Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Gennady: Аллитера, Нет не неожиданное, Аллитера, а давно известное. Истоки воспитания берутся из того, что человек живет не один, а в обществе, а психический потенциал его существенно отличается от того же шимпанзе. Что случалось с детьми, воспитанными животными, мы знаем, правда ? Могу ли я Вас спросить, где находятся эти последние данные ( даже если бы это было бы и так, то ровным счетом, ничего бы не изменило, ибо человеческое существо воспитывают люди, а не шимпанзе ). Иными словами, истоки воспитани - в болезненном и экспериментальном опыте человечества. Вот сходство со свиньей - дело другое. Мендель уже очень существенно посрамил Дарвина. Я каждую неделю получаю новейшие журналы биологических, палеонтологических, исторических и прочих обществ. В том числе, видел кое-какие выкладки о шимпанзе. Но боюсь, что Вы вынесли неточное суждение о том, что прочитали. Извините меня, пожалуйста
Gennady: Аллитера, спасибо, что Вы со мной дискутируете. Перечитал то, что сам написал и честно говоря, несколько сопешил. Не обидел ли я Вас ? Чего и в мыслях не держал. Я очень высоко ставлю Ваше мнение ( это честно ! ), очень уважительно отношусь к Вашим высказываниям, считаю Вас высокообразованным человеком, и очень благодарен, что Вы откликаетесь. Ну вот, не сердитесь ? Попытался поставить Шахразаду в мужской род и ужаснулся. А мужчины-сказочники никакие не бывали ? Увжающий Вас - Шахразада
allitera: Gennady пишет: Попытался поставить Шахразаду в мужской род и ужаснулся. А мужчины-сказочники никакие не бывали ? Я подумаю, над этим вопросом и возможно предложу вам что-то более мужественное. То, что я прочла - написал психиатр - читала в конце этого года в журнале "Мой ребенок". Автор упоминает о подобном эксперименте. Я его передала точно. Но я так поняла, что вы не совсем поняли мой акцент. Тут был вопрос не воспитания, а потенциалов развития. Естественно, что такая форма существования, как человек - очень отличная по развитию от всего остального. не может не заинтересовать - с чес это связано. Так же обращаю ваше внимание, что детеныш человека полностью беспомощен и самое близкое существо - обезьяна имеет такую же особенность. Так вот с какого момента видна разница между мозговой деятельности ребенка и детеныша шимпанзе. Для меня этот эксперимент доказал, что существует определенный набор навыков, которые приобретается в одни сроки - независимо от интеллектуального уровня - навыки выживания, а вот все, что развивается дальше в человеке - это уже совсем другой процесс, стоящий выше навыков выживания. Да в сущности и зачем шимпанзе читать? Gennady пишет: Истоки воспитания берутся из того, что человек живет не один, а в обществе, Но общества тоже людей, так почему для воспитание взято подавление основных инстинктов присущих, как человеку отдельно. так и группе людей?
Owl: allitera пишет: так почему для воспитание взято подавление основных инстинктов присущих, как человеку отдельно. так и группе людей? не подавление, а определенное ущемление и приведение их (инстинктов) в более безобидную для окружающих форму, общепринятую форму, выработанную именно в результате проб и ошибок, наблюдений, и затем закрепленных в обычаях, табу и т.д., дабы не спровоцировать агрессию тех же окружающих, вторгаясь в их границы и дать возможность остальным так же удовлетворять свои инстинкты. ИМХО. Прошу прощения за вмешательство ))))
Owl: Gennady , очень интересно про психофизиологию ! и очень правильно про социализм. У меня вопрос - чем объясняется наличие духовных потребностей у человека и почему эта потребность не у всех? это привитое или заложенное природой?
