Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
Женя: Я говорила о свободе для всех людей. О примитивности той так называемой демократии. Понятно дело, что о демократии какой-то для рабов речи не шло. Насколько я знаю в США до сих пор нет прямых выборов. это наверное тоже демократия. которая мне непонятна. Мы вцепились в этой дисскусии в это слово и его разбор чуть не по словарю Даля, а я говорю не о слове или его понятии, расшифровке, я говорю о том, что она из себя представляет в реальности. А жила в Архангельской области и у нас, конечно, здорово вырачало рыболовство и лес. Нашли опять же алмазы. Так вот сейчас всё это за 90-е успешно успели практически всё разворовать. Я не говорю о том, что всё в СССР было приекрасно, многое просто вызывало раздражение, но чаще всего если уж быть честной, раздражение пришло с перестройкой, с так называемым прозрением. Мы ведь не знали, что может быть по другому. Я вот нашла из книги того же Кара-Мурзы интересный отрывок. Это рассуждения такого же простого человека, только оттуда. Мне кажется со стороны виднее и его мысли и чувства мне понятны, в то во что мы влезли и чем мы подавились в поисках пресловутой западной свободы. которая нам НЕ ПОДХОДИТ В начале 1992 г. случайно познакомился я в Испании с человеком, котоpый много повидал на свете и в то же время почти всю жизнь прожил в отрыве от прессы и телевидения. С юных лет и до седых волос он плавал моряком на самых pазных судах и под pазными флагами. Тогда, в 1992 г., был капитаном испанского рыболовного флота. Плавает по полгода, пpиехал в Саpагосу в отпуск (сам он баск) и зашел навес¬тить друга в университет. Так мы встретились, pазговоpились, быстро подружились. То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классово¬го сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись по¬то¬му, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по это¬му тоскуют все, что бы они ни говоpили на людях. Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpо¬паганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, ко¬тоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невероятную ложь. Если это так - все меняется в миpе. Смотpи, - говоpит Эдуардо, - как из человека делают маpионетку. Стоим мы в поpту в Нигеpии. Рядом - кубинский коpабль. На беpег кубинцев власти не пускают - мол, на Кубе нет демо¬кpа¬тии. Кто же это такой чувствительный к пpавам человека? Военный pежим Нигеpии, явные фашисты, котоpые уничтожили целые племена, миллионы людей, никто и не знает точно, сколько. Но они - свои для Буша и pады ему услужить, как pаньше были своими все дик¬та¬тоpы, что Батиста, что Сомоса. А сегодня то же самое в Анголе. Буш, да и ваши, навеpное, все тpебовали от Анголы свободных вы¬бо¬pов. Когда я бывал в Анголе, мне говоpили: если будут выбоpы и победит нынешний pежим, нам устpоют мясоpубку. Так и полу¬чи¬лось. Савимби устpоил в Анголе кpовавую баню, и никакая ООН наводить по¬ря¬док не собиpается. Да, кое для кого многопаpтийность важна, - соглашается Эдуардо. Для тех, кто стал болельщиком политики. Один болеет за од¬ну команду, дpугой за дpугую - чья возьмет? Но увидишь, что ско¬pо и у вас таких болельщиков станет немного. Футбол и инте¬pес¬нее, и честнее политики. А вообще-то это к демокpатии ника¬кого отношения и не имеет. Я во всех поpтах бывал - и в Афpике, и в Латинской Амеpике, и в Азии. Такую-то демокpатию везде ус¬та¬новили, везде и паpламенты, и многопаpтийность. Да pазве это хоть чуть-чуть мешает гpабить стpану или pасстpеливать кpесть¬ян? Посмотpи, что сделали с Латинской Амеpикой. Я