Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
Owl: allitera пишет: В том то и дело,что Луи сам создал образх и картину ему соответствующую, он никуда не вписывался, он сам себя сделал в результате своих трудов. Какую картину - своего личного ореола - да. Создал ли он единое и неделимое государство из почти ничего - имхо, нет
Daria: гм...а какое не поверхностное? психологический диагноз общества? Аристократы и плебс никогда не любили друг друга, и король в принципе и был придуман для поддержания баланса. Его "сакральность" и воплощалась в защите сирых и убогих слоев общества. Как это было технически? налоги: плюс или минус. Деньги - кровь государства, власть перераспределяет эти потоки. Но власть не может изменить реальные обстоятельства и нарисовать денег, по крайней мере нарисует мало - не хватит ... экономика - это государственное все. Пока есть что терять, никто не пойдет умирать на баррикады, это последнее дело (я не беру в расчет политических авантюристов) Не поверхностное - анализ состояния общества перед революцией, с учетом всех факторов. Никто на самом деле не пойдет умирать на баррикады за кусок хлеба, умирать идут за идею. Экономические проблемы - только подстегивающий фактор, а часто - вообще предмет манипуляции. Сколько было случаев не то что эк. проблем, вообще голода, и народ себе терпел.
allitera: Owl пишет: если бы я стояла на кафедре - тогда да. Но поскольку у нас неформальная беседа, я имею полное право иметь свое мнение, не совпадающее с УТВЕРДИВШЕЙСЯ КОНЦЕПЦИЕЙ и ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ВЗГЛЯДАМИ. PS я разумею централизацию - как собирание земель в географическом смысле Но разве наша аудитория не достойна объективного мнения. По-вашему, вы тут нам можете говорить и про то, что Зеля не круглая, только потому, что это ваша ТЗ. А ыентрализация это прежде всего термин относящийся не к географическому понятию, а популяному - народному, централизация народа, если хотите, хотя звучит отсебятиной, как сиогла так и объясняю. Owl пишет: Правильно, потому что такой ответ я привела как пример сторонников сакральности Луи, к коим я не отношусь. Боже мой. да при чем здесь вы. Неужели вы вообразили, что лично кто-то из нас тут верит в сакральность кого бы то ни было. Лично я даже в Христа не верю. Мы же говорим о менталитете француза 17 века. Сам Луи верил в это и французы тоже, отсюда объяснения много того, что теперь нам непонятно. Лично наш взгляд на эту ситуацию вообще значения не имеет, так как он не даст нам понять происходящего тогда в умах французов. Так что давайте все-таки абстрагируемся. Так сказать, как говорили у меня в медицинском - на себе не показывают. Owl пишет: в более устойчивой религиозной, политической и экономической ситуации (в последнем я не уверена, но и первых 2х вполне достаточно) Политическая ситуация - регенство оспоренное - это устойчиво??? Owl пишет: Какую картину - своего личного ореола - да. Создал ли он единое и неделимое государство из почти ничего - имхо, нет Голословное утверждение. Он из многоликой Франции, внутри которой много чего не было, а многое что не хотельо быть общим, подчиняясь общим законам и порядкам, которые разделяли многие моменты - создал единое государство. Вообще тему вы поднялми серьезную, отписаться не получится. Я думаю следует открыть еще одну и там по этому вопросу дискутировать. Назвать, например: А если бы Луи XIV умер раньше Мазарини - изменился ли принципиально ход истории?
