Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
allitera: Такой пример - Россия - мы себя назаваем народом России, но ведь мы не все русские, у каждого края сохрпняется своя самобытность, но при этом гос-во одно. Именно это и имелось ввиду, когда я говорила о централизации во Франции. В 13 веке - Франция э раздробленные участки земли, принадлежащие разным ходяевам - Король фигура больше симваолическая нежели управляющая этими людьми. Король скорее управляет своим наделом, он даже не самый крупный феодал. Это ведь столь далеко от отго, что было в начале 17 века. Все-таки объединить все в одну кучу можно, но это будет именно куча. А вот выделять периоды - это более правильно. И период формирования абсолютизма и административной централизации - все-таки надо говорить началось с Ришелье. (Вся терминология моя, я длишь пыталась объяснить своими словами).
Анна: allitera пишет: вот выделять периоды - это более правильно. И период формирования абсолютизма и административной централизации - все-таки надо говорить началось с Ришелье. Ну правильно, это абсолютизм XVII века, а вот как назвать завоевание Лангедока? Король ставил там своего человека, вассала. Или войну Людовика XI с Карлом Смелым?
Owl: allitera пишет: Что же вы наш форум так гнобите. Поднимая глобальные вопросы отчего же не обсуждать их на высоком уровне. Слава Богу у всех образование, воображение, стремление к новым знаниям, не говоря уж об остальном. Я что-то не пойму - что вас не устраивает в моих высказываниях? что я не опираюсь на конкретные источники, или что я не знакома с вашими? ))) и что это за "высокий уровень"? ну да, у всех образование - так я потому и высказываюсь от себя, делюсь своими выводами на основе известной всем информации, бо все знакомы с историей... а пулять друг в друга цитатами - какой интерес, пробовали уж...))) гораздо интереснее поразмышлять логически или не логически, узнать, что думает твой оппонент. Я затем сюда и хожу. А если мне нужна будет официальная версия или общепринятая теория - так я книжку полистаю
Owl: Daria пишет: Вообще попытки свести все к естественным потребностям у меня всегда вызывали улыбку. Человек, даже самый неграмотный, все же не настолько тупое существо. Блин, у нас цены взлетают последние месяцы на продукты - а РФ - это не Москва с СПб, это Рассея-мать, она большая, а доход у людей по ней - невелик. Когда не на что будет купить хлеба - о чем будет думать народ - о нетленном, о свободе совести, о мире во всем мире?
Owl: allitera пишет: Это Ф. Блюш, но и в других источниках, где об этом говорится - Птифис кстати тоже и несколько других - аналогичная информация, но врядли французский текст выложить было бы лучше. Поэтому при вашей предвзятости к этому историку все-таки довертесь его тексту, тем более, что речь о факта. ох... я с этим не спорю. Это и есть административная реформа, унификация системы власти. То бишь государственное единство. Но черт возьми, гражданское сознание и этнически-культурная психология не одно и то же! Для человека 17в другой человек из другой провинции был конечно подданным французского короля, но все равно иным по своему языку, укладу, мировоззрению и обычаям. Что их роднило - это общая граница и король. У них был один символ высшей власти, одно представление о высшей власти. Но то что влияло на их поступки по жизни, их истинная оценка того же короля - у каждого свое.
allitera: Owl пишет: ох... я с этим не спорю. Это и есть административная реформа, унификация системы власти. То бишь государственное единство. Но черт возьми, гражданское сознание и этнически-культурная психология не одно и то же! Вы попросили показать централизацию, осуществелнной Луи - я это и сделала. Но при чем тут теперь этническо-культурная психология. Кстати, если вы внимательно читали, то должны были понять, что Луи очень уважал эту вашу психологии и все остальное, что составляет самобытность каждого отдельного региона. Он не пытался всех однообразить. Так что, не имею ничего против вашего последнего высказывания, но не пойму, почему вы вдруг об этом написали, мы же вроде уже о другом стали говорить.
allitera: Owl пишет: Я что-то не пойму - что вас не устраивает в моих высказываниях? что я не опираюсь на конкретные источники, или что я не знакома с вашими? ))) и что это за "высокий уровень"? ну да, у всех образование - так я потому и высказываюсь от себя, делюсь своими выводами на основе известной всем информации, бо все знакомы с историей... а пулять друг в друга цитатами - какой интерес, пробовали уж...))) гораздо интереснее поразмышлять логически или не логически, узнать, что думает твой оппонент. Я затем сюда и хожу. А если мне нужна будет официальная версия или общепринятая теория - так я книжку полистаю Мне не нравиться очевидная попытка перевернуть с ног на голову все на свете, дабы просто перевернуть. ну ведь есть какие-то константы, на которые мы и опираемся. А если ставить под сомнения все наши академические знания, то это будет уже не обсуждение, а базар. Иными словами не вижу смысла нам спорить про форму Земли, только лишь потому, что вам поразмышлять нелогически над "общепринятыми теориями".
Foreigner: Owl пишет: Когда не на что будет купить хлеба - о чем будет думать народ - о нетленном, о свободе совести, о мире во всем мире? Я с вами полностью согласна. Меня поражает наивность некоторых людей, верящих что массы сытых и довольных людей вдруг бросят свои теплые и уютные дома и отправятся рушить Бастилию потому что месье Робеспьер так захотел. Поражение декабристов доказывает что какие бы благородные и прогрессивные идеи не бороздили сознание, без поддержки толпы- разъяренной, отчаянной, голодной толпы, ничего путного (читай -революции), из этих идей не выйдет, потому как "страшно далеки они от народа". В этой связи вспоминается другой известный тезис из того же источника- про то, что не достаточно чтобы верхи не хотели, тк верхи всегда не хотят, скучно им лежать на диванах и рассуждать о судьбах мировой интеллигенции. Главное чтобы низы не могли...
