Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-3 » Ответить
История и люди-3
Анна: Продолжаем обсуждение проблем истории. Начало см. в темах История и люди и История и люди-2
Женя: Всё пытаюсь понять, причём тут та примитивная демократия из Др. Гр.? Они ведь не знакомы были с высказыванием о свободе людей от рождения. Эти зачатки так называемой демократии не очень подходят под шаблоны современной. Сводно выбрать правителя это одно, но свободно выбрать хозяина - это совсем другое дело. С тудом представляю себе демократию для рабов. Или я опять чё то напутала? А вообще, всё ерунда. Меня трудно поверит в то, что мы стали вдруг чужими. Вдруг! У меня много друзей из Украины, мой муж оттуда родом, хотя и не жил почти там, а он себя считает нашим. Даже по краински не говорит. Есть друзья из Грузии, замечательные ребята. Памятник на могилу моей мамы они смастерили за одну копейку! Хоть верьте, хоть нет. Я никогда не была ни в Украине, ни в Грузии, но мне бы очень хотелось там побывать, познакомиться с людьми, посмотреть обычаи. пошляться по музеям, а вот с такими делами во внешней политике, только интернет и спасает. Как здорово, что мы можем свободно и легко общаться.
Анна: Права человека и демократический способ правления это, ИМХО, разные вещи. Они могут сочетаться, а могут и не сочетаться. Права человека, его свобода, вполне могут соблюдаться при конституционной монархии. А демократия... Вот пишет Плутарх о Лизандре, что тот после победы над Афинами стал ездить по городам и уничтожать демократию. У современного читателя это может вызвать определенные ассоциации, а на самом деле Лизандр просто-напросто менял способ правления. Поскольку в Спарте была монархия. Но вообще-то "примитивная" афинская демократия породила современную философию и науку, а вот о Спарте такого не скажешь. Женя пишет: Меня трудно поверит в то, что мы стали вдруг чужими. Вдруг! Не вдруг и не стали, ИМХО :) Тот, кто был чужим, остался чужим, кто был своим - остался своим. Жители Прибалтики, Западных областей Украины и Беларуси, жители Средней Азии, кавказцы - все жили по-разному, все по-разному себя идентифицировали. То, что мы теперь в разных государствах, мало что значит - границы легко можно сделать прозрачными, как прозрачны границы между Беларусью и Россией. Поменялась геополитика, империи в старом смысле устарели, надо строить нечто новое. Вот интернет, массовые коммуникации в этом и помогают. А поездки... Вот моя знакомая еще при Союзе жаловалась, что не может часто ездить на Сахалин, откуда родом - вопрос в деньгах. Женя пишет: Как здорово, что мы можем свободно и легко общаться Здорово, но меня это не удивляет. Так и должно быть. Вы знаете, как приятно видеть в городе массу реклам о турпоездках в Европу и другие страны. В СССР такого просто быть не могло, каждая поездка сопровождалась трудностями. Но в СССР ездили друг к другу... И это пройдет Политическая коньюктура страшная гадость. Когда я читаю или слышу выпады против разных стран, мне становится грустно и противно. Все это было - одних по указке умильно восхваляли, других - порицали. Правда, в СССР хотя бы внешне делали вид, что осуждают правителей, а не народы. Расизм не выплескивался на страницы газет и книг. А вот сейчас эта зараза лезет отовсюду. Но что это я о грустном? Действительно, Интернет дает нам всем свободно общаться и узнавать друг друга. Так что изоляция уже невозможна.
Анна: Женя пишет: Простите, но мне очень трудно согласиться с таким выводом, что демократия это простой способ правления. Вы уж извините, но либо демократия, либо рабовладение. К сожалению, нет. У слова демократия множество определений в разных словарях, и везде указывается, что это способ правления. Да, демократия утверждает равноправие граждан, но гражданами иногда считаются не все. Перевод "власть народа" не дает четкого определения, что же такое народ. Дело в том, что слово это крепко засело у нас в мозгах как эмоциональная ассоциация. А рабовладение - экономический способ производства, он бывает и при монархии, и при тирании, запросто... Женя пишет: Может я чего-то в ваших словах не понимаю, вы выдаёте сухие факты и мне трудно с ними совладать потому что я не знаю откуда вы их берёте,но принять это мне затруднительно. По поводу нефти? Если хотите, я поищу источники, их много. Многое я просто помню... Что касается частной собственности в союзе, то извините, она была. Пусть не в таким масштабах, но была. Были частные дома, дачи, машины, некоторые дома содержали миллионые коллекции картин, ювелирных изделий, и всё под присмотром милиции. Я и говорю "практически не было". Дома и машины это не совсем то. Я имею в виду частную собственность на средства производства, возможность получать какой-то доход, негосударственные предприятия, дающие работу. Женя, извините, я прочитала Ваше предпоследнее сообщение раньше, чем последнее, поэтому на него отвечаю позже. А вообще все действительно ерунда. Главное - стремление понять друг друга и возможность общения И все, наверно, будет хорошо в мире... А?
Женя: Это точно!
Owl: Женя пишет: Да кстати, что такое реальный выбор? Путин не вечен, а остальные что - вечные? Это вопрос чтобы помимо Путина было еще не меньше 1. И чтобы это не вычеркнули из Конституции.
