Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Анна: Gennady пишет: Уверен, что да. Именно для того, чтобы выжить. Вряд ли кошка хочет жить лучше- ею двигают инстинкты и свою территорию она исследует для того, чтобы выжить. Неизвестность - губительна А вот зачем кошка лезет дома во все шкафы и щели - ей же это для выживания не нужно. Есть и пища, и тепло. Она хочет удостовериться, что там нет опасности или же есть что-то интересное для нее? Это еще инстинкт или уже что-то другое? И ведь они (кошки то есть)- разные по любопытству. Как и люди. Есть ведь такие, которые свой родной город толком не знают - им это неинтересно.
Gennady: Anna пишет: Вы мне льстите Это не моя мысль, то есть не только моя - просто следствие из антропного принципа, который можно поворачивать так и сяк. А я Вас похвалил именно за ту часть мысли, которая является Вашей. И не буду хвалить за ту часть, которая не Ваша. Да, я знаю - я читал Гиндилиса и некоторых других глобальных эволюционистов. Ну и что ? Коль скоро Вы разделяете и дополняете такого рода мнение ( а на это тоже нужна смелость ), значит - гений. Поскольку поддержваете мысли прогрессивного человечества. А первым был, по-моему, Станислав Лем, где в "Футурологическом конгрессе", сколько мне помнится, он высказывался по поводу ролевого наблюдательства человечества. А может, и Вернадский в эссе о ноосфере. А, может, индийские веды в той части, которая сообщает о всеобщем океане познания, всеобщем разуме тех, кто уже умерли, и людях-маяках и , так сказать, впередсмотрящих, которыекак антенны настроены черпать из этого океана, наблюдать, расшифровывать и предупреждать. Сейчас эта мысль в разных ее метаморфозах очень популярна среди видных уфологов ( Жак Валле, например ). И наших тоже. Ажажа, к примеру. Впрочем, есть еще один уфолог, который еще более показателен в моделях человечества и Вселенной. Но фамилию сейчас не припомню. Извините. Да и тот же Успенский ( ох, не люблю его ) тоже высказывается, хотя и не так открыто, пожалуй. Ну а о писателях-беллетристах-их множество. Фильм с Томом Хэнксом. Дегероизированная "робинзонада", один из сотен вариантов голдинговского "Повелителя мух". Очень горький и очень, по-моему, умный фильм. Для Голливуда немалая редкость. А кошка лезет во все щели, потому что это животное обладает, как и некоторые другие, нервной системой высокого порядка, в рамках которой, любопытство перерастает в любознательность. Любознательность уже не является жизненно важной непобходимостью, просто удовлетворяет способность животных с подобной нервной системой ( в том числе, и нас ) к обучению и восприятию нового.
Анна: Gennady пишет: Любознательность уже не является жизненно важной непобходимостью, просто удовлетворяет способность животных с подобной нервной системой ( в том числе, и нас ) к обучению и восприятию нового. Слушайте, как это интересно! Любо-пытство и любо-знательность. -Пытство - для получения опыта, а --знательность - для получения знания? В данном случае знание для кошки просто вроде тренировки мозгов?
Daria: Gennady пишет: Если другие потребности не работают, то вряд ли захочется удовлетворять высшие потребности. Много ли стихов напишешь при прогрессирующем чувстве голода ? Геннадий, духовные потребности не сводяться лишь к написанию стихов и слоганию песен. Хотя мне известен пример, когда человек именно так и выживал в подобной ситуаци.(читала книгу Е. Гиндзбург о жизни в сталинских тюрьмах и лагерях). К чему тогда Вы отнесете веру, например? Много ли Вы знаете случаев, когда умирающие с голоду или терпящие еще какие-либо несчастья люди (я имею в виду верующих, конечно) ее теряли? Наоборот, как раз.
