Форум » Журнал "Всякая всячина" » Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини? » Ответить
Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини?
allitera: Действительно, обсуждая 17 век и роль в развитии Франции при правлении Луи XIV, уже на форуме возникал такой вопрос: история шла по известному нам сценарю потому, что во главе был именно Луи, а не кто-то другой или это стадия развития страны определила такое развитие событий, и в такой ситуации личность короля, хоть и могла изменить детали, но не меняля ситуацию принципиально в целом? Итак что вы думаете по этому поводу?
Olga: Думаю, что личность Людовика была очень важна. Ведь именно он имел реальную власть и принимал решения. Я вообще за роль личности в истории.
allitera: Olga пишет: Я вообще за роль личности в истории. Как вы хорошо сказали! Для меня очевидно, что без Луи Великого не было и Великого века. Недаром еще Вольтер (а он совсем там рядом был) назвал этот век веком Луи XIV. Этот король создал свое время и увековечил его на века. И несмотря на наличие нейдач, то, что сделано со знаком + перевешивает все не получившееся. И знаете, я бы даже сказала, что свою роль в истории он выпольнил с душой и эстетикой. А это есть не у каждого.
Анна: Роль личности в истории, как известно, повышается при нестабильной системе. Поэтому очень важен момент развилки.
allitera: Анна пишет: Роль личности в истории, как известно, повышается при нестабильной системе. Верно, но я бы все-таки не сказала. что 1661 год - это нестабильность. Как раз таки наоборот. Это начала периода уникального для того времени - полного мира. Ведь в течении 8 лет Франция не занала войны, а до этого непрекращающиеся войны. Но тем не менее личность здесь себя проявила очень ярко. И это видно не только по внутренним оценкам, которые обвиняют в предвзятости, но и внешним, вся Европа с недоумением и страхом стала смотреть на Францию.
Анна: Значит, вы предлагаете именно 1661 как точку развилки? Хорошо, тогда подумаем, как бы поступил Мазарини, оставшись без Луи, а только с Филиппом? allitera пишет: Но тем не менее личность здесь себя проявила очень ярко. И это видно не только по внутренним оценкам, которые обвиняют в предвзятости, но и внешним, вся Европа с недоумением и страхом стала смотреть на Францию. А чем был вызван страх? Возможно, тем, что крупное государство выкарабкалось из неурядиц, усилилось, и, как это происходит всегда в истории, начало представлять собой потенциальную угрозу для соседей?
allitera: Анна пишет: Значит, вы предлагаете именно 1661 как точку развилки? Хорошо, тогда подумаем, как бы поступил Мазарини, оставшись без Луи, а только с Филиппом? Почему 1661 - это год точного начла самолричного правления. Если до этого года и вероятно некоторое участие Луи в управлении страной, то мы его никогда не сможем отделить от Мазарини. Так сказать - для чистоты эксперимента. Все равно с Луи или без него Мазарини врядли бы действовал по другому - в отношении страны. Анна пишет: А чем был вызван страх? Возможно, тем, что крупное государство выкарабкалось из неурядиц, усилилось, и, как это происходит всегда в истории, начало представлять собой потенциальную угрозу для соседей? Абсолютно так. Понятное дело, что ни одной стране не нужно иметь столь неравномерно сильного соседа, ведь он будет диктовать условия. Этим и объясняются нападки на Францию во времена 2 половины правления Луи. Луи достигает апогея своего царствования и бывшие союзники начинают понимать, что раз с такой легкостью расправились с другими, то следущая очередь будет их, следовательно надо срочно переходить на другую сторону. Оттого и получилось, что ближайшие соседи, все как один стали врагами для Франции. Ведь эти войны уже были навязаны Франции. Смотрите Испания - известная морская держава погрязла в длительной войне в Францией, воспользовавшись моментом Голландия начинает господствовать на море, прижимая Англию, которой тоже много внутренних проблемм. Там ведь идет становление вновь обретенной монархии. А тут мир во Франции и что же она делает - строит флот военный, который в скором времени считается сильнейшим в Европе, при поддежке Голландии немного тюкает Англию, а потом при помощи Англии уделывает Голландию. Досталось и Испании. Все в проигрыше - а Франция на белом коне.