allitera: Owl пишет: не подавление, а определенное ущемление и приведение их (инстинктов) в более безобидную для окружающих Это масло масленное, вы не находите. но вопрос был все-таки в другом, вы не уловили нюанса. Если так, как вы говорите, то воспитание и должно быть тем, что я и имею ввиду. Мне же интересно, как это пояснит Геннадий исходя и представленной им концепции
Gennady: Дорогие друзья, в аспекте пояснений... я всего лишь излагаю точку зрения, в которую верю сам и которую разделяют многие мои коллеги, мои учителя - психологи. Однако я не претендую на узурпацию истины, кто, собственно, это может сделать кроме демиурга, существование которого мне представляется весьма сомнительным, хотя в моих взглядах на мир, есть место и для такой мощной силы. (Здесь нет парадокса, я когда-нибудь расскажу, что имею в виду ) Мне представляется моя точка зрения логичной; в нее увязываются практически все известные мне сведения. Есть очень много лакун но и они со временем заполняются. Для меня это обозначает, что я знаю далеко не все. Мягко говоря. Говоря о механизмах охранительных, развивающих и прочих, я имел в виду не только ( и не столько ) инстинкты, сколько желания, выросшие на базисе сперва инстинктов, а затем чуть более осмысленных потребностей. Поэтому, мне думается, что все же речь идет не о подавлении ( то-есть, полной ликвидации ? ), а об ущемлении или, точнее, сублимировании ( имеется в виду переход из одного вида энергии в другой, а не термин Фрейда ). Ведь ничто никуда не девается - просто меняет облик. Воспитание обучает неестественному развитию - то-есть, делать то, что заведомо невыгодно для индивидуума. Поделиться, оторвать от себя, не справлять нужду, где попало ( хотя ведь срочно нужно- можно лопнуть или заболеть ). Среди животных так и происходит, правда ? Исключение составляет лишь выполнение инстинкта продолжения рода - не дашь детенышу - род погибнет. Хотя у животных с высшей нервной деятельностью иногда наблюдаются сбои - система шалит - отдают не только детенышу. Но согласитесь, что это явление редкое, и писателей, которые обращают на него внимание, мы считаем тонкими психологами : Лондон, Сетон-Томпсон, Кервуд, Даррелл. И вот тут-то мы сталкиваемся с понятиями добра и зла в их пурированном виде. Без всяких скидок на благородство души ( а что есть благородство, собственно ? ). Зло это то, что выгодно и полезно ЛИЧНО ТЕБЕ. Добро - то, что выгодно и полезно ДРУГИМ. Иными словами, еще глубже - зло это инстинкт самосохранения, добро - инстинкт продолжения рода. Вот ребенка и обучают следовать СОЦИАЛЬНЫМ принципам добра, а опытные родители все же шепчут - и не забывай о себе. Как в себе примиряет этих двух непримиримых врагов ребенок - дело сугубо индивидуальное и порою не получающееся. Наличие высших духовных потребностей и их физиологическая основа вопрос спорный. Сломано немало копий. У того же Пиаже, Маслоу. Бандуры, Анны Фрейд и других. Могу лишь Вам, OWL, высказать свое мнение. А оно у меня следующее : высшие духовные потребности ( то-есть стремление к самовыражению посредством искусства- живописи, поэзии; стремление к свободе, независимости ( возникшее значительно позже- надстройка), опять же свобода воли или волеизъявления возникли из встроенного механизма любопытства ( один из механизмов выживания - не узнаешь - погибнешь быстрее ) и неумения объяснить явления или феномены окружающего мира, несмотря на проявляемое любопытство, затем слабые попытки воздействовать на этот окружающий мир - наскальные рисунки, попытки колдовства с заклинаниями - первые реалии стихов и живописи, которые потом и стали самоценными. Отчего ? Понравились ! Если они и не действовали на дождь или холодную погоду, то действовали и порою очень сильно на окружающих и явились первыми, еще робкими способами узурпации власти. Затем возникла идея божеств, а затем и Бога- вот и стало кого благодарить, а то и поругивать за невыполненное, или выполненное не так, как хотелось бы. Высшие духовные потребности потенциально есть у всех, уважаемая OWL, однако ревальвация ценностей сегодня заставляет многих думать и даже убеждаться, что реализация их попросту вредна. Причины ревальвации - прежде всего, сексуальная революция, которая, как всякая революция, будучи сперва необходимой, быстро превратилась в свинью, пожравшую своих детей. Это я Камилла Демулена процитировал. Анна, передохну и попробую ответить и на Ваш вопрос. Прекрасно понимаю, что то, что я говорю очень спорно и не обязательно правильно. Но таковы мои убеждения Опять расписался - было бы легче, если бы мы сидели за круглым столом за чашкой кофе. Хорошо, впрочем, что пишу и курить могу.
