Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
Анна: Daria пишет: Исключение составляют только вещи, которые сравнительно недавно стали известны науке. А в более древние времена люди их просто не понимали и толкование в таких случаях сводилось к предположению. А можно примеры? Очень интересно И в таком случае толкование может отличаться от старого предположения? Daria пишет: Толкование допустимо только оригинального арабского текста. Переводы Корана не считаются Св. писанием, а просто переводом смысла. Это я понимаю. Я говорю о самих толкованиях, написанных на разных языках - на турецком, на фарси, например. Такие толкования существуют?
Анна: Леди Искренность пишет: Про мусульман говорили, что у народов, представляющих костяк этой религии (арабы, тюрки, монголоиды) также снижено количество алкогольдегидрогеназы и снижено количество липазы, как следствие не достаточно хорошо расщеплеется жирное мясо и возникает стеаторея (жирный кал). Пока обнаружила насчет свинины вот здесь и здесь В общем, по большей части ссылаются на паразитов, и что касается плохой усвояемости свинины, то я встречала разные мнения. На одном из вышеприведенных сайтов вообще говорится о ее большой пользе. Еще на одном сайте вообще пишут о пищевых привычках, переходящих в генетически обусловленые особенности, что непонятно. Если речь идет о мутациях и естественном отборе, то это весьма сомнительно, если о норме реакции активности, то для обоснования генетической обусловленности пришлось бы углубляться в такие дебри, которые едва ли еще изучены полностью. Скорее речь идет о ненаследственной изменчивости, в общем, затрудняюсь пока сказать, в чем тут дело. А специфичность свинины, видимо в сочетании насыщенных и ненасыщенных жиров. Однако я пока еще не разобралась, активность какой конкретно липазы играет здесь роль.
Daria: Анна пишет: А можно примеры? Очень интересно И в таком случае толкование может отличаться от старого предположения? Ну, например, в Коране упомянуто, что небо состоит из 7 частей, и у каждого своя функция. В старых толкованиях просто встречалось пояснение что так и так, неведомым для нас образом небо состоит из 7 слоей, потому как так пожелал Аллах. В современных толкованиях пишут, что речь идет об атмосферных слоях, и они перечислены: Тропосфера, Стратосфера, Мезосфера,Термосфера, Экзосфера, Ионосфера, Магнитосфера. Это я понимаю. Я говорю о самих толкованиях, написанных на разных языках - на турецком, на фарси, например. Такие толкования существуют? Это переводы арабских толкований. Толкуется только оригинальный текст. Насчет свинины - это запрет канонический, а не медицинский. Есть научные предположения о ее вреде, но и опровержений масса. До прихода Ислама во всех ныне мусульманских странах свинину употребляли и проблем никто не испытывал.
Оленька: Леди Искренность пишет: зачем мне посредники? Так написано в Евангелии, так решил Бог, это его слова.
Оленька: Леди Искренность пишет: тварь ничтожная Вообще-то в данном контексте тварь от слова ТВОРЕНИЕ, мы им сотворены. Леди Искренность пишет: что человек создан "по образу и подобию Божию" Так это так и есть.Леди Искренность пишет: Все остальное считаю выдумками церкви для усмирения прихожан и превращения их в глупых, запуганных, послушных овец. Видимо вы просто не слушали хорошие проповеди грамотных священников, Я Православная стараюсь регулярно посещать храмы, и поверьте именно то что вы пишите, там и говорят и о творении, и ни о каком страхе, бояться надо греха, бояться надо искушений, а не плетки. Кто вам такого наговорил. Леди Искренность пишет: Если я подам записку за 10 руб. мне будет счастье, а если за 100, так вообще благодать, как будто Богу не все-равно. А сколько стоит венчание, а кристины? Получается, если я бедная и у меня нет 1000 руб., то мой ребенок может ходить некрещенным.). Опять же Богу все равно Он все видит сколько вы можете подать. А по поводу платы за обряды. Ведь у нас церковь отделена от государства, ей надо на что-то жить, платить зарплаты, делать ремонт храмов, помогать больным и немощным. Сейчас ведется очень большая подвижническая работа. Священники ходят в тюрьмы, создают детские приюты, а по -поводу машин, ну подарил им, какой нибудь олигарх. К тому же если у вас нет денег и их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет, то ни один священник не откажет покрестить ребенка. В моей практике был случай когда пару у которой не было денег обвенчали абсолютно без денег, у них даже колец не было, и им никто ни в чем не отказал. А плохие люди есть везде, я вам также сотню примеров приведу, где и священники и монашки настоящие подвиги совершали. Леди Искренность пишет: белков (незаменимых аминокислот) и жирорастворимых витаминов (А, Д, Е, К) А в бобовых и грибах разве белки не содержатся.
