Форум » Журнал "Всякая всячина" » Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини? » Ответить
Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини?
allitera: Действительно, обсуждая 17 век и роль в развитии Франции при правлении Луи XIV, уже на форуме возникал такой вопрос: история шла по известному нам сценарю потому, что во главе был именно Луи, а не кто-то другой или это стадия развития страны определила такое развитие событий, и в такой ситуации личность короля, хоть и могла изменить детали, но не меняля ситуацию принципиально в целом? Итак что вы думаете по этому поводу?
Максим: И вообще должен сказать, что в последнее время тема 1661-го года привлекает меня все больше и больше: действительно уникальное пространство (и культурное, и историческое), в коотором собралось и прошлое -- Мазарини, Анна Австрийская, Серье, маркиза Рамбуйе, и настоящее -- Фуке, Мольер, Лафонтен, Лебрен, Ле Во и будущее -- Людовик XIV, Кольбер, Люлли, Летелье... Можно бесконечно перечеслять представителей Великого века, которые жили и жействовали в этом году, а потом... Бац! И все! Все подчинилось одной линии, одному вектору развития, который указывал только ЛЮдовик XIV. Началась великая эпоха. В этом же году на самом деле события могли произойти так, что все могло пойти в любое из трех--четырех, а может и еще больше направлений.
Максим: allitera пишет: Для меня очевидно, что без Луи Великого не было и Великого века. Недаром еще Вольтер (а он совсем там рядом был) назвал этот век веком Луи XIV. Этот король создал свое время и увековечил его на века. Я уже давно думал на эту тему: дело в том, что Великий век -- это название проистекает из того, что в одно время жило такое ОГРОМНОЕ количество на самом деле Великих людей, причем во всех областях жизни -- политика, культура, война, философия, наука, экономика... Да абсолютно все областно. Однако, согласен с тем, что без Людовика Великого века не было бы. Во-первых, он стал стержнем всего этого времени, тем, кто указал направление. Он аккомулировал все эти таланты вокруг себя, щедро их поощряя, а где надо и наказывая. Единственное, что развивалось без него, это наука. Декарт и Паскаль -- они даже скорее находили силы и вдохновение в критике короля и Мазарини. Во-вторых, Людовик занял со всем этом карнавале талантов подобающее место -- он ГЕНИАЛЬНЫЙ руководитель, каких свет еще не видывал. Вот его обвиняют в том, что он, мол, некудышный полководец. А он и не говорил о том, что он талантлевый полководец. Главное, что он знал кого когда назначить командующим. И тем более, что у него были эти самые гениальные полководцы, и он сам это прекрасно осознавал. Его обвиняют в том, что он мало читал. И что из этого. От этого он не вырос невеждой и хамом. Напротив, это был самый вежливый и обходительный человек в своем королевстве и пожалуй во всей Европе. И так далее.
Анна: Максим пишет: Во-первых, он стал стержнем всего этого времени, тем, кто указал направление. Он аккомулировал все эти таланты вокруг себя, щедро их поощряя, а где надо и наказывая. А где надо? Вы знаете, не могу удержаться. Но Ваши слова ассоциируются у меня с декларируемой политикой партии и правительства по отношении к литературе и искусству.
allitera: Максим пишет: А он и не говорил о том, что он талантлевый полководец. Главное, что он знал кого когда назначить командующим. И тем более, что у него были эти самые гениальные полководцы, и он сам это прекрасно осознавал. Ну вообщето Блюш опровергает такое заключение, говоря о тех сражениях, которыми руководил король лично. Понятно, что он не мог быть везде и победы доставались не только его военным талантом, но и его коммандующих.
allitera: Анна пишет: Но Ваши слова ассоциируются у меня с декларируемой политикой партии и правительства по отношении к литературе и искусству Но это не удивительно. Полюбому, кто платит, тот и танцует девушку. например Тартюф - прямой заказ короля, вплоть до того, что он читая предварительный текст требовал большей жесткости от автора. Зачастую и канву он давал - что должна представить пьеса. Ведь это не просто театр, а возможность поругать, высмеять и похвалисть то или иное явление. И уж если королю что-то не нравилось, то тут все - надо переделывать. И искусство тоже играла и не малую политическую роль.
