Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
Owl: Daria пишет: Я не большой специалист по революциям, но как мне кажется они происходили, когда общество уже доходило "до кондиции", и экономические причины были отнюдь не главными. да вы что! кондиция наступала именно из-за экономических причин! Daria пишет: Ну типа того, да... Когда верхи морально совсем разлагаются, тоже. Все-таки чтобы народ пошел на бунт против правителя, его окружение должно быть уж совсем гнилым. Когда еще какие-то видимости соблюдаются, еще терпимо. ну какое разложение вы подразумеваете? морально-бытовое? так у 16го насколько я знаю, ни одной любовницы не было, в отличие от 14... Бунт начинается когда жрать нечего, война,интервенция, режим красных кхмеров...
Olga: allitera пишет: Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д. Еще и сила церкви ослабела, век был просвященный - религиозные устои пошатнулись.
Owl: Daria пишет: Это верно, но когда мы говорим о сформировавшейся нации, какой французы стали именно в 17 веке, мы можем говорить о единой идеологии в самом высоком смысле этого слова. а что вы подразумеваете под единой сформировавшейся нацией? Daria пишет: К этому результату - полной централизации власти - страна шла со времен Ришелье. золотые слова ))) она начала идти с еще с Альбигойских походов, и шла, а вот идеология была сначала одна, потом другая… allitera , ну подводя итог об идеологии сакральности, могу сказать, что я теперь лучше поняла вашу точку зрения, а раньше я считала ваши убеждения более радикальными))) в принципе мы мыслим похоже, только у вас знак "больше", а у меня "меньше". но применительно к отдельным людям и персонажам я не могу согласиться с идеологическими мотивами их поступков. Это вопрос все-таки психологии.
allitera: Owl пишет: Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое. Но вот честно, что вы имели ввиду, ничего не поняла. В англии революция не народная - каюк королю. Во Франции Фронда - восстание главным образом принцев крови - никто и не помышлял убить короля. Ну и какой вывод. Чего-то я не догоняю.
Owl: allitera пишет: Анна пишет: цитата: Значит, сакральность короля здесь уже не работала. Так насколько же подобная идеология была устойчивой? Тут был вопрос в подтверждении. Да и уже зародившихся сомнений. Век просвящения знаете ли. Разброд умов и т.д. разброд умов был всегда ))) вопрос, когда это падало в плодородную почву. Это как с манерами и внешними признаками воспитания - пока все хорошо, это работает. Как прижмет - пожалуйста, падение нравственности,культуры и прочего... у Луи была контролируемая ситуация - в силу объективной экономической и политической реальности, и конечно его образ вписался в эту картину. Этот взлет был закономерен, так же как закономерно было начало централизации, а затем крушение власти... Все предсказуемо, лечение может быть только симптоматическое - в виде смены формы правления, и соразмерности давления на население
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: Английская революция не была народной! потому же, почему и фрондеры во Франции не замахнулись на святое. Но вот честно, что вы имели ввиду, ничего не поняла. В англии революция не народная - каюк королю. Во Франции Фронда - восстание главным образом принцев крови - никто и не помышлял убить короля. Ну и какой вывод. Чего-то я не догоняю там была речь о всеобщей любви к королю как к Богу. Вопрос был: почему Луи не казнили, и ответ подразумевался: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. А я ответила, что здесь нельзя вести речь о народе, т.к. здесь была только верхушка. Английская верхушка и вообще власть имела ряд отличительных черт: как-то разное вероисповедание, попытка отделения провинций. Это была и религиозная война, и за независимость - все было глубже и шире. И дело не в харизме монарха...
allitera: Owl пишет: Луи была контролируемая ситуация - в силу объективной экономической и политической реальности, и конечно его образ вписался в эту картину. Этот взлет был закономерен, так же как закономерно было начало централизации, а затем крушение власти... В корне не согласна. По-вашему выходит, что буть на месте Луи скажем какой-нибудь другой челдовек, то результат был бы тотже. В том то и дело,что Луи сам создал образх и картину ему соответствующую, он никуда не вписывался, он сам себя сделал в результате своих трудов. Кстати с альбигойцами вы обобщили, тот период - абсолютизм зародился именно при Решелье. Это уже утвердившаяся концепция, которую вы не в праве изменить, хотя бы потому, что осведомлены меньше об этом. Owl пишет: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. Именно с этим я согласна, но это никак не согласуется с тем, что вы написали дальше. Owl пишет: А я ответила, что здесь нельзя вести речь о народе, т.к. здесь была только верхушка. Английская верхушка и вообще власть имела ряд отличительных черт: как-то разное вероисповедание, попытка отделения провинций. Это была и религиозная война, и за независимость - все было глубже и шире. И дело не в харизме монарха... Я пока не понимаю о чем вы. Народ не согласен с этим, а верхушка за него решила. Религию вы зря суда добавили, это тут ни при чем, Стюарты были англиканцами, а не католиками - отновные точки религиодного конфликта в Англии 17 века. Фронда - тоже не народ, так в чем разница с Англией тогда?
