Форум » Журнал "Всякая всячина" » Зал славы "Анжелики" » Ответить
Зал славы "Анжелики"
Анна: Открываю новую тему, потому что старая закрылась за переполненностью. Вариации, имитации, пастиши, приключенческие романы, книги с сюжетом, похожим на Анжелику.
Gennady: Попробую начать и заранее извиниться, если выложу что-то, что уже известно участникам форума. Книги у меня несколько разбросаны, как и списки, поэтому выкладывать все то, что имею, буду медленно. К тому же, поскольку я все же предпочитаю, когда есть возможность, читать по-английски, я буду выкладывать переводы на английский язык, если они имеются. На русском языке : Жаклин Монсиньи "Зефирина" 1. Божественная Зефирина 2. Княгиня Ренессанса 3. Кровавая Роза Флорис 1. Флорис, любовь моя 2. Петербурбургский рыцарь 3. "Красавица из Луизианы" 4. Любовь на берегах Миссисипи О любви Петра Первого и французской аристократки, а затем о любви и поисках сына царя Петра Флориса своей возлюбленной. Так сказать, мужской вариант "Анжелики", но вполне читабельный и самостоятельный Кристиан Малезье ( русская подделка ), но опять -таки из вполне талантливых ( понятия не имею, какова настоящая фамилия автора) "Шпионка Марии Медичи или Альковная дипломатия" ( часть первая и судя по всему последняя, к сожалению ) Отдельная книга, не имеющая отношения к предыдущей того же автора "Очаровательная француженка или любовь Анабель де Круазье" Есть уйма подделок на Бенцони, но это позже, я думаю. Непереводные книги : Франция Gerard Nery Julie Crevcoeur : Julie Crevcoeur ( 1,2 ) Les Amants de Palerme ( 1, 2 ) A l''amour comme a la guerre Sursis pour l'amour Davenat Colette Deborah Deborah and the many faces of love Deborah and the siege of Paris Deborah Завтра или послезавтра сообщу краткое содержание
Анна: Очень интересно, спасибо, Геннадий. А что, если для этого сделать отдельную тему?
Gennady: Анна, спасибо и Вам - очень рад, если мои скромные изыскания будут полезны или, по крайней мере, интересны. Но это только начало. Я ничего не писал о Роксане Гедеон, предполагая, что о ней все знают, и что у на форуме это где-то отмечено. Малезье, кажется, менее известен. Еще довольно много книг из разных стран. Причем читал я ( каюсь ) не все. Многие просто недоступны и приходилось довольствоваться раскопанными случайно аннотациями, да и с этим не всегда везло. Что очень любопытно, что "Анжелика" и сама является пастишем на несколько вещей. Я сообщу, каких именно. Причем, совершенно явным пастишем, но это тот случай, когда копия затмила оригиналы. Я не о "Консуэло", конечно, и не о "Навсегда, Эмбер". Пожалуйста, и об этом не сообщайте во Францию. Я не имею ни малейшего понятия, как сделать из этого отдельную тему. Подскажете ?э Простите меня за медлительность. А предисловие я все еще пишу по букве в день. Вот ведь, незадача. Все - бегу ложиться, а то в аудитории спящий педагог - не лучшая картинка.
Gennady: Еще несколько слов перед выбегом на работу. Пародия, на мой взгляд, авляется разновидностью пастиша или сиквела. Антон Лапудев, президент клуба "Друзей Шерлока Холмса", предложил определение "прозам", то-есть, произведение, значительно расширяющее замысел автора. По-моему, здорово, только все же слово какое-то громоздкое. К тому же, приквелы,под это определение не подходят. Почему бы и не существовать такому произведению, как эта галановская Жанна ( Галановская, я не ошибся ? ) Это настоящий балаган, то слово, которым награждали Анжелику в советской критике. Ну как 4 мушкетера в кино, с комедийными актерами "Шарло". И, тем не менее, все-таки, пастиш. И я его читать повторно не буду. Мне оно решительно не нравится, как и произведение Клод де ла фер "София, мать Анжелики" - сплошная порнография и маразм ( извините, если у кого-то инов мнение ). Но все равно, почему бы и нет ? Я, возможно, упустил из виду, еще какие-то определительные сюжетные линии "Анжелики". Буду благодарен, если Вы подскажете. Во всяком случае, на сйте Патрика де Жакло, где указаны основные пастиши Дюма, мы пользуемся именно таким определемием пастиша - то-есть, произведение с иными героями и иным сеттингом, но вдохновленное неким оригиналом. А сиквел- те же герои. Простите за сумбур - тороплюсь.
Daria: Поскольку я тут на досуге книжки пишу, конечно, сложно остаться равнодушной к такой животрепещущей дискуссии. Как раз недавно думала над проблемой вторичности литературного произведения, все-таки самой пришлось столкнуться по полной программе. Произведения Дюма и Голон настолько известны, что когда видишь перед собой любой историко-приключенческий роман, возникает стойкая ассоциация с ними. Ну а если есть главная героиня, красавица, да еще и, не приведи Господь, блондинка, тут уж вообще пародией назовут. Скажут "штамп на штампе", "вторично", "где-то я это уже читал", и даже очень часто будут правы. Но я на самом деле не думаю, что авторы абсолютно всех перечисленных произведений были знакомы с романами Голон. Сейчас приведу пример, который меня несколько удивил. О "Дворе Чудес" я впервые прочла у Голон, и уже несколько позже у Гюго. Естественно сразу подумала, что Анн Голон вдохновилась "Собором парижской Богоматери" и написала "Путь в Версаль". Уже намного позже я узнала, что Анн впервые прочла произведение Гюго, когда роман был давно написан. Об этом часто говорят, что сюжетов в литературе ограниченное количество, что идеи витают в воздухе и бывает так, что авторы, сами того не подозревая, пишут похожие вещи. Другое дело что литературная ценность произведения определяется еще и другими критериями, но вот насчет схожести сюжетов/идей я бы не была столь категоричной. (Это я об уместности использования слова "пастиш", все-таки это близко к пародии, а пародия - это когда копируют сознательно. Или я ошибаюсь?) Интереса ради залезла в поисковик по поводу обсуждаемых здесь произведений Галаниной и Гедеон. (сама не читала, не попадались они мне). Так вот, кто-то ругает, кому-то очень нравится. Сплошная вкусовщина. Прочла статью в газете о романах Гедеон, так там ее книги с "Анжеликой" сравниваются не в пользу последней, с акцентом на то, что "Анжелика" - роман больше развлекательно-приключенческий, а вот "Сюзанна" - подлинный исторический труд. (надеюсь, конечно, что автор оба произведения действительно читал )
Gennady: Думаю, что приступлю к продолжению других имитаций уже утром, а то устал - сражался сегодня со студентами, которые жутко обижаются, что я им домашние задания даю. Говорят " а мы думали, что у нас хороший профессор". Дарья, не знаю, как Вы, а мы с Сергеем ( Щепотьевым ) начитались рецензий на "Анжелику" по самое не хочу. За исключением бездоказательной и беспрецедентной тупости критиков, плохо владеющих русским языком, я не видел больше ничего. И не думаю, чтоо увижу нечто новое и аргументированное. Даша, мне очень понравился Ваш роман. Я мог бы придраться к десяткам самых разнообразных вещей ( и дайте срок, еще придерусь), но самое главное, что Вы ПИСАТЕЛЬ, и тут уж ничего не поделаешь. С уважением и даже восхищением, Геннадий
Daria: Дарья, не знаю, как Вы, а мы с Сергеем ( Щепотьевым ) начитались рецензий на "Анжелику" по самое не хочу. За исключением бездоказательной и беспрецедентной тупости критиков, плохо владеющих русским языком, я не видел больше ничего. И не думаю, чтоо увижу нечто новое и аргументированное. Gennady, на "Анжелику" столько гневных рецензий читать не доводилось, но встречала по отношению к другим произведениям в большом количестве. Причем очень часто видно, что рецензент книги не читал или читал как-то очень странно. Ну не понравилась человеку книга, что Вы с этим поделаете. А честно аргументировать свою позицию не каждый даст себе труд, гораздо проще навешать штампованных обвинений. И вместе с тем противоположное мнение существует, и многие совершенно искренне так считают. Даша, мне очень понравился Ваш роман. Я мог бы придраться к десяткам самых разнообразных вещей ( и дайте срок, еще придерусь), но самое главное, что Вы ПИСАТЕЛЬ, и тут уж ничего не поделаешь. Спасибо, конечно, мне очень приятно, краснею до самых ушей. :-) Но также есть люди, которые отказывались верить, что мне 22 года и что у меня высшее образование, считая, что я 15-летняя школьница, страдающая тяжелой формой графомании. Так что от вкусовщины никуда не деться, и далеко не все снисходят до аргументов.
Anuk: Анна пишет: книги с сюжетом, похожим на Анжелику. Сама не читала, но тётка говорит, что в то же самое время, когда появилась "полная" Анжелика, везде продавалась книга/книги "МариАнна", весьма напоминающая "Анжелику". Мне кажется, что гл героиня "Поющих в терновнике" тоже чем-то напоминает Анжелику... И её священник тоже какой-то, слегонца, "пейраковский".
Елена: Anuk пишет: Мне кажется, что гл героиня "Поющих в терновнике" тоже чем-то напоминает Анжелику... И её священник тоже какой-то, слегонца, "пейраковский". Да вы что! Девушка в "Поющих в терновнике" какая-то депрессивная, и вообще от этого романа веет полной безнадегой. В "Анжелике" же жизнь бьет фонтаном не смотря не на что.
Gennady: Анук, Вы имеете в виду Марианну Бенцони ? Спрашиваю, так как всть еще несколько Марианн. Мариво, например. Похожа ли героиня " Поющие в терновнике" ? Скорее, присоединюсь к мнению Елены. Да и священник не обладает сходством с Пейраком. То-есть-, никаким, по-моему. В качестве субъективного мнения, могу сказать, что не люблю "Поющие..." Анна, следует ли мне скопировать то немногое, что я уже написал в этот раздел ? Хочется, чтобы все было вместе. Впрочем, это, наверное, необязательно. Спасибо, что открыли новую тему. Прошу прощения, что еще до сих пор не продолжил тематику - писал очерк о Джеймсе Оливере Кервуде. Вот, к слову - феномен- девушки Кервуда. Явление настолько уникальное в литературе, что в Овоссо ( штат Мичиган, место рождения Кервуда ) уже лет 15 проводится ежегодный фестиваль на титул "девушка Кервуда". И избранная королева, а вслед за нею, принцесса ( школьница ) пользуются целый год влиянием на политику штата. Поскольку фестиваль уделяет внимание не только красоте лица и фигуры, а также и прежде всего умению написать рассказ или роман ( в духе Кервуда ), энергии и умению решить некую задачу из области эвристики- иными словами - умению выжить при невыносимых обстоятельствах. В этой мере ( но не более ), героини Кервуда и впрямь напоминают Анжелику Если кому-то интересна моя статья, могу ее перекопировать. Однако, там фотографии - не знаю, как их переносить. Хотелось бы, чтобы посмотрели на девушек Кервуда. До вечера ( моего ), уважаемые форумчане. Приду с работы, поью кофе, закурю и продолжу свои изыски
Анна: Gennady пишет: Анна, следует ли мне скопировать то немногое, что я уже написал в этот раздел ? Я перенесу. Статья, конечно, очень интересна. Она у вас в бумажном или электронном виде?
