Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди » Ответить
История и люди
Анна: Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. -------------------------------------------------- ------------------------------ В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.
PinkPanther: Анна пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ талантилового министра, как Кольбер -------------------------------------------------- ------------------------------ Талантливый это точно, но его современники ненавидели его по-моему побольше, чем мы Столыпина :) Реформы всегда бывают неоднозначными. Что называется «хотели как лучше, а получилось...» Однако, как сложно представить историю без некоторых людей... Настолько мощно они разворачивают ход исторических событий, что кажется и Земля начинает вращатся в другую сторону. А если бы их не было? Может быть все сегодня было бы СОВСЕМ по-другому! Может даже лучше! Или хуже? Загадка :)) Тайна :))
Шантеклера: Хочу сообщить, что книги, прочитанные мной о Людовике, не являются беллетристикой, они достаточно компетентны. А вывод, про то что он на самом деле не сделал ничего особо выдающегося не сделал- мой собственный. Он так и остался в веках - самым абсолютным монархом. Всё дело в том,что он окружал себя не теми людьми. Например, мадам Ментенон. Она, дочь гугенота, была обращена в «истинную» веру. Что может быть хужу для двухконфессиональной Франции, чем жена короля - обращенная. Ещё один плюс в его политика - победа в войне за Испанское наследство. В результате, Испанский трон до сих пор в руках Бурбонов. Вот так. А про книги о блестящих временах КОРОЛЯ-СОЛНЦА вышло удивительно много книг.
Шантеклера: А ещё я знаю, что Людовик был довольно поверхностным в делах, многое просто отдавалось Кольберу. Ну кто знает, как было на самом деле? Да никто, ведь у нас остались только свидетельства очевидцев, которые всегда субъективны.
Анна: Прошу прощения, Шантеклера :), и хочу согласиться, что порой Людовик приближал к себе людей, которые могли подвинуть его на ошибки. Однако роль Ментенон в отмене Нантского эдикта, полагаю, преувеличена. Боюсь, что к этому шло уже давно, еще со времен Ришелье. А вот доверие к Кольберу - как раз плюс Людовику. Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ещё один плюс в его политика - победа в войне за Испанское наследство. В результате, Испанский трон до сих пор в руках Бурбонов. Вот так. -------------------------------------------------- ------------------------------ Но Франция НЕ победила в войне за испанское наследство. Ее выиграла Англия. Согласно Утрехтскому миру Англия получила - преимущества в торговле с испанскими колониями и французскую Акадию в Северной Америке. От Испании Англия получила Гибралтар, Священная Римская Империя тоже не осталась внакладе - получила большой кусок Италии. А что же осталось Франции - внук Людовика XIV на испанском троне. Но выгод от этого было немного, а потом и вообще никаких. Испанские Бурбоны старались вести свою политику, поэтому слова Людовика - «Нет более Пиренеев!» - оказались несправедливы. Пиренеи остались на месте Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ну кто знает, как было на самом деле? Да никто, ведь у нас остались только свидетельства очевидцев, которые всегда субъективны. -------------------------------------------------- ------------------------------ История всегда - интерпретация свидетельств очевидцев и еще оставшихся исторических документов Но влияние самого исследователя и условий эксперимента на результат имеет место не только в квантовой механике . В советские времена все сводилось к классовой борьбе, а книги были просто напичканы цитатами из Маркса :), роли личности в истории уделялось очень мало места. Сейчас же считается, что роль личности повышается в нестабильных системах. А была ли нестабильной система, в которую включился Людовик? Как вы думаете?
Olga: Ого!!! Захожу, а тут такаааая беседа о Людовике! Шантеклера, я только не поняла, а вы какого все-таки мнения о Людовике, как о короле и человеке? Шантеклера пишет: цитатаА на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. Эх, так ведь Генрих тоже не монашествовал, так что Людовику было с кого пример брать. О Генрихе тоже часто пишут, что он все дела свалил на Сюлли, который и осуществлял деятельность администратора, дипломата и хозяйственника. Кто хочет, тот верит... Кстати Эрланже заикается о том, что Нантский эдикт вроде как еще при Генихе III разработали (эдикт Пуатье). Так что не одним Генрихом IV... Если есть желание обсудить отмену Нантского эдикта давайте создадим новую тему, так как это обсуждение обещает быть бурным.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаА ещё я знаю, что Людовик был довольно поверхностным в делах Поверхностным в делах он не был, я тут не согласна. А про приближенных людей, уж у Людовика, как в прочем и у Генриха IV, был талант (или чутье) находить в целом компетентных и способных людей. Вольтер на основании анализа писем мадам де Ментенон отрицает ее решающее влияние (и вообще влияние) на отмену Нантского эдикта.