Анна: allitera пишет: А ыентрализация это прежде всего термин относящийся не к географическому понятию, а популяному - народному, централизация народа, если хотите, хотя звучит отсебятиной, как сиогла так и объясняю. Да нет, ИМХО, все же к географическому и э... бюрократическому, в нейтральном смысле. Управление становится централизованным, а создается ли при этом единая общность - советский народ, большой вопрос. Если народ разделен этнически, сословно или еще как, то централизуется не он, а власть в регионах. Вр Франции ведь кажется, еще в конце XVIII века говорили на разных диалектах? Да и сословные различия вовсю процветали. И после революции понадобилось все же проводить админ. реформу. ИМХО, мне еще кажется, что централизация и абосолютизм. - две вещи все же разные, хоть и связанные. Хотя обоим явлениям, и даже обоим понятиям не одна тысяча лет. По моему мнению. Собиранием земель занимались все крупные государства мировой истории. Египет, хетты , Рим, Карл Великий, Киевские князья, Московские государи,Россия, Франция, США и т.д. и т.п. Подчинение регионов центральной власти - да, общий момент, а вот способы правления там отличались, а степень объединенности, единства народов в таких государствах - тем более. Но что у нас было во времена альбигойских войн? Чем занимались французские короли? Тем самым и занимались - собиранием (захватом) земель и установлением своей власти в этих землях. Вот Токвиль их все же разделяет, хотя ставит знак между ними знак и. allitera пишет: Назвать, например: А если бы Луи XIV умер раньше Мазарини - изменился ли принципиально ход истории? Ух! Как интересно! Почти по Тойнби Давайте откроем такую тему. "А если бы Луи XIV не стал королем..." Или просто "исторические альтернативы", тогда можно будет тему расширять. allitera пишет: Политическая ситуация - регенство оспоренное - это устойчиво??? По-моему, речь идет о некоторых аспектах устойчивости относительно Англии
Owl: Daria пишет: Никто на самом деле не пойдет умирать на баррикады за кусок хлеба, умирать идут за идею. Экономические проблемы - только подстегивающий фактор, а часто - вообще предмет манипуляции. а вы знаете пример глобальной гражданской революции при экономическом процветании - просто из-за идеологического несогласия с позицией власти? только не будем считать национальную и религиозную вражду, а именно против властей ))) Daria пишет: Сколько было случаев не то что эк. проблем, вообще голода, и народ себе терпел. конечно. Это просто вопрос грамотной программы революционеров и наличие сильного и харизматичного лидера (рсдрп на момент февр револ-и знать никто не знал - и чего в итоге они добились) НО! смог бы такой вот катализатор раскачать ситуацию в обществе без материальных проблем?
Owl: allitera пишет: По-вашему, вы тут нам можете говорить и про то, что Зеля не круглая, только потому, что это ваша ТЗ. Могу. но вы же не обязаны со мной соглашаться. И не надо недооценивать нашу аудиторию - она вполне отфильтрует ))) allitera пишет: Лично наш взгляд на эту ситуацию вообще значения не имеет, так как он не даст нам понять происходящего тогда в умах французов. ой...я наверно ошиблась адресом - это ведь ФОРУМ?
Owl: allitera пишет: Неужели вы вообразили, что лично кто-то из нас тут верит в сакральность кого бы то ни было. Лично я даже в Христа не верю. Мы же говорим о менталитете француза 17 века. я вообразила, что вы верите в то, что все как один французы верили в сакральность Луи ))) и я говорю о менталитете француза 17в, но моя ТЗ на сей менталитет иная. А кто такие вообще эти носители французского менталитета в 17в? Бургундцы? Баски, Андорра? Дофине, Лотарингия? Лангедок, в конце-концов? это менталитет государственный или народный? или национальный?
Owl: allitera пишет: Он из многоликой Франции, внутри которой много чего не было, а многое что не хотельо быть общим, подчиняясь общим законам и порядкам, которые разделяли многие моменты - создал единое государство. можно пару пунктов для наглядности?
Foreigner: Daria пишет: цитата: Никто на самом деле не пойдет умирать на баррикады за кусок хлеба, умирать идут за идею. Экономические проблемы - только подстегивающий фактор, а часто - вообще предмет манипуляции. Owl пишет: а вы знаете пример глобальной гражданской революции при экономическом процветании - просто из-за идеологического несогласия с позицией власти? Я не знаю. По-моему, любая революция, как вирус, случается когда имунная, т.е. экономическая система государства значительно ослаблена. Под это дело всякие обиженные, не нашедшие себе места в старой системе люди, часто движимые личной ненавистью к текущему властителю, подводят соответствующую идеологическую базу и потом прут кто на Зимний, кто на Версаль, кому куда ближе. Опять таки, как и у вируса, у любой революции есть инкубационный период. Во Франции он длился почти ровно 100 лет. Будь 14-й на троне в 1789, замочили бы и его, сакрального, а 16-й отсиделся бы тихонько, как 13-й и 15-й, и горя бы не знал.