Gennady: Есть еще несколько минут в запасе. "Julie Crevecoeur" Gerard Nery (сериал, о котором я уже упоминал ) -содержание таково: Жюли Кревкер - юная и богатая красавица - время -эпоха второй Империи. Влюблена в Алена, который направляется с французской экспедицией в Мексику в поисках своего будущего состояния. Жюли направляется вслед за ним. В Мексике - война. Ее сопровождают несколько мужчин : Рауль, писатель, разумеется, влюбленный в нее; Стэнли Дефонтен ( аналог известного Колена Патюреля ), и Патрис Шевалье, жестокий и не слишком стесняющися в средствах для достижения своей цели. С удовольствием отсканировал бы для форумчан имеющиеся у меня книги, только это работа на годы
Gennady: Аня, статья у меня в электронном виде; откопировать ее дело одной минуты, но там фотографии. Они тоже могут быть откопированы ? Ох, этот компьютер !!!!! Прямо какой-то черный ящик. Все еще себе удивляюсь, что научился хоть чему-то. Все, бегу, а то на опоздаю на поезд метро. Да, и спасибо большое, что уже перенесли предыдущие сведения.
Анна: Конечно, фотографии тоже можно разместить. Пришлите мне, пожалуйста, статью на электронный адрес.
allitera: Gennady пишет: но там фотографии Фотки надо разместить через кнопочку с портретом. Видите над окном для сообщения ряд кнопок. Нажимаете на нее, она открываетсайт. там нажимаете кнопку обзор и указываете. где на вашем компьютере размешена фото. Потом загрузить. По окончании загрузки появиться результат и список кодов для размешения фоток. Берите второй сверху, копируйте и размещайте эту запись а тексте сообщения. Вуаля - готово.
Анна: Геннадий, вот ваша статья Закаленный снегами, или приключения Джеймса Оливера Кервуда
Анна: 1989 год. Королева кервудовского фестиваля Таня Кинг – одна из девушек Кервуда. Овоссо
Анна: Джеймс Оливер Кервуд
Gennady: Аллитера, спасибо. понял. Сериал " Дебора". Колетт Давена рассказывает о шпионке Елизаветы I из ведомства Френсиса Уолсингема, прекрасно подготовленной , нашедшей впоследствии свою любовь, которую она потеряла и которую ищет, невзирая на тяжелейшие препятствия. Имитация несомненная, причем не только Анжелики но и частично Бонда. Масса исторических лиц. Сюжет изобретателен, но местами вялояатый. А в целом, неплохо. Иду далее. Gobineau Marcel(ine). Цикл "Stephanie" 1. The Passions of Spring 2. The Snows of Sebastopol 3. All for My Love 4. The Emperor's Agent Приключения прекрасной Стефани де Буадоноэн. Эпоха Наполеона Бонапарта. Поиск любви на прекрасном сделанном историческом фоне Опять Gobineau Marcel (ine). Цикл "Aymeline" 1. Autant et emporte mon coeur 2. Le dame de Batavia Прекрасная Эммелин, семью которй убили, ищет убийц по всему свету, чтобы отомстить им, а также ищет свою любовь.Небезлюбопытное объединение графа Монте Кристо ( женский вариант ) и Анжелики. То, что читал, более или менее понравилось
Анна: 224 Curwood Drive Castle, Owosso, Michigan. Замок Кервуда в норманнском стиле
Анна: Мемориальная доска, установленная в честь Кервуда рядом с его замком
Gennady: Анна, еще раз спасибо. Надеюсь, что кому-нибудь захочется прочитать и статью, а, может быть, и самого Кервуда. Это один из моих горячо любимых авторов. Может, мне удастся кого-то в свою веру перевести ?
Gennady: Анна, замечательно разместили. И фотографии тоже замечательно вышли. А Вам Кервуд нравится ? Завтра продолжу тему, благо суббота. С благодарностью, Геннадий
Ginger: Gennady, пользуясь случаем, благодарю за размещенный отрывок :) а то там тема закрылась. Спасибо.
Анна: Gennady пишет: А Вам Кервуд нравится ? Я читала только "Старую дорогу" и "Гризли". Мне понравилось. Книги действительно - человеческие какие-то, без цинизма, как мне показалось. В "Старой дороге" проявляется частый мотив для книг межвоенного двадцатилетия - ощущение пошатнувшегося после войны мира. Но заодно и выход находится. Теперь с вашей подачи, почитаю другие его вещи.
Анна: Foreigner, AlliteraЯ перекинула беседу об электронных и бумажных книгах в тему Книжный мир
Gennady: Продолжаю. Michel Dubarry Цикл "The Loves of Angela Carlyle" 1, Into Passion's Dawn 2. Across the Captive Seas 3. Towards Love's Horizon Действие происходит лет двести назад в Англии. 15-летняя Анжела ( Анжелика ) выходит замуж, муж вызывает в ней бурю страстей, затем разлука и далее приключения ( довольно изобретательные ), мужчины, путешествия, поиски и так далее. Слегка получше, нежели всякие пустячки Барбары Картленд и иже с нею, но от литературы для домохозяек все же ушла эта трилогия не очень далеко.
allitera: Gennady Ведь под описанную категорию по сути можно подпихнуть многие, так называемые любовные романы. Но вы все-таки проводилте некоторый отбор - по каким критериям для домохозяек, и не для остальных?
Gennady: Уважаемая Аллитера, Извините, что не сразу ответил - обдумывал ответ. В качестве шутки, если учитывать Ваш девиз - "все рассуждения мужчины не стоят одного чувства женщины", то мне, наверное, не удастся объяснить, что я имею в виду. А серьезно... Не так уж и просто ответить. Чисто формально - литература типа "Анжелики" - это роман-поток, где каждый роман представляет из себя некий жанр; если пользоваться терминологией Щепотьева - роман географический, роман об индейцах, роман морской ( пиратский, корсарский ), роман нравов, роман психологический, и тому подобное. Иными словами, я имею в виду то, что называется в литературоведении - формат жанристики. Это достаточно сложно для автора и требует, как минимум, хотя бы мимимального мастерства ( простите за тавтологию ). Ну все равно, как бездарь практически не напишет "венок сонетов". А если напишет, то это уже не бездарь. Далее, и уже не о формальном. Романы для домохозяек построены на чисто внешних аксессуарах - исторический фон, если и присутствует, то в кратких описаниях ( так сказать, в конфеточных обертках ) и упор делается не на нем, а на любовных переживаниях героя ( героини ), при этом героиня испытывает "нужные правильные" чувства и эротическое возбуждение, если ее ласкает правильный герой, а если неправильный, то героиня испытывает только отвращение. Видимо, поэтому именно героиня, а не герой, в основном, главное действующее лицо. Так как сообщать, что герой - мужчина не испытывает возбуждение при ласках "Неправильной женщины" это уже слишком даже для литературы для домохозяек. Слишком долго подвергать героев испытаниям - тоже не для этой литературы, так же как не для нее, зверства, пытки, удушения, сожжения ( ну как правило ), темные глубины человеческой натуры, адлеровские комплексы, или психоанализ. Все на поверхности, все легко разрешимо; герои, как бы не живут, а играют в жизнь. "Хэппи-энд", в 99 случаях из ста. А иначе, зачем писать ? Чтобы чайник выкипел или молоко подгорело ? Или заливаться слезами до следующего утра ? Поймите меня, пожалуйста, правильно. Я не против этой литературы. Я уважаю таких авторов, как Джэнет Дейли, Кэтлин Вудивисс, Розмари Роджерс, Сандра Браун, Барбара Картленд и прочие, поскольку свою функцию они выполняют - отвлечь и развлечь. Причем, некоторые это делют мастерски. То-есть, пишут свои прелестны пустячки мастерски. Иных целей они и не преследуют. Авторы, которых я рассматриваю, в качестве имитаций "Анжелики" ставят перед собой иную задачу, хотя имеют в виду и выше- указанные тоже. Но прежде всего это драмы, конфликты характера и иных характеров, характера и среды, характера и совего собственного "я". История воспроизводится, как можно точнее, и здесь это уже не игра, а тяжелая борьба за выживание. Конечно, это далеко не все. Не знаю, сумел ли я объяснить то, что мне хотелось, равно как не знаю, прав ли я. Во всяком случае, это то, что я думаю. простите за многословие.
allitera: Gennady Спасибо я вас хорошо поняла. По сути я надеялась услышать нечто подобное отвас. Дело втом, что зачастую то, что вы выделяете. как роман-поток и о чем в общем и обещали нам рассказать очень часто причисляют к любовным романам. Что по моему мнение не правильно. Gennady пишет: В качестве шутки, если учитывать Ваш девиз - "все рассуждения мужчины не стоят одного чувства женщины", то мне, наверное, не удастся объяснить, что я имею в виду. Для справки - я всегда открыта для общения и для мужских рассуждений, несмотря на афоризм Вольтера, который я использовала.
Gennady: И Вам спасибо, Аллитера за то, что сразу отвечаете. Кратко и по существу. Вопрос о причислении к какому-то жанру - сложный очень, по-моему. . Несколько лет ломали копья о разнице между фэнтези и фантастикой ( что есть что ) , пока не нашли ( как будо бы) вариант пока что всех устраивающий. Раз про любовь - значит любовный. Раз про убийство значит - детектив. Про войну, значит-военный. А если про любовь на войне, значит, военно-любовный, или любовно-военный И т.п. Просто, как очистить апельсин. Сознаюсь, что я не знал, что афоризм принадлежит Вольтеру, хотя читал его все, что было у нас опубликовано. Но не помню, где это было сказано. Вы, надеюсь, не обиделись на меня ? Я просто хотел пошутить. Осознаю, что Вы понимаете "мужские рассуждения". Кроме того, я преподаю психологию, так что на 200 % согласен с тем, что сказал Вольтер, а вслед за ним и Вы. А вообще, материал, который я излагаю, у Вас возражений не вызывает ? Скоро я перейду к нечитанному мною; это будет посложнее. Основываюсь на чужих оценках. С уважением, Геннадий
Olga: Gennady, то есть критерии это: - соответствие жанру, - историческая достоверность, - жизненные драмы, конфликты характера и иных характеров, характера и среды, характера и своего собственного "я". А если жизненые драмы описаны автором неубедительно и поверхностно, а характеры и их конфликты штампованы и смешны, а историческая достоверность вообще не ночевала?