allitera: Оленька пишет: А в бобовых и грибах разве белки не содержатся. Извините, что влезла. Но вопрос по профилю - есть еще незаменимые аминокилоты. Нет продукта полностью заменяющего мяса. Да. многое синтезируется в самом организме. Но этого определлно не достаточно. Яркий пример - японцы, как только стали баловаться мяском выросли на несколько сантиметров. Человек - это хищник, но более удачливый, должен мясо есть постоянно. И питаться сбалансированно, что исключается постом. Недоаром беременные и дети в постах не должны участвовать. Это яркий критерий "здоровости" постов.
Леди Искренность: allitera , спасибо за поддержку. Боялась именно Вашего мнения специалиста. Оленька прошу прощения, что задела Вас за живое. Просто это мое личное мировозрение. У меня вообще немного своя вера. Ее никто не формировал. Она как-то сама сформировалась. Я просто знаю, что так, а не иначе. У меня много отличных от класического христиансва суждений. Например, я верю, что у человека много жизней и на землю он приходит, чтобы совершенствоваться, приобретать новые знания, расти в моральном и интеллектуальном плане. Если он это делает, приобретает знания, несет пользу человечеству, тогда от жизни к жизни душа становится все старше и мудрее, и в конечном итоге мудрая душа станет ангелом. А если человек опускается (пьет, предается празности, лени, унынию, не делает добра, не несет в себе конструктивной мысли), то в следующей жизни он за это поплатится испытаниями и трудностями. Ему предется начинать все сначала. Совсем падшие души просто сгорают. Если у человека одна жизнь, то как обьяснить, что я во сне говорю на множестве языков, решаю теоремы по физике и высшей математике? Откуда беруться фобии? Ощущение дежавю? А некоторые дети, которые похожи на юных старичков, уставших от жизни(так мудро они порой рассуждают), как будто у них старая, уставшая, мудрая душа; и некоторые взрослые, ведущие себя, как дети? Просто для меня аргумент так написано в Библии, так говорят священники, значит так сказал Бог не есть факт. Повторюсь: Библия переписана миллион раз, а церковь слишком себя дискредитировала и продолжает это делать. Храм превращен в базар. Вы видели как "ломились" верующие за святой водой на крещение. Чуть не передавили друг друга. Старались обхитрить охранников, прорваться без очереди. Воду набирали канистрами, чтоб на год вперед хватило. У нас ведь все резко становятся "верующими" два раза в год (на Пасху и Рождество). Мне лично было противно спотреть на эту псевдоверу и псевдосмирение. Скажу сразу, я не нападаю на всех священников поголовно. Есть по настоящему святые люди. Но их мало. Я просто общалось с семинаристами. Даже замуж звали за священника и знаю, что у них взаимотношения четко по Стендалю ("Красное и черное"). Церковь очень богатая структура, в которую деньги текут рекой без отчетности и налогов. И каждый семинарист думает, как бы урвать кусок побогаче да пристроиться получше. И им я должна исповедоваться? Церковь по словам некоторых юристов вообще хорошо оганизованная мафия. Это не мои слова. Простите, что разболталась. Больше не буду никому навязывать своих теорий. Обещаю. Еще раз извините, что пишу обидные, крамольные вещи. К вопросу о свинине. Анна , спасибо что пытаетесь докопаться до истины. Я за что купила, за то и продаю. Мне так рассказали профессора. Это дейтвительно связано с теорией эволюции и естественным отбором. Просто, если подоити логически к этому запрету, то в нем должен быть какой-то смысл, рациональное зерно. А не просто так повелел Аллах. Почему повелел? И именно свинину. Не говядину, баранину или курятину, а свинину. Может дело и в паразитах, но если мясо прошло термическую обработку, то это не страшно. На мой взгляд, эволюционно эти народы ели мало мяса или оно было постным (жаркий климат, не нужны запасы жировой клетчатки, ареал распространения свиней в природе несколько иной, леса, а не степи и полупустыни (кроме бородавочника)), вот и и не выработались у них механизмы переваривания жирной пищи. Что касается обрезания, то тут, кроме анатомических особенностей о которых я писала выше, тоже сыграл роль климат (жарко, воды относительный дефецит, паразитов много-отсюда частые воспалительные процессы). Вот в целях гигиены и выживаемости нации эта процедура и стала законом. Просто у любой заповеди должен быть свой смысл, а не просто так было надо. Значит в этом была необходимость, а не просто "прихоть" Всевышнего.