после войны плавал на пассажиpских судах. Мы туда возили полные паpоходы - каждый месяц тысячи человек. И в Аpгентину, и в Уpугвай. Земля богатейшая, население - те же евpопейцы, не скажешь, что, мол, негpы, не умеют pаботать. А сегодня все они, если бы смогли, пе¬pеплыли бы океан обpатно в Евpопу. Пpоизводство у них каждый год pастет, а все уходит на оплату долга, да и долг-то уве¬ли¬чи¬вается. А теперь мы слышим, что и СССР полез в эту яму к Меж¬ду¬наpодному валютному фонду. А ведь всем уже точно известно, как она устpоена - вылезти невозможно. Вы говоpите - коppупция была в СССР. Вы еще не пpедстав¬ля¬ете, что такое коppупция в обедневшей стpане. Там все коppумпи¬pо¬ваны, и иначе быть не может. Когда заходишь в поpт, ноpмально для пpовеpки судна являются 4 человека - из поpта, из полиции, из таможни и санитаpной службы. А сейчас зайди в любой поpт в Афpике или Латинской Амеpике. К тебе плывут человек тpидцать. Вы¬пьют, закусят, а потом каждому надо дать в лапу. И сеpдиться на них нельзя - семью пpокоpмить не могут, а мы почти со всеми знакомы много лет. Если уж говоpить о демократии, то вот тебе простой пока¬за¬тель - врач на судне. Если общество ценит pыбака или моpяка как личность, а не как pабочую силу, оно тpатится на врача, это-то и есть демократия. Потому-то наши испанские капитаны как пpидут в pайон лова, пеpвым делом выясняют, где находятся ближайшие кубинские или советские суда, и стаpаются, чтобы они всегда бы¬ли в пределах досягаемости. Потому что у кубинцев и у вас на лю¬бом судне есть врач, а во время лова чуть не каждый день тpав¬мы, то палец отоpвет, то кpюком зацепит. И люди чувствуют се¬бя спокойнее, когда знают, что если дело сеpьезно - пpибудет катеp с кубинским вpачом, поднимется он со своим чемоданчиком и даже, если надо, опеpацию сделает. И денег не возьмет - засме¬ет¬ся. Сегодня вам на это наплевать, а посмотрим, что скажут pус¬ские рыбаки завтра, когда останутся без вpачей, а опеpации им будет делать боцман с консультациями по радио. Это у нас - веp¬шина пpогpесса. Или вот еще - ты скажешь, мелочь. Раньше у советских почти на каждом судне был биолог. Мы всегда удивлялись, откуда у них столько ученых. А для нас очень было важно, что кто-то pядом изу¬чает моpе, и нас спpашивает. То и дело по радио просят со¬вет¬ские капитаны: пpивет, Эдуардо, там у тебя меpлуза идет, вскpой пяток, посчитай, что там у нее в желудке - нашему био¬ло¬гу надо. Думаешь, это для pыбака неважно - чувствовать себя чле¬ном экипажа, который не пpосто гонит тpеску, а и ведет на¬учную pаботу? Важно, да вы на это наплевали. И будут завтpа ва¬ши pыбаки и без вpачей, и без биологов. Будет ли только это завтpа у pусских pыбаков? Что-то их стало почти не видно. А когда видно, тошно смотpеть. Раньше со¬ветские суда были самые чистые и самые кpасивые. А сегодня они похожи на пиpатские. Не pемонтиpуют, не кpасят и даже не пpи¬би¬pают. В последнем pейсе зашли мы в Салеpно, в Италии. Стоит pя¬дом pусское судно, уже под чужим флагом. А капитана я давно знаю. У судна толчется поpтовая шпана - pусские pаспpодают кон¬тpабанду, пpивезли ящики с амеpиканскими сигаpетами. Потом смо¬тpю и глазам не веpю - пpодают канаты с судна, а один тащит бан¬ки с кpаской. Коpабль весь pжавый, а кpаску пpодают. Спpашиваю капитана - что твоpится? А он смеется. Хочешь, говоpит, пpо¬дам тебе коpабль? Покупай, Эдуардо, судно почти новое. Что же вы это, сволочи, сделали со своей стpаной? На этот вопpос испанского моpяка я не нашел ответа. Мы и сами еще не понимаем, что же мы, сволочи, сделали со своей стpаной. Всё так понятно!