Daria: Olga пишет: А если жизненые драмы описаны автором неубедительно и поверхностно, а характеры и их конфликты штампованы и смешны, а историческая достоверность вообще не ночевала? У той же Картленд есть попытки описать "жизненные драмы", вообще с фантазией у нее неплохо (особенно ее ранние романы, пока она не поставила это дело на конвеер), а вот с убедительностью - куда хуже. И историческая достоверность там тоже есть, хотя бы потому, что там фон - картонные декорации, как бы придраться не к чему за неимением почвы. И вообще человек, который сумел написать такое количество романов у меня лично вызывает уважение. Кстати, она занесена в книгу рекордов Гиннеса как самый плодовитый автор. Обскакала даже Дюма.
Daria: Gennady пишет: при этом героиня испытывает "нужные правильные" чувства Вы знаете, не всегда. Мне попадались самые что ни на есть классические любовные романы "для домохозяек", в которых по этой части был совершеннейший маразм, как с точки зрения морали, так и просто здравого смысла. Приведу пример. Читала я книжку, где главная героиня путешествует на корабле, ее захватывает пират. Далее все несколько сот страниц - спложное насилие. В конце она в него влюбляется, он в нее тоже, и все заканчивается свадьбой. Авторы, которых я рассматриваю, в качестве имитаций "Анжелики" ставят перед собой иную задачу, хотя имеют в виду и выше- указанные тоже. Но прежде всего это драмы, конфликты характера и иных характеров, характера и среды, характера и совего собственного "я". История воспроизводится, как можно точнее, и здесь это уже не игра, а тяжелая борьба за выживание. Конечно, это далеко не все. Не знаю, сумел ли я объяснить то, что мне хотелось, равно как не знаю, прав ли я. С Вашего позволения вставлю свои 5 копеек. Я думаю, что можно охарактеризовать гораздо проще. Есть произведения, в основе которых лежит какая-нибудь идея, как правило это высокие ценности, взгляд автора на какую-нибудь проблему. А есть произведения безыдейные, в них есть сюжет, но он скорее напоминает просто череду событий. Автор ничего не хочет всем этим сказать, он просто развлекает публику.
Gennady: Olga пишет: А если жизненые драмы описаны автором неубедительно и поверхностно, а характеры и их конфликты штампованы и смешны, а историческая достоверность вообще не ночевала? Ольга, ну если так, то какой смысл в таком романе/ повести/рассказе ? Если отсутствует фактор "узнавания" жизни, "узнавания" ситуаций, то зачем это читать ? Я вообще придерживаюсь очень банальной и ненаучной точки зрения : если мне интересно, значит книга хорошая, неважно, Донцова ли это или "Мемуары" Ларошфуко. Впрочем, иной раз автор специально устраивает балаган с какой-то целью, но это не всегда можно просечь. Думаю, что Вы правильно поняли мою мысль в отношении критериев, только вот жанры все равно перескакивают из одного в другой. Что касается исторической достоверности ( не обязательно именно исторического романа - просто фон, эпоха), то да, полагаюм что это так. Та же Картленд берет некий ей известный факт из истории и делает его как бы вехой, значимой отметкой. Интересует ли ее какие туфли носили люди во время описываемых событий ? Бывает, что и да, но редко. Главное, чтобы Афина, Матильда, Венис полюбили правильного героя и тот им бы ответил взаимным чувством. Иначе быть не может. А если не ответит ? Тогда начинается драма. Это уже не для Барбары, а, скажем, для Констанс О'Бэньон. Она живет на драмах. Ну и дай Бог ей здоровья. О'Бэньон, конечно. Картленд, написав замечательную биографии Черчилля и своего брата, члена Парламента, скончалась.
Gennady: Daria пишет: Кстати, она занесена в книгу рекордов Гиннеса как самый плодовитый автор. Обскакала даже Дюма. По количеству романов ? Возможно. По количеству страниц ? Не думаю. У Дюма около 450- 500 произведений, почти каждое из которых- как 5 книг Картленд. А Сименон написал около 600 романов. А Марсель Аллен ( автор Фантомаса ) - тоже около 700. Огромных. А Виктор фон Фальк, о котором я уже говорил написал более 300 романов, в каждом из которых по 5,000 страниц. Могу еще привести разные примеры. Но, возможно, как законченные произведения, даже очень маленькие. Да, я тоже очень уважаю плодовитых авторов. Да и не плодовитых тоже. Написать роман ( один ) тяжело. Вы -то это уже знаете. Вот позволю себе в одном с Вами, Даша, не согласиться. На мой взгляд, безыдейных произведений нет. Только сюжет все равно несет с собой некую мысль, мыслишку. Все равно отражает позицию автора. Призыва может и не нет. Но идея, хоть убейте, все равно имеется. Может быть, Вам было бы несложно привести пример такого безыдейного произведения и если я его тоже читал, я попробую отыскать там идею. Спасибо, что откликаетесь. С уважением ко всем моим собеседницам, Геннадий
Daria: По количеству романов ? Возможно. По количеству страниц ? Не думаю. По количеству романов. Где-то об этом читала, сама не проверяла. Вот позволю себе в одном с Вами, Даша, не согласиться. На мой взгляд, безыдейных произведений нет. Только сюжет все равно несет с собой некую мысль, мыслишку. Все равно отражает позицию автора. Призыва может и не нет. Но идея, хоть убейте, все равно имеется. Может быть, Вам было бы несложно привести пример такого безыдейного произведения и если я его тоже читал, я попробую отыскать там идею. Вы, безусловно, правы, но я имела в виду нечто более глубокое, чем "мыслишку". Понятно, что любой автор, что бы он ни написал, человек по меньшей мере более менее грамотный, и какие-то мысли у него имеются. Я имела в виду идею, как основу произведения. Ну вот, например, какая идея в романах Донцовой? То, что я читала произвело на меня впечатление какого-то сумбурного перечисления событий, я даже сюжет вспомнить не могу, хотя память на книги у меня хорошая. Понятно, что мысли и позиция автора там имеются, но мне кажется, этого недостаточно для хорошего произведения. Мне доводилось общаться с пишущими людьми, у которых спрашиваешь, а зачем Вы это написали, что Вы хотели этим сказать? А они отвечают: а сам не знаю, просто так. Бывает, конечно, идея есть, но автор сам ее не осознает. Но как правило все наоборот.
Daria: К вопросу о Картленд, нашла инфрмацию, что в общем и целом она написала 723 книги. Еще встречается цифра 853.
allitera: Gennady пишет: Вы, надеюсь, не обиделись на меня ? Я просто хотел пошутить. Осознаю, что Вы понимаете "мужские рассуждения". Боже упаси. Наоборот я приветствую юмор. Так приятно после трудового дня от души посмеяться над некоторыми постами. Спасибо всем, кто нас этим радует такими. Gennady пишет: А вообще, материал, который я излагаю, у Вас возражений не вызывает ? Скоро я перейду к нечитанному мною; это будет посложнее. Основываюсь на чужих оценках. Нет чтовы. Признаюсь, с многими произведениями просто не знакома. Никогда на глаза не попадались и никто не рекомендовал. Так что так держать. Всегда с интересом читаю все, что вы пишете.
allitera: Gennady пишет: Только сюжет все равно несет с собой некую мысль, мыслишку. Все равно отражает позицию автора. Призыва может и не нет. Но идея, хоть убейте, все равно имеется. Может быть, Вам было бы несложно привести пример такого безыдейного произведения и если я его тоже читал, я попробую отыскать там идею. Замечу, что тут согласна с вами. Другое дело. что бывает идея, а может быть и Идея. И еще один момент не часто люди читающие запоем такие романы вообще заинтересованы эту идею заметить. если автор на ней не акцентируется. В лучшем случае она проникает, как бы без участия сознания. А в худшем (если идея хорошая) проходит мимо.
Gennady: Простите, некоторое время молчал - пытался организовать имеющиеся у меня материалы. Итак с молчаливого согласия участников форума продолжаю Пока еще Франция Gall Francois, Gall Jacques Дилогия "Альба" Это не совсем имитация, но образ женщины определенно вдохновлен Анжеликой. Черты характера, поступки, отношени к мужчине- на мой взгляд - все от Анны Голон, хотя ситуация иная. 1. Alba, le pain et la fouet 2. Alba, l'or et l'amour Похождения, порой очень драматические, бразильянки Альбы, которая становится некоронованной королевой Манауса в поисках положения и любви. Действие около ста пятидесяти лет назад. Эпоха "Рабыни Изауры". Gall Francois, Gall Jacques Дилогия "Vermeille" 1. Vermeille et le plus grande prince de la terre 2. Or, feu, sang Это своеобразная и оригинальная интерпретация "Анжелики". XIII век. Vermeille ( в английском переводе - Sapphira) попадает к пирата, в гарем и ищет человека которого она любит. Явственны мотивы мести. Очень экзотический роман.
Анна: Геннадий, а в какие годы выходили все эти книги?
allitera: Очень экзотический роман. А в чем выражается экзотика?
Gennady: Книги, в основном. выходили в начале 70-х гoдов. Я уточню. Скоро перейду к предтечам- те публиковались до выхода "Анжелики". Экзотика, конечно, понятие, относительное. Для уроженца Марокко селедка с картошкой - экзотика. Недавно у меня дома побывали мои студенты - китайцы. Все, чем я их угощал, и что показывал для них - экзотика. Ну, а для нас- я думаю- быт, пища и описание стран Азии, особенно, старой Азии - тоже экзотика. Являются ли для европейца американские реалии экзотикой - в не очень значительной степени - да. А вот американский фронтир, стычки с индейцами - пожалуй, больше. Недаром Оскар Уайльд, пребывая в США, больше всего на свете, хотел увидеть индейцев. То-есть, мысль моя такая - чем дальше от нас ( не обязательно по времени), чем страннее, тем экзотичнее. Не уверен, конечно, что прав. А Вы как думаете ?
allitera: Gennady Это еще зависит от степени подготовленности, если я, к примеру , знаю. что во Франции едят лягушек, и мне эта "новость" уже оскомину набила. то и вид поедающих лягушек французов мне экзотикой не покажется. То есть надо к чему-то адаптироваться, и это перестает быть экзотикой. где бы это не находилось. Просто доля вероятности встретить экзотичное вдали от родины выше.