Анна: Леди Искренность пишет: Просто у любой заповеди должен быть свой смысл, а не просто так было надо. Значит в этом была необходимость Согласна. Ни один обряд, ни одна заповедь не укрепилась бы и не была бы принята, если бы не определенная, вполне объяснимая рациональная причина. И современные церковные праздники имеют своей основой более древние языческие. Леди Искренность пишет: Это дейтвительно связано с теорией эволюции и естественным отбором. Просто, если подоити логически к этому запрету, то в нем должен быть какой-то смысл, рациональное зерно. Конечно. Но вот генетическая составляющая меня здесь смущает. Если народы Аравии или народы Ирана ели свинину до принятия ислама, почему перестали? Мутация конечно возможно, но представляете, сколько времени нужно, чтобы превратилась в доминантую (чаще всего мутации де ново рецессивные), и чтобы ее частота в популяции стала высокой? Я вот думаю, а какова активность липаз у жителей черной Африки? Может быть, произошла смена форм хозяйствования, приготовления пищи и тогда ранее существовавшие генетические характеристики стали иметь значение? Но тогда мы приходим к другому вопросу - если активность липаз невысока (у кочевников), то почему и за какой период времени она становится высокой у оседлых народов?
allitera: Леди Искренность пишет: спасибо за поддержку. Боялась именно Вашего мнения специалиста. Всегда пожалуйста. Насчет постов у нас одинаковое мнение.
Леди Искренность: Анна , я узнала. Вы абсолютно правы. Запрет на свинину актуален именно для кочевников и возник он потому, что, кочуя, они гнали за собой коров, овец, лошадей. Это мясо идет своими ногами. А свиньи кочевать не могут. Их нельзя гнать за собой. И на телеге не увести (это не курица). По-этому, снимаясь с места приходилось свиней забивать и вести мясо. Способов хранения мяса тогда не знали, на жаре оно быстро тухло и они травились поголовно и помирали. Отсюда запрет. А про липазу: это наверно один из мифов, а я Вам "мозг запудрила", заставила искать ответ на несуществующий вопрос. Вы были правы, дело все-таки в паразитах.
Анна: Леди Искренность пишет: . А про липазу: это наверно один из мифов Насчет липазы я просто не в курсе, но то, что у разных народов разная ферментативная активность и разные генетические особенности - чистая правда. И активность алкогольдегидрогеназы, и активность лактазы у всех разная. И у каждой популяции свой набор мутаций. Так что, конечно, и о липазах есть аналогичные данные. Интересно получается, что запрет на свинину кодифицировался как раз тогда, когда народ переходил к оседлому образу жизни. Это было, вероятно, что-то вроде предупреждения об опасности, которая может подстерегать при новой форме хозяйствования?
Леди Искренность: Анна может было несколько причин, но оказывается баранина жирнее свинины. А она усваивается и запрета нет. Парадокс. Анна пишет: у разных народов разная ферментативная активность и разные генетические особенности - чистая правда. И активность алкогольдегидрогеназы, и активность лактазы у всех разная. И у каждой популяции свой набор мутаций Ну это бесспорный факт. Анна пишет: Интересно получается, что запрет на свинину кодифицировался как раз тогда, когда народ переходил к оседлому образу жизни. Это было, вероятно, что-то вроде предупреждения об опасности, которая может подстерегать при новой форме хозяйствования? Честно, без понятия.