Анна: allitera пишет: Полюбому, кто платит, тот и танцует девушку. например Тартюф - прямой заказ короля, вплоть до того, что он читая предварительный текст требовал большей жесткости от автора. Зачастую и канву он давал - что должна представить пьеса. Ну я же и говорю, просто до невозможности похоже! Партийная организация и партийная литература, однако! Максим пишет: Декарт и Паскаль -- они даже скорее находили силы и вдохновение в критике короля и Мазарини. Но Декарт вообще-то умер в 1650, а Паскаль - в 1662. Их естественнонаучные труды не имели большого отношения к политике. А литературная деятельность Паскаля дело другое... Как бы сложилась его судьба, если бы он не умер так рано? Максим пишет: Единственное, что развивалось без него, это наука. Да, Людовик не вмешивался в работы Роберваля или Мариотта ;) . Но такова была тогда социокультурная ниша науки Но вот смотрите - французская академия открыта в 1666 году, при Людовике, но в то же время открыто и Лондонское королевское общество. Значит, это общая тенденция. Но ведь экспансионистская политика тоже естественный этап развития. Не было бы Людовика, Франция была бы вынуждена идти тем же путем. Филипп женился бы на инфанте и получил бы повод к войне. Строительство Версаля? Но дворцы (и храмы) строили и другие правители других государств, когда наступало для этого время. Людовик, конечно, придал форму своему времени, но содержание, вероятно, состоялось бы и без него. Конечно, форма очень важна, кто спорит. Но смотрите, ведь Людовик XIII не очень годился на роль короля, его дело делал Ришелье. Людовик XIV был ребенком - его дело делал Мазарини. Став сильным политиком, Луи справился сам. Но свято место пусто не бывает, если бы на его месте был Филипп, дело делала бы команда. Даже в России, не будь Петра, реформы все равно начались бы, но без "поднятия на дыбы". Все к этому шло, и при Алексее Михайловиче, и при его сыне Федоре, и при царевне Софье.
allitera: Анна пишет: Филипп женился бы на инфанте и получил бы повод к войне. Помоему женитьба была как раз наоборот - для мира. А кто были при Луи 15 и 16 вместо Ришелье и Мазарини? Да и раньше подно случаев, когда слабый король оставался один на один со сворой алчных феодалов - придворных. Даже Гуго Капет по сути оказался у власти именно по той же причине. Не даром Луи пугали Людовиком Ленивым, он очень боялся стать таким, как он. Нас чет дворцов не соглашусь. Не было бы Версаля - не известно, что бы строили остальные. Ведь до этого такое было не принято и именно похожее мечтали получить другие монархи.
Анна: allitera пишет: Не было бы Версаля - не известно, что бы строили остальные. Мне кажется, Версаль это еще и этап в развитии мировой архитектуры :) allitera пишет: Помоему женитьба была как раз наоборот - для мира. Я о деволюционной войне.
Анна: А кто были при Луи XV и XVI вместо Ришелье и Мазарини? При XVI явно ситуация была нестабильнее Вы сами говорите, что 1661 - это стабильное время. А если стабильное, то и роль личности не столь уж критична. Ведь об этом мы и говорим - были ли условия в 1661 году критичной развилкой или же развилка произошла раньше, скажем, после Фронды?
allitera: Анна пишет: Мне кажется, Версаль это еще и этап в развитии мировой архитектуры :) Тогда по вашим словам Луи - этап в развитии мировой культуры, так как он проверял каждую виньетку. Дворец строился по его вкусу. (недаром же он отослал Бернини - это смело, он не пошел на поводу моды, а себя сделал модой). Анна пишет: Я о деволюционной войне Я поняла, что вы имели ввиду, но все-таки это было бы неправильно так квалифицировать. На 1660 год очень был важен мир, а не возможная польза от правильно составлденного договора. Там еще вилами по воде писано. Мазарини лишь защитил право Марии-Терезии на наследство, что логично учитывая слабое потомство Филиппа 4.