Olga: allitera пишет: Это еще зависит от степени подготовленности Еще от увлечений человека. Если например увлекаться Индией или Японией, их историей, то и романы, где действие происходит в этих странах, экзотикой не покажется.
Gennady: Это только мое мнение, не претендующее на истину. Думаю, даже для япониста или индуиста ( индоведа или японоведа - не знаю, как правильно ), если они в этих странах не жили - все равно реалии этих стран - экзотика. Думаю также, что для азиатов ( возражаю сам себе ) экзотики не бывает - много ли мы знаем китайских или японских путешественников, одержимых жаждой познания ? открывателей полюсов ? или новых земель, не примыкающих непосредственно к их собственным ? Если и знаем, то как говорил Жванецкий, в основном, на танке ? Ну, Чингиз-хан, или Тамерлан. Думаю также, что это связано с тем, что азиаты в силу каких-то земельных реалий ( воспитания ? ) жили в настолько закрытых обществах, отучаясь удивляться всему новому, что для них экзотики , как таковой, и не было. Хозяин Марко Поло удивлялся, впрочем, его рассказам, но и желания посетить его края тоже ведь не изъявлял ? Но даже если и изъявлял, то этого не сделал. Думаю также, что для нас всех, понятие "экзотика" это, прежде всего, Азия, а даже не Африка или Австралия - Восток, одним словом. Это я , так сказать, консультируюсь с собственными ощущениями, что ли. Я уже 10 лет работаю с китайцами, японцами, корейцами, арабами. Должен сказать, что между нами - пропасть. Ее не перешагнуть. Впору вспомнить Киплинга.
Daria: Как востоковед могу сказать следующее: культурные и образованные люди везде похожи, у бескультурных и невежественных в каждой стране свои фишки. Все остальное неприятие - от незнания и непонимания чужой культуры, от заштампованной и искаженной информации о ней. А в стихотворении Киплинга, как мне кажется, присутствуют нотки расизма.
Gennady: Уважаемая Дарья, боюсь, что Вы меня не поняли : я всего лишь хотел прояснить ( больше для себя ), что обозначает знакомое нам с детства слово "экзотика". И пришел к несколько странному для самого себя выводу, что под экзотикой я лично подразумеваю необычный уклад жизни, непривычный взгляд на вещи, необычную кухню и традиции , почему-то, в основном, жителей Азии : Китая, Японии, Кореи, возможно, Индонезии или Малайзии и, частично, арабов. Опять-таки, частично, Турции. Не совсем понимаю, собственные ассоциации; возможно, они навеяны чтением литературы с одной стороны, и моим знакомством с жителями Азии, с другой. Я ничего не говорил по поводу интеллектуального багажа, культуры или образования. Я также заметил, что между Европой и Азией, в отношении понимания друг друга - пропасть, а чтобы не полагаться только на собственные ощущения, упомянул Киплинга, а именно, его стихотворение "Запад есть есть Запад, Восток есть Восток..." и далее по тексту. Это стихотворение не только не расистское, а, простите, совершенно напротив, насколько это было возможно для хулиганствующего Киплинга. В отличие, скажем, от "Бремени белых". Я также обратил внимание на то, что я лично могу привести множество примеров китайских ученых - математиков, физиков, химиков, ну разумеется литераторов. Но в отношении географии, на ум приходят всего несколько имен китайцев, практически отсутствуют японцы. Не знаю ни одного корейца, к стыду своему. Арабских путешественников знаю немало. Вследствие чего, я и подумал, что "экзотика", так как мы ее понимаем, наверное, не была таковой для жителей Азии. Они, наверное, следовали правилу древних римлян - "nil admirari"- ничему не удивляться. Так что речь идет не о неприятии чужой культуры, а о, максимально, изумлении ею ( лично мною) - уж очень иная. Очень хочу надеяться, что я реабилитировал себя ( хоть как-нибудь ) от упрека в заштампованности и в следовании расизму. Дарья, я шучу, конечно. Но я сам виноват - надо писать и выражать свои мысли яснее.
Daria: Gennady, я Вас поняла, просто высказала свою точку зрения по этому поводу, так сказать, обобщенную. К тому же думала, Вы имеете в виду "Бремя белых". И Ваше изумление мне очень понятно и знакомо. Все оно экзотика, пока не узнаешь ближе. Сегодня, например, довелось побывать в одном каирском районе, как-то раньше никогда там не была, так у меня море новых впечатлений.
Gennady: Даша, очень Вам завидую - долгие годы мечтал об Египте, пирамидах, Долине царей. Когда-то читал тетралогию Крыжановской под общим названием "Чародей Мемфиса"- вот с тех пор... И еще Эберс. Ну вот с юности и мечтаю. Самое экзотическое, чтовидел, хотя много стран объездил - это Аргентина и Бразилия. Пожалуй, еще Парагвай. А можно к Вам вопрос, как востоковеду : Вам не доводилось в арабской литературе встречать явление, подобное "Анжелике" ? Или "Монте Кристо" ? Лет 30 назад смотрел арабский фильм "Круг мести". Или "Круг чести". На московском кинофестивале, который сатрался не пропускать. Вы случайно не слышали ? С нетерпением жду Вашего возможного ответаDaria пишет: И Ваше изумление мне очень понятно и знакомо
Daria: А можно к Вам вопрос, как востоковеду : Вам не доводилось в арабской литературе встречать явление, подобное "Анжелике" ? Или "Монте Кристо" ? Лет 30 назад смотрел арабский фильм "Круг мести". Или "Круг чести". В литературе пока нет (я к своему стыду читаю мало, всегда что-то на русском лежит недочитанное и я это предпочитаю), а вот в кино встречала. В 70-х в египетском кино просто пошла мода копировать Анжелику. Брали главную героиню, всю такую из себя красавицу, причесывали под Мишель Мерсье, и главного героя, хромого или с каким-то другим физическим недостатком. При этом герой имел отношение к искусству, был богатым и предпочитал жить где-нибудь на вилле в Александрии. Весь сюжет крутился вокруг отношений героев, усложненных на египетский лад. Короче, небезынтересно, но особой ценности в таких фильмах я не увидела. А вот арабские "Монте Кристо" меня впечатлили. Кроме упомянутого Вами фильма есть еще несколько, в том числе современный "Один и людей" (дурацкий перевод получился, но как лучше сказать не знаю). Вообще египтянам почему-то очень близка тема мести, к слову. Сюжет там такой: бедный парень, сторож на автостоянке, становится свидетелем убийства, совершенного сынком министра, и с тех пор влипает по полной программе. Министр покупает всю полицию и с него требуют взять вину на себя, он отказывается, его шантажируют, в конце концов убивают его жену. Тот совершает попытку убить главного злодея, неудачную, его сажают в тюрьму, где он знакомится с другим политиком, несправедливо подставленным тем самым министром. Они разрабатывают план совместных действий, и когда герой выходит из тюрьмы, начинает долго и по-хитроумному, с египетскими заморочками, всем мстить. Ну, это я пересказываю так коряво, а на деле фильм сильный, в целом мне мало нравится египетское кино, но вот это понравилось очень. Вообще, как фильм пустили в прокат, удивительно, там ведь и про насквозь прогнившее правительство, и про взяточников-чиновников, и про фальсификацию судебных дел, то есть про все то, что имеет место в реале. Даша, очень Вам завидую - долгие годы мечтал об Египте, пирамидах, Долине царей. Геннадий, это все романтика. :-) На деле пирамиды совсем не впечатляют, ну по крайней мере не так, как на красивых фотографиях или в фильмах с соответствующим антуражем. Все эти древности давно превратились в места сбора денег с туристов. Читала я книжку одного путешественника, который всю жизнь мечтал о легендарном Тимбукту, через много лет с большими трудами добрался туда и его, мягко говоря, не впечатлило то, что он там увидел. Но он сказал, что пока живы легенды, люди не будут сидеть на месте, а будут отчаянно цепляться за них, чтобы не испытать горечь разочарования. Так что стоит наверное еще раз съездить на пирамиды посмотреть. Только спускаться в одну из них я больше не буду, чуть в обморок в прошлый раз не грохнулась от нехватки воздуха.
Gennady: Даша, не знаю, как остальным , но мне невероятно интересно читать то, что Вы пишете. А не припомните автора сценария "Один из людей" ? Может, по роману какому-то поставлено ? Сюжет довольно-таки похож на то, чтоя видел много лет назад. Не думал, что в пирамидах воздуха не хватает; из того, что читал, припоминаю, что там вроде какая-то вентиляционная система была продумана ? Но может быть она уже не работает ? А Вы во всех пирамидах побывали ? И в пирамиде Джосера тоже ? А фамилию путешественника по Тимбукту не помните ? Это меня тоже очень интересует. В юности читал болгарина Марко Марчевского "Остров Тамбукту" (sic ), через "а" - такое,знаете, драмтаки - приключенческое повествование о том, как европеец попал на остров с таким названием, а там обнаружился дневник самого Колумба, который свидетельствовал о том, что якобы Колумб почти всегда знал, что именно он открывал, и что честь открытия нового материка принадлежит даже не викингам, а китайцам. Ох, боюсь, что аминистраторы нас остановят - это уже все оффтоп, да ? Через несколько минут продолжу свои изыски в имитациях "Анжелики". Вам это, в принципе, интересно ?
Daria: Автора сценария не помню, могу узнать, конечно, но вряд ли это что-то мне и Вам скажет. Такие фильмы все чем-то похожи, новые во многом повторяют старые. Здесь такой сюжет весьма популярен почему-то. Получаются очень неплохие драмы с местным калоритом. В отличие от египетских фильмов "про любовь", которые один другого хуже. Вентиляция в пирамидах, наверное, была при фараонах, но сейчас ее точно нет. Внутрь пускают только в одну пирамиду, вот только запамятовала в какую из двух оставшихся, не в Хеопса точно. Там нужно долго идти по очень низкому и очень узкому тоннелю, круто спускающемуся вниз, и все это ради комнатки метров 30 площадью, в которой нет абсолютно ничего. И вам показывают место, где стоял саркофаг с мумией, которого теперь там, естественно, нет. Дышать там совсем нечем, и на входе предупреждение, что у кого проблемы с сердцем и с давлением, тому категорически нельзя заходить. А до Джосера я до сих пор так и не добралась, вот мне даже стыдно, люди всю жизнь мечтают увидеть, а я тут сижу и до сих пор не доехала. К слову, здесь полно местных, которые пирамиды ни разу в жизни не видели. Фамилия того путешественника, кажется, Онучко. Это по советским еще временам он умудрился с какой-то группой до Мали добраться. Представляете, чего это тогда стоило.