Owl: Gennady пишет: я всего лишь излагаю точку зрения, в которую верю сам и которую разделяют многие мои коллеги, мои учителя - психологи. Я понимаю ))) сама аналогично стараюсь никогда не претендовать на большее, чем только ИМХО )))) но я во многом с Вами согласна Gennady пишет: Наличие высших духовных потребностей и их физиологическая основа вопрос спорный. Простите, я неточно выразилась – меня больше волнует вопрос, почему у человека возникает искреннее желание помочь другому (не ребенку!) , иногда в ущерб себе (жертвенность)? Я считаю, что в этом также есть доля эгоизма, но это такой скрытый, неосознанный эгоизм, который человек возможно никогда и не поймет, но с ТЗ явной, общепринятой выгоды – он жертвует. Это другая крайность инстинкта самосохранения - в глобальном смысле? Или это уже сама древняя и устоявшаяся Идея духовных ценностей формирует и порождает наши потребности? Тогда все-таки под влиянием чего, какой необходимости возникла идея морали и трансформировалась в Бога? Gennady пишет: Высшие духовные потребности потенциально есть у всех, уважаемая OWL, однако ревальвация ценностей сегодня заставляет многих думать и даже убеждаться, что реализация их попросту вредна. фанатизм вреден всегда ))) и в «добре» и во «зле» ))) А мне кажется что сейчас наоборот время чистого эгоизма (хотя Вы же в Америке….наверно разница в гос-х) Gennady пишет: Опять расписался - было бы легче, если бы мы сидели за круглым столом за чашкой кофе. Хорошо, впрочем, что пишу и курить могу. Ох! Я, как бросившая курить, Вам завидую….
Owl: allitera пишет: Но основана она на знаниях. Слышала, что в последнее время уже и углеродный анализ считают недостоверным ))) allitera пишет: Но до той поры - известное - это правило, а различные умственные блуждания - безосновательные предположения. Вот именно – до поры! И эти правила для профессиональных историков. И я лично за то, чтобы формулировка была такая: «принято считать….» или «большинство ученых считает….» или «авторитетные умы утверждают…» и прочая, не надо категоричности, опытным путем это не доказать. Конечно, ученые трудятся – я с уважением отношусь к их изысканиям, и доведись мне писать работу на историч тему – я сошлюсь на них, но в конце работы укажу и еще и непопулярные ТЗ – для общего развития ))) Конечно, я не вправе обвинять во лжи кандидатов и профессоров, но разве они могут ДОКАЗАТЬ что все было именно так, а не иначе? Разве не появляются теории, опровергающие догмы? Кто от этого застрахован? Уверена, сейчас вы качаете головой – мол, чего еще ожидать от антимонархистки – одержима разрушением устоев? ))) да нет, просто я ничего не принимаю за абсолют и непреложную истину – все меняется. Я кручу факты и пытаюсь сложить их в единую картину – и она получается весьма разнообразной. В который раз вы отказываете мне в праве на личное мнение )))) Я не спорю с фактами, я всего лишь расставляю акценты по своему - тем более что я на форуме. Приведенный мною М. Монтень жил вроде при Луи 13 , и по вашим же словам в то время с Пейраком не стали бы церемониться, а просто снесли бы голову. Тем не менее, Монтень не только так думал, но еще и писал, и издавался еще спустя много лет после смерти, а умер он не на плахе ))) так объясните мне, был ли Монтень анахронизмом? Мишель Эйкем де Монтень (Michel Eyquem de Montaigne, 1533–1592), http://psylib.org.ua/books/monte01/index.htm - «Опыты» «http://sceptic-ratio.narod.ru/ku/lt-8.htm - -Оставим в стороне пространные сравнения жизни уединенной и жизни деятельной. Что же касается красиво звучащего изречения, которым прикрываются честолюбие и стяжательство, а именно: «Мы рождены не для себя, но для общества», то пусть его твердят те, кто без стеснения пляшет со всеми другими под одну дудку. Но если у них есть хоть крупица совести, они должны будут сознаться, что за привилегиями, должностями и прочей мирской мишурой они гонятся вовсе не ради служения обществу, а скорей ради того, чтобы извлечь из общественных дел выгоду для себя.» ИМХО, общественная Мысль всегда витала невзирая на границы гос-в и правителей, , немудрено, что правителям это не нравилось, но остановить ее они были не в силах ))) Кстати, Мысль еще невзирала и на время ))) allitera пишет: вы же не станете утверждать, что многое, что, происходило на нашей бренной земле совершалось от разума. от него, родимого, все от него…да еще с благими намерениями! От чего ж еще? другой вопрос, что понятие разумного - у каждого свое. Нацисты трудились в полной убежденности в своей праведности и на благо страны. Они в это верили - идеологическая верхушка, ведь ни один не покаялся.
