне короля. Не знаю какими путями но мы добрались до вашего сомнения, что Луи XIV сделал что-то путное для родины. И попросили привести пример централизации власти при нем. По вашему последнему вопросу - единство политическое, а вот национально-культурное - нет, все-таки много народностей, у каждого своя самобытность. Но отношение особенное к монарху принято не только во Франции. Во Франции - особенное поклонение и любовь к королю, в других странах - наоборот - бояться короля, оттого и подчиняются. Это особенность нации еще отмечаоли иностранные дипломаты.
Foreigner: allitera пишет: Насчет доверия - вы же видели, как разгромно я отзывалась о Ленотре, а он тоже потом стал чем-то там в Академии.
Sprengstoff: Привет, Own.
Sprengstoff: Не найду своё сообщение. Хотелось бы, чтобы сортировка сообщений была по дате и времени: кто последний оставил сообщение, тот и "сверху". Для админов.
Анна: Sprengstoff Наши сообщения сортируются по дате и времени, кто последний, тот внизу. Так удобнее читать, сверху вниз, когда идет дискуссия. Дальнейшие вопросы по поводу форума прошу выкладывать в теме Вопросы к админам
Owl: allitera пишет : Foreigner Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное. Во Франции - процветают собственники, но которые никогда не забывают, что над ними есть верховная власть. Отчего, по-вашему, для французского народа, даже последнему нищему было так страшно, такое горе, что у короля нет наследника. И отчего Париж ликовал от счастья, когда родился Луи. Недаром его называли Богоданным, ибо это рассматривалась, как милость Бога каждому отдельному французу. А сотрудники - они всем обязаны королю и они знали, что справедливый король обязательно отблагодарит их за работу, и в первую очередь различными благами. Но, тем не менее, ничто так среди них не ценилось, как истинное признание королем, значительно больше денег. по-моему началось все отсюда. allitera пишет: Мы говорили о менталитете обычного среднего француза и его отношение к персоне короля. Не знаю какими путями но мы добрались до вашего сомнения, что Луи XIV сделал что-то путное для родины. И попросили привести пример централизации власти при нем. да, о менталитете. А до моего сомнения добрались так: говорилось о единстве нации при Луи 14 и это ставилось ему в плюс. Я хотела прояснить - это было единство власти или возникновение единого народного менталитета под влиянием Луи. Коль скоро вы привели пример централизации власти - значит это доказательство единства власти в глазах людей, а не всенародного менталитета. ну я для себя все выяснила )))
allitera: Owl пишет: единого народного менталитета Дак это же еще от царя Гороха, то бишь Хлогиморда или как там их называли, у Меровингом еще те имена. Конечно, Луи еще даже в планах не было, а любовь к наместнику божьему уже была. Owl пишет: ну я для себя все выяснила ))) Ну я рада.
Owl: allitera пишет: Дак это же еще от царя Гороха, то бишь Хлогиморда или как там их называли, у Меровингом еще те имена. Конечно, Луи еще даже в планах не было, а любовь к наместнику божьему уже была. пойду утоплюсь
Анна: allitera пишет: то бишь Хлогиморда То есть завоеватели-франки и завоеванные галлы любили военного вождя Хлодвига так же, разностильные французы XVII века Людовика? И династия была другая, да и народ другой... И опять же, куда делась эта сакральность через сто лет? Да и сакральность монарха - вещь отнюдь не уникальная. Я вот подумала о России. Та самая идея самодержавие-православие-народность, утверждения о том, что царя-батюшку любили в начале XX века.... Вот идет у нас сейчас документальный сериал Советский Союз (сериал белорусского производства). И первые слова там были такие: в 1917 году в России неожиданно произошла революция. Даже сейчас так говорят, хотя это, естественно, не так.
Owl: Анна пишет: И первые слова там были такие: в 1917 году в России неожиданно произошла революция. Даже сейчас так говорят, хотя это, естественно, не так. ага, класс ! какая прелесть ))) а у нас так говорят про зиму - когда она неожиданно приходит )))
allitera: Анна пишет: То есть завоеватели-франки и завоеванные галлы любили военного вождя Хлодвига так же, разностильные французы XVII века Людовика? И династия была другая, да и народ другой... И опять же, куда делась эта сакральность через сто лет? Не не подумайте, своей фразой я хотела сказать, что это явление возникло до Людовика и он не его создатель. В отношении России, таак всю Европу назовете - не ошибетесь, особенность французов - они не сколько уважали, боялись монарха, но и любили, с детской непосредственностью.
Owl: allitera пишет: Лишили. короля лишили титула ? Вау... А подробнее?
allitera: Owl пишет: короля лишили титула ? Вау... А подробнее? А Конде чай не в бирюльки играл, когда пошел армией на короля, его бы убили, если бы у Конде получилось и титул бы перешел еще неизвестно к кому. И это ведь кузены, знаете, как Конде называл Людовика, это ужасно бесило подростка - Луизон.
Foreigner: allitera пишет: это ужасно бесило подростка - Луизон. А что в этом обидного?
allitera: Foreigner пишет: А что в этом обидного? Но это имя достаточно пренебрежительное для короля, вам не кажется. Этим Конде подчеркивал, что перед ним ребенок, а не его король. Я думаю любому подростку не приятно, когда его не воспринимают всерьез, а уж тому, кто находится на такой социальной ступеньке, как король Франции.