Анна: Совершенно согласна, что касается периода с конца шестидесятых и далее. Отношение к Франции 80-х годов - результат ее усешной экспансионистской политики. Отношение в период 1661-1667 годов - превентивные опасения. Но это ведь было неизбежно и без Луи? Как бы поступил Филипп, став королем? Мог ли он не проводить экспансию? Ведь повод нашелся и и без брака с испанской инфантой? Кстати, когда состоялся брак Филиппа с Генриеттой? Мог ли король Филипп переиграть это дело?
Анна: allitera пишет: Почему 1661 - это год точного начла самолричного правления. Если до этого года и вероятно некоторое участие Луи в управлении страной, то мы его никогда не сможем отделить от Мазарини. Кстати, можно обсудить вопрос о том, почему Луи так резко изменился именно в этот момент. Вероятно, он, как талантливый политик, до поры до времени давал возможность действовать опытному Мазарини, пока кардинал был трудоспособен. А тяжелая болезнь кардинала дала ему понять, что скоро опираться можно будет только на себя и на преданную команду, которую он должен был еще собрать. Тем более смерть Мазарини уже не оставила ему выбора. Он и пустил в дело накопленные знания. Как такой вариант? Мог ли Филипп собрать хорошую команду? Кольбер ведь был уже в наличии У Петра, который начал в 17, ситуация была похуже. Имелся еще один царь Иван из клана Милославских, правительница Софья из того же клана была чрезвычайно опасна, и проводила свою политику, которая Нарышкиных не устраивала. Действительно ли Петру угрожала немедленная опасность убийства и свержения, точно не убеждена, но все возможно.
allitera: Анна пишет: Но это ведь было неизбежно и без Луи? Да неизбежно именно его удачное правление и привели не только к успешной экспансии, она было очень поддержана внутренним развитием экономики, ведь для войны нужны деньги, их можно заработать, а можно взять в долг. Луи зарабатывал и при этом возвращел долги, порой столетней давности. Анна пишет: Как бы поступил Филипп, став королем? Мог ли он не проводить экспансию? Ведь повод нашелся и и без брака с испанской инфантой? Кстати, когда состоялся брак Филиппа с Генриеттой? Мог ли король Филипп переиграть это дело? Все зависит от способностей Филиппа. Но не думаю, что он обладал талантами брата. Иначе просто не смог бы все жизнь стоять скромненько в стороночке - кстати спасибо ему за это - лучшая поддержка для брата - не мешать ему. В отношении брака - Филипп мог бы и вероятнее стал бы мужем инфанты (его брак был в марте 1661 года уже после смерти Мазарини).
allitera: Анна пишет: Кстати, можно обсудить вопрос о том, почему Луи так резко изменился именно в этот момент. Этот вопрос мучает всех, различные варианты возможно. Понятно, что причина не одна. Одна из причин - привязанность и уважение к крестному, кто что ни говорил, но Мазарини заменил мальчику отца. Второе - долгое время просто не готов. В третьих - а Мазарини готов был передать власть. Четвертое - то, что делал Мазарини - важно и нужно, но есть но - плачевное положение финансов, которые усугублялись растратами (кстати Луи намеренно не учили управлять финансами - Мазарини был не самоубийца) и административные моменты - было из рук вон плохо. Забавно, но в своих мемуарах именно это Луи и отмечает, что нужно было торопиться с решением этих вопросов, потому он так резко начал в 1661 году. В отношении Филиппа - он был неподготовлен, совершенно. После смерти отца мальчиков разделили - разное образование и необходимость младшему усвоить особенность положения старшего. Плюя гомосексуализм - это еще терпели у члена семьи, но для католической Франции иметь своего главу с такими наклонностями просто ужасно, следовательно ему бы пришлось скрывать, это бы его счастливым не сделало, да и все тайное становится явным. Надо отметить, что Филипп натура артистичная не имел склонности к политике, а тут все-таки нужны способности, а еще лучше талант. А вот насчет комманды - ее Луи сам выбрал, у него дар был угадывать людей. Сколько неплохих политиков горело именно на том, что окружение подбирали не самое лучшее. Блюш, кстати проводит параллель между Петром и Луи, а точнее между Францией и Россией - оба гос-ва сборная солянка.