Owl: Женя пишет: Что касается демократии в США изначально, то рабство наверное было ярким её проявлением? насколько я помню, рабство в стране было задолго до демократии ))) И в итоге при демократическом правлении его отменили )))
Owl: Анна пишет: А какие цели, как Вы думаете? Насчет социальной жизни я с Вами согласна, но ведь есть еще и экономические интересы. Допустим, целью было создание индустриальной империи. Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи? Насчет целей - вначале была задача выжить как стране - после революции и ВОВ. И наверно власть убедилась в практичности такой стратегии, посему менять ничего не стали. Зачем, если и так все работает? А когда все более-менее устаканилось, появились ресурсы для активной внешней политики, тем более амбиции имперские. Плюс космос, Карибский кризис, США и 3й мир... мне кажется, что у нас экономика шла за политикой, тогда как в других странах было наоборот. Зачем тратились силы на присоединение нищих республик, впоследствии - доноров? Сама система власти давала такую возможность - не зависеть от объективных законов экономики или не обращать на них внимание. И в итоге все рухнуло... как поддерживать эконом стабильность? да никак. никто над этим не думал - лечение симптоматическое, благо республик много - оттуда взяли, сюда вложили. Нефть спасала, оружие, недра. Ведь у нас сельское хоз-во могло жить только на юге. А постоянные денежные реформы и обязательные гос займы (не помню как точно это называется) - экономику все время лихорадило - и если это можно простить другой стране со свободной конкуренцией, то у нас - с тотальным госконтролем вся ответственность на властях, с таким потенциалом - и так бездарно все это на уровне бытовых размышлений )))
Owl: Женя пишет: Мы ели натуральные продукты и не ковырялись в дурацких йогуртах. не думаю, что коллективизация всей страны исключала хим удобрения и промышленную обработку продуктов )))) а на молочных кухнях в СССР очень даже травились
Owl: Женя пишет: Кстати, я в детстве жила в посёлке, далеко от города. простите, а в какой области? Женя пишет: Что до стабильности сейчас, то это уж точно заслуга Путина, а не трёх богатырей: Бориса Ефимыча, Бориса Николаевича и Бориса Абрамыча. а что конкретно сделал Путин для создания стабильности?
Owl: Женя пишет: Всё пытаюсь понять, причём тут та примитивная демократия из Др. Гр.? Они ведь не знакомы были с высказыванием о свободе людей от рождения. знакомы были. Были свободные граждане, и были рабы. Классиками по госуд управлению считаются римские и греческие авторы )))) Женя пишет: С тудом представляю себе демократию для рабов. Или я опять чё то напутала? у рабов не было избирательного права )))
Owl: Анна пишет: Политическая коньюктура страшная гадость. Когда я читаю или слышу выпады против разных стран, мне становится грустно и противно. Все это было - одних по указке умильно восхваляли, других - порицали. Правда, в СССР хотя бы внешне делали вид, что осуждают правителей, а не народы. Расизм не выплескивался на страницы газет и книг. А вот сейчас эта зараза лезет отовсюду. Согласна. Однако сейчас я думаю, что так было, есть и будет (((( В США была охота на коммунистов, холодная война... В любой стране есть гос пропаганда - без этого никак. Вопрос только имеет ли оппозиция право голоса, и есть ли она вообще. Из этого совершенно не следует, что оппозиция хороша, а власть - плоха. Просто оппозиция обязана быть и высказываться. Должен быть выбор - просто ради выбора, вот о чем я говорю. И я боюсь, как бы у нас опять этот выбор не отняли - и это при том, что мне нравится Путин, умный мужик. Главное чтоб не зарвался...
Анна: Owl пишет: Вопрос только имеет ли оппозиция право голоса, и есть ли она вообще. Из этого совершенно не следует, что оппозиция хороша, а власть - плоха. Просто оппозиция обязана быть и высказываться. Должен быть выбор - просто ради выбора, вот о чем я говорю. ППКС. Но в последнее время во многих странах возникает проблема - голоса распределяются почти 50 на 50. Что-то происходит с самой системой выборов? Я даже не знаю...
Owl: Анна пишет: Но в последнее время во многих странах возникает проблема - голоса распределяются почти 50 на 50. Что-то происходит с самой системой выборов? с обществом. Имхо, идет раздел на тех, кто не боится личной ответственности, и на тех, кому проще, когда решают за него. к примеру, США: был демократ Клинтон, который ни к кому не лез, стал консерватор-республиканец Буш, который мочит все что дернется. Пусть поправят меня те, кто в США - за демократов выступают необеспеченные слои населения, за республиканцев - богатые. От уровня жизни формируется политика. В определенный момент нужно решать внутр проблемы, когда есть ресурсы - занимаются внешними. Имхо, это правильно. Возвращаясь к СССР - у нас занимались исключительно и приоритетно внешней политикой, за счет и в ущерб внутренней. Потому и была такая скотская жизнь, что власть тратило на население столько, сколько нужно, чтоб совсем не передохли. Запрещала аборты, не давала контрацептивов. Минимум на товары народного потребления, за счет качества и количества. Да, и еще создавали конечно денежные резервы казны.
Owl: Анна пишет: Но как правители предполагали в дальнейшем поддерживать экономическую стабильность этой империи? я наверно не совсем поняла вопрос. Давайте наверно определимся где было слабое звено?
Foreigner: Owl пишет: за демократов выступают необеспеченные слои населения, за республиканцев - богатые. не могу не вставить свои пять центов: за демократов голосуют образованные белые на обоих побережьях и в крупных финансовых и промышленных центрах, геи, черные и латинос. За республиканцев голосуют 'old money', реднеки из Тахаса и центальных районов страны, где низкий уровень доходов и образования и евреи из бывшего Союза.
полная версия страницы