Foreigner: Подросткам все неприятно, но в принципе, Конде ведь тоже королевских кровей.
allitera: Foreigner пишет: Подросткам все неприятно, но в принципе, Конде ведь тоже королевских кровей. Очень далеких. Филипп вообще - брат короля, но его воспитывали отдельно от брата, чтобы с детства приучить к почтению брата. А за выпадки в его сторону пороли.
Foreigner: Owl, я тут вчерась чуть не поперхнулась кофеем, когда сказали что ваш любимый мущина стал человеком года. Сказано было что-то типа 'за залуги в обеспечении благосостояния российского народа'. Европейская мода на оппортунизм дошла и сюда если такую одиозную фигуру поместили на обложку самого престижного годового номера Time. Народ ликует поди?
Owl: Foreigner пишет: Owl, я тут вчерась чуть не поперхнулась кофеем, когда сказали что ваш любимый мущина стал человеком года. Сказано было что-то типа 'за залуги в обеспечении благосостояния российского народа'. Европейская мода на оппортунизм дошла и сюда если такую одиозную фигуру поместили на обложку самого престижного годового номера Time. Народ ликует поди? вот млин... я сама чуть не подавилась на первом вашем предложении : первая мысль - мужа выбрали челом года - а я не в курсе )))) вы про Путина? не, он не любимый, а нравится просто потому как не идиот (у нас в РФ во власти с мозгами напряг) А я просто органически не люблю безмозглых в принципе, меня от них трясет - как от жаб или змей.... Наверно это болезнь, но ничего не могу с собой сделать. Короче, мое кредо :"лучше с умным потерять...." А почему Путин одиозный - это в смысле для заграницы? имхо, да нет, он скорее вызывает у них некое уважение... Не знаю что это за ход, с "челом года", потому как не слышала еще ни одной четкой версии, кто стоит за Путиным. Народу фиолетово. Народ в своем бессознательном вообще-то шибко умных не любит, оно и понятно, коль умный - значит потенциально опасный, а кому охота в дураках ходить? PS Вообще такая позиция многое объясняет ))) вы не находите?
allitera: Foreigner пишет: Народ ликует поди? Да народ не вкурсе - он у Новому году готовиться.
Owl: Foreigner , ну зачем Таймс его назначила - имхо, в кои-то веки не стыдно предъявлять на междун встречах лицо гос-ва, которое еще и на языках умеет! так что заграницу он просто удивил - они такого не ожидали, они все равно нифига про РФ не знают, да и не хотят. А мнение о стране складывается от представителя. Ну вот он и выскочил как черт из коробочки - ой!...какая прелесть... касаемо народа - это не у Англии имперское мышление, это у нас! ))) и наверно мы от этого еще долго не избавимся. Посему любая демонстрация зубов вовне народу приятна - пущай боятся, а то ишь, уважать нас перестали )))
Foreigner: Owl пишет: вот млин... я сама чуть не подавилась на первом вашем предложении : первая мысль - мужа выбрали челом года - а я не в курсе Ой, ну повеселили вы меня!
Foreigner: Owl пишет: ну зачем Таймс его назначила - имхо, в кои-то веки не стыдно предъявлять на междун встречах лицо гос-ва Не знаю, но скорее всего для выпендрежа. Вот мол, все плюются -какой тиран, а мы его человеком года! Это напоминает мне Францию, где интеллектуаллы заискивают перед арабами, давая им все мыслимые привилегии, не задумываясь о том что пилят сук на котором сидят. Owl пишет: это не у Англии имперское мышление, это у нас! ))) и наверно мы от этого еще долго не избавимся. Посему любая демонстрация зубов вовне народу приятна - пущай боятся, а то ишь, уважать нас перестали ))) Тогда за шо боролись? Откуда начали туда и пришли? Цензура, неугодные люди в тюрьмах, но зато куськину мать показываем западу? Путина здесь не уважают. Европа перед ним либезит из-за нефти и газа, а Штатам по барабану есть ли у немцев чем топить. Их больше волнуют путинские шашни с Ираном. И потом какое благосостояние? Москва- самый дорогой город мира! Питер то ли на 9-м, то ли на 12-м месте, впереди Парижа! Есть ли средний класс в России, где он живет, что ест, во что одевается, где работает?
Owl: Foreigner пишет: Не знаю, но скорее всего для выпендрежа. ага. Foreigner пишет: Тогда за шо боролись? Откуда начали туда и пришли? Цензура, неугодные люди в тюрьмах, но зато куськину мать показываем западу? так а я про шо? к тому все и идет.... но многие не понимают, что усиление вовне невозможно без усиления внутри. чего я разорялась-то месяц назад? про "благосостояние" - это все иностранцы придумали, ну так они и не знают нифига... а если знают - то им все равно пофиг. Надо же что-то написать... насчет уважения Путина на Западе - это уважение перед гранатой - что может рвануть. Вряд ли конечно, но в принципе может. После Б.Н.Е. - Путин это что-то неожиданное.... оффтоп: я вам больше скажу, по секрету - в гос учреждениях предвыборная кампания по выборам в Думу была в лучших советских традициях. Общее собрание - выход главы учр, речевка: 1) 100% явка! 2) надеюсь, вы все знаете, за кого голосовать? вы же гос служащие! а с капиталистами-фирмачами тоже разговор - вызов в управу - надеюсь, вам не надо разъяснять, за кого голосовать? кстати, заплатите за аренду.