Анна: Леди Искренность пишет: может было несколько причин, но оказывается баранина жирнее свинины. Да, но, вероятно, у говядины и свинины разные пропорции насыщенных и ненасыщенных жирных кислот. Где-то об этом говорилось. Однако бараны, действительно, идут вслед за кочевниками и не портятся (Но на мой взгляд, свинина вкуснее )
Daria: Насчет суннитов и шиитов придется рассказать некоторые подробности, это долго и нудно, но иначе картина будет неполной. Прежде всего, разногласия между суннитами и шиитами не относятся к основам веры (за исключением радикальных шиитских сект) поэтому никто из представителей обоих групп не обвиняет друг друга в неверии. И те и другие являются мусульманами. Шиизм с точки зрения суннитов является скорее политическим кредом части мусульман, но никак не другой конфессией. Дело в том, что Пророк Мухаммед не оставил после себя наследника, поскольку Ислам утверждает принцип выборной власти. Правителем должен быть лучший из лучших, пользующийся поддержкой большинства мусульман. Первыми тремя халифами после Мухаммеда стали его ближайшие сподвижники и лидеры мусульман - Абу Бакр, Умар ибн-Хаттаб и Усман ибн-Аффан. Племянник Пророка Али ибн Абу-Талиб также имел своих сторонников, которые считали его более достойным звания халифа помимо прочих его достоинств из-за родства с Пророком. Но сам Али этому значения не придавал, он присягнул на верность первым трем правителям и помогал им в управлении халифатом. После смерти Усмана ибн-Аффана большинство мусульман признало Али лидером и он стал четвертым халифом. Но нестабильная политическая ситуация, вызванная мятежем отколовшейся группы хариджитов, принесла ему массу проблем. Али трагически погиб от рук хариджитского террориста, и когда следующим халифом стал правитель Сирии Муавия ибн Абу Суфьян, радикально настроенные сторонники Али призвали его сына Хасана выступить против него. Но сам Хасан отказался от халифата в пользу Муавии. Он вскоре умер, и его смерть была приписана шпионам халифа. Тогда сторонники дома Али возложили свои надежды на его второго сына Хусейна. Тот вскоре трагически погиб в одной стычке, случившейся по недоразумению, и его смерть также приписали правящему на то время халифу. В общем, сторонники Али, так и не получив политической сатисфакции, развили теорию о том, что власть может принадлежать только потомкам Пророка, что они назначаются самим Богом и не совершают ошибок. Всех остальных халифов они признали нелегитимными и впоследствии отвергли все переданные ими высказывания Пророка, а также высказывания, переданные его женой Аишей, поскольку та поддерживала Умара ибн-Хаттаба, когда тот претендовал на халифат. В результате шариат шиитов во многих вопросах отличается от шариата суннитов и с точки зрения суннитов вообще шариатом не является. Сунниты же в полной мере следуют сунне Пророка (его достоверным высказываниям). На сегодняшний день шиизм распространен в тех местах, где исторически было больше сторонников дома Али. Разумеется, уже нет никакого политического противостояния, остались одни сентементы. Шииты чтут Али и его потомков и считают, что только они могут быть законными правителями мусульман.
Daria: Дамы, ваши рассуждения насчет свинины можно было бы посчитать логичными, если бы они не противоречили исторической действительности. Ну кто там кочевники-то? Мекканцы или мединцы, которые были первыми мусульманами? Или египтяне, или сирийцы, или иранцы? Это стериотип какой-то - считать, что на аравийском полуострове одни кочевники верблюдов с баранами по пустыне гоняли. Там было много достаточно больших на то время городов. Сам Пророк полжизни прожил в Мекке, полжизни в Медине. В Аравии были кочевые племена, которые впоследствие также приняли Ислам, но глупо полагать, что это специально ради них ввели запрет на свинину. Что касается самого запрета. Если считать, что он был введен самими людьми, то можно приводить разные доводы отчего да почему, все они с успехом найдут опровержение. Ну не было у мусульман никакого практического резона отказываться от свинины. Если же верить в то, что этот запрет исходит от Всевышнего, то тоже можно искать причину, доказывать вред свинины для всех людей вообще либо для какой-то этнической общности. Многие этим уже давно занимаются, кстати. Но лично мне, например, это не суть важно. Я не принимаю религию по частям, для меня достаточно доказательств в пользу Ислама. И если я верю в то, что так велел Бог, значит на то есть причина, не важно известна она мне или нет. Многие запреты и предписания Ислама только недавно нашли подтверждения в науке. Возможно со свининой тоже когда-то все станет ясно. Леди Искренность пишет: Что касается обрезания, то тут, кроме анатомических особенностей о которых я писала выше, тоже сыграл роль климат (жарко, воды относительный дефецит, паразитов много-отсюда частые воспалительные процессы). Вы, наверное, плохо представляете себе климат Аравии. Это не индийские джунгли с их 98% влажностью. При таком сухом климате и таком солнце инфекции как раз минимальны. Я и чисто практически это наблюдаю. Египет по жаре и сухости далеко не Аравия, но здесь отсутствует большинство известных нам инфекционных заболеваний в принципе.
полная версия страницы