Форум » Журнал "Всякая всячина" » Медицина » Ответить
Медицина
Анна: Давайте здесь обсуждать проблемы медицины, старой и современной. Начало см. в темах гендер и Медицинские вопросы. Век 17 и век 21.
Анна: Ох, не могу удержаться. Никогда не думала, что дети в каждом поколенми развмтее родителей. Люди в древности были не глупее современных и не менее талантливы. Что касается умений - так они зависят от условий среды. Потом - средняя продолжительность жизни увеличилась, информация накопилась - детство удлинилось. Депрессии в благополучных странах и мегаполисах - проблема древняя, например в рамках концепции формаций доиндустриальной-индустриальной-постиндустриальной такие кризисы неизбежны в переходные периоды. Что касается внедрения - было бы что внедрять - все будет, вот здесь как раз важна роль личности в истории - вся эта система еще нестабильна и требует. allitera пишет: поговорим о чем-то жизнеутверждающем. С удовольствием! Предлагайте
allitera: Анна пишет: Потом - средняя продолжительность жизни увеличилась Не очень жизне утверждающе, но задело. Откуда мнение, что раньше жили меньше и были болеемаленького роста. Это не правда. Люди всегда были разными и теперь тоже.
Анна: allitera пишет: Откуда мнение, что раньше жили меньше и были болеемаленького роста. Это не правда. Про маленький рост я вообще не говорила, с кем вы спорите? Далее. Я никогда не утверждала, что люди становились старыми раньше. Возьмите того же Платона, например, Ньютона или Фонтенеля, ну и Людовика заодно. Но средняя продолжительность жизни была меньше. То есть до определенного возраста доживало меньше людей - за счет высокой детской (и молодежной, и зрелой) смертности. Вы же не будете отрицать, что в старые времена детская смертность равно как и смертность рожениц была выше? У большинства людей был высокий шанс умереть в детском, молодом, зрелом возрасте от пневмонии, аппендицита, прободной язвы, оспы, чумы, заражения крови и прочая, прочая... Кто не умирал - доживал до обычной в нашем понимании старости, как Ньютон или Кант. Но не зря же возраст в тридцать или сорок лет в прошлом и в настоящем воспринимаются по-разному. ИМХО, потому, что в прошлом у людей было меньше шансов дожить до старости. Не говоря уже о том, что нынешние старики носят протезы и искусственные хрусталики и не являются поэтому инвалидами. Да, можно сказать, что сейчас есть шанс погибнуть в автокатастрофе. Но! Численность человечества неуклонно растет - о чем это говорит? Этим мы и отличаемся от остальных животных (C) У них численность меняется волнами. Человечество прет вперед. Хорошо это или плохо? Современные демографы склоняются к тому, что увеличение уровня жизни снизит рождаемость (у тех стран, где она велика) и все как-то стабилизируется. Поживем, увидим.
allitera: Анна пишет: Про маленький рост я вообще не говорила, с кем вы спорите С утверждением, которое бытует и весьма распрастранено. Анна пишет: Но средняя продолжительность жизни была меньше. То есть до определенного возраста доживало меньше людей - за счет высокой детской (и молодежной, и зрелой) смертности. Вы же не будете отрицать, что в старые времена детская смертность равно как и смертность рожениц была выше? У большинства людей был высокий шанс умереть в детском, молодом, зрелом возрасте от пневмонии, аппендицита, прободной язвы, оспы, чумы, заражения крови и прочая, прочая... Кто не умирал - доживал до обычной в нашем понимании старости, как Ньютон или Кант. Но не зря же возраст в тридцать или сорок лет в прошлом и в настоящем воспринимаются по-разному. ИМХО, потому, что в прошлом у людей было меньше шансов дожить до старости. Не говоря уже о том, что нынешние старики носят протезы и искусственные хрусталики и не являются поэтому инвалидами. На самом деле это замечание не имеет под собой основы, хотя бы потому. что тогда вообще не подсчитывали качественные значения смертности. Даже сеячас от страны зависит средний возраст смертности. Детская смертность высока, зато она компенсировалась теми, кто перешагнул 20 летний рубеж, как правило такие жили долго. Так, что я бы руку на отсечение не дала, что возраст средней смертности был ниже, чем сейчас. Все остальные болезни, которые вы назвали сейчас проявляются в современных - проблема СПИДа, наркотиков, депрессии в молодом возрасте и омоложении заболеваний, рост уровня онкологии. Если говорить о 17 веке, то поражает долгожительство знаменитых людей во Франции и несмотря на то, как вы правильно отметили. что некоторый возраст причислялся к старости раньше теперешних суждений, но не вследствии социальной дезодаптации. Дело в том, что тогда понятия пенсии и несостоятельности человека из-за возраста не существовала. Можно было и в 80 лет руководить флотом. да и Ле Нотр глубоким старцем создавал знаменитейшие сады.