Foreigner: К Ельцину было отношение неоднозначное. С одной стороны вздрагивали с отвращением от всей той грязи, в которой он погряз, а с другой - он все-таки был 'демократ', классный чувак и гб-истские штучки не практиковал. По поводу того, как проходили у вас выборы, все знают. Тут ржали: вопрос не в том победит ли Путин, а в том с каким процентом он победит. И я могу понять народ тоже, хочется пожить наконец спокойно, хватит, за 15-16 последних лет было достаточно всякой романтики. Правда на Украине в той же ситуации реакция была другая. Но глядя на все это сейчас - не мытьем, так катанием, а москали все равно всюду попролазили!
Owl: Foreigner пишет: а с другой - он все-таки был 'демократ', классный чувак и гб-истские штучки не практиковал. это хорошо было для запада Foreigner пишет: Тут ржали: вопрос не в том победит ли Путин, а в том с каким процентом он победит. действительно))) я кстати,угадала Foreigner пишет: И я могу понять народ тоже, хочется пожить наконец спокойно, хватит, за 15-16 последних лет было достаточно всякой романтики. да это не связано... у нас всегда выбирают на 2й срок - из соображений, старый, лучше новых... хоть знаешь чего ждать. А период стагнации всегда заканчивается, независимо от главы ((( просто в начале распада СССР у руля встали теоретики, а не практики...
Foreigner: Шантеклера пишет: Но я их с позиции россиянки не вижу. Русская пропаганда виновата, наверное. Каждый имеет право защищать страну, где живёт. Дело даже не в защите, а в элементарной объективности и уважении. Только у нас в Союзе было принято ругать собственную страну, и от этого мы с легкостью позволяем себе делать то же по отношению к другим странам. А здесь такого не принято, уважение и гордость за страну воспитывается с пеленок. К тому же никогда в Штатах таже туристом не была. Так что не мне судить Мы все можем иметь субъективное мнение о той или иной нации, основанное больше на hearsay, чем на фактах. Но это не значит что его нужно возводить в ранг объективного и отстаивать его правомочность. Я могу заявить что в Париже говорят по-арабски, сама слышала, но правильно ли будет на основании этого сделать вывод что это справедливо для всего города или всей страны?
allitera: Foreigner пишет: Я могу заявить что в Париже говорят по-арабски, сама слышала, но правильно ли будет на основании этого сделать вывод что это справедливо для всего города или всей страны? Ну и что. А я слышала, что в Москве говорят на почти всех мыслимых языках и о чем это говорит? А США - это вообще поместь различных наций.
Owl: Ф. Блюш «крестьяне, которые несут на себе почти все бремя налогов, и прежде всего тальи, — совсем не батраки, которые не имеют ничего или почти ничего, и, таким образом, не могут платить, а те, кто живет то хорошо, то плохо в зависимости от того, что дает обрабатываемая земля, — хорошо, когда урожай хороший, и плохо, когда он плохой» Итак, крестьяне выступают против вооруженной регулярной армии. Что же это значит? 1.«крокан» - псих, который не в состоянии увидеть, как ему создали все условия для хорошей жизни 2. «крокан» – псих, который даже на медведя ходит с голыми руками, потому ему все равно как помирать 3.«крокан» никогда в жизни не видел солдат с вооружением и даже не слышал об их существовании 4.«крокан» - имеет дом и хозяйство, а так же семью, но понимает, что не может прокормиться, и не видит никакого просвета в своей жизни, поэтому перспектива подхода королевских войск его уже не пугает - хуже не будет. Он хочет изменения своего положения. И это потребность так велика, что затмевает опасность быть разбитыми властями. Как это понимать? Это следует считать безумным капризом? Эпидемией сумасшествия в отдельных районах? Самоубийством?
allitera: Owl пишет: Как это понимать? Это следует считать безумным капризом? Эпидемией сумасшествия в отдельных районах? Самоубийством? стечением обстоятельств. Всегда есть зачинщик, есть недовольные и есть время для того, чтобы начать мятеж - иными словами, когда ты собираешь урожай тебе не до мятежа, а вот, когда ты свободен. вот и начинается. Ваши вопросы скорее не только к проблеме кроканов - настоящие кроканы были до Луи, потом крестьян называли Жазенистами, а вообще о природе бунтов и революций. Единственно, что напомню, у крестьян не было интеренета и телефона и король казался таким далеким, вместе с его армией, что достаточно легко было их убедить, что их много и королю придется пойти на уступки.
Анна: allitera пишет: Единственно, что напомню, у крестьян не было интеренета и телефона В наше время есть и интернет, и телефон, а мятежи не прекращаются.
Ginger: Анна пишет: В наше время есть и интернет, и телефон, а мятежи не прекращаются. Особенно отличается в этом деле Франция :). Честно говоря, мне кажется, что с появлением интернета, телефона и телеграфа мятежи стало организовывать много удобнее ))).
