Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
Daria: И потом, эти старые интриганы сделали себя сами, Мазарини вообще иностранец - и так заботиться о чужой стране - это сильно . Owl, полностью согласна. Ришелье с Мазарини хоть многие и ненавидили (а Дюма вообще постарался), на самом деле пеклись о Франции больше всех предыдущих королей, особенно Ришелье. Я в свое время писала о нем курсовую, много всего о нем прочитала. Вообще его образ очень незаслужено очернен в литературе.
allitera: Owl пишет: а у них может быть 10 учеников, но они ведь не станут их точной копией. Да, к примеру ученик может превзойти учителя.Owl пишет: Мазарини вообще иностранец - и так заботиться о чужой стране - это сильно Ну он не добрый самаритянин, а хорошенько обворовал эту страну. Потом для него она стала родиной. Ришелье тоже был продвинут, этому помогла Мария Медичи, которую он предал. Хотя у него тоже был аргумент - Мария мечтала лишь о власти, а Франция, как таковая ее мало -заботила. Она мешала обьединению этого гос-ва, оттого Ришелье ее и оставил. Owl пишет: А Луи ввели в царство за ручку... Не думаю, что достоинства предшественников обесценивают деяния последующих. Знаете, вами любимый Карл Великий - Шарлемань оставил огромную империю, а его потомки ее профукали. Owl пишет: И если обратиться к теориям того времени - это была прямая обязанность и долг короля соответствовать этому високому званию, печься о народе и гос-ве, с соблюдением всех ...э-э... рекомендаций. Ага, хороший аргумент, только многие пренебрегали своей обязанностью. Потом свой долг можно интерпретировать по-разному. Закон - то, что дышло. Многое зависит от личных качеств. Об этом и вы не раз писали. Потом, если вы капаете на Луи,Ю то ему никаких "Инструкций по управлению государством" никто не оставлял. У него даже не было необходимых знаний для этого, поэтому ему приходилось одновременно все-время учиться. Хотя, тягу, ответственность, принципы профессии короля ему объяснялись на практике. Но в то же время финансам его принципиально не обучали, а именно в этом деле яркие результаты позволили воплотить в жизнь многие другие проекты.
Женя: Начало дискуссии см в теме Сообщения по личным вопросам Ничего плохого про 70-е я сказать не могу, как ни странно. Мы ели натуральные продукты и не ковырялись в дурацких йогуртах. Что произошло в 90-е не следствие, а зараза изнутри. Я не мало поработала над этими вопросами и писала работы на эти темы и лишний раз убедилась в том, что главный враг - это враг в твоем стане. Что касается путинской продвижки на престол, то стоит вспомнить Америку времён 30-х, когда вся экономика была загнана в угол, и вот когда появился настоящий лидер - Рузвельт, то они не особо кричали о демократии, а выбирали его на четыре срока подряд и продолжали бы выбирать, если бы он не умер, так что ничего плохо в сильном и умном лидере нет.
Анна: Женя В большинстве городов, за исключением столиц, с продуктами было плохо, да и в столицах не все ахти. Вы знаете, что такое колбасные электрички? Талоны на мясо и масло? Что такое очереди за самыми обычными теперь товарами? Не в конце 80-х, а раньше? Однопартийная система? Невероятные трудности и унижения при поездках за границу? Дикая цензура? Страшный книжный дефицит? Вы можете сказать, что отстутствие цензуры приводит к беспределу, но ведь и классики сейчас много? Да, сейчас преподаватели, которые в застойные времена получали большую зарплату, вынуждены искать подработку, но они ее находят! И выбор при поисках работы стал больше - программирование, например, различные частные предприятия, издательства и т.п. Вы знаете, я ведь сейчас вспоминаю 70-е с ностальгией, как счастливое детство - мама была молода и здорова, папа был жив... И в Минске всегда было неплохо. Но, знаете, моя коллега и ровесница, жившая в провинциальном городе, говорит, что школьников класса с седьмого каждый год на месяц а то и больше отправляли на сельхозработы - в ущерб учебе и здоровью. Она считает, что именно тогда и заработала свой радикулит и болезнь почек. А ведь это не Узбекистан, а Беларусь!
