Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Ginger: Owl пишет: почему интеллектуального? ))) по уровню интеллекта. большинство. да простится мне высокомерие, я не понимаю, как можно употреблять такой наспех, на коленке сработанный, и такой знакомый политпросветпродукт...
allitera: Ginger На что???? Не на налоги, нет? С кого налоги собирали? Нет, экономический рост я не отрицаю. Но... вы ведь увлекаетесь историей эпохи, вот скажите. Грандиозное строительство Версаля и еще по мелочи )) сделало Францию европейским архитектурным законодателем мод; военная мощь в этот период заставила подвинуться испанцев. Круто. Это все, вообще-то, было по средствам стране? Форсированный рост авторитета и мощи страны на международном уровне что, ничего не стоил основной массе ее населения? Обычно великий прогресс стоит на костях... Вы считаете, все было вегетариански? Ну все это хорошо. Но почему Великий век у вас ограничивается завоевательными войнами и постройкой Версаля? Кстати и то и другое было в балансе, когда воевали - мало строили и наоборот. Ну а промышленность поднятая на мировой уровень - конкурентноспособная, а поддержка отечественного производителся. Вы знаете, что когда Луи пришел к власти в 61 зерно закупалось зо границей, а ведь Франция сельхохозяйственная страна, по сути житница европы? Это о чем говорит, что Франция не то, что Европу, себя прокормить не могла. Вот она работе государства. Плюс выгодные для промышленности и производства Франции договора с иностранными государствами. А война с Голландией - по сути физическое уничтожение конкурента (о методе распространяться не буду, но для Франции благо). Кто хотел работать и зарабатывать это и делал, а кто не хотел - того не заставишь. А приеты для бездомных, больницы для них, обязательные начальные школы в каждом приходе - чем вам не соц. программа? И это я так верхушку ковырнула. В отношении - почему мятежы, да их всегда было полно, это при Луи они прекратились, за 72 года около 5. Да и причина - вы сами приводили Блюша, Owl. Там не голодающие и пухнущие его делали.
Анна: allitera пишет: за 72 года около 5. В 72 года царствования укладывается и Фронда. Лучше начинать отсчет с 1661 года. Большинство мятежей приходится на 1662-1675 г. Довольно большая плотность и вписывается в хронологические рамки французского цикла "Анжелики". Далее - 80-е годы - крупных мятежей не было. 90-е годы - сильный голод, когда действительно не до восстаний. На Украине и Кубани в 1932 году тоже не было мятежей. Однако насчет Франции надо бы еще покопаться. Но уже в XVIII в. - крупное восстание камизаров.
allitera: Анна пишет: Лучше начинать отсчет с 1661 года. Большинство мятежей приходится на 1662-1675 г. Период становления. ; мятежа и потом нет очень долгое время. Если сравнить с правлением Луи 13 то это и впрям чудо, а скорее успехи правления.
Owl: Ginger пишет: и такой знакомый политпросветпродукт... э-э.. вы конкретно про что? в смысле - президент - наше все?
Owl: allitera пишет: Но почему Великий век у вас ограничивается завоевательными войнами и постройкой Версаля? Ginger ставит вопрос не об общеисторическом успехе политики страны, а о соотношении внешних успехов с уровнем жизни народа. Короче, авторитет и мощь страны совсем не подразумевают благополучие населения - в бытовом, прожиточном смысле. Скорее одно достигается за счет другого. Отсюда вопрос - что нужнее и главнее?.....
Owl: allitera пишет: Кто хотел работать и зарабатывать это и делал, а кто не хотел - того не заставишь. М-М...т.е. проблемы Анж с корпорациями - вымысел автора?
Owl: allitera пишет: Да и причина - вы сами приводили Блюша, Owl. Там не голодающие и пухнущие его делали. ну и ? т.е. ваше мнение - это народ с жиру бесился и блажил? Причина мятежа - экономического, а не политического - это разные вещи, и мы сейчас говорим об экономике, так вот природа мятежа всегда одинакова - недовольство жизнью. Можно сравнивать в разные периоды правления: кол-во бунтов, масштабы, частоту, состав участников и прочее. Можно сказать что при Луи 14 было тише, чем при короле N, это все понятно. Но факт что они вообще случались - говорит о том, что в определенном месте, времени, при наличии определенных обстоятельств уровень жизни совсем не устраивал народ, и они отважились на бунт - зная что это принесет, но тем не менее... В общем вывод мой таков: при Луи 14 случалась весьма хреновая жизнь из-за налоговой политики. (А уж в Англии с этого вообще война началась) А насчет свободы предпринимательства - может я что-то путаю, но в той же Англии кажется именно в тот период был рывок, по сравнении с которым Франция проигрывала... опять же: дворянам в бизнес нельзя, крестьянам - невозможно технически и физически, буржуа - свои внутренние проблемы, гос мануфактуры и торговые компании вроде не принесли прибыли... может я и неправа, но тогда приведите мне пример, как простой виллан мог "заработать"?
