Форум » Журнал "Всякая всячина" » Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини? » Ответить
Что было бы, если бы Луи XIV умер раньше Мазарини?
allitera: Действительно, обсуждая 17 век и роль в развитии Франции при правлении Луи XIV, уже на форуме возникал такой вопрос: история шла по известному нам сценарю потому, что во главе был именно Луи, а не кто-то другой или это стадия развития страны определила такое развитие событий, и в такой ситуации личность короля, хоть и могла изменить детали, но не меняля ситуацию принципиально в целом? Итак что вы думаете по этому поводу?
Максим: Анна пишет: Но свято место пусто не бывает, если бы на его месте был Филипп, дело делала бы команда. Однозначно НЕТ! Хочу предостеречь ВАс от этой ГЛОБАЛЬНОЙ ошибки. ГОворя эти, на самом деле крамольные для любого историка слова, Вы подменяете понятия. Это сейчас мы живем в эпоху, когда страной может управлять команда, а президент -- это лишь удачный мэнеджер, и не больше. Тогда все было иначе. Не будь столь сильной личности, как Людовик, Франция бы НИЗАЧТО, говорю это с полной отвественностью, НИЗАЧНО БЫ не стал тем, чем она стала при Короле-Солнце. Это как раз тот момент, когдя свято место пустым БЫВАЕТ. Еще раз говорю, Людовик был талантлив. А что до Ришелье, то тут надо смотреть не то, чтобы он заменил короля и тем самым спас эпоху, нет. Тут вопрос в том, ктобы заменил Ришелье? Не будь Ришелье, то же все бы было иначе. Это еще одна краеугольная личность во французской и мировой истории.
Максим: Анна пишет: Мне кажется, Версаль это еще и этап в развитии мировой архитектуры :) Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. allitera пишет: А кто были при Луи 15 и 16 вместо Ришелье и Ответ прост -- кардинал Флери, он выполнял роль наставника молодого ЛЮдовика XV еще в большей мере, чем Ришелье и Мазарини. А при Людовике XVI -- старик МОрепа. Король сам осознавал, что он нуждается в старом, умудренном опытом наставнике.
Максим: allitera пишет: На 1660 год очень был важен мир Почему разгорелась Деволюционная война: когда в 1659 году подписывался мир, Испания пообещала 500 000 тысяч приданного, а Франция -- не вмешиваться во внутреннюю политику Испании и не претендовать на испанский трон. Однико Филипп так и не выплатил своему французскому зятю этих денег. А если одна старана нарушила брачный договор, почему другя обязана соблюдать его. Так что в 1659 году --наоборот речь шла о долгом и прочном мире, и если говорить о его нарушении, то стоит обвинять в этом Испанию.
Анна: Максим пишет: Однозначно НЕТ! Хочу предостеречь ВАс от этой ГЛОБАЛЬНОЙ ошибки. ГОворя эти, на самом деле крамольные для любого историка слова, Вы подменяете понятия. Это сейчас мы живем в эпоху, когда страной может управлять команда, а президент -- это лишь удачный мэнеджер, и не больше. Стоп! Это уже интересно! То есть вы считаете, что роль личности в истории в прежние времена была больше, чем сейчас, а теперь она уменьшилась? Что не существуют всеобщие законы развития цивилизаций? И что наше время качественно отличается от других времен именно в этом смысле? Но вспомните времена египетских фараонов. Были периоды, когда страной управляли жрецы, например, во время древнего царства при фараоне Пиопи, а было время, когда власть брал фараон - как Хуфу во времена Древнего, или Рамсес во времена Нового царств. Далее, разве в наше время сильная личность во главе страны ничего не значит? Вовсе не обязательно, чтобы этой личностью был официальный правитель, занимающий главное по закону место. Команда и удачный менеджер в роли президента или удачный представитель в роли короля может успешно управлять страной в любую эпоху, если она не критическая. А в критическую не раз бывают так, когда человек сам делает свое кресло главным в стране, каким бы это кресло не было. Примеры можно взять и в Древнем Риме, и в СССР. Максим пишет: А что до Ришелье, то тут надо смотреть не то, чтобы он заменил короля и тем самым спас эпоху, нет. Тут вопрос в том, ктобы заменил Ришелье? Правильно! Сильная личность была нужна, но именно потому, что это был момент нестабильности. Не сложись условия, Ришелье бы не имел приложения сил. Максим пишет: Почему разгорелась Деволюционная война Вот видите, она бы разгорелась и без Людовика. Без Людовика Франция бы ее проиграла? Максим пишет: Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. Ну, если бы Людовик захотел построить небоскреб, ничего бы не получилось - не было технических возможностей. Теперь об архитектурных стилях. Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей и зависит от вкуса одного человека? Ведь он же не к готике обращался и не к модерну Теперь вообще о строительстве. Вы же знаете, что при расцвете государства всегда строились крупные архитектурные сооружения. Начиная с пирамид, Парфенона, Колизея, до дворцов Петербурга и небоскребов Нью-Йорка и Куала-Лумпура :) Оно конечно, правители очень часто вмешиваются в строительство, примеры очевидны и близки. Но все же зависят они от техники и стиля. Максим пишет: Тогда все было иначе. Не будь столь сильной личности, как Людовик, Франция бы НИЗАЧТО, говорю это с полной отвественностью, НИЗАЧНО БЫ не стал тем, чем она стала при Короле-Солнце. Это как раз тот момент, когдя свято место пустым БЫВАЕТ. Ага! Значит, вы считаете, что 1661 год и период, последовавший позднее, были ключевыми , нестабильными, были развилкой? А почему? Сильное, крупное государство, еще раз повторяю, выбравшееся из неприятностей и стремящееся к экспансии. Таких моментов в истории море. Иногда государство просто не может без этого обойтись в силу своей природы. Возьмите Россию. Ключевский писал (не помню точно слов), что она империя по сути своей и развивалась путем колонизации. Так и Франция в те времена. Могла бы она "увернуться" от своей "судьбы" в тот момент? Кто бы заменил ее на мировой арене? И вообще, какой бы стала Франция, если бы не Людовик, по вашему мнению? И по содержанию, и по форме? Не думаю, что рассуждения на тему альтернативной истории так уж бесполезны Ведь они помогают разобраться как раз с этой самой пресловутой ролью личности.
Owl: Максим пишет: Нет, Версаль это детище толькол Людовика XIV. И тот стиль о котором Вы говорите и тот этап в архитектуре о котором Вы говорите, его создал именно Людовик XIV. Да ну? Т.е. Людовик самолично подгонял чертежи под дизайн? Может он все-таки выбрал из предложенных вариантов, которые были созданы с учетом уже существующих стилей? )))
Максим: Анна пишет: а теперь она уменьшилась Однозначно -- да! Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет. Анна, а с чего Вы взяли, что жрецы это не личность. Ведь это же тоже самое что с Ришелье. Поскольку личностью был он, а не Людовик XIII (в глобальном смысле слова). Анна пишет: Вовсе не обязательно, чтобы этой личностью был официальный правитель, занимающий главное по закону место. Так я об этом и говорю. Анна пишет: Счмтаете ли Вы, что развитие архитектурных стилей не имеет никаких закономерностей Имеет, но Людовик нарушил их, предложив свой вариант, внимательнее присмотритесь к замках эпохи Екатерины Медичи и Людовика XIII -- то что предложил Король-Солнце -- это совершенное новшество. Он стал первым в мире правителем, котороый строит свою резиденцию не хаатично, а продуманно. Версаль можно сравнить с четко выстроенной фразой, а не с набором слов. Например, Лувр, Фонтенбло, Поле-Рояль и т. д. -- все это солянки из разных стилей, направлений. Причем это видно абсолютно во всем -- фасад, залы, сады... В Версале же все подчинено единой идее -- идее прославления монарха. Идя из залы в залу, как буд-то читаешь книгу, тоже самое и с парком. Анна пишет: Ведь они помогают разобраться как раз с этой самой пресловутой ролью личности. Они ниччем не помогают разобраться, а лишь запутывают. Как домыслы, догадки и фантизии могут помочь разобраться. Чтобы рабобраться, надо изучать и позновать то, что было. Белых пятен еще пруд пруди. А фантазировать -- пусть этим занимаются писатели, плохие или хорошие, не важно. Owl пишет: Да ну? Ну да (каков вопрос -- таков ответ). Если Вы знаете знаменитый анегдот с окном, то Вам станет многое понятно. Owl пишет: Может он все-таки выбрал из предложенных вариантов, которые были созданы с учетом уже существующих стилей? Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи.