Owl: Foreigner , спасибо! Foreigner пишет: не могу не вставить свои пять центов: за демократов голосуют образованные белые на обоих побережьях и в крупных финансовых и промышленных центрах, геи, черные и латинос. За республиканцев голосуют 'old money', реднеки из Тахаса и центальных районов страны, где низкий уровень доходов и образования и евреи из бывшего Союза. О, ну вот, прямо в яблочко: смотрите, демократов выбирают образованные либералы - имхо, это те, кто не боиться думать. А другим надо "сильный кулак": за что боролись, мы не отдадим наших завоеваний тем не менее сочетание этих путей и есть хорошо ))))
Owl: Женя пишет: Я не говорю о том, что всё в СССР было приекрасно, многое просто вызывало раздражение, но чаще всего если уж быть честной, раздражение пришло с перестройкой, с так называемым прозрением. если быть честной, то чем прикрыть все лагеря и травлю всех, кто имел наглость или неосторожность не угодить партии .... Я это говорю как человек, родные которого пострадали лично все мое фонтанирование по-поводу Путина сводится к одному - мы слишком дорого заплатили и за коммунизм, и за распад СССР - все это уже свершилось и поздно пить боржоми. И поэтому я не хочу опять наступать на те же грабли и реставрировать моноправление. Не нравится как сейчас? а что вы хотели - что прилетит вдруг волшебник, щелкнет пальцами и будет город-сад? Млин, есть объективная реальность - она сейчас вот этакая потому, что была вот такая до этого. И одним указом доброго дяди ничего не решить, это вопрос времени и работы: как власти, так и народа. Когда у нас будут покупать билеты и соблюдать ПДД и перестанут с......ть прилюдно - вот тогда можно мочить власти - я первая полезу на баррикады. Я не защищаю власть - есть много грехов и у нее, но просто бесит когда собственную тупость оправдывают системой
Owl: Женя пишет: Так вот сейчас всё это за 90-е успешно успели практически всё разворовать. простите, а кто по-вашему те самые "демократы", которые распродали и разворовали союз? они с неба спустились или они уже были здесь, только назывались по-другому: партийная номенклатура и все с партбилетами?
Женя: Конечно, они уже были и с портбилетами в первую очередь. Они успешно пристраивались в этой жизни, потому что были наверху, знали откуда ветер подует. но может всё-таки не стоит всех под одну гребёнку. Та "демократическая верхушка", 90-х, их было не так много, они просто владели исключительной информацией. могли позволить делать по десять шагов вперёд, пока простые рядовые соображали, что вообще тут происходит. Что насчёт бояться думать и сильного кулака, то тут у нас не Америка, специфика страны, так сказать. Знаете, я не была обижена властью и моя семья не была тронута, хотя у меня в роду всякого хватало, может по-этому я до конца мнение других понять не могу на этот счёт. Ну, не надо мне свободы безраздельной, наш человек не знает что с ней делать. Да и та свобода о которой говорят сейчас противники Путина, в их понимании свобода, мне тоже не интересна. Вспоминается "Дубровский" Пушкина, там один герой очень хорошо сказал "Не нужна мне такая воля, тобишь свобода. Не барская она, не холопская. Ваша она - кистинёвская" Вот такой, "кистинёвской" свободы, мне не надо. Пусть они поперхнутся ею. Кстати, может, девочки, вы сами мне объясните, если уж не Путин, то кто и почему именно ОН?
Owl: allitera пишет: Уж сказали - я отвечу. Историческая справка, чтобы фр. король обладал даром исцеления он должен проходить сакральный акт - для начала - помазан на царство, потом каждую Пасху причащен. Во времена Фронды король был несовершеннолетним, так что вельможи выступали против Регентши и ее министра. И король не был коронован. После коронации и даже раньше - совершеннолетия Фронда официально закончилась. ну а после так сказать оформления на престол? врачевал Луи вельмож или нет? Значит их просто не устраивала Регентша и министр - а кто назначил регентов?
allitera: Owl пишет: ну а после так сказать оформления на престол? врачевал Луи вельмож или нет? Знаете не слышала ни об одном случае золотухи среди вельмож, если кто и болеле, то переодевшись в толпе с остальными подходил. Это мое предположение и только. Owl пишет: Значит их просто не устраивала Регентша и министр - а кто назначил регентов? Регентша становилась автоматически, но все права на правление она лишалась по завещанию покойного короля. Анна аннулировала завещание, сделала перестановку в Совете и назначила Мазарини первым министром. Это перестановка сказалась на правах в первую очередб принцев крови, поэтому они и попытались при первой возможности , воспользовавшись малолетством короля, сместить "проклятых иностранцев".
