Форум » Журнал "Всякая всячина" » Медицина » Ответить
Медицина
Анна: Давайте здесь обсуждать проблемы медицины, старой и современной. Начало см. в темах гендер и Медицинские вопросы. Век 17 и век 21.
allitera: Анна пишет: С другой стороны, представьте, выжившие болезненные дети могут оказаться носителями полезных мутаций, которые в противном случае вымылись бы из популяции. Что-то утопичное, полезные мутации есть и у здоровых, а вред от больных людей в эволюционном плане значительно превышает пользу, весьма сомнительну. Это подстверждает и то, что мы живем уже не первое тысячелетие, а род человеческий растет в развитие и только последнее столение приводит к столь печальным последствиям. Анна пишет: А размножающиеся Дауны - каков процент беременностей у них самих? И как у них кроссинговер происходит, ведь лишняя хромосома должна мешать оо- и сперматогенезу? Какие гаметы у них получатся? Или вы имеете в виду, что частота рождений самих Даунов увеличилась? Да кол-во Даунов увеличилось, но это проблема старородящих. Я говорила о том, что раньше Дауны не размножались, так как просто не доживали до репродуктивного возраста. А теперь доживают, надо сказать, что с половыми инстинктами у них все в порядке, в отношении гамет ничего не скажу - не интересовалась, но дети у них тоже Дауны. Анна пишет: Массовый скрининг беременных на синдром Дауна выявляет более чем 90 процентов таких плодов, так что эта проблема решается, и очень успешно. А вто это уже из фантастики. Так как ни о какой массовости говорить не приходится. Во-первых это делается единицам - так как опасно - извините - но прокалывая живот беременной мы должны понимать, что последствия могут быть самые серьезные - это и опасность повреждения плода, плаценты, и занесения инфекции и стимуляция матки - ведь все на такое вмешательство реагируют по разному. Так же это дорого и большинству просто не потянуть. У нас в России это делается крайне редко. Даже суперпотенциальные беременные на это не идут. Чаще - это семейные парц, уже родившие одного Дауна.
Анна: allitera пишет: А вто это уже из фантастики. Это не фантастика, а самая что ни на есть рутинная практика. На Западе это делает либо государство, либо сеть частных центров. У нас в Беларуси массовый скрининг беременных начал проводиться с 1989 года. Причем до 1999 года проводился скрининг второго триместра а потом был разработан скрининг первого триместра. Разумеется, амниоцентез или биопсия ворсины хориона предлагается только тем женщинам, которые попали в группу риска. А массовое обследование - биохимия плюс УЗИ. Кровь из вены всем беременным, биохимический анализ на три белка. Результаты анализов, возраст, вес, заболевания, - все это вписывается в формулу, благодаря которой подсчитывается риск рождения ребенка с хромосомной аномалией. Все беременные, у которых риск оказался выше, чем 1 на 360, попадают в группу риска. Вот им-то и предлагают пройти дальнейшее обследование - амниоцентез или биопсию ворсины хориона. Что касается опасности инвазивных процедур, то центез менее опасен, чем биопсия, но биопсия дает 2-2,5-процентный риск выкидыша. Женщина вправе отказаться. Но большинство соглашается. Ну, потом смотрят хромосомы. И тут уже выявляемость 100 процентов. Так вот, такое обследование помогает выцепить из популяции более 90 процентов Даунов. Около 10 процентов в группу риска не попадают. Это для первого триместра. Старые методики для второго триместра или только одно УЗИ без биохимии помогает обнаружить примерно 70 процентов. Так понимаете, в последние годы с биохимическим скринингом были перебои. И когда его проводили, то Дауны практически не рождались - единицы, и это каждый раз событие. А когда было только УЗИ, то рождались, и не только у возрастных , а