Daria: да вы что! кондиция наступала именно из-за экономических причин! Это поверхностное суждение. Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно ну какое разложение вы подразумеваете? морально-бытовое? так у 16го насколько я знаю, ни одной любовницы не было, в отличие от 14... Бунт начинается когда жрать нечего, война,интервенция, режим красных кхмеров... Почитайте про аристократию 18 века. Но я здесь не настаиваю на своей правоте, это мое личное предположение. Короля я виню только в его бездарности как корля.
Анна: Daria пишет: Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно На мой взгляд, не всяких экономических причин достаточно для революции. Они (причины) чрезвычайно сложный феномен, включают в себя многочисленные факторы, в том числе историческое прошлое страны, политические условия и, конечно, идеологию. Все это взаимно влияет друг на друга. allitera пишет: Стюарты были англиканцами, а не католиками - отновные точки религиодного конфликта в Англии 17 века. Ээ, основные точки, ИМХО, конфликт между разновидностями протестантизма, в частности, между англиканцами и пуританами, которые, в свою очередь разделились на индепендентов и конгрегационалистов. Пуритане пытались избавтить церковь от власти короля. Конфликт еще тот! Вполне себе политический Поэтому мне кажется, что религия здесь очень при чем, точнее, церковь.
allitera: Однако ответа на свой вопрос я пока не вижу. Анна пишет: Ээ, основные точки, ИМХО, конфликт между разновидностями протестантизма, в частности, между англиканцами и пуританами, которые, в свою очередь разделились на индепендентов и конгрегационалистов. Пуритане пытались избавтить церковь от власти короля. Конфликт еще тот! Вполне себе политический Поэтому мне кажется, что религия здесь очень при чем, точнее, церковь Я не сбрасываю религ. вопрос с чащи весов, но не он был доминирующим. И куда делись эти пуритане при правлении Карла 2? Ушли в подполье - ? Разве не сам Монк и все представители Англии попросили вернуться Карлу - причина - недовольство народа, того самомго, который казнил его отца. Не было сильной руки - Кромвеля\ не стало, а народ нужен был "царь-батюшка". Идея о ком-то кто позаботится обо всем жила и сейчас живет в народной идеологии.
Owl: allitera пишет: По-вашему выходит, что буть на месте Луи скажем какой-нибудь другой челдовек, то результат был бы тотже. чуть менее выраженный в популярности монарха как личности ))) это уж конечно заслуга Луи - приз зрительских симпатий
Owl: allitera пишет: Это уже утвердившаяся концепция, которую вы не в праве изменить, хотя бы потому, что осведомлены меньше об этом. если бы я стояла на кафедре - тогда да. Но поскольку у нас неформальная беседа, я имею полное право иметь свое мнение, не совпадающее с УТВЕРДИВШЕЙСЯ КОНЦЕПЦИЕЙ и ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ВЗГЛЯДАМИ. PS я разумею централизацию - как собирание земель в географическом смысле
Owl: Daria пишет: Это поверхностное суждение. Если бы экономических причин было достаточно для революции, они бы случались везде и повсеместно гм...а какое не поверхностное? психологический диагноз общества? Аристократы и плебс никогда не любили друг друга, и король в принципе и был придуман для поддержания баланса. Его "сакральность" и воплощалась в защите сирых и убогих слоев общества. Как это было технически? налоги: плюс или минус. Деньги - кровь государства, власть перераспределяет эти потоки. Но власть не может изменить реальные обстоятельства и нарисовать денег, по крайней мере нарисует мало - не хватит ... экономика - это государственное все. Пока есть что терять, никто не пойдет умирать на баррикады, это последнее дело (я не беру в расчет политических авантюристов)
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: потому что было монархическое самосознание французов, в отличие от англичан. Именно с этим я согласна, но это никак не согласуется с тем, что вы написали дальше. Правильно, потому что такой ответ я привела как пример сторонников сакральности Луи, к коим я не отношусь. И далее я уже написала свою ТЗ
Owl: allitera пишет: Фронда - тоже не народ, так в чем разница с Англией тогда? в более устойчивой религиозной, политической и экономической ситуации (в последнем я не уверена, но и первых 2х вполне достаточно)
полная версия страницы