Шантеклера: Я вот слышала, что во время решения государственных дел около Людовика всегда сидела мадам Ментенон со своим рукоделием и иногда давала советы. Мне импонируют и Людовик 14 и Генрих 4. Они очень похожи. Обои мужчины хоть куда, оба боролись за французский трон, который принадлежал им по праву. Генрих - с католическим народом, а Людовик - с Фрондой. Они оба прожили неспокойные времена и уцелели. К тому же у каждого было по две жены. Я не знаю точно, насколько сильным было влияние Ментенон на короля, но оно точно было. А вы вообще в курсе, что они были женаты, правда брак морганистический. Но это формальность. Какие дети могут быть у шестидесятилетней ( ну может тут я и ошибаюсь) женщины. Куда меня занесло. К тому же я считаю, что любая женщина имеет влияние на своего мужчину, вопрос в том, как часто она им пользуется. Мое отношение к Людовику. Я его бесспорно уважаю. Он сумел сосредоточить в своих руках огромную власть и к тому же он не утопил руки в крови, как делали многие тираны всех времён и народов. Его тоже можно причислить к ним, но с одним условием - он не убийца и без крайней необходимости никого не убирал со своего пути. К тому он умел прощать. Пример тому- принц Конде и мадам де Монпансье. Это его плюс.
Шантеклера: Ещё он пытался поставить на ноги многие давно забытые сферы. Но ему не хватало средств. Всё шло на Версаль. Королевство погрязло в долгах и налогах. Но он в этом виноват лишь отчасти. Ведь на протяжении большого периода времени Франция находилась в ужасном положении. И Ришелье и Мазарини много хапали из гос. казны. На этим не удивить. Но факт остаётся фактом - бюджетные дыры огромны, их нужно чем-то закрывать. Отсюда и налоги. Я считаю, что нужно было сделать ставку на частный капитал. Это частично и было сделано, но чиновники требовали взяток. И так во всём. Курс правильный, но ничего не доделано до конца. В результате -устаревший флот, забытые колонии - Америка и Кандия. Итак, Людовик 14 - очень яркая историческая личность. Он довольно удачливый политик, неплохой король, хороший отец и отличный мужчина. Но как и всякого короля власть его развратила. Вообще, система абслютной монархии в те времена была уже не актуально. Он - лучший из Бурбонов. Генрих скорее на втором месте. А на счёт Кольбера. Он играл при Людовике роль своеобразного козла отпущения, ведь за неудачи правительства кому-то нужно расплачиваться. Победы- хвала королю, неудачи- позор министру. Это неизбежно в любой гос. системе.
Анна: Когда Людовик женился на Ментенон, ей было 49 лет, в этом возрасте иметь детей тоже проблематично, однако даже если бы у них и родились дети, они были бы узаконены и в том случае, если бы брак, пусть и морганатический, не состоялся бы, как это произошло с детьми мадам де Монтеспан. Хотя король после смерти сыновей и внуков пытался обеспечить гарантии для сыновей Монтеспан, не было и речи о том, чтобы передать трон единственному оставшемуся в живых внуку - королю Испании Филиппу V, на французский престол взошел не он, а внук Великого Дофина. Генриху IV пришлось гораздо хуже, чем Людовику - он должен был сам бороться за то, чтобы утвердить свое право на трон, а Людовик во время Фронды был еще ребенком, и основную работу за него делало окружение. Другое дело, ему пришлось утверждать свою абсолютную власть позднее, но стартовые условия у него были лучше, и конечно, намного лучше, чем у других абсолютных властителей некоролевского происхождения. Многие сведения о Ментенон черпаются из мемуарной литературы, в частности, из мемуаров Сен-Симона, который ее не любил. Анализ других документов, однако, позволяет сделать вывод о внешне- и внутриполитических причинах политики Людовика в отношении вероисповедания и церкви, например, принятии и отмене эдикта о галликанских свободах 1682 года, или гонениях на протестантов. Хотя они нарастали в течение десятилетий, их апогей пришелся на то время обострения отношений с Англией и ростом влияния католической Австрии. Вот что пишет по этому поводу современный историк Пьер Шоню: «Отмена Нантского эдикта, выгодная в международном плане в момент, когда Иаков II готовился в феврале 1685 года наследовать Карлу II, стала тяжелым препятствием восхождению Вильгельма Оранского. Она лишила Францию свободы маневра, не дав поддержки католической Европы» (С). Будем делать отдельную тему по Нантскому эдикту? :))