и у молодых женщин. Сейчас в мире проводят исследования - стараются разработать неинвазивные процедуры для исследования кариотипа плода. И разработают, это дело не столь далекого будущего. А организовать подобный скрининг реально, опыт есть. И все это делается бесплатно, за государственный счет. В России скрининг организовывали в Краснодаре и, кажется, в Тюмени. Я уверена, что и в других городах тоже. В Москве, мне казалось, это тоже сделали, потому что Генетический центр и вся база у вас для этого есть. Но тут важна личность - человек, люди, которые займутся организацией всего дела, и чтобы их поддерживали в министерстве, поняв, что такая практика и в экономическом плане выгодна. allitera пишет: А теперь доживают, надо сказать, что с половыми инстинктами у них все в порядке, в отношении гамет ничего не скажу - не интересовалась, но дети у них тоже Дауны. А почему? Ведь у них только одна лишняя 21 хромосома, получается, она тоже удваивается и попадает в обе гаметы? Попробую покопаться... allitera пишет: Что-то утопичное, полезные мутации есть и у здоровых, а вред от больных людей в эволюционном плане значительно превышает пользу, весьма сомнительну. Это подстверждает и то, что мы живем уже не первое тысячелетие, а род человеческий растет в развитие и только последнее столение приводит к столь печальным последствиям. Но именно в последнее столетие резко выросла численность населения и средняя продолжительность жизни. Кстати, были ли исследования об изменении интеллекта за последний век? Хотя тут важен выбор метода... А что касается эволюционного вреда от больных наследственными заболеваниями, так он снимается как раз благодаря той практике, о которой я говорила. То есть получается так: успехи медицины позволяют больным дожить до репродуктивного возраста - успехи генетики помогают им родить здоровых детей, или вылечить больных. Главное, чтобы между этими успехами было взаимодействие.
Owl: allitera пишет: Да кол-во Даунов увеличилось, но это проблема старородящих. Я говорила о том, что раньше Дауны не размножались, так как просто не доживали до репродуктивного возраста. дай Бог памяти - браки между умственно неполноценными запрещены. Хотя это конечно не исключает секса ((( В свое время я не поверила, что в Америке существует принудительная стерилизация лиц с умственными отклонениями. И это очень правильно, имхо. Анна пишет: У нас в Беларуси массовый скрининг беременных начал проводиться с 1989 года. вот! у вас в Беларуси все не так плохо ))) я согласна с allitera , в РФ с обследованиями бардак. И это еще полбеды, имхо, проблема в головах. Подавляющее большинство не то что не обследуется ДО беременности или хотя бы планирует беременность, а и предохраняться не умеет и не хочет
Owl: allitera пишет: Палка о двух концах - хорошая медицина спасает, но лишает нас естественного отбора, который формирует здоровую нацию, оттого в цивилизованных странах почти и не остается абсолютно здоровых детей. Анна пишет: Но это уже вопрос организационный, и ведь обычные беременные женщины тоже часто вредят здоровью ребенка. Анна пишет: То есть получается так: успехи медицины позволяют больным дожить до репродуктивного возраста - успехи генетики помогают им родить здоровых детей, или вылечить больных. Главное, чтобы между этими успехами было взаимодействие. Согласна с Анной. Все проблемы - от головы. Есть наука - пользуйся, пожалуйста... Имхо, естественный отбор у человека заменился интеллектуальным. Только слабых теперь не едят, а сталкивают в низшие слои общества. Однако интересная может получится картина : если верить статистике, в благополучных семьях как правило 1 ребенок, в неблагополучных - больше (отсутствует планирование). Какое же общество получится в итоге - регрессивное?