Owl: allitera пишет: Foreigner Это на вас окружение влияет. Уберите Америку и попытайтесь понять менталитет француза в 17 веке. Великое счастье служить Богу и его наместнику, так как последний представляет Бога. Коммунизм - да при чем он здесь, при коммунизме все общественное. Во Франции - процветают собственники, но которые никогда не забывают, что над ними есть верховная власть. Отчего, по-вашему, для французского народа, даже последнему нищему было так страшно, такое горе, что у короля нет наследника. И отчего Париж ликовал от счастья, когда родился Луи. Недаром его называли Богоданным, ибо это рассматривалась, как милость Бога каждому отдельному французу. А сотрудники - они всем обязаны королю и они знали, что справедливый король обязательно отблагодарит их за работу, и в первую очередь различными благами. Но, тем не менее, ничто так среди них не ценилось, как истинное признание королем, значительно больше денег. Слушайте, ну полистайте уже брошюрку «История политических и правовых учений» и откройте ее на Западной Европе 15-17вв. Помимо Боссюэ с Боденом была целая куча других мнений о власти, которые обсуждались всеми учеными людьми от математиков до богословов. А коль Франция была очагом общественно-политической мысли, и не была за железным занавесом, то процент думающих должен быть больше 1. Далее, далеко не каждый, наслушавшись пламенных речей о священной персоне Луи на деле верил в это. Бог с ними, с низшим сословием, допустим они верили (Хотя радость по-поводу наследника объяснялась тем, что это убирало угрозу междоусобиц и гражд войны, а это было понятно любому дураку) А та знать, которая была «всем обязана королю» - да неужели вы всерьез верите, что они верили? (Напомню, эти промонархические проповеди появились только при Людовике, а до этого мнение общества было несколько иным). Та знать, которая считала свои корни чуть не от сотворения мира, которая считала себя не ниже короля по происхождению, графья в провинциях, которые прекрасно помнили, как их прадеды были богаче и влиятельнее Иль-де-Франса, знать, которая по поводу и без повода интриговала за власть – это она верила в сакральность монарха? Луи откупился от них пышным Версалем и должностями, и знать, как наевшийся зверь, улеглась спать до поры. Буржуа тоже перепало. Зачем рисковать, коль и так все дают. Им не нужна была борьба за идею, они хотели сытой жизни. Повоевали, власть оказалась прочнее, чем предполагали…. Ну и ладно, значит наше время еще не пришло. Вера в Богоданность – это все PR госслужб, лицемерие придворных, и невежество масс. Да, Луи считали великим – но далеко НЕ ВСЕ, и не как полубога, а за конкретные его умные дела. Давайте не будем смешивать сознание людей и реальное положение вещей с принятой в обществе идеологией, пропагандой и данью обычаям. PS Кстати, напомните, когда королевский статус стал надсословным?
allitera: Owl пишет: Слушайте, ну полистайте уже брошюрку «История политических и правовых учений» и откройте ее на Западной Европе 15-17вв. Ну этого вам не следовало говорить, не делаю исторические ляпы. За каждое свое слово я готово предъявить факт. Ну а теперь об остальном. Давайте разделим, когда я писала о рождении наследника - это факт одного толка, а скральность короля - другого. А вот величие власти Луи XIV - это вообще к другим мухам. Первое - это восприятие всех сосоловий разом, извините. но отдельные исключения не рассматриваются. (Кстати упомянутые вами дворяне - принцы крови, которые тоже носители сакральной крови, а Бурбоны не из Иль-де-Франса и по сути до этого были только возле трона). Второй момент - сакральность - ну это не Луи придумал, оно было задолго до него и после него тоже на на 60 лет продержалось. Это продвигалдось церковью, так как это не было особенностью Франции, то повсеместно, но тогда церковь и был тот орган, который оповещал массы и нес в них устройства мира. Тут мы Америку не открываем. Луи XIV - отдельная песня, он не только отделил французскую церковь от Рима, но и создал свой образ таким, каким мы его знаем. Owl пишет: Да, Луи считали великим – но далеко НЕ ВСЕ, и не как полубога, Ну что за банальности, право слово. Owl пишет: Та знать, которая считала свои корни чуть не от сотворения мира, которая считала себя не ниже короля по происхождению, графья в провинциях, которые прекрасно помнили, как их прадеды были богаче и влиятельнее Иль-де-Франса, знать, которая по поводу и без повода интриговала за власть – это она верила в сакральность монарха? Луи откупился от них пышным Версалем и должностями, и знать, как наевшийся зверь, улеглась спать до поры. Буржуа тоже перепало. Зачем рисковать, коль и так все дают. Им не нужна была борьба за идею, они хотели сытой жизни. Повоевали, власть оказалась прочнее, чем предполагали…. Ну и ладно, значит наше время еще не пришло. Не ниже по древности происхождения, но не по положению. Все остальное - какие-то прореволюционные высказывания, Робеспьер отдыхает. Не хотите Босюе и не надо. Просто ознакомтесь с фактами, а не проповедями. После обезглавливания Карла в Англии люди всерьез ждали кары Божьей. И кстати дождались. И еще не применяйте эти капиталистические посулы к действтельности 17 века, ну другие у людей были ценности. Конечно, в семье не без урода. Но вера в Бога все-таки ограничивало такуб безпринципность, которая наблюдается сейчас. Слово честь тогда не было пустым. Хотя нам и дико, что человек чести не гнушался убить крестьянина и при этом чести не потерять.