Gennady: Продолжаю. Lodi Maria - то ли итальянка, то ли француженка. Сообщаю английские названия 1. Charloltte Morel 2. The Dream 3. The siege Действие начинается во Франции, в париже. 1869 год. Мужчина сражается за единственную в его жизни женщину, которая исчезает, и он ее ишет повсюду, как в Западной Европе, так и в странах Востока. Мужской вариант "Анжелики" ? Была возможность быстро проглядеть первые две книги, из чего заключил, что очень похоже на произведение Голонов, но тщательно не прочитал. Jennifer Wilde ( real name - Tom Huff ) 1. Love's Tender Fury 2. Love me, Marietta 3. When Love Commands Автор-мужчина, техасский автор, несколько лет назад умерший. "Мариетта" , незаконченная трилогия, где девушка с этим именем мотается по всему миру в XVIII веке, попадает, в том числе, и в Россию, будучи похищенная братьями Орловыми, наблюдает восстание Пугачева, и остается в русском плену, ожидая своего единственного... Вот на этом и заканчивается. Задумывалось, видимо, как цикл, но увы... В следующем сообщении перехожу к тому, что мне кажется предтечами "Анжелики"
Daria: Автор-мужчина, пишущий под женским псевдонимом - явление редкое. Gennady, было бы интересно почитать то, что Вы назвали "мужским вариантом Анжелики", мне такие книги, например, не встречались. Только вряд ли удастся достать упомянутые Вами романы. Может быть, Вам известны какие-то другие, более доступные варианты, из того, что переводилось на русский, например?
Gennady: Даша, у меня к Вам возникла уйма вопросов. Но это позже. В отношении последних двух сериалов, то-есть, Лоди и Хафф - они есть по-английски в сети. Вы же читаете по-английски ? . Я мог бы Вам их переслать, если скажете куда. В Россию трудно -они книги не отсылают почему-то, а в Египет, по-моему, никаких проблем. Вы правы, мужчина под женским псевдонимом - явление редкое, хотя попадаются. "Птичка певчая", Решада Нури Гюнтекина появилась сперва под женским псевдонимом, а следующее издание под собственным именем. Я очень люблю Гюнтекина, к слову. Он совершенно замечательный психолог. Фильм - так себе. Хотя актриса очень красива. И имитаций на этот роман тоже хватало. Насколько мне известно, ни одна из книг, о которых я писал, не переводилась на русский язык. К моему большому сожалению. Считаю, что по крайней мере, некоторые были бы очень интересны для прочтения на нашем родном языке. А уж предтечи - практически, все. Я о них завтра попытаюсь рассказать. Спасибо, что быстро ответили.
KATRIN: Gennady пишет: "Птичка певчая", Решада Нури Гюнтекина появилась сперва под женским псевдонимом, а следующее издание под собственным именем тоже просто обожаю!!!!! Gennady пишет: Фильм - так себе. Хотя актриса очень красива. она на турчанку не похожа,на мой взгляд) а в фильме красивые места сняты.Музыка потрясная.Композитор Esin Engin скачать мона тут))) http://ifolder.ru/download/26/?398744&djCUrPVFMCfzH4jSRLY4HA%3D%3D
Daria: Gennady, я Вам в ЛС написала. Вот уж не знала, что Гюнтекин издавался под женским псевдонимом! По-моему куда солидней даже для любовного романа, если он будет подписан мужским именем. А фильм "Птичка певчая", конечно, не то что книга, но не так уж и плох. Есть и похуже экранизации.
Daria: KATRIN пишет: она на турчанку не похожа,на мой взгляд) Почему, вполне похожа. Но насколько я знаю, она не чистая турчанка, ее мать, кажется, крымская татарка.
KATRIN: Daria пишет: ее мать, кажется, крымская татарка. вот больше на татарку и похожа)
Gennady: Daria пишет: Gennady, я Вам в ЛС написала Даша, сломал себе голову : что обозначает "ЛС" ? Проверил, насколько сумел, все темы - вроде ни одна не начинается на "ЛС" ? Наверное, это что-то типа "личное сообщение" ?
Daria: Gennady, ага, "личное сообщение". Там у Вас должен отобразиться значок с письмом в левом верхнем углу, на него нужно щелкнуть. Прошу прощение, что сократила по привычке. :)
Gennady: Иду далее. Пока что, некоторые другие имитации либо находятся в стадии прочтения ( мною ), либо не имею возможности проверить прав ли я в своих предположениях. Поэтому, коснусь того, что, возможно, могло бы послужить предтечами к "Анжелике". Я буду учитывать все- в том числе, и произведения, безусловно, знакомые участникам форума. К таковым относятся Жорж Санд с ее дилогией "Консуэло" и "Графиня Рудольштадт". Характеризовать, конечно, нет смысла -читали, я думаю, все. В пору моей юности "Консуэло" была на пике популярности в Союзе. О наличии второй книги, по-моему, знали только завзятые книжники или специалисты. Из того, что читал много лет назад, знаю, что Санд упрекали за образы "кисейных" героинь, типа "Индиана" и "Валентина", в ответ на что она и посвятила свою новую героиню своему возлюбленному Жюлю Сандо. Затем американка Кэтлин Уинзор с ее колоссальным романом в одних переводах "Навеки, Эмбер", в других "Эмбер, навсегда". Это "Анжелика" только по характеру, настойчивостью в достижении цели. Впрочем, параллелей там хватает не только в отношении характера. Далее идет опять-таки Франция ( это не переведенные, насколько мне известно, на русский язык романы ). Поскольку некоторые я все же раздобыл и прочитал ( ох, и недешево же это оказалось ) с полной ответственностью пишу : к сожалению непереведенные. Прежде всего, это огромный роман - около трех тысяч страниц под названием "Миньон" французского писателя-фельетониста Мишеля Морфи - Максуини. Завтра продолжу
allitera: Gennady пишет: Завтра продолжу Ну вот, на самом интересном месте.
Gennady: Аллитера, извините, пожалуйста. Это я не специально. Мне нужно отыскать выходные данные этого романа. Не хочется, так, знаете, "галопом по Европам". Морфи был очень знаменит около ста лет назад, но так проходит слава мирская. Перестали публиковать, и все. А роман чрезвычайно интересный и приключения главной героини головокружительные. Сегодня вечером я обязательно продолжу. Правда, дома жуткий холод и печатать - пальцы зябнут. Но, главное, стянуть плату за квартиру. И как они все жили в своих дворцах ? Скажите, Вы никогда не задумывались над таким пунктом ? Войны между Севером и Югом в разных странах ? причем, как правило побеждал Север ? Отчего такое противостояние ? И отчего Север почти всегда беднее и озлобленнее ? Я, пожалуй, и сам мог бы ответить, но мой собственный ответ меня не устраивает.
allitera: Gennady пишет: Правда, дома жуткий холод и печатать - пальцы зябнут. Но, главное, стянуть плату за квартиру. И как они все жили в своих дворцах ? Топили-с. Gennady пишет: Скажите, Вы никогда не задумывались над таким пунктом ? Войны между Севером и Югом в разных странах ? причем, как правило побеждал Север ? Ну во Франции этот момент объясняется более эрудированным Севером над Югом. Близость к основной власти. Притом, когда я первый раз об этом читала. у меня было как раз мнение с точностью наоборот - мол южане развитее и все, а как оказалось, даже в 17 веке юг намного дремучее Севера. В Америке - Север - прогрессивнее - политически-экономически. Это самые первые ассоциации, которые приходят про противостояние Севера и Юга.
Анна: allitera пишет: Близость к основной власти. Верно, а почему основная власть сосредоточилась в Париже, а, скажем, не в Тулузе или Марселе? Наверно, потому, что юг был более развит в раннем Средневековье, и даже позже, оставался в какой-то мере наследником Римской империи и других старых цивилизаций Средиземноморья, а потом торговые пути и политические интересы сместились на северо-запад. К семнадцатому веку все уже давно перевернулось. В Америке, как мне кажется, дело в том, что на юге было налажено сельское хозяйство, а Северу пришлось осваивать другую нишу Кстати, это мировая историческая тенденция - смещение цивилизационных центров с юго-востока на северо-запад, вам не кажется? По крайней мере, до начала глобализации. Но вообще это прекрасная тема для обсуждения в "Истории и людях"
Gennady: allitera пишет: Топили-с. Спасибо. Теперь мне понятно. Я-то думал - надышали-с
Gennady: allitera пишет: Ну во Франции этот момент объясняется более эрудированным Севером над Югом. Близость к основной власти. Может, Вы и правы, но я не согласен, причем очень не согласен, особенно в отношении Франции. Думаю, что и граф де Пейрак с Вами бы не согласился. Но спорить не стану.
Gennady: Позволю себе и в отношении Америки не согласиться. Но спорить опять-таки не стану.
Gennady: Извините, все еще не готов продолжать. Сведения в разных концах, а я еще и книги, то-есть, сам роман, никак не могу отыскать. В качестве маленькой замены, могу сказать, то, что, наверное, все знают. Фаина Гримберг под именем Катарины Фукс написала двухтомник - продолжение "Эмбер, навсегда". Местами, как и характерно для нее, весьма тошнотворно, а местами более-менее - неплохо. Как в известном анекдоте получается : отпустите певицу, перестаньте хлопать - она уже замучилась выступать на "бис". - Ничего, пусть поет, пока не научится. Может, и Гримберг когда-нибудь научится ?
allitera: Gennady пишет: Я-то думал - надышали-с Но это в лучшем случае. Но думаю лучше дальше не углубляться. Gennady пишет: Может, Вы и правы, но я не согласен, причем очень не согласен, особенно в отношении Франции. Думаю, что и граф де Пейрак с Вами бы не согласился. Но спорить не стану. Скажу по правде - не чувствую себя уверенно на этой почве. это не моя спецализация. Если и есть отголоски более высоко развитой культуры на юге, то это в прошлом. Я же говорю про расклад 17 века. там это объективная реальность. Отсюда вопрос, что же так отодвинуло юг назад, если он был впереди. Почему Париж, а не Тулуза, но изначально каждая область развивалась вне зависимости друг от друга, видимо развитие Иль-де-Франса притягивало больше и торговли и наук и всего того, что способствует развитию. И Так получилось, что первенство было отдано Парижу. Что популярнее, то и выигрывает. Это мое видение. Gennady Не знала, что у Эмбер было продолжение. Я вообще в обиде на писательницуЮ, ну чего книгу начинать, а потом забросить - ведь тысячи возможностей было. Терпеть не могу без конца.