Анна: Owl пишет: в Америке существует принудительная стерилизация лиц с умственными отклонениями. И это очень правильно, имхо. И сейчас существует? Это, ИМХО, очень опасно, главным образом, из-за злоупотреблений. Ведь может дойти и до принудительного скрещивания здоровых. Мне довелось слышать такое высказывание: в будущем детей будут делать с помощью искусственного оплодотворения, а сексом заниматься только ради удовольствия. Но ведь полностью такое осуществить невозможно, и это может привести к еще одному расслоению общества - на искусствено и естественно зачатых. Оно нам надо? Owl пишет: вот! у вас в Беларуси все не так плохо ))) Угу. В последние годы генетики просто из себя выходят, чтобы сохранить биохимический скрининг. А все потому - что проблема действительно в головах, и не только в головах беременных.
allitera: Анна Конечно про Белоруссию я ничего не скажу, но никаких таких событий на этой почве не засветилось в медицинском мире. Да и процент Дуанов у вас увы не ниже нашего. В отношении скринига - нужно не единоразовая акция, а рутинное обследование беременных. Извините, я не так уж давно сама рожала, и хорошо знаю, что и для чего мне проводилось. Одного УЗИ и биохимии крови - недостаточно для каких-бы то ни было выводов. А каких-то специфических тестов просто не проводят. Если ты не в зоне риска. Я хоть и оптимист, но практик, а потому знаю, что есть на самом деле и что вешается на уши народу, выдавая банальные вещи за последнее достижение науки и техники. А тот метод, о котором вы говорите появился недавно, где-то в 2003 году. Так, что до этого времени у вас в Белоруссии его не использовали. Да и сечас я не слышала, что он вошел в практику повсеместно. Ради интереса можете уточнить в каких центрах проводиться исследование на хорионический гонадотропин, я уж не говорю про РАРР-А. А теперь представте, кому это реально доступно.
Анна: allitera пишет: А тот метод, о котором вы говорите появился недавно, где-то в 2003 году. Так, что до этого времени у вас в Белоруссии его не использовали. Да и сечас я не слышала, что он вошел в практику повсеместно. allitera, массовый скрининг беременных второго триместра начал проводиться в Беларуси с 1989 года. Массовый скрининг первого триместра - с 1999 года. Уж поверьте, я много лет этим скринингом занималась, и знаю, что и когда было введено в практику
Анна: allitera пишет: Одного УЗИ и биохимии крови - недостаточно для каких-бы то ни было выводов. Этого достаточно, чтобы сформировать группу риска. А для группы риска проводят инвазивные процедуры, подращивают клетки до метафазы, и считают хромосомы. Allitera пишет: Ради интереса можете уточнить в каких центрах проводиться исследование на хорионический гонадотропин, я уж не говорю про РАРР-А. А теперь представте, кому это реально доступно. Пожалуйста, республиканский научно-практический центр "Мать и дитя", МЗ РБ. Бесплатно, для всех, в том числе и на РАРР-А. Когда есть реактивы. Реальные перебои с реактивами начались в 2000 году. Сейчас реактивы есть, есть и скрининг. Поймите, это давно отработанная схема.
allitera: Анна пишет: Пожалуйста, республиканский научно-практический центр "Мать и дитя", МЗ РБ Сравните кол-во родов в год и кол-во обследуемых в центре за год. Не станете же вы утверждать, что женщина из глубинки, отойдя от сохи в ЖК получает такое обследование.
Анна: В каждом областном городе есть свой центр. Жительницы областей тоже были охвачены, за исключением Минской. Механизм таков, что у женщины берется кровь из вены, и отсылается в центр. А далее ее вызывают, если что. Я не могу утверждать, что охвачены 100 процентов, но для этого делается все возможное. На то он и массовый скрининг, а не селективный. А массовый скрининг новорожденных на ФКУ проводится вообще для всей страны в одном центре уже 20 лет, а начался еще раньше. И на некоторые другие заболевания, когда есть реактивы - тоже. Еще раз повторю - проблема только в закупке реактивов для обследования, и питания для больных детей.
allitera: Анна пишет: А массовый скрининг новорожденных на ФКУ проводится вообще для всей страны в одном центре уже 20 лет, а начался еще раньше. Ну это и у нас делается. При том повсеместно. Очень-очень давно. Кстати это заболевание крайне редкое, а вот Даун чаще. Договорились Анна - верю вам на слово - выходит в Белоруссии медицина поставлена на более широкую ногу, чем в Москве, правда она родом из СССР, ну ладно замнем. В конце концов этот фактор вообще зависит не от нас, а от государства. Единственное, что мы можем в этом случае сделать - платить налоги и надеятся, что они пойдут на полезный цели.