Daria: Блин, у нас цены взлетают последние месяцы на продукты - а РФ - это не Москва с СПб, это Рассея-мать, она большая, а доход у людей по ней - невелик. Когда не на что будет купить хлеба - о чем будет думать народ - о нетленном, о свободе совести, о мире во всем мире? Ну, если у вас там против Путина восстанут, я буду тока рада. :-)) А если серьезно, да ерудна это. Я в своем детстве помню кризис похлеще, когда каждый день цены в несколько раз выростали, и ничего, никто против властей не попер. Ну не достаточно голода для революции. Я уже не знаю, может 37 год в пример привести, или Вы мне все равно не поверите?
Анна: Foreigner пишет: Поражение декабристов ППКС! Прекрасный пример! Хотя в благородстве идей декабристов я несколько сомневаюсь, но задачи они ставили перед собой грандиозные. Daria пишет: Ну не достаточно голода для революции. Я уже не знаю, может 37 год в пример привести, или Вы мне все равно не поверите? Наверно, не 37, а 32 год. Или 21 год. Но никто и не говорит, что голода достаточно для революции. Для революции нужны и другие экономические проблемы плюс организация, партия, лидер, о чем уже писала Owl. Кстати, 21 - это крестьянские восстания. "Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (C) Далее. Голод 30-х, в частности голод на Украине. Да там было так плохо, что людям было не до бунта. Есть предел, после которого уже ничего не хочется, только хлеба. Вот так. Потом не так уж много лет прошло после революции и гражданской войны, люди просто устали. Не думайте, что 15 лет, это много, это одно мгновение, даже в жизни человека. А начало 1990-х - ну не скажите, что никто не попер. Вспомните забастовки шахтеров по всему СНГ, события 1993 года. И при все при том - были тогда и буйные Они-то и направляли события. Возвращаясь к экономическим причинам революций. Когда-то прочитав в книге Джона Рида список цен на продукты и прочие товары осенью 1917 года, я очень удивилась - они напомнили мне современные на тот момент цены. А у нас в те времена о революциях и не думали. Мне по-прежнему кажется, что революцию делают не полностью голодные, а сытые, которых не покормили. У них еще есть силы, чтобы послушать партийных товарищей. Товарищам надо только выбрать нужный момент. Но без экономического кризиса ничего у них не получится. Их просто не услышат.
Daria: Наверно, не 37, а 32 год. Или 21 год. Но никто и не говорит, что голода достаточно для революции. Для революции нужны и другие экономические проблемы плюс организация, партия, лидер, о чем уже писала Owl. Да 32, конечно. Ну, значит мы с Owl говорим об одном и том же, только разным языком.
Foreigner: Анна пишет: Хотя в благородстве идей декабристов я несколько сомневаюсь, Что именно вы имеете в виду? Мне кажется очень трудно быть уж полным бессеребрянником, каждым пассионарием под спудом идей движет или честолюбие, или стремление к власти, или личная ненависть. Редко кто из революционеров начинал с чистого и благородного желания блага для других.
Foreigner: Анна пишет: Мне по-прежнему кажется, что революцию делают не полностью голодные, а сытые, которых не покормили. У них еще есть силы, чтобы послушать партийных товарищей. Товарищам надо только выбрать нужный момент. Ага, которых не покормили сегодня, и перспективы завтрашнего дня не лучше. Товарищам, кроме нужного момента ведь нужно еще и зацепить народ, чтоб потащить на баррикады, а если завтра им дадут хлеба и гражданские права и скажут что так будет всегда, вы думаете они все-таки пойдут? Люди, которым есть что терять обычно тяжелее на подъем чем люмпены.
Анна: Foreigner пишет: Товарищам, кроме нужного момента ведь нужно еще и зацепить народ, чтоб потащить на баррикады, а если завтра им дадут хлеба и гражданские права и скажут что так будет всегда, вы думаете они все-таки пойдут? Скорее всего нет. Но это если они поверят, что хлеб и свобода навсегда. Но могут начать давить еще сильнее, требовать больше. Поэтому товарищи должны именно убедить, что это не так, или же ловить момент, когда хлеба еще не дали. А после победы выкручиваться самим. Но вообще скорее всего люди пойдут тогда, когда будут уверены, что их действия приведут к конкретному результату - изменению каких-то законов. Временное правительство вот не удержалось, хотя гражданские свободы они вроде бы дали, а вот хлеба - нет. Но то война... В 1905 гражданские свободы тоже как бы и дали, однако народ не поверил и последовало Московское восстание. Или это было по инерции? Но, по крайней мере, восстание все-таки подавили. Вообще я согласна с вами, что к революции приводят экономические причины, а остальное - уже вторично. Пассионарии не смогут добиться успеха среди благополучия. Их свойства окажутся эффективными только при изменении условий среды Foreigner пишет: Что именно вы имеете в виду? Их программу, особенно программу Пестеля. В ней рисуется довольно страшная картина тоталтиларного государства. К тому же в последние годы выдвигаются различные версии причин восстания, в том числе - стремление совершить обычный гос. переворот, падение акций русско-американской компании, которое зависело от царя, и многое другое. А программу Пестеля публиковали еще при Советской власти, в книге академика Нечкиной. Причем издание было популярное. Но, конечно, у многих участников восстания были идеи были вполне благородными.
Owl: allitera пишет: Вы попросили показать централизацию, осуществелнной Луи - я это и сделала. Но при чем тут теперь этническо-культурная психология. притом, что начали с менталитета, а это психол особенности, присущие людям , нации. А общественное гражданское мнение - принятое и пропагандируемое гос-м, это уже политика.
полная версия страницы