Ginger: allitera пишет: Но почему Великий век у вас ограничивается завоевательными войнами и постройкой Версаля? Кстати и то и другое было в балансе, когда воевали - мало строили и наоборот. Ну а промышленность поднятая на мировой уровень - конкурентноспособная, а поддержка отечественного производителся. Вы знаете, что когда Луи пришел к власти в 61 зерно закупалось зо границей, а ведь Франция сельхохозяйственная страна, по сути житница европы? Это о чем говорит, что Франция не то, что Европу, себя прокормить не могла. Вот она работе государства. Плюс выгодные для промышленности и производства Франции договора с иностранными государствами. А война с Голландией - по сути физическое уничтожение конкурента (о методе распространяться не буду, но для Франции благо). Кто хотел работать и зарабатывать это и делал, а кто не хотел - того не заставишь. А приеты для бездомных, больницы для них, обязательные начальные школы в каждом приходе - чем вам не соц. программа? И это я так верхушку ковырнула. Понимаете, я же не отрицаю всяческий прогресс этого периода (это было бы странно :)). Просто грандиозное строительство и завоевательные войны стоят намного больше бюджету страны, чем приюты для бездомных и школы. Я и привела самые затратные статьи. Основная идея была в том, что мощная, великая держава, сформированная в такой короткий срок - это обязательно выжимание досуха ресурсов страны. Стремительный рывок должен обеспечиваться нищетой и постоянной работой какой-то части населения.
allitera: Owl пишет: Ginger ставит вопрос не об общеисторическом успехе политики страны, а о соотношении внешних успехов с уровнем жизни народа. Но в этом аспекте крайне важны и внутренние завоевания - именно они и повышают уровень жизни людей. Owl пишет: ну и ? т.е. ваше мнение - это народ с жиру бесился и блажил? Причина мятежа - экономического, а не политического - это разные вещи, и мы сейчас говорим об экономике, так вот природа мятежа всегда одинакова - недовольство жизнью. Можно сравнивать в разные периоды правления: кол-во бунтов, масштабы, частоту, состав участников и прочее. Можно сказать что при Луи 14 было тише, чем при короле N, это все понятно. Но факт что они вообще случались - говорит о том, что в определенном месте, времени, при наличии определенных обстоятельств уровень жизни совсем не устраивал народ, и они отважились на бунт - зная что это принесет, но тем не менее... В общем вывод мой таков: при Луи 14 случалась весьма хреновая жизнь из-за налоговой политики. (А уж в Англии с этого вообще война началась) Вот во Франции и сейчас всякие волнения - ну знаете голодающих там нет, а вот бездельников 40% населения. Я не утверждаю, что любой бунт беспричинен, что при Луи нищеты не было. Но и в таких красках, как вы я бы тоже не описывала, и еще какие претензии у вас к налоговой политике во Фарнции? Или это привычные утверждения без оснований? Owl пишет: А насчет свободы предпринимательства - может я что-то путаю, но в той же Англии кажется именно в тот период был рывок, по сравнении с которым Франция проигрывала... опять же: дворянам в бизнес нельзя, крестьянам - невозможно технически и физически, буржуа - свои внутренние проблемы, гос мануфактуры и торговые компании вроде не принесли прибыли... может я и неправа, но тогда приведите мне пример, как простой виллан мог "заработать"? Англия не не лучше, первым конкурентом Франции была Голландия. Но это и понятно они уже имели опыт в коммерции. Дворянам в бизнас нельзя - это реальная проблема и с ней активно работал король - во-первых сменился закон - дворяне могли заниматься торговлей, во-вторых смешанные браки. В третьих - из какого класса появились буржуа, а главное откуда шло их увеличение? Пример разбогатевшего крестьянина - даже у Голон есть - помните на свадьбе дочери которого Анж познакомилась с горячительным напитком. Этот крестьянин был богаче барона. Ведь крестьяне во Франции не крепостные, они арендаторы, наниматели земли, конечно были испольщики и просто нищие. Налоги - налоги - вон Париж вечно гнездо бунта, а налогов и вовсе не платил. Owl пишет: М-М...т.е. проблемы Анж с корпорациями - вымысел автора? Не понимаю, какая связь между моим постом и вашим. А что проблемы коррупции и бюрократии вообще лишают возможности развивать бизнес? В такой ситуации хорошо иметь поддержку гос-ва - там многие и делали. Анж тоже добилась этого - правда неординарным способом, но это и понятно - никто не стал бы слушать женщину. Ginger пишет: Основная идея была в том, что мощная, великая держава, сформированная в такой короткий срок - это обязательно выжимание досуха ресурсов страны. Стремительный рывок должен обеспечиваться нищетой и постоянной работой какой-то части населения. Франция досталась Луи с пустой казной, огромным долгом 100летней давности, без флота, практически без армии, без производства. Чем, как не удачными экономическими методами Луи добился процветания своей страны. Король отлично понимал, что только сытый крестьянин может платить налоги - а налоги - возможность дальнейшего развития. Если обездолить народ - казна пополнятся не будет, и все кранты. Вечно в долг давать не будут. Именно пора реформ позволила переломить эту ситуацию, отсюда и рост населения и улучшение благосостояния каждого француза. Демографическая ситуация к сожаления была не в лучшем виде тоже, население уменьшалось. Особенно в сравнении с началом века.