Анна: Ginger пишет: Честно говоря, мне кажется, что с появлением интернета, телефона и телеграфа мятежи стало организовывать много удобнее ))). Точно!
allitera: Анна пишет: В наше время есть и интернет, и телефон, а мятежи не прекращаются Так свобода слова - демократия, понимаешь, да и хулиганство. Теперь то нет вооруженного подавления с отправкой на галеры и публичными казнями. Ginger пишет: Честно говоря, мне кажется, что с появлением интернета, телефона и телеграфа мятежи стало организовывать много удобнее Тут совсем разное лежит в основе. Owl говорила о естественном чувстве самосохранения. Ну вы же не станете спорить, что теперь современные мятежники рискуют значительно меньшим. Насчет Франции - это хулиганство - и организуют его бездельники приезжие, а забастовки - это не мятеж, а цивилизованное требование своих ущемленных прав. Вот сейчас забастовали врачи реанимаций - они требуют, чтобы переработки им оплачивались, и в качестве забастовки - не вышли на работу в свои законные выходные. (я вообще в шоке, как они работали до этого, как негры на плантации).
Анна: allitera пишет: что теперь современные мятежники рискуют значительно меньшим. Есть уличные хулиганы, а есть мятежники/повстанцы/, много лет ведущие гражданские и прочие войны в разных регионах мира. Вот они как раз рискуют очень многим, ИМХО.
allitera: Анна пишет: много лет ведущие гражданские и прочие войны в разных регионах мира В разных регионах мира разные возможности и уровни жизни. А война - не есть мятеж. Если не понятно, то я говорила о странах с высоким уровнем развития, исключаю религиодные конфликты и т.д. И менталитет - опять несопоставим между 17 веком и нашим 21.
Анна: allitera пишет: А война - не есть мятеж. Если не понятно, то я говорила о странах с высоким уровнем развития, исключаю религиодные конфликты и т.д. Это с какой стороны посмотреть. Что для одной стороны - война за независимость, например, для другой - мятеж. Что касается уровня развития - то телефон, радио и даже сеть есть в странах самого разного уровня. Более того, повстанцы/мятежники очень хорошо используют тех. достижения в любой стране. Насчет менталитета - я бы не стала так определенно утверждать, что он очень изменился. Просто поменял окраску.
allitera: Анна пишет: Более того, повстанцы/мятежники очень хорошо используют тех. достижения в любой стране. Н аразном уровне и например, у верхушки. Но в общем не пойму о чем мы спорим, ведь Owl подняла другую тему.
Owl: allitera пишет: Ваши вопросы скорее не только к проблеме кроканов - настоящие кроканы были до Луи, потом крестьян называли Жазенистами, а вообще о природе бунтов и революций. абсолютно точно! спасибо за понимание!
Owl: allitera пишет: стечением обстоятельств. Всегда есть зачинщик, есть недовольные и есть время для того, чтобы начать мятеж тоже абсолютно точно! вообще мой вопрос обусловлен нашим спором о мятеже в Пуату с участием Анж ))) опираясь на того же Блюша, я хочу сказать что мятеж всегда обусловлен реальными причинами, и не является сиюмитным всеобщим помешательством. Помешательством может страдать один человек - он же может стать и зачинщиком, НО его призывы сработают лишь тогда, когда нарыв реального негатива и недовольства назрел - что мы и видим в случае с Анж. Так что мятеж случился бы однозначно - с ней или без нее.
Owl: allitera пишет: Это, если вам интересно, но только мне бы не хотелось это обсуждать. О декабристах - нет, не так глобально ))) я лишь хотела узнать - по-вашему их выход был изначально чистым самоубийством, бравадой, или хорошо продуманной и потенциально успешной операцией? для этого вполне достаточно школьных знаний... с ТЗ здравого смысла - был ли шанс на успех (технически) ?
allitera: Owl пишет: Помешательством может страдать один человек - он же может стать и зачинщиком, НО его призывы сработают лишь тогда, когда нарыв реального негатива и недовольства назрел - что мы и видим в случае с Анж. Ну недовольных всегда можно и найти. Притом в любое время. Стоит только пожелать. Давайте вот такой пример - Франции годы неурожаев или подъем налогов получала равномерно, а мятежи были не повсемесно и не одновременно. Это ведь о многом говорит. Так, что нет размахивающего лучшей жизнью и все сидят тихонько. Поэтому Анж внесла свою лепту в восстание. Оно могло не разразиться, могло быть позже, могло быть пресечено - а это меньшими жертвами значит. В конце концов я не нашла в истории. что в Пуату в период правления Луи вообще было восстание. Посмотрела несколько источников. Кстати недавно прочла, что Ла-рошель не платила налоги - именно в первую очередь по этому Ришелье ее осадил, а во-вторую из-за гугенотов, если не в пятую. Так, что гугеноты сами тоже не тихие мышки. Да и в конце концов, если их предводитель перешел в католичество, что они-то упирались? Owl пишет: О декабристах - нет, не так глобально ))) я лишь хотела узнать - по-вашему их выход был изначально чистым самоубийством, бравадой, или хорошо продуманной и потенциально успешной операцией? для этого вполне достаточно школьных знаний... с ТЗ здравого смысла - был ли шанс на успех (технически) ? С точки зрения здравого смысла я понимаю, что они все вовсе не в белом и по сути плевать им было на обездоленных. Куда им князьям в это мразбираться. К сожаления их мотивы были куда мелочнее. Но люди они образованные и видимо полагила, что цвет нации не казнят, что не в той ситуации власть, чтобы позволять себе такие жесты, видимо расчитывали на большую поддержку. Поэтому и думаю, что ни о каком самоубийстве речь не идет, неудачное выступление, которые они полагали успешным, а в случае провала не столь губительным.