Максим: Буду честен: рассуждать на такую тему -- чистой воды демогогия. И вообще, это неблагодарное дело пытаться переписать историю. Какие бы варианты сейчас не были бы написаны, все они имеют место быть, поскольку ни один из них мы не можем ни оппревергнуть, ни доказать. Могу предложить другую тему для обсуждения -- 1661 год. Она несколько схоже с той, которая была заявлена. Феномен этого года, который, по моему мнению в мировой истории занимает исключительное положение. Спросите чем! А многоли монархов можно припомнить, чей приход к власти обозначается отдельной датой? Я нет. Бесспортно примеры есть и еще, но Людовик все равно останется одним из немногих. И более того, редко в какой год ход событий менялся столь координально, как в 1661-м. Вот пример, 1617 год. убийство Кончино Кончини. Стало ли это концом чего-то или началом чего-то? Ответ прост, нет. В истории мы еще привыкли встречать даты, когда власть монархов ограничивалась. Вот например: читая про Людовика XVI мы можем частенько встретить такой расклад (1774--1789, 1792) или о Николае II (1894--1905,1917). Здесь же ситуация совсем иная. Казалось бы зачем прописывать то. что и так понятно, котороль уже находился на троне и никто его власть не укреплял законодательно и не ущемлял. ОДнако переворот был. Но видим его только мы. Современники Людовика ничего "революционного" в его заявлении на Совете не видели.
allitera: Максим пишет: Буду честен: рассуждать на такую тему -- чистой воды демогогия. И вообще, это неблагодарное дело пытаться переписать историю. Какие бы варианты сейчас не были бы написаны, все они имеют место быть, поскольку ни один из них мы не можем ни оппревергнуть, ни доказать. Тут скорее не обсуждение - что могло бы быть, если Луи бы не было. А рассмотрение вопроса, что без этого короля мы бы не уидели Францию такой, какой она при нем стала. То, что происходило - происходило бы полюбому или это заслуга короля. Инями словами, сколько реального величия в деяниях Луи, или он просто удачно родился. Максим пишет: Современники Людовика ничего "революционного" в его заявлении на Совете не видели. Безусловно ни о каком перевороте современники Луи и не думали, но безусловно крайне удивились столь неожиданному поведению короля. Одна половина, как говорится выпала в осадок, а вторая решила - что король перебесится и все станет по старому - чинно, благородно. В любом случае переворот подразумевает смену власти, а тут же как был король, так и остался. Но Луи ввел новую систему управления. И это поразительно - он схватился сразу за все. неудивительно, что никто не верил, что у него получится, и со всем справился. Максим А вы что думаете - почему именно 1661 год, а не раньше (почему не позже в общем понятно). Ведь до этого Луи был скорее символом власти, и для большинства виделся именно таким. (есть свидетельства более серьезные того же Мазарини - но они были незначительны, никто особенно в тот момент к ним не прислушивался).
Максим: allitera пишет: А вы что думаете - почему именно 1661 год, а не раньше (почему не позже в общем понятно). Ведь до этого Луи был скорее символом власти, и для большинства виделся именно таким. (есть свидетельства более серьезные того же Мазарини - но они были незначительны, никто особенно в тот момент к ним не прислушивался). Простите, я не понял вопроса. allitera пишет: Ведь до этого Луи был скорее символом власти ВЕрно отмечено. что "скорее". И до 1661 года Людовик уже являл Франции пример самого настоящего влаастелина. к примеру, Гонди арестовал он, и всю мезонсцену разыгранную при этом, разыграл король один, без Мазарини за партьерой. Или например, женидьба на инфанте и отказ от планов на счет Марии Манчини. Да, кардинал и мать уговаривали его в два годлоса, но решение все равно было за ним. И он сумел поставить государство выше собственных интересов. Учесть ментальность 20-летнего юноши понятно, что это был поступок настоящего властелина, а не управляемого ученика. У Людовика XIII тоже были "приступы" независимости и самовластия. Но как показала история, эо на самом деле бюыли лишь приступы, тогда как его сын всегдва был самостоятельным правителем. Просто до этого над ним действительно давлел авторитет наставника и крестного, а ЛЮдовик будучи человеком гипервежливым и тактичным робел перед ним. Тем более еще и молодым. Всомните себя в 18--20 лет, на многое ли мы могли решиться на перекор родительскому слову. Здесь можно смело говорить о том, что Мазарини заменил Людовику отца. Даже если мы понимаем, что правда на нашей стороне, все равно часто уступали авторитету родителей, говоря про себя. вот стану самостоятельным, тогда и сделаб так-то. Уверен, что у Людовика была имеено эта модель поведения. Что он и доказал в первые же недели -- месяцы после смерти крестного.