Анна: Продолжаю беседу проблемах Север-Юг в теме История и люди-4 allitera пишет: Не знала, что у Эмбер было продолжение Эта мистификация уже обсуждалась на нашем форуме в теме Историко-приключенческие романы Там вообще забавная вещь произошла. Гримберг настолько задурила людям головы своими мистификациями, что нашелся человек, который решил, что она - автор первой, настоящей "Эмбер", и что Кэтлин Уинзор не существовало А ведь она умерла только в 2003 году! Геннадий, вы находите, что "Падение и величие" все же немного получше, чем тошнотворные опусы Гримберг про Анжелику? Но Анжелику она писала намного позже, значит, стала писать хуже?
Gennady: Анна, да нет, пожалуй, так же тошнотворно, в том смысле, что очень нудно. просто есть несколько местечек, которые можно читать, не рискуя уснуть. А в общем, качество одно и то же.. Странный этот человек, который поверил в Фаинину мистификацию. Она же в послесловии ко второму тому писала, что, мол, просто перевела с немецкого языка произведение Катарины Фукс., вымышленная биография, которой прилагается. Гримберг везде одинаковая. Некогда я прочитал ее "арабское" или"турецкое" произведение на "Платье цвета морской пены " Или "лунного цвета" ? Не помню. Но нудьга жуткая. И это с таким-то названием. Да ну ее. Просто упомянул потому что писал об "Эмбер". А вот для коллекции еще одна любопытная штука. 10-классница Анна Томенчук, влюбленная в "Анжелику", с досадой поняла, что эта героиня никогда так и не побывала в России и решила исправить эту несправедливость. Наверное, ей не попадались подделки. Так что девушка сама написала такой увесистый роман и насколько я понял, сдает его в печать.
Gennady: Мишель Морфи, французский фельетонист ( то-есть, автор романов-выпусков ) , как я и писал, был чрезвычайно знаменит в начале двадцатого века. Переводы его на русский язык мне неизвестны, хотя, может быть, и были таковые. Его библиографию составил мой большой друг, специалист по авантюрной литературе, детективной, в особенности "hard-boiled", Владимир Матющенко, который живет в Иркутске. Ознакомиться с библиографией ( если есть желание ) можно на одной из страниц его сайта : http://rraymond.narod.ru/rf-morphy-series.htm Вот кого было бы неплохо увидеть на форуме. Речь в этом огромном романе, название частей которого, можно увидеть на указанном сайте, идет о молодой и очень красивой женщине, по прозвищу "Миньон", которая являлась доверенным лицом принцессы ( ну как Бонасье ) и которая стала жертвой разнообразных и злых интриг. В результате она потеряла своего возлюбленного, была похищена, объездила целый мир ( да, и, конечно же, на Востоке тоже ( идея гарема очень соблазнительна ), все впоисках совей любви, сумела отомстить своим недругам, и все-таки нашла своего мужчину. Всего романа я не еще не осилил - очень трудно читать по-французски, понимаю далеко не все, и оттенков не чувствую; словом, как через густой лес. Но читаю потихоньку. Героиня очень похожа на Анжелику многими поступками. Описываемой внешностью, движущими мотивами этих поступков. Хотя пресловутая Миньом поначалу уж слишком прекраснодушна, что, наверное, характерно для литературы того времени. "Звереет" она много позже необходимого для "озверения" периода. Однако выдумка автора просто поражает. Надеюсь, что Гримберг хоть до этого романа не доберется. Следующим номером нашей программы знаменитейший французский писатель, не менее знаменитый, нежели Бальзак, Гюго или Дюма Cecil Saint-Laurent с его циклом, чрезвычайно похожем на "Анжелику" --- "Caroline Cherie", о которой расскажу завтра вечером
Olga: Gennady пишет: 10-классница Анна Томенчук, влюбленная в "Анжелику", с досадой поняла, что эта героиня никогда так и не побывала в России и решила исправить эту несправедливость. Наверное, ей не попадались подделки. Так что девушка сама написала такой увесистый роман и насколько я понял, сдает его в печать. По-моему, это было в какой то газете и уже довольно давно, так что серьезно верить в существование такого романа наверное не стоит.
allitera: Gennady пишет: Следующим номером нашей программы знаменитейший французский писатель, не менее знаменитый, нежели Бальзак, Гюго или Дюма Cecil Saint-Laurent с его циклом, чрезвычайно похожем на "Анжелику" --- "Caroline Cherie", о которой расскажу завтра вечером Вы прям, как Шахерезада, на ночь по сказке с продолжением. Gennady пишет: Однако выдумка автора просто поражает Завидую вам, тоже бы хотелось почитать.
Анна: Gennady пишет: 10-классница Анна Томенчук, влюбленная в "Анжелику", с досадой поняла, что эта героиня никогда так и не побывала в России и решила исправить эту несправедливость. Наверное, ей не попадались подделки. Так что девушка сама написала такой увесистый роман и насколько я понял, сдает его в печать. Да, сообщения об этом были несколько лет назад. вот здесь говорится об этом немного по-другому. Анна Томенчук отправила Анжелику в Версаль и на Средиземное море. Вот еще про эту девочку здесь
Gennady: Уважаемые друзья, Простите, что в очередной раз подвожу тех, кому интересны мои скромные находки. Что-то не мыслится и не в состоянии сложить несколько нормальных фраз. Обнаружил, что забыл еще одну имитацию на "Анжелику". Это большой итальянский комикс. Завтра постараюсь сообщить о нем. Вот ведь, как ни пытаюсь придерживаться некой системы и хронологии, все равно что-то выпадает. С благодарностью за ваш интерес, Геннадий
Gennady: Шахразада разверзает уста. Ох, нет, не хочу быть Шахразадой, извините, Аллитера. С ней же через три года произошла небольшая неприятность. То-есть, для нее приятность, а вот для меня... Мой друг-иркутянин сообщает, что один из последних писателей романов "плаща и шпаги", автoр знаменитой серии "Пардайянов" Мишель Зевако, вслед за Морфи написал "Marie-Rose. Mignon du Nord".. Не знаю, о чем там идет речь, поэтому сходство с "Анжеликой" чисто гипотетическое. Итальянский эротический комикс "Изабелла, герцогиня дьявола". Этот персонаж придуман Джорджо Каведоном, рисунки выполнены Сандро Анджолино в 1966 году. Было поставлено несколько фильмов. Действие начинается в 1601 году во Франции. Похищение, насилие, бегство, двор короля, любовь, исчезновение, дуэли, в которых Изабелла принимает непосредственное участие, поскольку владеет всеми возможными видами оружия, поиски любви по всему свету, и так далее. Смотреть и читать текст интересно. Текст на итальянском языке. Явный слепок с "Анжелики".
Gennady: Cecil Saint Laurent (настоящее имя - Jacques Laurent ) 1919-2000. Всемирно известный писатель, переводившийся на многие языки мира, обладатель множества наград , "бессмертный" - член Французской Академии. Автор сериала "Caroline cherie". Назвать все части этого сериала очень сложно из-за того, что неясно, какие именно части переводились на английский и прочие языки и какие были во французском. В английском не менее шести частей. Во французском указаны следующие : 1. Caroline cherie 1947 2. Les fils de Caroline cherie 1948 ? 3. Caprices de Caroline cherie 1952 ? Вряд ли это все. У меня есть все три и непохоже, что они закончены Это то, что удалось как-то отличить от других частей Красавице Каролин де Бьевр исполняется 16 лет 14 июля 1789 года в день взятия Бастилии. Она влюблена, переживает все перипетии сложного времени, ищет свою первую любовь, мужчину, который научил ее всем тонкостям физической любви, никак не может его отыскать, подвергается гонениям, изгнаниям, находит его и снова теряет. И так далее.
Gennady: Забыл упомянуть несколько фильмов, снятых в начале 50-х годов.
allitera: Gennady пишет: Забыл упомянуть несколько фильмов, снятых в начале 50-х годов Просим-просим. (Кстати про Шахразаду все было без намеков )
Gennady: Ох, у нас уже пять часов утра. Ползу ложиться. Я имел в виду, Аллитера, фильмы по роману "Милая Каролина". Их было, насколько мне известно, три. А, может, и четыре. И уйма телевизионных постановок. А я Вам завидую, что Вы французский язык знаете. Мне тяжело, часто очень тяжело. Немецкий и испанский я хоть в ВУЗе учил, а фр. только так, сам. Bonne nuit. Хоть это правильно написал ?
allitera: Gennady пишет: А я Вам завидую, что Вы французский язык знаете. Мне тяжело, часто очень тяжело. Вы мне льстите - еще поболтать куда ни шло. Но вот некоторые книги - мне тоже тяжело. Написали правильно.
Gennady: Слегка поправим цитату " и наступила ночь, и Шахразада продолжила дозволенные речи..." Продолжаю излагать то, что на мой взгляд, могло бы послужить толчком для "Анжелики". Richard Bessiere Дилогия "Charlotte" 1. Charlotte. Histoire d'une sans culottes 832 страницы 1951 2. Les amours de Charlotte 1979 (!) История юной санкюлотки, полюбившей графа Гюи де Монтреля, в поисках его, через сложнейшие препятствия, все же находит графа ( привычками, напоминающего графа де Пейрака ). Сложнейшее историческое полотно с Робеспьером, Дантоном, и прочими. Очень напоминает "Анжелику" антуражем. Lucien Boisyvon Дилогия "Голубка" Как будто бы действие происходит во временя Екатерины Медичи. Сужу лишь понаслышке. Пока читать не доводилось
allitera: Забавно, что это писали мужчины, сеячас такие романы чаще пишутся женщинами.
Леди Искренность: Буду защещать Бенцони. Считаю ее книги самодостаточным произведением с захватывающим сюжетом. Если Голон написала про Анж, то дабы не было сходства, остальные авторы могут писать только про страшненьких брюнеток всю жизнь проживших в деревне под каблуком мужа?
Оленька: Леди Искренность пишет: Буду защещать Бенцони. Подскажите пожалуйста в какой последовательности идут книги Марианна, я нашла "Ты, Марианна" и просто Марианна. Хотелось бы их тоже прочесть. Заранее спасибо.