Анна: Максим пишет: Однозначно -- да! Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет. Примеры не равнозначны. Вы говорите о разных государствах. Приведите примеры ярких харизматичных личностей в современной России, Америке, Франции. Или менеджеров на Кубе, в Ираке, в Аргентине? На место Фиделя в Латинской Америке сейчас активно лезет Уго Чавес. Представляете, что бы писали о нем советские газеты, если бы сейчас был Советский Союз! Параллель этому - нынешние активные связи Беларуси с Венесуэлой. У нас же туда целая делегация ездила во главе с президентом, дружбу налаживать, добычу нефти и т.д. А при Союзе бы генсек поехал. Че Гевара - политический авантюрист, которые были, есть и будут в силу своей природы. Он никогда не управлял никакой страной. На Кубе ему просто повезло, что присоединился к Фиделю (Фиделю повезло, потому что Батиста всех уже достал). То, что Че Гевара сделал в Боливии, не редкость в Латинской Америке. Ему просто пиар сделали. Возьмите современный Иракский Курдистан, найдите какого-нибудь европейца или американца, который отправился защищать свободу курдов и сделайте ему пиар. Будет то же самое. Или возьмите Колумбию, или Бирму, где лет 60 сепаратисты воевали (воюют?) с правительством, или Цейлон с их Тамил Илама... Хусейн не ушел в прошлое, его ушли. А перед этим устроили пиар. Вообще пиар - вещь страшная. Вот когда в Чили пришел к власти президент Альенде, ему сделали пиар у нас, в Союзе, равно как и товарищу Луису Корвалану. После переворота в 1973 году все газеты несколько лет подряд только и писали про Альенде и Корвалана. А про подобный же переворот в Аргентине было очень мало. Клинтон. Много ли вы знаете американских президентов за всю историю США, которые остались в истории как яркие личности без команды. Вашингтон, Линкольн, Рузвельт, Кеннеди, так? А теперь вспомните периоды истории, когда они действовали. Путин - ну, это вообще современность. Оценить его роль можно будет, когда он уйдет в историю. Ширак тоже практически современность. Кроме того, чтобы влиять на историю, личности не обязательно нужно быть яркой внешне, носить бороду или автомат, и говорить без перерыва шесть часов подряд. Максим пишет: Анна, а с чего Вы взяли, что жрецы это не личность. Ведь это же тоже самое что с Ришелье. Правильно, личность. Я и говорю - свято место пусто не бывает. Надо только определить момент в истории, когда оно действительно неизбежно должно заполняться. Максим пишет: Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи. Так почему же он не предложил небоскреб? Максим пишет: В Версале же все подчинено единой идее -- идее прославления монарха В Египетских храмах было ровно то же самое. Хотя это не резиденции, но работали на ту же идею.
Анна: Максим пишет: Они ниччем не помогают разобраться, а лишь запутывают. Как домыслы, догадки и фантизии могут помочь разобраться. Я бы назвала это мысленным экспериментом. Кстати, как вы относитесь к Тойнби и его упражнениям на тему альтернативной истории?
Максим: Анна пишет: Примеры не равнозначны. Вы меня непоняли: я говорю о том, что такие люди -- не важно в какой стране -- отмирают как каста. В современном мире одна личность уже не сможет управлять государством. Одному человеку просто никто непозволит рулить в выбранном им направлении. Раньше же это было возможным. Анна пишет: Я и говорю - свято место пусто не бывает. У Вас идет подмена понятий. Речь-то и не шла о том, что мол без Людовика страна бы загнулась, да не загнулась, однозначно. Но то что Франция не вышла бы на первые позиции -- это точно. Тут-то как раз и есть роль личности в истории. Если бы не было Короля-Солнце уверяю Вас мы бы сейчас в школе и Мольера не изучали и вообще бы никто не знал кто это такой. А о Расине я и не говорю, без короля он бы ни одной пьесы не написал. И никакой Филипп с его достаточно средними спосмобностями здесь бы не помог. Не было бы короля -- мы бы не знали Люлли, а Ленотр бы так и остался придворным садовником месье Фуке. Кто сейчас помнит чукдесные сады в Поле-Раяле (Ришелье тоже питал страсть к садам). Да никто. Зато все знают сады Версаля. Пример тьма. Анна пишет: Так почему же он не предложил небоскреб? Думаю, Аня, на этот, с позволения сказать вопрос, Вы ответите лучше меня или короля. Анна пишет: В Египетских храмах Нет. Египтяне рядом со своими фараонами прославляли и богов. А тут был один бог и имя ему было Людовик XIV.Анна пишет: Я бы назвала это мысленным экспериментом. Кстати, как вы относитесь к Тойнби и его упражнениям на тему альтернативной истории? Скорее это можно сравнить с... прастите. Ну в общем с тем, что мы называем эмитацией секса. А мозги куда правильнее можно тренировать в другом направлении: почему это было так? Вот вопрос, который будоражит сознание и направляет исследователя на работу. Это жек волшебство по крупинкам открывать тайны реального прошлого. Я с каждым маленьким открытием могу недели и месяцы носиться, пока оно не будет доведено до абсолюта. А про Тоинби: ничего не могу сказать. Слышал, но не читал. Отчасти и из-за того, что не люблю я эту самую альтернативную историю И вообще, считаю, что любой кто на 4 с минусом знает историю, может нацарапать с тонну книг на тему альтернативной истории. Дайте мне издательство, я десятки гипотез никидаю на тему "а что ыб было, если бы". Одна краше другой будет.
