Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-4 » Ответить
История и люди-4
Анна: Продолжаем обсуждать проблемы истории и людей Начало см. в темах История и люди История и люди-2 История и люди-3
allitera: Owl пишет: старт 1641 - финиш 1715 В это время живы Ришелье и Луи 13, а вы хотите что-то от 2 летнего мальчика? Owl пишет: простите, но вы внимательно читаете, что я пишу? Я черным по-белому сообщаю, что именно то, что это делалось не в 3 дня, а годами - и есть ошибка, излишне нагнетающая атмосферу, тогда как делать надо было чисто и быстро... Просто то о чем вы говорите и делалось, и как только не делалось, просто вам так нравиться думать. Owl пишет: гиперумеренный Луи опять надоел мне до зубовного скрежета... Тему не я начала, а вы, а теперь. раз с вами не соглашаються - то все - надоели мне? Так что ли? Owl пишет: ей-Богу, как Луи мог класть на Рим и зависеть от мнения гишпанцев? Ну вы это серьезно написали. Провинцию присоединенные Луи кому до этого принадлежали - правильно Испанцам. эти провинции сплошь католические, у испанцев с инаковерием инквизиция разобралась. Луи очень ценил то, что получил эти провинции малой кровью - то есть население перешло на сторону французов добровольно. не пришлось все выжигать огнем и мечом - это с экономической только стороны - бесценно. И вот эти "новые французы" чувствуют себя не в своей тарелке - по меньшей мере - одно дело испанский король - где-то там далеко и другое - французский - сидит под боком и чего- то хочет, мало того отслеживает изменения, все налажено не прикинешься. Тогды испанские пропагандисты и пытаються поднять мятеж говоря на ухо - вон каакой фр. монарх - зачем он вам. правоверным католикам. как можно верить и служить монарху. который терпит ересь у себе под носом - теперь понятно? Кстати это было и в Блюше упомянуто - неужели надо все разжевывать?
Owl: allitera пишет: теперь понятно? Кстати это было и в Блюше упомянуто - неужели надо все разжевывать? уже не по делу, НО - и при этом вы еще говорили об общем менталитете француза 17в? про испанцев я не знала....н-да... в общем, противоречивое времечко... т.е. получается ради "новых французов" турнули старых? поразительная гибкость - ведь может, если хочет...Действительно, политическая коньюктура - дрянь, ради нее и белое назовут черным.... не хочу я ничего от мальчика, ошиблась в дате... вы поняли, что я хотела сказать
Анна: Начало дискуссии про Север-Юг см. в теме Зал славы "Анжелики" allitera пишет: Я же говорю про расклад 17 века. там это объективная реальность. Но речь идет не только о 17 веке, и не только о Франции. И в большей степени о процессе, чем о конкретном моменте, если я правильно поняла. А оппозиция Север-Юг даже только во Франции длилась столетиями и коренится в античности и раннем средневековье. Отсюда вопрос, что же так отодвинуло юг назад, если он был впереди. Да, это вопрос. Ле Гофф считает, что причина - в смещении торговой активности на северо-запад. А почему они сместились - это уже следующий вопрос. Но тенденция налицо. За несколько тысячелетий цивилизационные центры сместились с Плодородного Полумесяца в Западную Европу и Северную Америку.
allitera: Owl пишет: НО - и при этом вы еще говорили об общем менталитете француза 17в? Знаете, если наш с вами город завтра одтадут Америке мы, что так сразу американсками и станем. Вы же понимаете, что то о чем я говорила не подразумевало этого момента. Анна пишет: Но речь идет не только о 17 веке, и не только о Франции Потому и говорю, что могу объективно говорить об этом моменет, в остальном - только мои домысли притом пробелы в нужных знаниях не позволяют мне рвать рубашку и размахивать знанием. Я вообще не понимаю, как можно обсуждать исторические моменты не зная их. Анна пишет: Да, это вопрос. Ле Гофф считает, что причина - в смещении торговой активности на северо-запад. А почему они сместились - это уже следующий вопрос. Но тенденция налицо. За несколько тысячелетий цивилизационные центры сместились с Плодородного Полумесяца в Западную Европу и Северную Америку. Кстати об этой тенденции. А где еще Север одолел юг? Что-то мне на вскидку так ничего и не приходит.