allitera: Анна пишет: При XVI явно ситуация была нестабильнее Вы сами говорите, что 1661 - это стабильное время. А если стабильное, то и роль личности не столь уж критична. Ведь об этом мы и говорим - были ли условия в 1661 году критичной развилкой или же развилка произошла раньше, скажем, после Фронды? Не согласна. 16 правил достаточно долго. За это время Луи таких уже дел наворотил. Ведь он работал не только эффективно, но и очень быстро. Результаты стали видны в короткий срок. Да и соперников у 16 не было, а вот Луи власть свою приходилось отстаивать. Дал бы слабину - все старые враги бы этим воспользовались. А в отношении 15 - вообще молчу.
Максим: allitera пишет: Ну вообщето Блюш опровергает такое заключение, говоря о тех сражениях, которыми руководил король лично. Согласен с блюшем всецело. Из Людовика мог бы получиться хорошой полководец, однако замечу, это еще не означает талантлевый. Но и Дюдовик это хорошо понимал: у него было очень тонко развито чутье. Он знал где он силен, а где нет, или не очень. И в эти области либо он не лез вообще, либо -- немножечко. Вот, например, балет. 20-летний король сделал этот вид искуства настоящим иструментом своей власти. Он прекрасно понимал, что его появление на сцене -- это самое лучшее доказательство его прекрасной физической формы (что с каждым днем все больше и больше влюбляло в него французов) и пропаганда. Тот же Нерон этого дозировань не умел: его появления на сцене были эпатажными и очень часто безнравственными и позерскими, что только училивало недоверие и ненависть к нему. Однако в 33 Людовик вовремя осознал, что он повзрослел и его увлечение балетом через могло стать эпотажным. Мол человек уже взрослый, а все скачет как козлик на сцене. И Людовик вовремя покидает сцену. Тем не менее не лишая ее образа короля -- Аполлона. Правда, это впредь становиться лишт ролью. символом.
Максим: allitera пишет: Ведь это не просто театр, а возможность поругать, высмеять и похвалисть то или иное явление. Театр тогда был самым настоящим орудием в руках власти. И людовик это прекрасно понимал, более тго, он сам это и сделал. Вот уже описанный мой пример с балетом, это все к тому же. Первым этим методом стал пользоваться Ришелье, который тоже был гениальным пропогандистом и монипулятором умов.
Максим: allitera пишет: И искусство тоже играла и не малую политическую роль. Как бы это не было странным, но мы говорим о времени, когда искусство вышло на передовые позиции. В личной переписки с allitera, мы уже обсуждали этот вопрос. Так вот я жестко стою на той позиции, что в эпоху Людовика XIV иксусству были подчинены чуть ли не все сферы жизни. К примеру, финансы. НИКОГДА и НИ В ОДНО время НИОДНО государство не тратило столько денег на искусство. И это при расчете, что Франция в эти годы находилась в зятяжгном финансовом кризисе. Еще одни пример Такая не относящаяся к искусству область, как война. И здесь Людовик не удержался. Он превратил свои сражения и взятия крепостей в самые настоящие спектакли. Где зрителями были его многотысячные придворные, художники, поэты и историографы. Опять же сам он участвовал приемущественно в осадах. Он знал, что он красив в роли покорителя крепостей. И очень точно использовал и эту возможность в пропоганде себя и славы Франции. Последние два понятия он считал неразделилыми.
Максим: Анна пишет: Но Декарт вообще-то умер в 1650, а Паскаль - в 1662. Я и говорю об их литературной и философской деятельности. И звестно, что и то, и другой критиески относились к действующей власти. В серии ЖЗЛ есть биография Паскаля, рекомендую. Думаю, что она есть и в магазинах, относительно свежая книга. Там на этот счеть есть хороших рассуждения. А даты смерти тут непричем: Декарт успел пожить при Мазарин семь лет, застал начало Фронды, а Паскаль прожил вплоть до прихода короля к власти. Этого достаочно.
полная версия страницы