Owl: allitera пишет: Но и в таких красках, как вы я бы тоже не описывала, и еще какие претензии у вас к налоговой политике во Фарнции? Или это привычные утверждения без оснований? какие краски? )) то что низшее сословие - это карман с деньгами для гос-ва - но это было, есть и будет ))) то что налоги были весьма и весьма ощутимы и подчас разорительны - разве это не правда? претензий лично у меня к налогам Франции нет ))) но они были у бунтующих - это мое видение ситуации, и я лично считаю их недовольство закономерным, обоснованным и оправданным. Без оснований - это без приведения источника? а может вы сами мне назовете, чья эта позиция )))) наверняка мысли мои не новы и вам уже встречались ))))
Owl: allitera пишет: Но в этом аспекте крайне важны и внутренние завоевания - именно они и повышают уровень жизни людей. ой, главное чтобы люди это вовремя поняли ))) а то человек - царь зверей, только звери этого не знают, неграмотные (С)
Owl: allitera пишет: А что проблемы коррупции и бюрократии вообще лишают возможности развивать бизнес? нет ))) но бизнес начать и поднять - вообще тяжело, и тогда, и сейчас ))) мой пост был все по теме "кто хотел заработать - зарабатывал". Почему же крестьянин сидя на земле не мог хорошо обеспечить себя, заплатить налоги и еще иметь прибыль после всех выплат? или уйти с земли - и тогда что, как заработать и где? если вы ответите на все эти вопросы - вам надо к президенту с планом "как обустроить Россию" ))) эти проблемы - постоянные, бо экономика = вещь плохо поддающаяся прогнозам и анализу, зависящая от множества причин, независящих от нас.... возвращаясь к нашим баранам, т.е. крестьянам Франции - их бунт реально обоснован теми тяжелыми условиями жизни, и хотя король и не обязан был кормить их за счет гос-ва, но определенный компромисс или разовое послабление можно было сделать, более гибкую систему сборов, урезать некие необязательные статьи расходов на гос-во (стройку, к примеру)...ИМХО.
allitera: Owl пишет: ой, главное чтобы люди это вовремя поняли ))) а то человек - царь зверей, только звери этого не знают, неграмотные ( То есть люди по-вашему не видят разницы есть у них хлеб или нет? Owl пишет: какие краски? )) то что низшее сословие - это карман с деньгами для гос-ва - но это было, есть и будет ))) то что налоги были весьма и весьма ощутимы и подчас разорительны - разве это не правда? претензий лично у меня к налогам Франции нет ))) но они были у бунтующих - это мое видение ситуации, и я лично считаю их недовольство закономерным, обоснованным и оправданным. Так в чем же тогда разница, почему не постоянный бунт, почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо. А если посмотреть - крестянин - платит налоги, но он производит хлеб и мясо, но избыток хорошо продавать, на налоги строится дорога, чтобы крестьянин смог отвезди свою продукцию, а так - натуральное хоз-во - излишек гниет, а в первом сбучае у крестьянина могут завестись денежки, которые он потом может постить на испольщиков - еще больше продукции. Да вот беда разбойники распоясались, кто же пришлет солдат наводить порядок. Ой король, на что да на налоги, а сумма налога больше. ведь крестьянин тоже имеет больший доход. Э/тим примитивным примером я хотела показать насколько взаимосвязаны эти процессы, а то по-вашему. король и иже с ними только и занимаются, что тратят деньги крестьян на свои войнушки и дворцы. некий престиж растет (что за престиж отдельный я не поняла), а крестьяне с голода пухнут и бунтуют.
Анна: "Римский народ, чье имя красовалось на всех надписях, внушающий страх всем остальным народам, на самом деле в неимоверной нищете ютился в многоэтажных домах неосвещенных предместий" Освальд Шпенглер. Почему не постоянные бунты? Да потому, что система все же работала. Но с перебоями. И была несовершенной. Поэтому время от времени начинался голод, недовольство, бунты. allitera пишет: почему монархия продержалось без малого 2000 лет, если все так плохо. Не все так плохо. Но монархия, продержавшаяся примерно полторы тысячи лет, непрерывно менялась. Менялась экономика, способы правления, законы. Технические приспособления, наконец.
полная версия страницы