Owl: allitera пишет: После обезглавливания Карла в Англии люди всерьез ждали кары Божьей. И кстати дождались. и кого это остановило? ))) allitera пишет: Но вера в Бога все-таки ограничивало такуб безпринципность, которая наблюдается сейчас. уф...что считать беспринципностью - когда в папской области живут спокойно иудеи (конечно, до той поры, пока беда какая-нить не грянет))) Но - тем не менее, живут! да если бы был только один урод во французской семье, местный Мартин Лютер, который не Кинг, с его воззрениями... А куда девать франц протестантов, на которых речи Боссюэ не влияли? Ну, хорошо, а в чем причина перманентных волнений провинций? allitera пишет: Второй момент - сакральность - ну это не Луи придумал, оно было задолго до него и после него тоже на на 60 лет продержалось. Это продвигалдось церковью, так как это не было особенностью Франции, то повсеместно, но тогда церковь и был тот орган, который оповещал массы и нес в них устройства мира. Все это замечательно, но моя мысль вот о чем: насколько усваивалась эта информация в сознании людей.? у меня ощущение, что мы спорим о разных вещах... безусловно, все это продвигалось и освещалось, НО! это есть т.н. культурный образ, канон, эталон, который был задан в то время в обществе. Было хорошим тоном\модно\выгодно соответствовать этому образу. Но сказать, что это было воплощение коллективного бессознательного - нет, не могу. Повторюсь - король был символом, и где-то в душе, в идеальном мире все верили и почитали его и Бога. Однако, это ничуть не мешало грешить и нарушать в реальной жизни. Поэтому для меня две большие разницы - общественная мысль и объективная реальность
Owl: allitera пишет: И еще не применяйте эти капиталистические посулы к действтельности 17 века, ну другие у людей были ценности. вы серьезно? у каких людей? ценности разнились уже у сословий, конфессий и прочих составляющих. Если мы говорим за целую страну - то уж тогда давайте говорить и о том, что такой подход дает очень большую погрешность и крайне усредненную картину. Опять-таки, общественные установки - это всего-лишь абстракция, которая менялась от политических и экономических условий. Луи был достойный символ, спору нет... но что же случилось с этим народом, который расправился с его потомком всего-то в 3м колене?
Foreigner: Owl, полностью с вами согласна. И прекрасный вопрос. Ответ особенно нагляден в многочисленных полупустых залах Версаля, по которому прокатилась волна народной 'любви'...
Анна: Owl , полностью согласна. Разница между общественными установками и коллективным бессознательным, идеологией и реальным ощущением всегда существовала. Примеров не счесть. Но вопрос интереснейший!
Daria: вы серьезно? у каких людей? ценности разнились уже у сословий, конфессий и прочих составляющих. И все-таки нет. Ценности у сословий и конфессий разнились в вещах более "приземленного" масштаба. Идеология же в 17 веке была наиболее единой во Франции за всю ее историю. Иначе у Луи ничего бы не вышло. Почву задолго до него готовили. Даже для гугенота образ короля почти ничем не отличлся от образа короля у католика.
Анна: Daria пишет: Даже для гугенота образ короля почти ничем не отличлся от образа короля у католика. Что не мешало гугенотам массами эмигрировать. Daria пишет: Идеология же в 17 веке была наиболее единой во Франции за всю ее историю. Иначе у Луи ничего бы не вышло. Что не мешало постоянным волнениям в провинции, о чем уже напоминала Owl Ох... Мне не кажется, что "идеологию" можно полностью идентифицировать с тем, что люди чувствовали и думали. Уж какая в СССР была идеология... И создавалась она тоже не на пустом месте. А возьмите Петра. Вышло у него? А ведь отношение к нему среди жителей многомиллионной страны было очень разным. ИМХО, не только и не столько идеология способствует успехам в государственном строительстве. Вам не кажется, что после столетия гражданских войн, смут, Фронды народ просто захотел мира? Да и не весь народ, как мы видим.
полная версия страницы