Леди Искренность: Оленька Марианна-звезда для Наполеона, Марианна и неизвестный из Тосканы, Марианна-Язон четырех морей, Ты, Марианна, Марианна в огненном венке Марианна в огненном венке-2. Есть еще книга Марианна в городе чумы, но она как-то не в тему. Может подделка под Бенцони. Есть еще Марианна-королева океанов и Марианна-африканская богиня. Автор другой: Дезире де Монсо. Но книги довольно интересны. Советую почитать. После Марианны не забудьте прочитать Катрин.
Анна: Леди Искренность, я перенесла ваше сообщение про любимые книги в тему Книжный мир
Olga: Леди Искренность пишет: Буду защещать Бенцони. Считаю ее книги самодостаточным произведением с захватывающим сюжетом. Если Голон написала про Анж, то дабы не было сходства, остальные авторы могут писать только про страшненьких брюнеток всю жизнь проживших в деревне под каблуком мужа? После всех сообщений в этой теме, я вообще несколько переосмыслила проблему книг, похожих на "Анжелику". Так как не факт, что они и были написаны под ее влиянием, раз такие книги появлялись и до выхода в свет романов Голон. Только о Бенцони и Гедеон известно, что они писали под впечталением от Голон, остальные может и ни разу "Анжелики" не читали, может читали "Каролину" или романы Бенцони. Я пыталась найти в сети сведения по некоторым книгам, которые приводил Геннадий, информации крайне мало, похоже книги не особо популярны и не переиздаются.
Gennady: ОЛЬГА Думаю, что Вы правы в том, что сведения о приводимых мною книгах, немногочисленны. Дело в том, что некоторые из них переводные, а еще больше непереводных на тот же английский язык. В свое время упомянутые книги были популярны чрезвычайно. Практически все. В частности, братья Галь (Gall ) читаются и сегодня, исключительно популярен еще и сегодня техасец Том Хафф с серией "Мариетта". Повлияля ли на них "Анжелика" ? Еще как. Я читал некогда интервью с Галлями ( не знаю, где его отыскать сейчас, но, в принципе, могу написать им и спросить ). Все еще более, чем популярен Гобино с несколькими сериями и Колетт Давена. Они спокойно продаются в книжном магазине на Елисейских полях. По крайней мере месяц назад продавались. Хафф о влиянии "Анжелики" говорил совершенно недвусмысленно. Давена писала, что ни одна книга не повияла на нее так как "Анжелика". Боюсь, что Вам пока что придется положиться на мое слово и память, так как не знаю, как эти цитаты отыскать пока что. Помню, что читал их в авторском послесловии еще находясь в России, где, в основном, книги привозили моряки. По тем временам, разумеется. Бенцони же не просто написала "Катрин" под влиянием "Анжелики", а выполнила заказ издательства, исполняя свою часть заранее разработанного плана для снижения тиражей "Анжелики". Ничего такого в этом, конечно, нет, по крайней мере, для писателя. Так же поступили и Дюма с Маке, написав "Монте Кристо" для того, чтобы снизить тиражи "Парижских тайн" Эжена Сю; так же поступил и Джером Клапка Джером, написав "Трое в одной лодке", и многие другие. Согласен, что Бенцони вполне самодостаточный автор. Ее читать приятно и интересно. Она изобретательна и весьма, если так можно выразиться, исторична. Другое дело, что если "Монте Кристо" почти по всем параметрам превзошел успех "Парижских тайн", поскольку был написан двумя гениями, то "Катрин" ( простите, если обижу кого-нибудь) до "Анжелики" далековато. В "Катрин" не всегда присутствует тот тончайший психоанализ, который присущ Анне Голон и с которым она справляется так, что и неофрейдисты бы позавидовали. А вместе с этим анализом уходит и изрядная доля очарования. Кроме того, психологическая мощь фигуры Пейрака такова ( не суть важно, что в нескольких книгах его нет ), незримо присутствует в любой книге, подчиняя цикл единому заданному ритму. У Бенцони действие и еще раз действие. "Неугомонная резвая интрига", как когда-то писали советские критики как раз о той же "Анжелике", совершенно ее не понимая, не умея, не желая ни понять, ни принять. Что поделать ! Социальный, если только не политический, заказ. А кому не далековато ? Тем же Галлям, тому же Гобино. Мишель Дюбарри из них, пожалуй, наихудшая- я о ней писал. Вот она, идя по проторенной лыжне, скатывается до уровня плохого бульварного романа. Были и очень хорошие бульварные романы. Замечательный роман "Миньон", замечательный роман о Каролине, прекрасный роман "Клодетта, дочь народа". Что касается бесьеровской "Шарлотты", то это просто шедевр. Но это, конечно, приквелы. Хотя, наверное, их следует назвать предтечи. Тем не менее, в этом направлении, ни одного романа, а тем более, серии, уровня "Анжелики" не знаю. Буду обязан, если мне таковой ( таковые) подскажут. Почти на уровне "Каролина". Почти. Но не совсем. Впрочем, я еще не закончил выкладывать все романы. Сегодня опять приступлю, если получится. Очень яркий и очень остроумный пример привела Леди Искренность о страшененьких брюнетках. И в самом деле, только что бы не быть похожими...
Леди Искренность: Gennady пишет: Согласен, что Бенцони вполне самодостаточный автор. Ее читать приятно и интересно. Она изобретательна и весьма, если так можно выразиться, исторична. Другое дело, что если "Монте Кристо" почти по всем параметрам превзошел успех "Парижских тайн", поскольку был написан двумя гениями, то "Катрин" ( простите, если обижу кого-нибудь) до "Анжелики" далековато. В "Катрин" не всегда присутствует тот тончайший психоанализ, который присущ Анне Голон и с которым она справляется так, что и неофрейдисты бы позавидовали. А вместе с этим анализом уходит и изрядная доля очарования. Кроме того, психологическая мощь фигуры Пейрака такова ( не суть важно, что в нескольких книгах его нет ), незримо присутствует в любой книге, подчиняя цикл единому заданному ритму. У Бенцони действие и еще раз действие. "Неугомонная резвая интрига", Смело подпишусь под Вашими словами. Однако считаю, что Бенцони создает не клоны. Просто "Анжелика"-это шедевр, а "Катрин", "Марианна"-очень хорошие книги. У Бенцони очень хорошо вплетена историческая канва, персонажи с неоднозначными характерами и поступками. К одному и тому же герою отношение читателя меняется от воосхищения до призрения, от любви до ненависти, а значит герои не статичны, как писали здесь многие.
allitera: Леди Искренность пишет: У Бенцони очень хорошо вплетена историческая канва, персонажи с неоднозначными характерами и поступками. Решила все-таки высказаться. Мне раньше очень нравилась Катрин, притом больше Марианны и именна она сподвигла меня читать этого автора дальше. И такое мнение у меня было до относительно недавнего времени. Я решили перечитать Катрин - и не смогла после 5 тома вообще - пропал интерес. И объясню почему - чрезвычайно увлекательные приключения, все ради любимого. И вот я беспристрасно на этого любимого взираю и не вижу ну ничего стоящего. Меня саму поразило, как же я раньше это не видела, то есть разделяя позицию главной героини я тоже была слепа. Но Арно - не очень умен, почти глуп, крайне эгоистичен, очень смел, да еще тщеславен. Эта та смесь, которая приводит к его необдуманным и часто бесцельным поступкам, где он выбирается сухим из воды только по воле случая. Надо признать, что дураков вообще не люблю. И вот его раз за разом совершаемые глупости просто окончательно меня от него отвратили. Иными словами - он только красивая картинка, а ковырнешь, а там пусто. Аж жаль Катрин. Естественно, что подростком я такого не замечала, притом что акцент был именно на главной героини. Но теперь невольно анализируя, не могу избавиться от этого неприятного ощущения. Так что даже боюсь еще чего-то перечитать у Бенцони.
Olga: Gennady пишет: Кроме того, психологическая мощь фигуры Пейрака такова ( не суть важно, что в нескольких книгах его нет ), незримо присутствует в любой книге, подчиняя цикл единому заданному ритму. А, вот тут не соглашусь. Он вовсе не присутствует в любой книге, я вообще о нем напрочь забыла, пока читала вторую и третью книгу, и очень удивилась что автор вновь достала его из ящика, где он пылился. Поклонники графа со мной не согласяться, но таково уж мое мнение. Gennady пишет: Тем не менее, в этом направлении, ни одного романа, а тем более, серии, уровня "Анжелики" не знаю. Это зависит от того что ждать от романа. Многие Вилар ставят выше Голон, хотя Вилар напрямую сложно отнести к последовательницам Голон. А кто-то нашел себе по душе Бенцони, а об "Анжелике" говорит - скучно. Я считаю неплохим романом "Сюзанну" Гедеон, но вот вам она не нравится. А Малезье у вас наоборот оставила положительные воспоминания. allitera пишет: И вот я беспристрасно на этого любимого взираю и не вижу ну ничего стоящего. У Бенцони главные герои довольно старанные типы, что Арно, что Язон Бофор. Наверное автор их ввела такими, чтобы показать силу любви героини. Мол, любовь зла. allitera пишет: Надо признать, что дураков вообще не люблю. Вот, вот.
allitera: Olga пишет: У Бенцони главные герои довольно старанные типы, что Арно, что Язон Бофор. Наверное автор их ввела такими, чтобы показать силу любви героини. Мол, любовь зла. Язона плохо помню, там мне больше нравился князь. А вот Арно - скорее романтичный рыцарь без страза и упрека в смеси с брутальностью реальной того времени. А то, что его поступки тупы порой, задумываться начинаешь не сразу. Ведь и Дон Кихот тоже сражался с ветряными мельницами, так почему и Арно не может один на армию разбойников бросится ради чести? Согласна. главное любовь, но не думаю. что Бенцони сознательно хотела подтвердить высказывание про любовь и козлов.