Анна: Навскидку дорийцы- ахейцев, Македонский - персов, Рим - Карфаген, варвары - Рим, Европа - Африку, Россия - Турцию, Закавказье и Кавказ, Пруссия - Саксонию и Австрию (правда, там не совсем точная география) . Ну, и глобальное смещение, о котором я выше говорила :). Однако есть и другие примеры - хотя Северо-Восточная Русь стала доминировать над юго-западнолй, она же одолела и северо-западную - то есть Новгород и Литву. Ну и Англия захватила Шотландию. Но с этим связаны еще и тенденции Восток-Запад. Сначала восток идет на запад, потом запад возвращается на восток, а потом начинается обратная волна.
allitera: Анна Я видно не пояснила, я имела ввиду в одной стране. Как во Франции и в Америке. Вот кстати антипример Шотладия и Ирландия - все-таки под Англией. А испания поджала Франш-Конте и др. куски, хотя в купе с германией, вообще парадокс империя с дыркой посередине.
Анна: allitera пишет: Я видно не пояснила, я имела ввиду в одной стране. Но заметьте, одна страна получается тогда, когда какой-то народ присоединяет соседей. Возьмем, например, Галлию. Раннее средневековье. На севере - королевство франков, Нейстрия, Бургундия, Австразия, на юге - Аквитания. На севере - франки, на юге - галло-римляне и вестготы. Это были разные страны. Разные народы. Несмотря на то, что Галлия некогда была единой провинцией Рима. Но таких единых провинций было у Рима немало, и потом на их землях сформировались различные государства. С Англией и Шотландией - да, согласна, я тоже об этом говорила. Но тут опять - разные страны, разные народы. А вот пример доминирования Севера - современная Италия.
Анна: allitera пишет: А испания поджала Франш-Конте и др. куски, хотя в купе с германией, вообще парадокс империя с дыркой посередине. Но этому были династические причины. Дырка, конечно, серьезная Но примеры в истории этому есть. Всякие заморские территории, колонии... Аквитания и Анжу как английские владения и так далее... На одном континенте тоже бывает: Аляска, например, или Калининградская область.
allitera: Анна пишет: А вот пример доминирования Севера - современная Италия. Об этом не знала. В отношении следующего поста - да примеров странных масса.
Gennady: Дорогие участники форума, Мне просто безумно интересно было читать вашу переписку. К сожалению, я не слишком-то хорошо понимаю и разбираюсь экономике и политике ( в политике все-таки чуть больше - где вы встречали мужчину, который заявит, что он совершенно ночего не понимает в политике ? ). Однако же я в своем вопросе не имел в виду экономику. Дело в том, что на мой взгляд, и политика и экономика диктуются некой необходимостью, а эта необходимость, в свою очередь, диктуется некой ( не знаю, как это точно назвать ? - в данном случае - геграфико-психофизиологией, возможно ? ). То-есть, хочу сказать, что правители и их субъекты поступают так, как им диктует эта самая психофизиология. Стоит ее не послушаться, и начинаются неприятности, которые, впрочем, всегда и начинаются. Ну, помните доктора Гирина ? Помните, конечно ? Мне когда-то довелось быть знакомым с Иваном Ефремовым и разговаривать с ним по этому поводу. С тех пор я все более и более убеждаюсь, насколько психофизиология, объясняющая причины любого, в основном, подсознательного явления или действия, правильна. Так вот к чему я веду ? Не присутствует ли в противостоянии Севера и Юга некая психофизиологическая закономерность ? Не проявляется ли эта закономерность в зверствах, учиняемых Севером ? В случае Франции и США - это так ведь и есть ? Как вы думаете ? Я, кстати, ( или некстати ) считаю, что "Анжелика" прекрасный и психологически тонкий роман из-за того, что Анна Голон эту психофизиологию учитывает. Она это сделала и мы это чувствуем, хотя и не всегда можем объяснить, почему мы чувствуем именно так, а не иначе. Чем все же Жоффрей покорил свою жену ? Ученостью ? Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ). Тонко и рассчитанно вызванным чувством ревности, то-есть, если говорить о психофизиологическом, играя на чувстве ущемленной собственности ? Почему она его так и не смогла забыть ? А как испугалась-то этой самой Амбруазен ? Более, чем кого-то другого. Эк, простите, меня повело. Я же хотел про Север и Юг.