Анна: Но вы согласны с тем, что смертность была выше? Сейчас ведь достигшие двадцати лет живут тоже живут долго. И если им угрожает СПИД или стенокардия, то не угрожает оспа или смерть от аппендицита. И я думаю, что если бы средняя смертность была такой же (в среднем), то при тогдашней высокой рождаемости человечество уже давно достигло бы нынешней численности. allitera пишет: На самом деле это замечание не имеет под собой основы, хотя бы потому. что тогда вообще не подсчитывали качественные значения смертности. Но я поняла вас так, что сегодня частота некоторых заболеваний выросла или они помолодели. Значит, в прошлом процент заболеваемости от них был меньше? Но тогда получается, что смертность от того, что я называла, была действительно намного выше - и от них умирали молодые. Кроме того, существует множество церковных книг, записей о рождениях и смертях. Записей об эпидемиях и так далее. О голоде, который сейчас развитым странам не угрожает. И также известно, когда была сделана первая удачная операция аппендицита, и первое удачное и осознанное переливание крови, и первое применение антибиотиков. allitera пишет: проблема СПИДа, наркотиков, депрессии в молодом возрасте и омоложении заболеваний, рост уровня онкологии. Это так. Но заметьте - и в онкологии, и даже в лечении СПИДа есть прогресс. И численность человечества растет. И я думаю именно из-за привычной высокой рождаемости в бедных странах и успехов медицины. А раньше веками в лечении названных болезней полагались часто на судьбу или же лечили травами. Кстати, вот о чем хотела спросить, хотя это скорее к гигиене - считается, что о дезинфекции и хорошей санитарии даже о белых халатах.в больницах стали осознанно заботиться только в девятнадцатом веке в Австрии. Как обстояло дело в том же семнадцатом веке? Использовалось ли обеззараживание в нашем понимании? Как обстояло дело у знатных людей, у бедных? allitera пишет: Дело в том, что тогда понятия пенсии и несостоятельности человека из-за возраста не существовала. Можно было и в 80 лет руководить флотом. А как вы думаете, почему? Все так, но генералами и маршалами становились в более молодом возрасте. allitera пишет: Если говорить о 17 веке, то поражает долгожительство знаменитых людей во Франции и несмотря на то, Меня впечатляет долгожительство многих венецианских дожей и генуэзской знати. Да примеров масса. Но есть куча обратных примеров. Скажем - смерть Генриетты Английской - ее бы вполне могли спасти сейчас, если там прободение язвы или аппендицит? Ранняя смерть детей и внуков Людовика, смерть Карла II - кстати, почему? Смерть Декарта от пневмонии в пятидесятилетнем возрасте - вполне бы спасли. И так далее...
allitera: *PRIVAT*
Анна: allitera, спасибо за информацию allitera пишет: Тут процентное соотношение. Смотрите ведь считают на определенное кол-во населения. И это значение может не отличаться Это так. Однако процентное отношение не могло не измениться. И лучшим примером будут не европейские страны, а страны Азии и Африки. Заметьте население растет там. где условия мединского и соц. обслуживания ужасны, т.е. сопоставимы с условиями наших предков. Вот по поводу мед. обслуживания я все же не согласилась бы. Если бы медобслуживание было сопоставимо с условиями наших предков, то, на мой взгляд, население этих стран не росло бы так сильно. Именно что медобслуживание стало лучше. Не на нашем уровне, но лучше. В городах этих стран вообще есть воможности лечиться. А, например, в Кении бесплатно раздают населению противозачаточные таблетки - дабы не размножались так сильно. Но и лечат ведь тоже! Или возьмите другие страны, где население растет. И смотрите, где еще растет население - в Индии и Китае, в арабских странах. Это уже другой уровень медицины. Египет - население выросло в два раза за пятьдесят лет - Даша, поправьте, пожалуйста. Помнится, лет 20 (или 15?) назад в одном из регионов Индии началсь чума. Знаете, что писали по этому поводу - народ бросился в аптеки за антибиотиками Да, в Индии есть нищета, но есть и многое другое, в том числе и современные лекарства и современная медицина. Тут, видимо, ментальность работает. Почему в Японии госпрограмма по снижению рождаемости сработала лучше, чем в Китае? Мне приходилось читать (если интересно - поищу), что в Японии эта программа совпала с повышением уровня жизни, а Китае - нет. Поэтому там в деревнях рождаются миллионы "незарегистрированных", которые потом приходят в города. Почему не умирают? Значит -есть чем лечить?
allitera: Анна Вы знаете наличие медиц. обслуживания еще не говорит о его доступности. БОльшинство крестьян в Китае им просто даже воспользоаться не могут. Так, что учитывая кол-вн населения и процент имеющий это соверменное медицинское обслуживание - это не так уж много. Иными словами я бы не стала утверждать, что население теперешнее так сильно отличалось от прошлого по возрастному составу.