allitera: Максим пишет: Простите, я не понял вопроса. Теперь уже неважно, вы на него ответили дальше. Вопрос был почему вдруг в 1661 году Луи заявил о себе, как о правителе. И вы ответили, что он терпел из-за уважения и робости перед тем, кто заменил его отца. Вы знаете очень интересно. Как-то не задумалась про робость и мне нравится и кажется состоятельной это объяснение. Конечно, он не единственное, но во многом доминирующая. Максим пишет: ВЕрно отмечено. что "скорее". И до 1661 года Людовик уже являл Франции пример самого настоящего влаастелина. к примеру, Гонди арестовал он, и всю мезонсцену разыгранную при этом, разыграл король один, без Мазарини за партьерой. Или например, женидьба на инфанте и отказ от планов на счет Марии Манчини. Да, кардинал и мать уговаривали его в два годлоса, но решение все равно было за ним. В отношении Гонди - не думаю, что повсеместно было известно, как поступил король в этом случае, это сейчас нам с вами известно благодаря мемуарам любезно написанным современниками Луи - притом, это очень приближенные люди. Оттого и непредсказуемым оказался 1661 год. Если бы спросили об этом у Мазарини - он бы не удивился, но даже собственная мать Луи испытывала ужас, что Луи решил все делать сам. У Луи была черта характера - скрытность, которая и создавала некоторый коммуфляж тому, что проявилось после смерти Мазарини. Иными словами я хочу сказать, что зная Луи теперь через призму времени мы можем и в его детстве и юности найти признаки будущего властелина, но врядли такая возможность была у его современников, некоторые из них даже если что и знали, то не имели полной картины.
Максим: allitera пишет: Гонди - не думаю, что повсеместно было известно, как поступил король в этом случае А я и не говорю о повсеместной известносчти. Хотя согласитесь, быть придворным и услышать об аресте ГОнди -- реального претендента на пост премьер-министра -- и не побежать распрашивать о том, как это было? Мало вероятно. Это же было событище!!! Да и не 2--3 человека знали о том, как это произошло, а куда больше. Другое дело, что об этом потом позабыли, времена были такими, что новые не менее интересные события не заставляли себя ждать. Коронация, балеты, война с Испанией, интриги и изгнание Конде. Арест Гонди вполне мог затеряться в этом ворохе на второй--третий день. Я думаю. что двор знал как это было, но особенно в памяти это не отложилось. Кстата в пользу неуверенности короля говорит и арест Фуке, а точнее как все прошло. Король до последнего момент держал все в тайне, он и Кольбер продумали все до мелочей. поскольку он тогда прекрасно осознавал, кто он. и кто Фуке, который, сбежав, вполне бымог поднять треть страны против своего сюзерена. Это уже потом король мог смело отправлять в Бастилию Лозена или кого угодно одним взмахом руки, тут же без подготовки. А в 1661-м у него не было такой уверенности в собственном величии. Тем более, что этот король еще ребенком познал всю шаткость своего положения. Кстати. думаю, что это и стало одним из стимулов в его дальнейшем поведении. Важно было не упустить момент, и король его не упустил. Что и позволило ему в дальнейше стать тем Людовиком XIV, которого мы знаем и продолжаем узнавать. Да Вы и сами об этом пишите.
полная версия страницы