Анна: Женя пишет: Что произошло в 90-е не следствие, а зараза изнутри. Я не мало поработала над этими вопросами и писала работы на эти темы и лишний раз убедилась в том, что главный враг - это враг в твоем стане. Женя, я, очевидно, неточно выразилась. Не стоит рассматривать такое событие, как распад великой империи, только с точки зрения внутренних или внешних обстоятельств. Экономика СССР изначально несла в себе зародыш распада, поскольку была чисто государственной, чисто плановой без учета многих рыночных факторов. Одна колхозная система доказала свою нежизнеспособность тем, что с начала 60-х хлеб пришлось покупать за границей. Несмотря на распашку целинных земель. Вот в тех же 70-х появились призывы - поднять Нечерноземье. А нефть связана непосредственно советской/российской экономикой. И белорусской тоже Сибирскую нефть нашли в начале 60-х. А в 1973 году произошла очередная арабо-израильская война. Арабские страны объявили мораторий на продажу нефти Западу, потом, кажется, просто вздули цену. В общем, цены на нефть подскочили. Для СССР это было очень выгодно. Мы подсели на нефтяную и газовую иглу. Стали развивать добывающую промышленность в ущерб другим технологиям. Продукты группы А и Б, помните? В середине 80-х мировые цены на нефть упали. И дефицит усилился. А экономика была уже завязана на продаже сырья, да и на гонке вооружений. Горбачев решил отпустить вожжи. А экономика крепко завязана с политикой - с властью партноменклатуры при том что в конституции было четко сказано "Вся власть в СССР принадлежит народу" (при руководящей роли партии, конечно, но это уже другая статья). Вот о каких следствиях я говорю. Женя пишет: Что касается путинской продвижки на престол, то стоит вспомнить Америку времён 30-х, когда вся экономика была загнана в угол, и вот когда появился настоящий лидер - Рузвельт, то они не особо кричали о демократии, а выбирали его на четыре срока подряд и продолжали бы выбирать, если бы он не умер, так что ничего плохо в сильном и умном лидере нет. В США не надо было кричать о демократии, она там была изначально. Причем слово "демократия" не несет изначально ни негативного, ни позитивного оттенка. Это всего лишь способ правления. Насколько мне известно, в те времена в США не было законодательного ограничения на число выборов подряд для одного человека. Так что не было причин говорить о каких-либо нарушениях. Кроме того, у Америки времен 30-х не было за спиной десятилетий коллективизации, тоталитарной системы и изоляции от окружающего мира. А умный и сильный лидер - это неплохо, если его зовут Рузвельт или Путин. А если Гитлер или Сталин? Парадокс в том, что демократия часто приводит к тирании. И тиран отметает/искажает демократические законы и усаживается крепко. Путин неплох, но и Путин не вечен. Мне бы не хотелось, чтобы в России, которая никогда не была и не будет мне чужой страной, через несколько десятилетий, по создающейся сейчас системе, к власти пришел тиран. И не хотелось бы видеть, как Россия вновь строит свое благополучие на продаже сырья.
Анна: Женя А что Вы думаете про частную собственность и вообще о пропорции между частной и государственной собственностью в одном государстве? Ох, не могу удержаться. Моя покойная бабушка, которая дожила почти до 100 лет, и состояла в партии, говорила, как раз в самом начале этого века: "Вот, говорят, при коммунистах было плохо. Сейчас что, лучше?!!"
Owl: Анна пишет: Экономика СССР изначально несла в себе зародыш распада, поскольку была чисто государственной, чисто плановой без учета многих рыночных факторов. Одна колхозная система доказала свою нежизнеспособность знаете, я убеждена, что убыточность колхоза была известна правителям заранее (((( и еще масса других факторов - о них знали или предвидели. Просто цели и задачи у его представителей и соответственно государства были крайне далеки от налаживания социальной жизни страны.
Owl: Женя пишет: Что касается путинской продвижки на престол, то стоит вспомнить Америку времён 30-х, когда вся экономика была загнана в угол, и вот когда появился настоящий лидер - Рузвельт, то они не особо кричали о демократии, а выбирали его на четыре срока подряд и продолжали бы выбирать, если бы он не умер, так что ничего плохо в сильном и умном лидере нет. ради бога - и я бы выбирала Путина до его конца. но я хочу, чтобы у меня был выбор - реальный. Ничего плохого в сильном лидере нет - кроме того, что этот лидер вдруг захотел изменить систему. Вот это мне категорически не нравится Вопрос - вы считаете заслугой Путина сегодняшнюю относительную стабильность?