allitera: Анна пишет: Управление становится централизованным, а создается ли при этом единая общность - советский народ, большой вопрос. Если народ разделен этнически, сословно или еще как, то централизуется не он, а власть в регионах. Вр Франции ведь кажется, еще в конце XVIII века говорили на разных диалектах? Да и сословные различия вовсю процветали. И после революции понадобилось все же проводить админ. реформу. Вот это я и имею ввиду, именно эта разобщенность культуры даже в одной стране и была одной из главных задач правления Луи XIV. Географ. централизация, если хотите, была и до него. Но как говорится, каждая провинция смотрела в свою сторону. Анна пишет: мне еще кажется, что централизация и абосолютизм. - две вещи все же разные Безусловно, это два разных понятия, которые каждый в своей совокупности имеют разные характеристики. Анна пишет: По-моему, речь идет о некоторых аспектах устойчивости относительно Англии Так и я о том же. Бедлам был в обоих государствах. Owl пишет: Могу. А зачем? Owl пишет: ой...я наверно ошиблась адресом - это ведь ФОРУМ? Что же вы наш форум так гнобите. Поднимая глобальные вопросы отчего же не обсуждать их на высоком уровне. Слава Богу у всех образование, воображение, стремление к новым знаниям, не говоря уж об остальном. Foreigner пишет: . Опять таки, как и у вируса, у любой революции есть инкубационный период. Во Франции он длился почти ровно 100 лет. Будь 14-й на троне в 1789, замочили бы и его, сакрального, а 16-й отсиделся бы тихонько, как 13-й и 15-й, и горя бы не знал. Чтобы экономическая ситуация значительно ослабела надо неудачного руководителя, который не справляется с назревающим крахом. Луи XIV до такой ситуации не дошел бы, если бы это было так, то революция случилась бы на 100 лет раньше. Опять же вы правы должено быть не просто недовольство, но некая сила, которая им воспользовавшись расправляется со старым правительством. При Луи - такой силы не было, да и не могло быть - у короля для этого было достаточно рычагов воздействия. А вот, когда все шло на тормозах, тут и "воспряли ото сна".
Daria: а вы знаете пример глобальной гражданской революции при экономическом процветании - просто из-за идеологического несогласия с позицией власти? только не будем считать национальную и религиозную вражду, а именно против властей ))) ИМХО эконмические проблемы - просто неизбежный сопутствующий фактор, лишь отчасти выступающий катализатором. Не бывает такого, что правитель дурак, а народ сытый и довольный. Но не потому люди восстают против властей. Вообще попытки свести все к естественным потребностям у меня всегда вызывали улыбку. Человек, даже самый неграмотный, все же не настолько тупое существо.
allitera: Owl пишет: можно пару пунктов для наглядности? Ну если кратко, то Луи располагает современной администрацией, отлаженной системой налогооблажения и относительно эффективной системой комплектования войск. Луи не хотел, чтобы каждая область имела свою конституцию, но не стремился к однообразию, он желал единства. Цементом единства тогда была католическая религия. Особенно в отношении присоединенных территорий - там жители католики, хотя к французом себя не относят. Его королевство разнолико: север, за линией Сен-Мало — Белле, более образован и трудолюбив; юг больше стремится сохранить особенности своего языка, образа жизни, душевного склада. Области с сильно укоренившимся протестантством противопоставляют себя контрреформистским провинциям. Провинции, в которых сохранились ассамблеи трех сословий и которые позже других вошли в состав королевства, сильно отличаются от финансовых округов, разделенных на элекции, управляемые элю. Внутренние границы усложняют товарные перевозки, и надо хорошо знать географию и налоговый режим, чтобы соблюдать постоянно изменяющиеся правила табели, этого тяжелого налога на соль. Кстати, мы еще не упоминали о разграничении частного права на северное и южное (на севере все в основном определяется «обычаями», а на юге — римским правом или «писаным правом»), а также о различиях между административными связями (пограничные провинции подчиняются государственному секретарю по военной части, а остальные в неравной степени трем другим министерским департаментам) и о частном случае, который представляет собой каждая недавно присоединенная провинция (Эльзас), или давно оккупированные (Лотарингия, Люксембург, Пинероло). Кроме того, власть короля разделяется на военную власть губернаторов, которые очень редко долго удерживались на месте (по причине смерти или в силу непригодности), и на власть морских интендантов; на церковную