Анна: allitera пишет: Давайте вот такой пример - Франции годы неурожаев или подъем налогов получала равномерно, а мятежи были не повсемесно и не одновременно. Это ведь о многом говорит. Это, пожалуй, говорит о разном уровне жизни в разных провинциях, разном историческом прошлом и разном экономическом состоянии. Неужели везде выращивали одно и то же, добывали одно и то же, жили одним и тем же? Рыбаки у моря, виноградари, северяне и южане?
allitera: Анна пишет: Это, пожалуй, говорит о разном уровне жизни в разных провинциях, разном историческом прошлом и разном экономическом состоянии. Неужели везде выращивали одно и то же, добывали одно и то же, жили одним и тем же? Рыбаки у моря, виноградари, северяне и южане? Да но зачастую это были равные по экономич жизни провинции и тут даже была проблема не в урожае. Было и такое.
Owl: allitera пишет: Франции годы неурожаев или подъем налогов получала равномерно, а мятежи были не повсемесно и не одновременно. Это ведь о многом говорит. Анна все сказала - я присоединяюсь. Это стечение множества экономических факторов, и разной налоговой политики в каждой провинции. Да и урожай на севере и юге неодинаков. В общем, это уже история, но касательно ситуации в Пуату описанной в романе - мятеж был экономический, а не политический. Это значит причина была в реальных условиях жизни, а не в убеждениях и пропаганде. Что собственно и отобразил тот же Блюш. allitera пишет: видимо расчитывали на большую поддержку. Поэтому и думаю, что ни о каком самоубийстве речь не идет, неудачное выступление, которые они полагали успешным, а в случае провала не столь губительным. ну в общем я и хотела от вас услышать оценку декабристов с ТЗ здравого смысла ))) конечно, рассчитывали на успех - и уверена, не без оснований, бо каждый прошел кампании против наполеоновских войск, так что опыта было вагон. успех или неуспех - в равной степени зависит от непреодолимой силы жизненных обстоятельств. В общем, к чему я это все затеяла - я хотела сказать, что любой мятежник - не буйно-помешанный, а трезво мыслящий человек, который знает цену своего возможного провала и возможной победы. (бывают конечно психи - но это исключения) Анж влилась не в заведомо безнадежное дело, они вполне могли победить и добиться переговоров. Короче, Анж не самоубийца и не вела людей на заклание. И опять же, в каждом мятеже есть смысл.
allitera: Owl пишет: Да и урожай на севере и юге неодинаков. В общем, это уже история, но касательно ситуации в Пуату описанной в романе - мятеж был экономический, а не политический. В том то и дело, что политический - причина травля гугенотов и наличие драгунов в Пуату. В экономическом отношении, что вы имели ввиду? Owl пишет: В общем, к чему я это все затеяла - я хотела сказать, что любой мятежник - не буйно-помешанный, а трезво мыслящий человек, который знает цену своего возможного провала и возможной победы. (бывают конечно психи - но это исключения) Анж влилась не в заведомо безнадежное дело, они вполне могли победить и добиться переговоров. Короче, Анж не самоубийца и не вела людей на заклание. И опять же, в каждом мятеже есть смысл. Сказать, что что я не знала к чему это приведет, не могу, но все равно отличаю ситуацию с Анж. Во-первых не было на всем протяжении 17 века ни одного хотя бы мало мальски удачного исхода мятежа, не забывайте, что мятеж провоцируют 3 силы, для того, чтобы поживиться в этой сумятице, а потом все списать на мятеж. А в случае с Анж еще и религиодный вопрос. После Варфоломеевской ночи надо 7 раз подумать, чем католичке решиться стать на сторону протестантов. Еще раз повторю Анж и не надеялась на положительный исход мятежа, а только на то, чтобы развязать себе руки на фоне волнений. Не думаю, что в начале она вообще предполагала участвовать в вооруженном восстании, ей было достаточно, чтобы перекрыли дороги. Другой вопрос - что дальше, на что она расчитывала? Мятеж будет подавлен и она опять останется в том же положении, что она хотела - выиграть время, так как не решила для себя этот вопрос, с бежать, так можно было и раньше или все-таки действовала импульсивно и без какого-либо плана.
Owl: allitera пишет: Да, авторитееееетное мнение вы тут приводите. Извините, что король не поделился своими планами с Вивоном. Да, Луи защищал дворянство, но отстаивать позицию своей паритии (он ведь тоже из дворян) не значит их привлекать к управлению гос-вом. Это очень четкая позицци - во-первых никаких принцев крови у руля власти и во-вторых, окружить себя теми людьми, которые ему всем обязаны, т.е. не дворянами. Так как именно в дворянской среде и вырастали зачинщики смещения правительства - это докажет опыт французской революции, именно дворянам пришла мысл убрать 16 и заменить своим родственником. Сила крови всегда была во Франции, да и в Европе. Слушайте, в конце концов может вы хоть что-нибудь прочтете про то, что так любите обсуждать. Уж справтесь со своей антипатией к Луи. На самом деле весьма достойный человек, зря вы его гнобите. Да и время увлекательное, почитаете, не пожалеете. (я конечно согласна, что Голон очень тщательно выписывала время, но нюанся правления короля никак не могли войти в ее роман, он же все-таки про Анж, а не короля). Я привожу мнение персонажа относительно обстоятельств, приводимых в романе. Они противоречат истории? Я лишь хотела подчеркнуть, что король взял полностью в свои руки контроль над интересами дворянства, проще говоря – если раньше дворянин мог сам блюсти свои интересы и имел влияние, то сейчас всем заправляет король. И единственный выход у дворянина для успеха – это понравиться королю… что не исключает конечно реальную полезность вассала… Луи защищал интересы дворянства лишь потому, что слишком сильное попрание их вызвало бы возмущение ))) Он откупался от них малой кровью ))) Он сделал так, что король стал жизненно необходим дворянству, как кормящая рука. Король – это плотина на реке. Он захватил себе силу дворянства – их земли, через администрацию, которая тоже кстати требовала содержания. В поздние средние века король имел статус скорее арбитра среди феодалов, сейчас он – единоличный хозяин и земли, и денег. К чему мы вообще это затеяли? Кажется вопрос был в противопоставлении короля и Анж? Но мое противопоставление было исключительно человеческим, личностным, без политического окраса, да и сам мятеж в Пуату был вне политики, а лишь против непопулярной финансовой и налоговой системы – у католиков. Измени Луи ее – и все бы пришло в норму и кричали «Добрый король!» Гугеноты – это другой вопрос, а Анж – третий. Поэтому я и говорю, что люди на одной баррикаде имеют разные цели, но способ у них сейчас один. Так что никакого революционного посыла ни у Анж, ни у католиков, ни у гугенотов, ни у Голон – я не вижу. Просто нежелание компромисса со стороны власти.