Анна: Мы все родом из СССР И речь о том, какие возможности вообще существуют на сегодняшний день, неважно, в какой стране. Я с вами согласна, что развитие медицины зависит от государства, но роль личности здесь очень и очень велика. Достаточно двух-трех энергичных людей, которые захотят пробить скрининг, удачного стечения обстоятельств, и дело будет поставлено. Ведь и скрининг ФКУ когда-то начинали с нуля. allitera пишет: Ну это и у нас делается. При том повсеместно. Очень-очень давно. Кстати это заболевание крайне редкое, а вот Даун чаще. Частота ФКУ в Беларуси - 1 на 6 тысяч новорожденных, в России в среднем примерно 1 на 10 тыс. Это не так мало. Ну вот видите, получается, что развитие медицины позволяет все же справиться с тем, что человечество частично вышло из-под давления естественного отбора. Раньше я бы не написала "частично", но мне кажется, что естественный отбор продолжает все же действовать, просто возникают другие факторы давления.
Owl: Анна пишет: И сейчас существует? Это, ИМХО, очень опасно, главным образом, из-за злоупотреблений. видите ли, я слышала о стрелизации в США давно, и не поручусь за источник...(может Foreigner подскажет?) Возможно это была неправда, хотя в Европе недавно говорили о кастрации секспреступников, к тому же за границей давно разрешена трансплантация детских органов, а у нас только собираются это сделать... так что все возможно, плюс разные законы в штатах. "Злоупотребление не отменяет использования" (С). Опасно, но не более чем любой другой закон (((( Анна пишет: Но ведь полностью такое осуществить невозможно, и это может привести к еще одному расслоению общества - на искусствено и естественно зачатых. Оно нам надо? нам надо разумное планирование семьи ! )))) но в принципе это разделение уже есть, много ЭКО, и оно растет насколько я понимаю - люди ведь не становятся здоровее. Наверно в % это небольшая часть, но оно есть. Мне лично не нравится мысль, что зачатие должно быть исключительно искусственным. Природа не прощает Я за золотую середину. А если честно - будь я абсолютным монархом - ввела бы законодательный запрет на размножение наркоманов, алкоголиков и иже с ними
Owl: Анна пишет: В последние годы генетики просто из себя выходят, чтобы сохранить биохимический скрининг. А все потому - что проблема действительно в головах, и не только в головах беременных. А почему? это дорого или есть противники это процедуры? allitera пишет: Договорились Анна - верю вам на слово - выходит в Белоруссии медицина поставлена на более широкую ногу, чем в Москве, правда она родом из СССР, ну ладно замнем. Я конечно не из Беларуси, но у меня там много кого ))) да, в Беларуси сохранилась сильная гос система, там нет такого произвола во всех сферах жизни, как в РФ. А уж исторически государственные прерогативы - медицина, образование - дела много лучше, чем у нас. Там речи быть не может о поддельных лекарствах - гос контроль.
Owl: Анна пишет: Достаточно двух-трех энергичных людей, которые захотят пробить скрининг, удачного стечения обстоятельств, и дело будет поставлено. Ведь и скрининг ФКУ когда-то начинали с нуля. В принципе - да. Но еще нужно работать с населением, разъяснять необходимость. Потому что у нас обычная женщина (про неблагополучных вообще молчу) втихую зачинает, носит и рожает тоже втихую...Боится врачей, но это тоже объяснимо - доверие к отеч медицине утрачено в силу исторических причин - постсоветского бардака. к тому же при нашей вольнице процветают част "клиники", а там.... Все, меня понесло...
полная версия страницы