власть епископов (которых король назначает, следит за ними, поддерживает при необходимости и которые играют важную роль, способствуя послушанию и лояльности); наконец, на гражданскую власть, которая в большей степени принадлежит интендантам. В результате то, что верно в общих чертах, необязательно применимо к Дюнкерку, если и подходит для Перпиньяна. То, что верно в Марселе, — заблуждение в Ренне. Наши обычные слова, наши современные представления о государстве (особенно об огосударствлении), о централизации (особенно о централизме), об администрации (особенно о бюрократизме) могут быть применены к королевству Людовика XIV только лишь после предварительных оговорок. Вот немного об устройстве: В конце царствования гражданскими делами во Франции будут ведать на местах «назначенные комиссары» (31) или интенданты юстиции, полиции и финансов. Слово «юстиция» напоминает, что они принадлежат к судейским должностным лицам, что, помимо привилегии заседать в высших судах, они контролируют деятельность трибуналов короля и судей, подчиненных сеньорам. Слово «полиция» обозначает, что они «люди пера», администраторы современного типа; то, что мы называем в наши дни «полицией» — это организация, деятельность которой ограничивается разведывательной службой, поддержанием порядка и, при необходимости, репрессивными мерами, а прежде в ее компетенцию входил более широкий спектр деятельности. Слово «финансы» включало понятия: налоговая ответственность, контроль над региональной экономикой и забота о ее развитии. Это простое перечисление показывает, что если комиссар и назначен королем, он тем не менее подчинен нескольким уполномоченным Его Величества. Интендант Эльзаса, например, подчиняется одновременно Лувуа, который управляет пограничными провинциями, и Кольберу, который очень широко раскинул щупальца своего контроля над финансами223. А вопросы юстиции заставляют его также входить в контакт с канцлером. Восемнадцать интендантов облагают налогами финансовые округа Франции, управляемые элю. Они пребывают в Париже, Амьене, Шалоне, Суассоне, Лионе, Бурже, Мулене, Риоме, Монтобане, Лиможе, Бордо, Ла-Рошели, Пуатье, Орлеане, Туре, Алансоне, Кане и Руа-не. Их задача полегче (но только не в протестантских районах): они управляют провинциями, где королевские налоги взимаются непосредственно. Тринадцать других интендантов контролируют налогообложение в провинциях, сравнительно недавно присоединных к королевству, где размер налогов определяется путем голосования на местах: Бретань, По, Лангедок, Прованс, Дофине, Бургундия, Морская Фландрия, Валлонская Фландрия, Эно, Мец, Франш-Конте, Эльзас, Руссильон; они управляются ассамблеями, в которые входят представители трех сословий. Трое из интендантов являются государственными советниками (в частности, де Бавиль, который управляет Лангедоком и живет в Монпелье), двадцать семь — докладчиками в Государственном совете. Только один из них (интендант Ла-Рошели) не имел должности докладчика. Интендант — главная фигура в провинции, по крайней мере, он старается ею быть. Со времени смерти Мазарини интендант пытается (всегда поддерживаемый центральной властью) урвать что-либо то тут, то там, чтобы усилить свою реальную власть. В административном плане, как в социальном, так и в светском, он все более и более соперничает с военным губернатором, а также с епископами. Всем известно, что интенданта знает Его Величество. Людовик XIV желает контактировать (пусть даже это будут кратковременные встречи) со своими комиссарами. Часто он их принимает перед тем, как они отправляются выполнять свою миссию; иногда Людовик XIV их вызывает в период ее выполнения; монарха всегда информируют о том, насколько успешно комиссары осуществляют свою деятельность, что дает королю возможность отстранить от должности неумелых, перевести в лучшую провинцию проявивших себя с хорошей стороны администраторов, назначить их государственными советниками. Король придает большое значение встречам — кратковременным и редким — с назначенными комиссарами. Вот какова была сущность одной из таких бесед, по свидетельству Данжо. Это было в Версале, в пятницу 30 января 1711 года. После утреннего выхода Людовик XIV принимает Шарля Этьена Меньяра де Верньера, интенданта Фландрии: «Вы мне часто докладывали в прошлом году о грустных и тяжких вещах, но я вам за это благодарен, ибо я люблю, чтобы мне говорили всю правду, как бы горька она ни была, но я надеюсь, что в этом году вы сможете мне доложить только о хороших вещах». Этот высокий чиновник, высказавший уверенность, что все необходимое будет на месте к предстоящей