Foreigner: Gennady пишет: Психофизиология изучает охранные и развиваюшие механизмы человеческого организма, которые эволюционируют и в этом процессе социализируются ( то-есть, украшаются как майское или рождественское дерево) и в результате этого полностью или частично теряют свой первоначальный облик. Ну, к примеру, голод, который множество тысячелетий назад утолялся известными способами и является функцией на выживание, стал утоляться ныне в роскошных ресторанах. Даже вывод шлаков, и тот украшается всемерно. Но при этом голод остается голодом, а выброс шлаков- выбросом шлаков. Не заметила существенной разницы между психофизиологией и старой доброй физиологией. На мой взгляд суть остается одна и та же, в какие бы одежки ее не рядили. Gennady пишет: Я вообще-то, честно говоря, спорить не люблю. Смотря как спорить. Если бы мы здесь все были согласны друг с другом- во скучища бы была!
Gennady: Daria, Даша, в общем-то я тоже предполагаю, что духовные потребности не сводятся только к поэзии, песенной или какой-то другой. Выбрал я поэзию и живопись, так как это очень яркие примеры потребностей; к тому же "поэт в России больше, чем поэт". Дарья пишет : Много ли Вы знаете случаев, когда умирающие с голоду или терпящие еще какие-либо несчастья люди (я имею в виду верующих, конечно) ее теряли? Наоборот, как раз. Да, знаю очень много таких случаев. Не стану Вам приводить примеры своих знакомых, так как они у нас не общие. Вот Вам исторические персонажи : Уриэль Акоста ( д'Акоста), Борух (Бенедикт )Спиноза, Томас Гарвей ( открывший круги кровообращения), частично Иммануил Кант после введения "категорического императива", Джордано Бруно, хотя тоже частично, но в большей степени, чем даже Кант. Могу и продолжить, но зачем ? Если эти примеры неубедительны, значит, не убедительны и другие. Литературные : "Овод" и его создательница, Этель Лилиан Войнич (Буль). "Анжелика" ( граф де Пейрак) и его создательница Анна Голон. Опять-таки могу продолжать хоть на целую страницу, но зачем ? Так что, мой уважаемый оппонент, совсем "не наоборот, как раз". Могу привести примеры, собственно, и обратного действия : физик Блез Паскаль, обратившийся к Богу после того, как взмолившись к Нему, был спасен от неминуемой гибели. Но что это все доказывает ? Только то, что человек крайне разносторонен и индивидуален. Удовлетворены ли Вы моим ответом ?
Gennady: Owl пишет: почему у человека возникает искреннее желание помочь другому (не ребенку!) , иногда в ущерб себе (жертвенность)? Я считаю, что в этом также есть доля эгоизма, но это такой скрытый, неосознанный эгоизм, который человек возможно никогда и не поймет, но с ТЗ явной, общепринятой выгоды – он жертвует. Это другая крайность инстинкта самосохранения - в глобальном смысле? Или это уже сама древняя и устоявшаяся Идея духовных ценностей формирует и порождает наши потребности? Попытаюсь ответить в меру моего собственного понимания. Вы, очевидно, о "теории разумного эгоизма" Чернышевского ? Помощь другому - это социализированная надстройка смеси двух "некогдашних" инстинктов : самосохранения и продолжения рода. Она получила разные формы : вежливости ( зачастую, автоматической ),куртуазности, жертвенности. То-есть, пожертвовать собой, чтобы выжил а) твой ребенок или родственник, б) чуть повыше - твой друг, в) полная экстраполяция - совсем незнакомый человек. Но и, конечно, Вы правы, потому что и устоявшаяся Идея духовных ценностей, в конечном итоге, производит такую же работу. Это, знаете ли, как одно изобретение ( автомобиля, хотя бы ) вызывает миллион других других ( колеса с шинами, "дворники", тысячи других, которые вполне могут приобрести совершенно самостоятельную ценность. Не хочу бросать курить - знаю, что это плохо и никак не могу отказаться. С чашкой кофе ( смесь из "арабики и "мокко" ), хороший турецкий табак без аддитивов и кресло. Сибаритский идеал.