Owl: allitera пишет: Другой вопрос - что дальше, на что она расчитывала? «— Да, я помогу вам! Но тогда... тогда нужно, чтобы война была открытой и страшной. Что ждете вы от молитв, распеваемых по глухим углам?.. Надо брать города, перекрывать дороги, превратить всю провинцию в несокрушимый бастион, пока они не прислали подкрепление. Надо перекрыть все выходы на севере и на юге... поднять и другие провинции: Нормандию, Бретань, Сантонж, Берри... чтобы пришел день, когда король обратится к вам как к иностранному монарху и примет ваши условия...»
Owl: allitera пишет: В экономическом отношении, что вы имели ввиду? боже ты мой, причины, побудившие католиков пойти в мятеж: отсутствие денег, когда надо платить налоги, ущерб от действий драгун, хотя и направленных на гугенотов. Им было надо всего ничего - изменение налоговой ставки и системы, а не свержение монархии ...Да и гугеноты тоже не хотели свергать власть, а лишь гарантий своих свобод и нужд. Безусловно, гугеноты - это был костяк мятежа, но до какой же степени должно было быть обнищание людей, когда они спелись с заклятыми врагами?! ну даже в тоталитарном СССР был бунт кажется в 50х в Ростовской обл - вот до чего может дойти бедственное положение, когда уж ничего не страшно...подавлено было с жуткими жертвами и методами...
allitera: Owl пишет: боже ты мой, причины, побудившие католиков пойти в мятеж: отсутствие денег, когда надо платить налоги, ущерб от действий драгун, хотя и направленных на гугенотов. Им было надо всего ничего - изменение налоговой ставки и системы, а не свержение монархии ...Да и гугеноты тоже не хотели свергать власть, а лишь гарантий своих свобод и нужд. Безусловно, гугеноты - это был костяк мятежа, но до какой же степени должно было быть обнищание людей, когда они спелись с заклятыми врагами?! Недоплата налогов - невозможность развития. Налогом облагали в первую очередб тех, кто его не платил по разныим причинам, так что это не всего лишь, а ого-го что. А вот о присоединении католиков - во-первых у меня не сложилось по роману такого впечатления, что это повально было, а во-вторых, в реалиях истории я о таком не слышала. Owl пишет: Луи защищал интересы дворянства лишь потому, что слишком сильное попрание их вызвало бы возмущение ))) Он откупался от них малой кровью ))) Первая часть поста - согласна. А вот тут - в корне вы недопонимаете, прижать и снизить влияние дворянства - не значит отдавать предпочтение другим классам. Король всегда будет на стороне дворян. Несмотря на то, что в своей сути они бесполезны (в мирное время), все привелегии у них и их - этих привелегий никто не решает. Да - король косвенным путем заствил дворян платить в казну - должности и другая мишура в виде утреннего пощдъема, позволил им заниматься торговлей, а следовательно не загнивать, а подобно буржуазии расцветать. Земель дворянства он не захватывал - это клевета, он сменил их жизненные приорететы и напрвил их инергию на интрига за место при Дворе, а не Фронду и ее копий. Owl пишет: а лишь против непопулярной финансовой и налоговой системы – у католиков. Пишете про то, что не знаете. Но это в двух словах не объяснишь. Приведу такой пример - провинция не платит налогов - вообще, все остальные провинции платят - король предлагает вносить половину - обычной суммы - мятеж. Уверяю вас, что там никто от голода не пух. Но тем не менее легкое ущемление - и такие последствия. Вот и падает королевский меч на непокорные головы. (Знаете в голодной стране население не растет в кол-ве.)