Анна: Максим пишет: Нет. Египтяне рядом со своими фараонами прославляли и богов. А тут был один бог и имя ему было Людовик XIV. Разница не столь существенна. Я говорю о сооружениях, сделанных в едином стиле ради единой идеи. Статуи Рамсеса прославляют именно фараона. Кроме того, не забывайте о разных религиях. Максим пишет: В современном мире одна личность уже не сможет управлять государством. Одному человеку просто никто непозволит рулить в выбранном им направлении. Раньше же это было возможным. Это вопрос чрезвыйчайно спорный. Я постараюсь ответить позже. Максим пишет: Скорее это можно сравнить с... простите. А про Тоинби: ничего не могу сказать. Слышал, но не читал. То есть: Я не читал, но я все же скажу? Браво! Тойнби ведь не любитель какой-нибудь, он профессиональный, серьезный историк, автор многотомной монографии о закономерностях развития цивилизиций. Эту работу вы ведь читали? На русском она, правда, выходила в сокращении. С ним можно не соглашаться, но сравнивать с троечником... ну уж нет. Я бы назвала его альтернативные эссе упражнением профессионала для понимающих людей
Максим: И, кстати, Аня, какой же я осел. Совершенно не обратил внимание на самую главную бреш в Ваших рассужденияз: Вы ни раз говрили о тотм, что команда бы все сделала и без Людовика XIV. А вот и она -- ошибка. КАКАЯ команда? Та гениальная команда о которой мы знаем, была подобрана как раз самим королем. Фуке гениальный финансист и экономист, правда, уже доказана, что он оооочень часто путал свою казну с государственной. Но при этом он никакой государственник. Людовик вполне продуманно вывел его из игры. Кольбер бы не стал Кольбером без короля. СЕгбе уже был слишком стар, да к тому же он тоже не государственник, Летелье -- пожалуй едиинственный достойный. Но и он более чем на военного министра не тянет. О какой еще команде может идти речь. Всех остальных вывел Людовик, а некоторые прямо скажем, были воспитаны при нем и на его примере. Так что никакйо команды-то и нет, как выясняется. Анна пишет: Разница не столь существенна. Да существенна. Во первых масштабы -- никакой египетский храм со всеми его прилегающими территориями не может сравниться с Версальским комплексом.
Анна: Максим пишет: У Вас идет подмена понятий. Речь-то и не шла о том, что мол без Людовика страна бы загнулась, да не загнулась, однозначно. Но то что Франция не вышла бы на первые позиции -- это точно. А кто бы вышел? Максим пишет: Да существенна. Во первых масштабы -- никакой египетский храм со всеми его прилегающими территориями не может сравниться с Версальским комплексом. Как раз масштабы-то и сравнимы. Древний Египет сам по себе намного меньше Франции, и да людей тогда на Земле было намного меньше, равно как и технических возможностей, культурного наследия и так далее. А значение тех храмов для прославления фараонов - такое же, ИМХО.
Анна: Максим пишет: А мозги куда правильнее можно тренировать в другом направлении: почему это было так? Вот вопрос, который будоражит сознание и направляет исследователя на работу. Это жек волшебство по крупинкам открывать тайны реального прошлого. Согласна. Но отвечать на вопрос "почему это было так", именно "почему", а не "как", можно и от противного: а почему не могло быть иначе? Какие факторы подтолкнули именно в этом направлении?
Owl: Максим пишет: Он не выбирал, а предлогал, а архитекторы, художники и скульпторы покорно следовали его воли. Он был генератором идеи. Идеи - да. Но техническое воплощение (чертеж) делали специалисты. Так что это совместное творчество. Не делайте из короля самодура - у него хватило здравого смысла не захотеть дворец без фундамента, или без несущих стен, он все-таки исходил из объективной реальности. Максим пишет: Ну да (каков вопрос -- таков ответ). Если Вы знаете знаменитый анегдот с окном, то Вам станет многое понятно. не знаю - расскажите )))
Owl: Максим пишет: Нуежели Вы не заметили, что такие глыбы как Фидель, Чегевара, Хусейн и иже с ними уходят в прошлое. На смену им приходят не лидеры, а , еще раз замечу успешные мэнеджеры, Клинтон, Путин, Ширак. В чем их роль? В истории ее нет. А ваши глыбы сами создавали свою систему, в отличие от успешных менеджеров - которые в систему вливались, хотя не спорю, в какой-то степени изменяли ее.... да за два раза по 4 года много не успеешь ))))
полная версия страницы