Женя: Ух, девочки, куча вопросов. Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением? США безумно повезло в свое время, её удалённость географическая позволила ей перенести две мировые войны за своими пределами, поэтому это практически не сказалось на её экономике. Тут можно долго говорить и объясняться на эту тему и на тему колхозов, но я просто советую почитать книги С. Кара-Мурзы. Там всё в цифрах, всё в примерах, а не в пустых разглагольствованиях. Много расшифровок дел которые я не могла понять. Конечно, есть моменты с которыми я не очень согласна, но в целом, книга ярко описывает то, что мы никак не могли прожевать из-за отсутсвия реальной информации.Что касается нефти, то именно на эту иглу мы подсели при Горбачёве, а не раньше, хотя всем удобно считать, что в СССР ничего не производилось и вообще СССР была утопией изначально. Мне жаль, что так многие думают. Кстати, я в детстве жила в посёлке, далеко от города. Мой отец работал на полях, а мама бухгалтером. Мы ничего не брали в кредит, кроме машины, могли путешествовать и на нашем столе всегда всё было. Да стояли очереди, но столы наши ломились от яств на всех праздниках. Что до частной собственности, то это основа экономического интереса. Люди которые её вообще не имеют маргиналы, а чем больше маргиналов в обществе, тем оно более взрывоопасно и нестабильно. Получается, что им нечего терять, а чтообы общество было стабильно, нужно чтобы гражданам государства было чего терять. А по поводу пропорций скажу одно, частной собственности должно быть у человека в меру, чтобы её наличие необеспечивало вселенского могущества и возможности диктовать всему обществу свои прибабахи. Такое как раз было в 90-е. Недра, земля, природные богатства должны принадлежать государству. Что до стабильности сейчас, то это уж точно заслуга Путина, а не трёх богатырей: Бориса Ефимыча, Бориса Николаевича и Бориса Абрамыча.
Женя: Да кстати, что такое реальный выбор? Путин не вечен, а остальные что - вечные? Это вопрос
Анна: Женя пишет: Что касается нефти, то именно на эту иглу мы подсели при Горбачёве, а не раньше, хотя всем удобно считать, что в СССР ничего не производилось и вообще СССР была утопией изначально. А никто не говорит, что в СССР ничего не производилось :) Производилось, и немало. Но многое ли шло на экспорт? И что именно? Что же касается нефти. Женя, нефтяной кризис в мире произошел в начале 70-х годов, при Брежневе. Именно тогда. Последствия для Союза сказались позже. Что пишет Кара-Мурза о колебании цен на нефть в 70е-80-е годы? О темпах нефтедобычи в Союзе в 1960-е-1980-е годы? Об экспорте нефти за эти двадцать лет? Женя пишет: Люди которые её вообще не имеют маргиналы, а чем больше маргиналов в обществе, тем оно более взрывоопасно и нестабильно. Получается, что им нечего терять, а чтообы общество было стабильно, нужно чтобы гражданам государства было чего терять. А по поводу пропорций скажу одно, частной собственности должно быть у человека в меру, чтобы её наличие необеспечивало вселенского могущества и возможности диктовать всему обществу свои прибабахи А ведь в Союзе частной собственности практически и не было... И что получилось? Женя пишет: Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением? Женя, я уже говорила, что слово демократия не несет в себе негативного или позитивного оттенка, это простой способ правления. В Древней Греции тоже была демократия, и тоже рабовладельческая. А демократический способ правления заключается именно в возможности выбора правителя.
Анна: Что касается Горбачева. Вы ведь понимаете, что будь возможность, он и сегодня спокойно сидел бы генсеком Но экономика начала разрушаться, надо было что-то делать. А как, это уже другой вопрос.
Анна: Owl пишет: знаете, я убеждена, что убыточность колхоза была известна правителям заранее (((( и еще масса других факторов - о них знали или предвидели. Просто цели и задачи у его представителей и соответственно государства были крайне далеки от налаживания социальной жизни страны. А какие цели, как Вы думаете? Насчет социальной жизни я с Вами согласна, но ведь есть еще и экономические интересы. Допустим, целью было создание индустриальной империи. Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи?
Olga: Owl пишет: ради бога - и я бы выбирала Путина до его конца. но я хочу, чтобы у меня был выбор - реальный. У него нет достойных конкурентов?
Женя: Простите, но мне очень трудно согласиться с таким выводом, что демократия это простой способ правления. Вы уж извините, но либо демократия, либо рабовладение. Если при способе управления называемое демократией возможно иметь рабов, то уже это само говорит о её полной отстутствии. Я не преувеличиваю значение недавних событий, относительно более ранних, у меня не такое расплывчатое восприятие, но Др. Гр помоэме тут не причём. Может, я опять вас просто не совсем поняла. Может я чего-то в ваших словах не понимаю, вы выдаёте сухие факты и мне трудно с ними совладать потому что я не знаю откуда вы их берёте,но принять это мне затруднительно. Что касается частной собственности в союзе, то извините, она была. Пусть не в таким масштабах, но была. Были частные дома, дачи, машины, некоторые дома содержали миллионые коллекции картин, ювелирных изделий, и всё под присмотром милиции. Конечно я не спорю, много было всякой ерунды и люди желавшие выползти вперёд, выслуживались как могли подставляя других, но сейчас это тоже есть. Что до Горбачёва, то он был простым подростком, который так и не понял, чего натворил со страной. Его отшлёпали, словно мальчишку. У Путина сейчас навряд ли есть достойный конкурент, по крайней мере я такового не знаю.
полная версия страницы