Owl: allitera пишет: Недоплата налогов - невозможность развития. Налогом облагали в первую очередб тех, кто его не платил по разныим причинам, так что это не всего лишь, а ого-го что. правильно ))) но подите объясните это крестьянам, они прямо спят и видят супермегаразвитие страны.... король может быть 100 раз прав, но его политика может быть просто непопулярна у населения... ну и кто виноват, если населения больше, чем 1 король? здесь вопрос не в том, кто хороший и прав, а в том, что бунт - это не от балды, а по конкретным причинам, которые архиважны для людей, раз они жертвуют своей жизнью и здоровьем... поэтому нельзя сказать, что бунтовщики - все плохие, или наоборот... всегда виновны 2 стороны, т.к. это столкновение интересов сословий, и это было, есть и будет... вопрос, как решаются эти проблемы - миром или войной.... "Не доводи до предела, До предела не доводи..." (С) Чайф И уж если на то пошло: на одной чаше весов интересы простого виллана, а на другой – мощь гос-ва. Что важнее? Ну конечно, интересы гос-ва круче, больше и значительнее в истории, этот взлет воспоют в веках !.... и что значат примитивные нужды какого-то смерда, да кто об этом вспомнит через 100 лет, его жизнь - мнгновение, а государство - на века!.... ой, млин… правда и самого великого и могучего гос-ва может не стать в природе уже через 150 лет… Вот и считайте, взвешивайте…
allitera: Owl пишет: И уж если на то пошло: на одной чаше весов интересы простого виллана, а на другой – мощь гос-ва. Что важнее? Ну Так гос-во и призвано заниматься нуждами и вилланов тоже. Без процветающего гос-ва не будет процветать народ. Вы как-то разделили их, а это не правильно.
Owl: allitera пишет: А вот тут - в корне вы недопонимаете, прижать и снизить влияние дворянства - не значит отдавать предпочтение другим классам. уф... да все я понимаю, играй на противоречиях и поддерживай баланс... вечная конкуренция, перекос чреват... старо как мир. allitera пишет: Земель дворянства он не захватывал - это клевета, ну что ж так буквально! доходы я имела ввиду, и управление королевскими ставлениками....уничтожение влияния сеньора на свою вотчину, отдаление его от своих людей, и влияние на них исчезло... allitera пишет: Но тем не менее легкое ущемление - и такие последствия. Вот и падает королевский меч на непокорные головы. (Знаете в голодной стране население не растет в кол-ве.) 1. легкое ущемление - это в глазах монарха, а для плательщиков - это снижение уровня жизни - с какой радости? вам завтра снизят з\п - вы что, радоваться станете? опять же, инета нет - им сравнить не с чем, они знают - вчера платили 1 су, а завтра 2 (условно) - а жить и так было не сахар. 2. Население - это по всей стране или по провинции? в голодающей Африке прирост ИМХО много больше чем в стране Европы ))))
allitera: Owl пишет: ну что ж так буквально! доходы я имела ввиду, и управление королевскими ставлениками....уничтожение влияния сеньора на свою вотчину, отдаление его от своих людей, и влияние на них исчезло... Да не так в 17 веке 200000 дворян, при Дворе только 5000. Ну чисто математически ваши доводы не выдерживают критики. И ничего он с них не брал, правда позже заставил и дворянство платить налоги, кстати он сам их платил, как землевладелец. Owl пишет: Население - это по всей стране или по провинции? По стране, в сравнении с др. Европейскими странами. Owl пишет: в голодающей Африке прирост ИМХО много больше чем в стране Европы там где голодают прироста и нет, но ведь не вся Африка голодает.
Owl: allitera пишет: Так гос-во и призвано заниматься нуждами и вилланов тоже. Без процветающего гос-ва не будет процветать народ. Вы как-то разделили их, а это не правильно. это мы сейчас такие ученые и все понимаем ))) а смерду тогда до фонаря было, он понятия не имел о значении войн того же Луи - война для них была досадной вещью, лишний налог... А процветание крестьян в 17 в - спорный вопрос ))) соц гарантии тогда им давали, что ли? а по поводу сравнения нужд человека и гос-ва - так все смертны, как показывает история... так что это вечный вопрос ))) наш Союз сожрал столько жизней, а продержался всего-то 70 лет - средний возраст 1 чела... Вам не обидно? мне - да. И свою жизнь и своей семьи я ценю много дороже всего ГОСУДАРСТВА. Гос-ва без народа нет, а народ без гос-ва - есть.
allitera: Owl пишет: это мы сейчас такие ученые и все понимаем ))) а смерду тогда до фонаря было, он понятия не имел о значении войн того же Луи - война для них была досадной вещью, лишний налог... А процветание крестьян в 17 в - спорный вопрос ))) соц гарантии тогда им давали, что ли? Так Луи не только войны делал. Даже юридические аспекты, которые защитят крестьянина и его деятельность. Административный порядок. Ведь именно в это время стала рости прослойка буржуа, они же не из дворян получались, а почему увеличилась эта прослойка - администрирование Луи создало необходимые условия. А Рабочие - их обеспечивали рабочими местами, ремесленники тоже.
Owl: allitera пишет: Да не так в 17 веке 200000 дворян, при Дворе только 5000. а почему так мало при дворе - если это Олимп? allitera пишет: Ну чисто математически ваши доводы не выдерживают критики. И ничего он с них не брал, правда позже заставил и дворянство платить налоги я че-то не пойму - дворяне не платили в казну вообще? Как это сначала не брал, а потом брал? Пейрак платил, Сансе платил - это что было? allitera пишет: По стране, в сравнении с др. Европейскими странами. так почему вы делаете вывод о приросте населения в отдельной провинции, которая бастует?