Gennady: Анна,Я вот что имел в виду - не влияет ли каким-нибудь образом нахождение на северной стороне ( в определенных локациях ) на на воинственные навыки, подразумевающие крайнюю жестокость ? Не явялется ли пребывание на южной стороне расслабляющим ? В Италии все поют- я там жил около года - могу засвидетельствовать, и почти у всех весьма приемлемые голоса . Германия славится как страна воинственная. Франция как любвеобильная. Список конечно можно продолжить. В романе Константинова "Журналист" описывается весьма искусно пребывание белого человека в Йемене и то, как разрушительно сам воздух без всяких бацилл или миазмов действовал на физиологию и психику. Интересно было бы у Дарьи спросить, между прочим, как там в Египте, где "весь воздух как будто выпит". Может быть, это и ерунда, но ведь есть так называемые геопатологические зоны ? Может быть, Север в определенных местностях одна из таких зон ?
Анна: Gennady пишет: Германия славится как страна воинственная. Франция как любвеобильная. Список конечно можно продолжить. Геннадий, я согласна с тем, что природа (атмосферное давление, температура, влажность, магнитная обстановка) влияют на настрой, на самочувствие, на активность, на способ добывания пищи, на экономику. Это так, да. Но вот смотрите: Франция. Север против Юга. Хорошо. Но ведь север Франции - южнее Германии. Природа в таких небольших масштабах границ не знает. Давайте посмотрим, как обстояло дело в германских княжествах? Или, простите за сумбурность изложения - южнее Франции у нас Испания. Как обстояло дело внутри этой локации? Или возьмем Рим. Экспансия Рима на Север была долгой и успешной. И только потом пришли готы. Почему так получилось? Юг действует расслабляюще? Надо подумать. Великие цивилизации Древности появились на Ближнем Востоке. Почему они уступили доминирование не Востоку. а Западу? Еще один момент - миграция человечества на север и северо-запад. И есть еще одно направление влияния, которое повторяется всю историю - Запад-Восток. Что вы скажете об этой оппозиции? А вот например - крестовые походы тевтонцев на Балтику, в прусские, польские, литовские, русские земли. Это скорее движение с юго-запада на северо-восток. Или вот арабская экспансия - они двигались на Север? Gennady пишет: Может быть, Север в определенных местностях одна из таких зон ? Единственное, что приходит в голову - это магнитные бури. Чем ближе к северному магнитному полюсу, тем сильнее геомагнитные возмущения. Но ведь это проявляется сильно уже на дальнем севере. А мы говорим об умеренной зоне. Мне кажется, надо рассмотреть каждый случай доминирования Севера над Югом по отдельности, учитывая все возможные природные влияния, как внешние, так и внутренние.
Анна: Gennady пишет: речь идет не о подавлении ( то-есть, полной ликвидации ? ), а об ущемлении или, точнее, сублимировании ( имеется в виду переход из одного вида энергии в другой, а не термин Фрейда ). Ведь ничто никуда не девается - просто меняет облик. Воспитание обучает неестественному развитию - то-есть, делать то, что заведомо невыгодно для индивидуума. Скажите, Геннадий, ведь это Юнг расширил фрейдистское понятие сублимации сексуальной энергии до жизненной энергии вообще? Что касается перехода энергии - то я с вами согласна. А трактовка любопытства или духовных потребностей как переноса энергии для выживания - я бы еще сказала, для развития вида. Но это, наверно, одно и то же? Почему именено человеку понадобилось создавать вторую природу для своей жизни? Духовные потребности как способ выживания в широком смысле или в узком - для конкретного человека появляются тогда, когда удовлетворение других потребностей не работает? А почему7
Daria: Gennady, а мне кажется, Вы все-таки преувеличиваете. Климат влияет на физиологию, но чтоб психологически, наверное, скорее влияет социальная среда. Ведь ко всему можно привыкнуть и адаптироваться. Да, в Египте очень сухой воздух, особенно чем дальше от Нила, у меня по началу нос и горло пересыхали, но со временем привыкла. Здесь давление не скачет, встаешь в 5 утра как огурчик. А в Украину приехала после долгого пребывания здесь - спала по 12 часов в день. Но это все временные вещи и влияют они ну максимум на уровне настроения. Хотя на кого как, наверное, на меня уже и соц. среда не влияет.