allitera: А почему нельзя рассматривать любаовь не за что, а просто так. Ведь любят кого-то. а не за что-то. Истинная любовь не должна иметь корыстности даже в эмоциональном плане, она просто есть. Как в песне: " А он мне нравиться, и для меня на свете лучше в мире нет".
Gennady: Можно, конечно, рассматривать и любовь просто так. Только вот за прожитые годы я пришел к выводу, что просто так не бывает чичего, нигде и никогда. Вы же помните академика Мигдала : Случайность это скрытая закономерность. Нет, Аллитера, любовь просто так не бывает . Просто так любовь уходит в подсознательное; вот подсознательное и всплывает на поверхность. А причиныостаются все равно непонятыми. Вот это непонятое и есть просто так
Gennady: А что это такое истинная любовь ? Если отложить лирику и заняться психологией ? Обожествление любви очень мешает ? И, Вы и впрямь думаете, что любить можно кого-то и не за что-то ?
allitera: Gennady Ну например любовь матери к ребенку и ребенка к матери - особенно последнее в начале жизни - это же ну никак не может управляться причинами. Тут все таки полное бескорыстие. Понятно, что достойного полюбить легче, но вот если он потеряет это самое достоинство - что бы оно не было - что останется, за что тогда любить. И разве вам никогда в жизни не встречалось, что любят вопреки, когда окружающие понять не могут, а любящий это объяснить. Это я бы назвала настоящей любовью. Вот только вещь резкая, штучная. Для меня есть три понятия - влюбленность, любовь и привязанность. Первое - это так мы называем любовь, которая нас охватывает, но рано или позно кончается, что такое второе я уже поямнила, а третье - это то, что остается или нет от влюбленности.
Анна: Gennady пишет: на мой взгляд, и политика и экономика диктуются некой необходимостью, а эта необходимость, в свою очередь, диктуется некой ( не знаю, как это точно назвать ? - в данном случае - геграфико-психофизиологией, возможно ? ). То-есть, хочу сказать, что правители и их субъекты поступают так, как им диктует эта самая психофизиология. Стоит ее не послушаться, и начинаются неприятности, которые, впрочем, всегда и начинаются. Мне кажется, здесь имеет место система с обратной связью. От чего, на ваш взгляд, зависит психофизиология? География на нее влияет - но география сама по себе не есть физиология. Почему, как вы считаете, поднялась Европа с этой точки зрения? От чего, в рамках этой концепции, зависело смещение центров цивилизации на северо-запад? Может быть, дело в общей миграционной тенденции? Освоение севера приводит к тому, что людям перестает хватать там места и они устремляются на юг? Можно ли привести пример двух граничащих друг с другом стран или регионов, где имеет место подобная оппозиция, причем север одного региона граничит с югом другого? Где проходит граница? Тойнби писал когда-то о географических областях, которые сохраняют свою специфику и рано или поздно вытесняют чуждое влияние. Пример - империя Александра. По поводу случайности как неизвестной необходимости почти полностью согласна. Однако в поисках закономерности (даже биологических причин чувств) мы рано или поздно столкнемся с царством вероятностного распределения. Возможно, необходимость есть и там. Но для этого нужно знать неизвестные еще законы природы.
полная версия страницы