Леди Искренность: allitera пишет: И вот я беспристрасно на этого любимого взираю и не вижу ну ничего стоящего. Меня саму поразило, как же я раньше это не видела, то есть разделяя позицию главной героини я тоже была слепа. Но Арно - не очень умен, почти глуп, крайне эгоистичен, очень смел, да еще тщеславен. Для того, чтобы нравилось произведение, не обязательно, чтобы нравился главный герой. Мне тоже не нравится Арно, временами я его просто ненавижу, но есть моменты, когда герой вызывает симпатию : вспомните момент с отпеванием его как прокаженного? И потом в произведении много других мужчин, вызывающих искреннее восхищение. Я тоже спрашивала себя, почему из сонма блестящих, обожающих ее мужчин, Катрин предпочла Монсальви. Кстати, этим вопросом задаются все ее друзья. Ну чтож, такова жизнь. Мне кажется Бенцони сознательно ушла от идеального героя, в которого влюблены все читательницы. В этом и самобытнось книги, и ее основное отличие от "Анжелмки" Olga пишет: цитата: Кроме того, психологическая мощь фигуры Пейрака такова ( не суть важно, что в нескольких книгах его нет ), незримо присутствует в любой книге, подчиняя цикл единому заданному ритму. А, вот тут не соглашусь. Он вовсе не присутствует в любой книге, я вообще о нем напрочь забыла, пока читала вторую и третью книгу, и очень удивилась что автор вновь достала его из ящика Не соглашусь с Вами. Любовь Анж и Жоффрея-это красная канва всей книги. В томах, где он "мертв", о нем все равно не забываешь. Сама Анж не дает это сделать, так как то и дело мысли ее занимает граф. Olga пишет: У Бенцони главные герои довольно старанные типы, что Арно, что Язон Бофор. Наверное автор их ввела такими, чтобы показать силу любви героини. Мол, любовь зла. Я не считаю Бофора главным героем. На протяжении всей книги он раздражает. Мне кажется в "Марианне" вообще нет главного героя. Все мужчины Марианны играют свою роль в ее жизни. allitera пишет: Язона плохо помню, там мне больше нравился князь. А вот Арно - скорее романтичный рыцарь без страза и упрека в смеси с брутальностью реальной того времени. А то, что его поступки тупы порой, задумываться начинаешь не сразу. Коррадо вне конкуренции, согласна. Читая, никогда не могла простить Марианне ее небрежение к князю. По-этому я не очень люблю эту героиню. Обидно за князя. Надо быть безмозглой фривольной дамочкой (какая она и есть),чтобы не оценить, не разглядеть такого мужчину
allitera: Леди Искренность пишет: Для того, чтобы нравилось произведение, не обязательно, чтобы нравился главный герой. Мне тоже не нравится Арно, временами я его просто ненавижу, но есть моменты, когда герой вызывает симпатию : вспомните момент с отпеванием его как прокаженного? И потом в произведении много других мужчин, вызывающих искреннее восхищение. Я тоже спрашивала себя, почему из сонма блестящих, обожающих ее мужчин, Катрин предпочла Монсальви. Кстати, этим вопросом задаются все ее друзья. Ну чтож, такова жизнь. Мне кажется Бенцони сознательно ушла от идеального героя, в которого влюблены все читательницы. В этом и самобытнось книги, и ее основное отличие от "Анжелмки" В корне не соглашусь. У Бенцони нет желания показать героя с недостатками. По крайней мере с теми, которые у него определились. Это так сказать так получилось. А его глупость преподносится, как суперхрабрость и мы должны это съесть. У Голон Ж. изначально человек очень не идеальный. И не только внешне и это намеренно, так как это ближе к реальности. И его недостатки увеличиваются с возрастом и проступают ярче. А наличие недостатков на такое чувство, как любовь влияют мало, тут с вами соглашусь. Так, что на мой взгляд сравнение не удачно. Наоборот всвязи с этим мне вспомнился разговор с Надей. где мы говорили именно, что Ж не идеальный герой, а полон недостатков. И в этом вся прелесть, так как это его к ним приближает. да и веришь в него больше. Леди Искренность пишет: Коррадо вне конкуренции, согласна. Читая, никогда не могла простить Марианне ее небрежение к князю. По-этому я не очень люблю эту героиню. Обидно за князя. Надо быть безмозглой фривольной дамочкой (какая она и есть),чтобы не оценить, не разглядеть такого мужчину Ну разглядеть его в прямом смысле и впрям было непросто, он же прятался.
Леди Искренность: allitera пишет: У Бенцони нет желания показать героя с недостатками Вы думаете, что по мнению автора любимый мужчина должен быть похож на Монсальви? Зачем же тогда все, кто окружают Катрин, твердят, что Арно негодяй. Или они. по мнению автора, лукавят? Если Арно-это такое извращенное пониманине автором настоящего рыцаря, то тогда остальные мужчины(которые любят Катрин благородной жертвенной любовью), Вы считаете, преподносятся автором, как менее достойные? Мне кажется автор специально делает главного героя негодяем. Мне, например, почти всю книгу хотелось, чтобы Катрин одарила своим вниманием кого-нибудь более достойного из ее поклонников. Ан нет. Преданая жена, у которой любовь граничит с помешательством. На мой взгляд, это как раз находка автора и новый самобытный образ. allitera пишет: Ну разглядеть его в прямом смысле и впрям было непросто, он же прятался. А поступки? Разве они не говорят за человека лучше него самого?
Леди Искренность: allitera пишет: У Голон Ж. изначально человек очень не идеальный. Но его недостатки лишь усиливают эффект, придают персонажу яркость! Без них это был бы уже не Жоффрей. Я, например, люблю графа вместе со всеми его недостатками. А вот, Арно, напротив, вызывает, по большей части, негативные эмоции и, лишь изредка, жалость. Если Анжелике можно позавидовать, то Катрин, увы, только посочувствовать. Вот главная принципиальная разница между этими "псевдоклонами"
allitera: Леди Искренность пишет: Зачем же тогда все, кто окружают Катрин, твердят, что Арно негодяй. Или они. по мнению автора, лукавят? Если Арно-это такое извращенное пониманине автором настоящего рыцаря, то тогда остальные мужчины(которые любят Катрин благородной жертвенной любовью), Вы считаете, преподносятся автором, как менее достойные? Так кто же Арно считает негодяем? Катрин если что и говорили. так это то, что Арно не для нее. Но все, как один его друзья и окружающие считали его суперпарнем. Никто нигде его не осуждал и не хулил, разве что только Сара. которая предсказывала будущее, да и она его полюбила после того, как он ей жизнь спас. Это вы что-то путаете. Леди Искренность пишет: А поступки? Разве они не говорят за человека лучше него самого? Я шутила. Леди Искренность пишет: Но его недостатки лишь усиливают эффект, придают персонажу яркость! Без них это был бы уже не Жоффрей. Я, например, люблю графа вместе со всеми его недостатками. А вот, Арно, напротив, вызывает, по большей части, негативные эмоции и, лишь изредка, жалость. Если Анжелике можно позавидовать, то Катрин, увы, только посочувствовать. Вот главная принципиальная разница между этими "псевдоклонами" Это вам его недостатки нравятся, тут на форуме полно тех, кому не нравятся. Так что, это только личное восприятие и ваше личное неравнодушие. Аналогичная ситуация с Арно, даже я его раньше любила, это анализ произошел. так как я позврослела и не смогла уже не замететь такого.
Olga: Леди Искренность пишет: Не соглашусь с Вами. Любовь Анж и Жоффрея-это красная канва всей книги. В томах, где он "мертв", о нем все равно не забываешь. Сама Анж не дает это сделать, так как то и дело мысли ее занимает граф. я не мешаю поклоницам графа помнить о нем даже читая книги, где его нет. но не для всех это так. А уж про то, что мысли Анж то и дело занимает граф, это вы погорячились, в третьем томе наоборт она очень мало вспоминает о нем. Поэтому когда говорят что третий том пронизан пейраком, меня это мягко говоря удивляет. Так как нету там Пейрака, вот только в конце некстати вылез. Леди Искренность пишет: Я не считаю Бофора главным героем. На протяжении всей книги он раздражает. Мне кажется в "Марианне" вообще нет главного героя. Но героиня гоняется за ним большую часть томов, так что важную роли в жизни героини он все таки играет. Другое дело, что автор тут отошла от шаблона - у Марианны по ходу дело несколько влюбленностей, но львиную долю все таки занимает Бофор.
Леди Искренность: allitera пишет: Так кто же Арно считает негодяем? Катрин если что и говорили. так это то, что Арно не для нее. Но все, как один его друзья и окружающие считали его суперпарнем. Никто нигде его не осуждал и не хулил, разве что только Сара. которая предсказывала будущее, да и она его полюбила после того, как он ей жизнь спас. Это вы что-то путаете. С развитием сюжета, от многих персонажей начинает звучать примерно следующее:" Господин Арно, как Вы всех достали с Вашим чрезмерным интузиазмом и способностью впутываться в неприятности, и , если мы Вас спасаем, или помогаем, или милуем, то исключительно ради такой милой Катрин, которую мы так ценим и, которой Вы к сожалению не безразличны. Эрменгарда, Готье, Ландри, Кер, Рокморель, король и королева-мать, в конце книги даже друзья и вассалы Арно- вот только небольшой список тех (по памяти), кого бесил Монсальви. Так что это Вы что-то путаете. Они не отрицают его храбрость, мужество, прямолинейность, верность долгу, но даже эти качества в сочетании с его эгоизмом, честолюбием, а иногда откровенной тупостью, превращаются из достоинств в недостатки.
allitera: Леди Искренность Интересная интерпретация, но близкое к этому суждение высказывали. только эмоционально заинтересованные люди. Мне кажется. что окраска последних томов повлияло на вашу объективность. Так, как до этих событий он вообще - Архангел Гавриил. И потом не делала никогда аналогии между негодяй и человек с чрезмерным энтузиазмом.
Леди Искренность: allitera Я думаю консенсуса в этом вопросе нам ,увы, не достичь.
Анна: Последние сообщения перенесены в тему Почему Анжелика отказала королю-2
Gennady: А если понравится и то и другое, можно прочитать еще один из циклов Бенцони "Флорентийка", хотя не знаю, согласятся ли со мной участники форума. Кое-что мне там нравится - увлекательно + еще две подделки на этот цикл. Некая Аманда Васконселос "Фьора и инквизитор" и некая Жаннетта Беньи "Флорентийка и султан"
Леди Искренность: Gennady ,я хотела Вас спросить. Когда я читала Бенцони "Констанция" (6 томов), произведение не имело завершенного конца. Создалось впечатление, что это не все. Может подскажете, там действительно 6 томов или у меня не полная версия. Заранее спасибо.
Леди Искренность: Прошу прощения, прочитала, что оказывается " Констанция"-это вообще не Бенцони, а подделка под нее. Не знала раньше, по-этому санимаю свой вопрос.
Olga: Леди Искренность пишет: Прошу прощения, прочитала, что оказывается " Констанция"-это вообще не Бенцони, а подделка под нее. "Констанцию" написали, использую несколько книг других авторов. Это заметно хотя бы потому что у героини характер меняется. Одна из использованных книг - Шадерло де Лакло "Опасные связи".
Olga: Gennady пишет: еще один из циклов Бенцони "Флорентийка", хотя не знаю, согласятся ли со мной участники форума. "Флорентийку" читала, хотя с каждым томом интерес падал. Чем там дело кончилось вообще не помню, а вот первый том прочитала с интересом, с "Катрин" впрочем дело было почти также.
полная версия страницы