Gennady: Видимо, Вы правы, Дарья и Анна. Я просто подогнал ответ, пытаясь отыскать его в знакомых категориях, а уничтожение Юга Севером в нескольких странах является делом случайным. Могло бы быть и наоборот: Юнг расширил фрейдистское понятие сублимации сексуальной энергии до жизненной энергии Да, Юнг был, насколько мне известно, первым, а затем сотни неофрейдистов. Собственно, понятие сексуальносй сублимации развила Анна Фрейд, используя записи отца. Так я читал во всяком случае. Анна пишет: Духовные потребности как способ выживания в широком смысле или в узком - для конкретного человека появляются тогда, когда удовлетворение других потребностей не работает? А почему7 Если другие потребности не работают, то вряд ли захочется удовлетворять высшие потребности. Много ли стихов напишешь при прогрессирующем чувстве голода ? Почему ? Полагаю, потому, что это возможно, в принципе, так сказать, потенциально. У человека потенциально есть очень многое, о трех четвертях, наверное, мы просто еще не ведаем. Или же прочно забыли то, что могли когда-то. Отчего они возникли, эти духовные потребности вообще, и получили дальнейшее развитие ? Вторая природа возникла случайно в попытке отыскать способ воздействия на окружающий мир, предсказать или объяснить его - и понравилась. Может быть, это был один из способов бежать от скуки, вызываемой однообразием ? Любопытство - это только базис для переноса энергии. Животные тоже любопытны. Но у них дальше дело не идет, так и ограничивается простым удовлетворением любопытства. Человек пошел. Вот кто такой вложил - это, знаете ли, вопрос. Знал бы ответ, претендовал бы на Нобелевку, а то и на две. Многие скажут- Бог. И, возможно, будут правы. А мне кажется такой ответ не ОТВЕТОМ вообще. Слишком просто. И уютно. Дальше идти не надо, поскольку такой ответ требует не объяснений, а веры.
Анна: Gennady пишет: Любопытство - это только базис для переноса энергии. Животные тоже любопытны. Но у них дальше дело не идет, так и ограничивается простым удовлетворением любопытства. Человек пошел. Вот кто такой вложил - это, знаете ли, вопрос. Но я бы не сказала, что у животных все ограничивается простым удовлетворением любопытства. Кошка исследует свой дом (или скажем шире - свою территорию) - зачем? Чтобы выжить? Чтобы жить лучше? Может быть, для человека поставить сначала такой вопрос: не почему, а зачем? Зачем человеку развивать свое любопытство? А какова территория человека? Вселенная, мир? Может быть, тут антропный принцип задействован - человек появляется во Вселенной как ее наблюдатель, по тем же законам, что звезды и планеты? Gennady пишет: Если другие потребности не работают, то вряд ли захочется удовлетворять высшие потребности. А может быть, так - если удовлетворение других потребностей не приносит удовлетворения (простите за повтор), или же их недостаточно для выживания и ли жизни, то возникают духовные потребности?