Ginger: Owl пишет: правда и самого великого и могучего гос-ва может не стать в природе уже через 150 лет… ну что вы, какие 150 :) через 15 ))) allitera пишет: Без процветающего гос-ва не будет процветать народ. Ну смотря что называть процветанием. Если стабильный экономический рост и растущий уровень жизни населения - то да. А если процветающее гос-во - это военная мощь и великое строительство, то ровно наоборот. Откуда брать ресурсы? Стричь с народа.
allitera: Ginger пишет: Ну смотря что называть процветанием. Если стабильный экономический рост и растущий уровень жизни населения - то да. А если процветающее гос-во - это военная мощь и великое строительство, то ровно наоборот. Откуда брать ресурсы? Стричь с народа. Здрасте приехали. так вы отрицаете экономичекий рост Франции в 17 веке, строили-то на что?ю Долги старые возвращали на что?
Owl: allitera , слушайте, я не качу бочку на Луи, не об том щас речь. Прекрасно, молодец, благодетель... Но я же вам пытаюсь показать ситуацию глазами народа, так же как в другой теме - глазами Анж... может вам это и неинтересно, только они исходя из своих соображений шли и мочили. И вы можете считать это злом, грехом, дурью и прочим... но ничего просто так не происходит, на все есть свои причины и резоны, это не пустая блажь... Вот к примеру дали эти 250 тыс на 2е дите... и что народ говорит? уроды, говорит... нам этих денег и не понюхать...насколько это грамотно и объективно хорошо - другой вопрос, я говорю сейчас о мнении обывателей. Да, может оно и лапотное, но на этом самом, между прочим, Ленин революцию сделал... Так что не надо недооценивать темную народную массу, она как надумает себе че-нить, да как встанет - только держись...
Owl: Ginger пишет: ну что вы, какие 150 :) через 15 ))) ето про кого?
allitera: Owl пишет: Вот к примеру дали эти 250 тыс на 2е дите... и что народ говорит? уроды, говорит... нам этих денег и не понюхать...насколько это грамотно и объективно хорошо - другой вопрос, я говорю сейчас о мнении обывателей. Да, может оно и лапотное, но на этом самом, между прочим, Ленин революцию сделал... Так что не надо недооценивать темную народную массу, она как надумает себе че-нить, да как встанет - только держись... Ну так и о том же, надумают, а потом же сами и расхлебывают. Ладно, с вами хорошо, но сейчас фильм начнется. Кстати там мне Луи нравиться, так что посмотрите - не пожалеете.
Ginger: Owl пишет: ето про кого? Дык про тот же Союз, к примеру. allitera пишет: строили-то на что?ю Долги старые возвращали на что? На что???? Не на налоги, нет? С кого налоги собирали? Нет, экономический рост я не отрицаю. Но... вы ведь увлекаетесь историей эпохи, вот скажите. Грандиозное строительство Версаля и еще по мелочи )) сделало Францию европейским архитектурным законодателем мод; военная мощь в этот период заставила подвинуться испанцев. Круто. Это все, вообще-то, было по средствам стране? Форсированный рост авторитета и мощи страны на международном уровне что, ничего не стоил основной массе ее населения? Обычно великий прогресс стоит на костях... Вы считаете, все было вегетариански?
Ginger: Owl пишет: Вот к примеру дали эти 250 тыс на 2е дите... и что народ говорит? уроды, говорит... нам этих денег и не понюхать...насколько это грамотно и объективно хорошо - другой вопрос, я говорю сейчас о мнении обывателей. Так почему же. Думаю, появятся механизмы - обналичить за половину номинала )))). Другое дело, что такое 250 тыс (читай - обналиченная половина) через три, пять и далее лет. Да, может оно и лапотное, но на этом самом, между прочим, Ленин революцию сделал... Так что не надо недооценивать темную народную массу, она как надумает себе че-нить, да как встанет - только держись... Ну, в наш век скоростей и высоких технологий ))) для этого надо захватить телефон, телеграф и интернет... хотя, интернет не обязательно. Я иногда поражаюсь доверчивой восприимчивости интеллектуального большинства ко всему, что говорится в телевизоре. Собиралась пометить как оффтоп, потом подумала: история? история. люди? люди. Все честно ))))
Owl: allitera пишет: Ну так и о том же, надумают, а потом же сами и расхлебывают. ой ли... ладно сейчас. А тогда-то батюшка- король - отец родной, защита и надежа - должон пасти своих овечек, и сохранять в целости и сохранности. А не сечь головы направо-налево... да и то, пожалел бы людишек - и так невелико их было... Короче, ты король - ты и думай, почему у тебя народ не пашет, а кольями машет! Знаете, в свете последних бесед на форуме, я уж начала сомневаться в истинности высказывания кажется Марии-Антуанетты: "Нет хлеба? пусть едят пирожные!" ... но сейчас начинаю снова в это верить - бо получается, что жизнь народная - бесплатная и никому не интересная, их дело - налоги платить, а уж как они там живут.... Я не говорю, что король должен был их на иждивении держать, но разобраться в природе и причине бунта - обязан, если не глупый, это ведь игра с огнем... И соразмерять расходы с доходами...
Owl: Ginger пишет: Так почему же. Думаю, появятся механизмы - обналичить за половину номинала )))). Другое дело, что такое 250 тыс (читай - обналиченная половина) через три, пять и далее лет. ну правильно. зато президент у нас - поднял благосостояние страны, как в аглицкой газете писали - где он чел года ))) Ginger пишет: Я иногда поражаюсь доверчивой восприимчивости интеллектуального большинства ко всему, что говорится в телевизоре. почему интеллектуального? )))
полная версия страницы