Gennady: Foreigner пишет: Не заметила существенной разницы между психофизиологией и старой доброй физиологией. На мой взгляд суть остается одна и та же, в какие бы одежки ее не рядили. Разница существенная. Физиология не касается общественных отношений. Психофизиология объясняет их ( отношений ! ) физиологический базис. Иными словами, что есть красота; какая разница между понятиями красоты и красивости, из каких соображений поцелуй в губы - есть поцелуй физической любви, а поцелуй в щеку - нет: почему в женщинах высоко ценятся некие качества, а в мужчине - противоположные, откуда взялось чувство юмора и чем оно было ранее. И так далее, и тому подобное. Нет, спорить я не люблю по многим соображениям. Все, что я делаю здесь на форуме, это пытаюсь объяснить свою точку зрения. Я просто хотел объяснить, почему подбор партнеров в "Анжелике' является тончайшим пониманием п/ф. Но, как видите, отвлекся. Вы уж извините.
allitera: Owl пишет: Вот именно – до поры! И эти правила для профессиональных историков. И я лично за то, чтобы формулировка была такая: «принято считать….» или «большинство ученых считает….» или «авторитетные умы утверждают…» и прочая, не надо категоричности, опытным путем это не доказать. Так для вас это откровенность? Помилуйте, вы хотите. чтобы я вот так писала в каждой фразе - это же не трактат. И законы в математике и физике меняються. тем не менее в школе из зубрят, впрочем, как и историю. Поймите не против я вашего мнения, я против мнения, которое основано на "хочу так", а не на реальных предпосылках. Уж извиниет, нельзя доказать, что на нас завтра луна не свалиться. так что теперь - бежать собирать вещи? Owl пишет: Приведенный мною М. Монтень жил вроде при Луи 13 , Ну вот поймите меня, вы приводите Монтеня, но даже поленились уточнить, а когда автор жил. к вашему сведению, он жил в 16 веке и к Луи 13 отношения не имеет. Вот именно то, что вы любите поспорить в тех вопросах, в которых несведущи и заставляет меня каждый раз вам напоминать, что есть история. Owl пишет: от него, родимого, все от него…да еще с благими намерениями! Ваш оптимизм мне симпатичен, но увы это не так и не всегда.
Daria: Gennady пишет: Да, знаю очень много таких случаев. Не стану Вам приводить примеры своих знакомых, так как они у нас не общие. Вот Вам исторические персонажи : Уриэль Акоста ( д'Акоста), Борух (Бенедикт )Спиноза, Томас Гарвей ( открывший круги кровообращения), частично Иммануил Кант после введения "категорического императива", Джордано Бруно, хотя тоже частично, но в большей степени, чем даже Кант. Могу и продолжить, но зачем ? Если эти примеры неубедительны, значит, не убедительны и другие. Литературные : "Овод" и его создательница, Этель Лилиан Войнич (Буль). "Анжелика" ( граф де Пейрак) и его создательница Анна Голон. Опять-таки могу продолжать хоть на целую страницу, но зачем ? Так что, мой уважаемый оппонент, совсем "не наоборот, как раз". Могу привести примеры, собственно, и обратного действия : физик Блез Паскаль, обратившийся к Богу после того, как взмолившись к Нему, был спасен от неминуемой гибели. Но что это все доказывает ? Только то, что человек крайне разносторонен и индивидуален. Удовлетворены ли Вы моим ответом ? Геннадий, я всего лишь высказала свое скромное мнение. Мне известна масса как раз-таки противоположных примеров. Но действительно, к чему их приводить, все люди разные.