Анна: Вообще-то наличие мед. обслуживания как раз говорит о его доступности (ну не стопроцентной, конечно) для некоторых. Тем более что население все же стареет, и не только в Европе. Но я немного о другом. О росте численности населения в данных странах. Резком росте за последние 50 лет. Если бы при высокой рождаемости (как раньше) смертность была такой же как раньше, ИМХО, численность бы так не выросла. Значит, что - либо рождаемость выросла неимоверно, либо смертность все-таки падает. Потому как - ну не было антибиотиков, а теперь есть. Факт? Львиная доля часть населения Китая - жители крупных городов востока страны? А там возможность есть. Индийцы куда бросились спасаться от чумы - в аптеки. Значит было куда.
Daria: Ну, есть мнение, что в Египте в 60-70 население вырасло благодаря Синайской войне. Как вернулись солдаты с фронта, так и резко увеличился уровень рождаемости. Но то, что мед. обслуживание в Египте и других арабских странах доступно только людям более-менее обеспеченным, это правда. Здесь доктор - самая выгодная профессия. Я сама по мелочам не хожу, потому как каждый прием, даже консультация стоят недешево. Так это у нас еще гос. страховка, т.е. половину мед. расходов оплачивает государство. Бедные люди, особенно в деревнях, к врачам вообще не ходят. Тут до сих пор многие дома с повивальными бабками рожают. И вместе с тем средняя продолжительность жизни выше, чем в Европе, и уж тем более на постсоветском пространстве.
Анна: вернулись солдаты с фронта, так и резко увеличился уровень рождаемости Ну и у нас после 1945 рождаемость возросла. Эти волны до сих пор чувствуются. Daria пишет: И вместе с тем средняя продолжительность жизни выше, чем в Европе, и уж тем более на постсоветском пространстве. Средняя или просто продолжительность? А насколько эти повивальные бабки подготовлены? Может быть, имеет место наследие старой арабской медицины и культуры? Насколько это наследие проявляется в современном Египте?
Daria: Средняя. Здесь не пьют, поэтому уже одной причиной смерти меньше. До 70 лет доживает большинство, ну женщины уж точно. У мужчин средняя продолжительность везде в мире немного ниже. Но все равно, не то, что в Украине: мужчины что-то вроде 54, женщины - 60. Не думаю, что повивальные бабки как-то особо подготовлены. Ну чего-то, конечно, они умеют, ну так и в наших деревнях они тоже чего-то умели. Но с профессиональной медициной это сравнивать нельзя. Здесь скорее приходится полагаться на здоровье роженицы и на то, что роды пройдут естественно и без проблем. А у бедняков вообще здоровье крепче, у них еще работает естественный отбор.
allitera: Анна Вам видимо трудно представить, что в век информационных технологий львиная доля населения Земли еще живут, как в средневековье. Да. что Китай (кстати я видела это своими глазами), даже у нас в Росси это не редкость. Уж извинете, сама попала в подобную ситуация - и это не тьма таракань - 70 км от Москвы я проходила практику в сельской амбулатории, было жаркое лето и на моем участке произошло 3 инсульта. так вот этих больных отказались госпитализировать!!! сказав. что раз я врач. вот и лечите, и это при том, что к примеру при приступе бронхиальной астмы ко мне пациенты бегали со своими ампулами эуфиллина, да и вообще из медикоментов - мое доброе слово. Аптека работала 3 раза в неделю. За каждый использованный шприц пациенты должны были приносить новые на следующий день. Так то.
Анна: allitera пишет: Вам видимо трудно представить, что в век информационных технологий львиная доля населения Земли еще живут, как в средневековье Вовсе не трудно. Есть даже регионы, где люди живут как в каменном веке. Однако то, о чем вы говорите - уже не средневековье. Касательно шприцов - дело обычное, дело привычное. Эуфилин-то у них был. А в средние века ничего этого не было в принципе . Однако ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: почему население Земли так быстро растет в последнее время? Почему Китай и Индия так населены? allitera пишет: так вот этих больных отказались госпитализировать!!! Кто отказался - врачи районной больницы?
allitera: Анна пишет: Эуфилин-то у них был. Так это не средние века, средними веками я назвала другое. Это современное медицинское обслуживание в столичном регионе. Анна пишет: Кто отказался - врачи районной больницы Именно - мест нет и все.
полная версия страницы