Gennady: Anna пишет: Но я бы не сказала, что у животных все ограничивается простым удовлетворением любопытства. Кошка исследует свой дом (или скажем шире - свою территорию) - зачем? Чтобы выжить? Чтобы жить лучше? Уверен, что да. Именно для того, чтобы выжить. Вряд ли кошка хочет жить лучше- ею двигают инстинкты и свою территорию она исследует для того, чтобы выжить. Неизвестность - губительна. Анна пишет: Зачем человеку развивать свое любопытство? А какова территория человека? Вселенная, мир? С той же целью - выжить. Этому и подчинена любая жизнь - выжить. Думаю, что территория человека - та, которую он уже освоил или пытается освоить. Мне кажется, что именно в данном случае, зачем и почему - идентичны. Зачем - то-есть, с какой целью ? Почему - то-есть, по какой причине ? Зачем ?- Выжить ! Почему ? Потому что таково врожденное свойство всего живого. Не было бы его - не было бы и жизни. Отличная мысль у Вас, Анна. Человек как наблюдатель. Просто гениальная мысль. Таким образом, как будто бы появляется и еще одна цель, не только выжить но и наблюдать. А вот здесь на вопрос - зачем , я бы не ответил. Но я верю в то, что придут и скажут. Кто ? Не знаю. Когда ? Не знаю. В одном из произведений Франсиса Карсака "Пришельцы ниоткуда", например, рассматривается мысль о том, что Вселенскому сообществу требуются существа с красной кровью, и именно на эту кровь возложена некая миссия, выполнение которой возможно "антропам" только с таким составом крови ( химическим ), как у землян. Анна пишет: может быть, так - если удовлетворение других потребностей не приносит удовлетворения (простите за повтор), или же их недостаточно для выживания и ли жизни, то возникают духовные потребности? Смотря каких потребностей - все же мне думается, что если нет удовлетворения нужд насущных, то высшие духовные ценности отступают. Ну, вот пример, скорее всего, дурацкий, но, по-моему, может что-то объяснить : у человека есть потребность в непосредственном общении с себе подобными ( откуда взялось ? в одиночку сложнее выжить - простите, что как попугай, твержу одно и то же ). Ну вот, давайте возьмем "солнце русской поэзии" - Пушкина и зашлем его на необитаемый остров. Он ведь все равно хотел хоть куда-нибудь уехать. Дадим ему даже больше, чем Жюль Верн дал колонистам из "Таинственного острова". Дадим ему скатерть- самобранку, качественный письменный стол, смену перьев, бумагу и прочие удобства. Но при одном условии : ни души рядом. Интересно , когда он перестанет писать стихи ? Да ведь и месяца не продержится. Делали уже такие эксперименты. Не с Александром Сергеевичем, разумеется, но делали. Результат всегда один. Вывод : если первичные потребности не удовлетворены, то даже при их достаточности для выживания, не будет места и духовным потребностям. Пару лет назад, при всей моей глубочайшей неприязни к Голливуду, я посмотре, на мой взгляд, тонкий и глубокий фильм "Castaway". Мне кажется, он тоже наглядно демонстрирует то, что я написал выше. Очень и очень благодарен всем, кто пишет свои комментарии. И Вам, Анна, и Вам, Аллитера, и Вам, Owl, и Вам, Дарья. Очень не хотел бы, чтобы Вы останавливались. Пытаюсь объяснить, и самому, как будто яснее становится
Анна: Gennady пишет: Ну вот, давайте возьмем "солнце русской поэзии" - Пушкина и зашлем его на необитаемый остров. Он ведь все равно хотел хоть куда-нибудь уехать. Дадим ему даже больше, чем Жюль Верн дал колонистам из "Таинственного острова". Дадим ему скатерть- самобранку, качественный письменный стол, смену перьев, бумагу и прочие удобства. Но при одном условии : ни души рядом. Интересно , когда он перестанет писать стихи ? Да ведь и месяца не продержится. Делали уже такие эксперименты. Не с Александром Сергеевичем, разумеется, но делали. Результат всегда один. Вывод : если первичные потребности не удовлетворены, то даже при их достаточности для выживания, не будет места и духовным потребностям. А эти первичные потребности тоже получаются духовными. Информационный голод или что-то в этом роде. Однако вот немного о другом - один человек может получить стимул к творчеству или вообще к активному труду от таких слов: "Слабо тебе! Ничего-то у тебя не выйдет! " "Ах так! Ну я вам покажу, как не выйдет!" - восккликнет он и с энтуизазмом возьмется за дело. А у другого от подобных слов опустятся руки. Это связано, наверно, с концепцией вызов-ответ. Так вот, человек, видимо, столкнулся с таким природным вызовом, который дал ему вдохновение, что ли? Gennady пишет: Отличная мысль у Вас, Анна. Человек как наблюдатель. Просто гениальная мысль. Вы мне льстите Это не моя мысль, то есть не только моя - просто следствие из антропного принципа, который можно поворачивать так и сяк. Вот здесь, например Gennady пишет Пару лет назад, при всей моей глубочайшей неприязни к Голливуду, я посмотре, на мой взгляд, тонкий и глубокий фильм "Castaway". А что это за фильм?
полная версия страницы