Owl: allitera пишет: Поймите не против я вашего мнения, я против мнения, которое основано на "хочу так", а не на реальных предпосылках. а что я доказываю, обосновывая "хочу и все"? что не все думали в духе абсолютизма? ну докажите, что все, как один ))) я уж давно прошу : ну дайте какую-нить ссылку про социологию Франции 17в - и я перестану "заливать". Пока мне не покажут стенограммы опроса каждого француза 17в - я позволю себе думать, что был некий % немонархистов ))) allitera пишет: Помилуйте, вы хотите. чтобы я вот так писала в каждой фразе - это же не трактат. да вы издеваетесь, что ли??? не надо буквально, я говорю о нашей с вами оценке этих исторических выкладок - вы может быть не допускаете сомнений в официальном \ распространенном мнении, а я - да. Я не верю всему, что говорят на 100% , максимум на 99% ))) И я разделяю доминирующее общественное мнение \ настроение и реальное соотношение разных группировок по убеждениям. А иначе придется считать что 2я мировая война началась для гос-ва СССР как народно-освободительная.... allitera пишет: Ну вот поймите меня, вы приводите Монтеня, но даже поленились уточнить, а когда автор жил. к вашему сведению, он жил в 16 веке и к Луи 13 отношения не имеет. ок, но я не ленилась ))) а в 16 веке была феод раздробленность? я хочу понять, откуда взялся этот идеальный портрет дворянина - полностью преданного королю? только при Луи 14? ну к примеру, те же фрондеры были скажем старой формации, а молодые - вскормленные двором - новой? )))
Owl: allitera пишет: Уж извиниет, нельзя доказать, что на нас завтра луна не свалиться. так что теперь - бежать собирать вещи? не надо утверждать, что никогда не сможет свалится. allitera пишет: Ваш оптимизм мне симпатичен, но увы это не так и не всегда. да какой уж тут оптимизм.... тут "караул" кричать - ведь именно считая себя совершенно разумными и правыми творили вот такое. И между прочим, эти убеждения разделяло большинство граждан Германии (были выборы)- что это было, массовый психоз? большинство было наци, так надо считать поголовно всех немцев такими?
allitera: Owl пишет: ок, но я не ленилась ))) а в 16 веке была феод раздробленность? я хочу понять, откуда взялся этот идеальный портрет дворянина - полностью преданного королю? только при Луи 14? ну к примеру, те же фрондеры были скажем старой формации, а молодые - вскормленные двором - новой? ))) \ Вормирования абсолютизмо закладывалось еще при Анри 4, затем Ришелье и Луи 13 укрепляли. Сыен довел до конца. Owl пишет: Пока мне не покажут стенограммы опроса каждого француза 17в - я позволю себе думать, что был некий % немонархистов ))) Вы сами поняли. что попросили? Если вам так нужно, то наверняка были те. кто думал вообще не об этом. но благоразумно молчал в тяпочку. Засим - тема закрыта. Это уже смехотворно, право слово. Owl пишет: да вы издеваетесь, что ли??? не надо буквально, я говорю о нашей с вами оценке этих исторических выкладок - вы может быть не допускаете сомнений в официальном \ распространенном мнении, а я - да. Я знакомлюсь с огромным количеством источников. чаще всего противоречащих друг друга, узнаю. откуда они черпают свои выводы и формирую свои. Но в истории были и непреложные истины, которые никто не оспаривает и не будет. Owl пишет: да какой уж тут оптимизм.... тут "караул" кричать - ведь именно считая себя совершенно разумными и правыми творили вот такое. И между прочим, эти убеждения разделяло большинство граждан Германии (были выборы)- что это было, массовый психоз? большинство было наци, так надо считать поголовно всех немцев такими? Меньшинство - подмято, и не устроило оппозицию. так о чем же речь. Если есть реально недовольные - они оппозиционируют и об этом известно , история 17 века такого не имела. Так-то. Owl пишет: не надо утверждать, что никогда не сможет свалится. Так мы же про прошлое говорим. Раз уже не свалилось, так о чем спор?
полная версия страницы