кампании, благодаря деньгам контролера Демаре, заявил: «Если чего-либо будет недоставать, Ваше Величество, то я один буду в этом виноват, ибо мне предоставили возможность обеспечить всем необходимым ваши войска, начиная с 15 марта, в каком бы направлении им ни пришлось действовать во Фландрии». Из этого следует, что интендант — доверенное лицо короля. Кольбер убеждает Людовика XIV в том, что как доверенное лицо короля такой чиновник облечен большой властью, и поэтому нельзя держать слишком долго этих чиновников на одном и том же месте. Кольбер настаивает на этом в течение двадцати лет, добивается согласия короля. Фюретьер пишет, утверждая это, во «Всеобщем словаре»: «Интендантом назначают обычно не больше чем на три года». Но после смерти генерального контролера Людовик XIV стремится все больше и больше ограничить сменяемость, Ламуаньон де Бавиль сидит в Монпелье тридцать лет (1685 — 1715), время целого поколения! Отныне назначенный комиссар станет не только представителем центральной власти, но и человеком своей провинции. Оставаясь законным представителем правительства, он становится, в силу обстоятельств, защитником местных интересов. Если этот новый характер деятельности не берет верх над первоначальной миссией, интендант сохраняет большую свободу действий: она пропорциональна расстоянию, которое отделяет его удаленную провинцию от Версаля. Интенданты, которых всего тридцать один человек и которых знает Его Величество — и это усиливает династический характер профессии, — общаются преимущественно с главным министром их ведомства. Он их информирует о том, что хочет король, поощряет их и поздравляет, отчитывает их или дает им взбучку. Вежливость, принятая в королевской администрации, может сочетаться с непринужденностью в обращении. Можно судить о ней по переписке между маркизом де Лувуа и Лепелетье де Сузи, интендантом в Лилле (1668 — 1683) . Клан Летелье покровительствовал семье этого интенданта, и это, вероятно, придает их переписке более персональный и непосредственный характер. Летелье, маркиз де Лувуа, перед которым трепещет вся Европа, может свободно написать своему корреспонденту: «Я полностью Ваш». Вместе с тем он его обременяет всякими поручениями. Однажды министр попросил де Сузи прислать ему гвоздичную рассаду и яйца фазана; в другой раз Лувуа захотел, чтобы ему доставили кур или индюшек, три мотыги, коров и даже быка. Политические соображения перемежаются в письмах с новостями о личных делах. Так, например, когда Сузи жалуется на приступ подагры, министр ему холодно отвечает: «Есть верное средство, чтобы избавиться от этого недуга: меньше увлекаться женщинами». На самом деле существует еще много других причин, кроме альковных утех, вызывающих подагру, эту весьма аристократическую болезнь при старом режиме: достаточно устраивать много приемов, чем как раз и занимаются Лепелетье де Сузи и его тридцать коллег. Короче, подагру можно было бы считать профессиональной болезнью. Поддерживать престиж короля входит в обязанности интенданта, так же, как и его соперника — губернатора. Происхождение интенданта (часто он из судейской аристократии), его состояние, его жалованье (интендант в Монтобане получает 18 000 ливров), его личные качества дают ему возмож- ность расшевелить провинциальное дворянство, привлечь к себе купечество и финансистов, внушить уважение народу. Помре, назначенный в 1689 году первым интендантом в Бретани, был выбран королем, потому что был светским и дипломатичным человеком. Его преемник, Ферран (1705 — 1715 гг.), был хлебосольным, держал прислугу, достойную герцога и пэра. У этой нарождающейся администрации был другой размах, нежели у префектов XIX века. Зато их конторы были намного скромнее! В 1710 году штат интенданта Эльзаса, в Страсбурге, насчитывал всего лишь шесть человек (не считая переписчиков): сам интендант, два секретаря и три служащих223. Кроме того, у него в то время было всего лишь пять субделегатов, которые его представляли на местах и играли определенную роль в деле снабжения и распределения новых налогов. Нельзя, следовательно, переоценивать власть, которой располагает комиссар. При старом режиме всегда была глубокая пропасть между правом и фактом. Интендант может быть проводником королевской власти. В области дорожного ведомства он присваивает часть традиционных прерогатив финансовых ведомств. В области юридической и административной он пристально следит за судьями, подчиненными сеньорам, которые проявляли весьма часто склонность быть одновременно судьями и истцами. На местах он осуществляет контроль за населением. А разве надзор, вмешательство, контроль приводит к деспотизму? Конечно нет. Достаточно взглянуть на те провинции, которые, как Бретань, были позже других присоединены к королевству, чтобы увидеть, насколько все эти комбинации влияний были ограничены. Для того, кто судит правильно, полномочия назначенного интенданта— таково было желание короля вплоть до 1715 года — скорее полномочия арбитра, чем властителя. В этом отношении он опять-таки сподвижник короля, человек короля, ибо все знают, что монарх во Франции — это прежде всего арбитр. Поскольку народу присуща психология, основанная на мечте и вере в справедливость короля («Если бы король знал!»), легко понять, что интенданты, вызывающие раздражение «судейских крючков» и образованных буржуа, внушают населению доверие: благодаря интендантам король присутствует всегда и везде (интенданты доступнее, ближе, меньше охраняются, чем монархи). Фраза Эрнеста Лависса «Король присутствует в своей провинции» снова приобретает свой первоначальный смысл и не грешит более против истины. Монархии, где король воплощает суверенитет, требуется также персонифицированная местная власть, чтобы представить его во множестве образов. Ибо в первую очередь на гражданина давит не государство, а представление о нем как о чем-то отдаленном, абстрактном, непонятном, недоступном и, стало быть, жестоком. Когда вы имеетевозможность подать прошение уполномоченному короля в Оше или в Гренобле так же, как ваш соотечественник, живущий в Иль-де-Франсе, может это сделать в Сен-Жермене или в Версале, перед вами открывается дорога надежды. Когда вельможа придирчив, а кюре — приспешник замка, финансовый прокурор (сеньориальный судья) слишком ревностно исполняет свои обязанности, от кого можно ждать помощи, как не от господина интенданта? И тогда все недостатки, которые ему приписывают — презрительное отношение к помещикам, строгость по отношению к военным, преследование гугенотов, — для бедного крестьянина — добродетели. Если уж кто и призван позаботиться немного о его судьбе — пусть даже не регулярно, от случая к случаю, но реально, — так это назначенные комиссары (как д'Агессо, Ламуаньон, Федо, Ми-ромениль, Сен-Контест, Шамийяр), которые одушевляют столицы своих провинций. Нелегко в таких условиях быть хорошим интендантом. Маркиз де Сурш описывает в 1686 году их «бурную жизнь» и рассказывает, как де Брифф был отстранен Его Величеством от должности интенданта в Руане, так как он был не в силах выдержать такой темп жизни и обилие функций. Дело в том, что начиная с 1679 года назначенному интенданту вменяют в обязанность решать не только вопросы, имеющие отношение к передвижению войск и снабжению их, к милиции, к службе жизнеобеспечения населения, к надзору за дорогами, но и острую, болезненную протестантскую проблему. Характер отношения к гугенотам зависит от интенданта, от его умонастроения, философии (все они набожны). Так, например, Марийяк, интендант в Пуатье, свяжет свое имя с печально известными «драгонадами» (1681), Лежандр, интендант в Монтобане, участит, в период с 1700 по 1704 год, «заключение в тюрьмы, будет прибегать в массовом порядке к штрафам, оскорблениям и постоянным угрозам» по отношению к «вновь обращенным». А вот де Бавиль, наоборот, вопреки сложившейся о нем легенде, будет вынужден беспрестанно подавлять свое отвращение к выполнению подобной задачи. Его письма свидетельствуют о благородстве, на которое способен высокопоставленный чиновник в Великий век". Это Ф. Блюш, но и в других источниках, где об этом говорится - Птифис кстати тоже и несколько других - аналогичная информация, но врядли французский текст выложить было бы лучше. Поэтому при вашей предвзятости к этому историку все-таки довертесь его тексту, тем более, что речь о факта.
Анна: allitera пишет: Так и я о том же. Бедлам был в обоих государствах. Правильно, но несколько разный бедлам. allitera пишет: Но как говорится, каждая провинция смотрела в свою сторону. Я говорила о том, что это явление имело место и в конце XVIII века.
allitera: Анна пишет: Я говорила о том, что это явление имело место и в конце XVIII века. Какое - что конкретно вы имеете ввиду, то что каждая провинция имела свою самобытность или собственный порядок, отличный от других провинций, т.е. административно обособлена.
Анна: Я говорю о самобытности. О том, что централизованное управление вовсе не обязательно создает единый народ. То есть имеет место централизация географическая и управленческая, а не "народная". Ведь речь в нашей дискуссии шла о том, что централизационные процессы во Франции шли еще в XIII веке и не завершились в XVII.
полная версия страницы