Анна: Шантеклера пишет: цитата. Я считаю, что нужно было сделать ставку на частный капитал. Развитие Франции в те времена и позже тормозилось феодальной системой и устаревшей налоговой политикой. Шантеклера пишет: цитатаВ результате -устаревший флот, забытые колонии - Америка и Кандия. А политика по отношению к Канаде всегда была противоречивой. Сначала Ришелье выдавил оттуда протестантов, потом уже Кольбер с Людовиком стали колонию укреплять, но тот же Кольбер впоследствии тормозил эмиграцию туда, несмотря на все усилия Талона. Но забытыми колонии назвать нельзя. Если Акадия была потеряна по итогам войны, то Луизиана, напротив, росла и развивалась, и оставалась французской вплоть до Наполеоновских времен. За Канаду же всю первую половину XVIII века шли непрерывные войны. Шантеклера пишет: цитатаА на счёт Кольбера. Он играл при Людовике роль своеобразного козла отпущения, ведь за неудачи правительства кому-то нужно расплачиваться. Победы- хвала королю, неудачи- позор министру. Это неизбежно в любой гос. системе. Ага, «города сдают солдаты, генералы их берут» (С). Конечно, подобный побочный (дополнительный) эффект деятельности любого политика всегда имеет место. Но Кольбер не был «солдатом». Долгие годы он вместе с Людовиком определял развитие экономики и политики страны. По поводу неактуальности абсолютной власти согласиться не могу. Как раз в тот период она и была актуальна, и как раз для Франции, вероятно, даже не актуальна, а неизбежна или наиболее вероятна.
retysa: Заговорив об Людовике XIV я и не думала, что развернется такая дисскурсия. Безусловно я не согласна со многими замечаниями Шантеклеры, но многие были скоректированы до меня. Шантеклера забывает, что царствование Луи было 72 года и те ощибки, которые он совершал на склоне лет можно объяснить и банальным старческим «маразмом». К сожалению, по большому счету, его пока еще никто не избежал. Но в молодые-зрелые годы он безусловно стал большой удачей для Франции. Вот как рассказывают о Луи иссторики:«Людовик обладал приятной, располагающей к себе внешностью и придворным шармом. В общении с придворными, министрами, дипломатами он выглядел всегда очень сдержанным и демонстрировал удивительную вежливость, в которой в зависимости от ранга, возраста и заслуг его визави различалось множество оттенков. Он четко, свободно и ясно излагал свои мысли. Кроме того, у него была великолепная память, которая очень пригодилась ему, например, на заседаниях «Conseil d’En Haut», политически самой важной секции королевского совета, а также на многочисленных обсуждениях с министрами. Его поведение в обществе было осмотрительным, тактичным и в высшей степени умеренным. Людовик XIV правил с необычным профессионализмом. Этот профессионализм основывался на природных способностях и на том практическом опыте, который Мазарини сумел передать ему, целенаправленно привлекая к участию в заседаниях и совещаниях королевского совета, а также многочисленных поездках по стране. Многократно цитировавшаяся поговорка «Точность — это вежливость королей» в особой степени относится к Людовику XIV. Он был всегда пунктуален, слушал внимательно и не уставал на самых долгих заседаниях. Он обладал исключительно развитым чувством долга. Наряду с напряженной придворной жизнью король ежедневно посвящал от 5 до 10 часов, а впоследствии и больше, интенсивной работе за письменным столом и на конференциях. Он интересовался деталями происходивших процессов и всегда мог выделить существенное и основные направления развития. В этом ему помогали его политический инстинкт и способность к быстрому восприятию. Вместе с тем он был не очень силен в выдвижении собственных конструктивных идей. Отсюда понятно, что в области внутренней и внешней политики он следовал долгосрочной программе, некоему «Большому плану» (grand dessein). Людовик XIV проявлял себя как прагматик, который использовал текущие политические события в интересах короны и государства. При этом он никогда не выжидал, а старался создать благоприятную для Франции конъюнктуру, подавить в зародыше антифранцузские коалиции или — если для этого не было возможности — разгромить их превентивными военными акциями. Он всегда был тверд в вопросах сана, этикета и церемониала.» А об его «меценатстве» по отношению к музыке, театру, архитектуре, наукам и т.д. я вообще не говорю. Более того, я с удивлением узнала, что Луи XIV был великолепным ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ танцором в балете. Он был в этом лучшим. Именно для него писал свою музыку Люлли, и был в шоке, когда Людовик перестал танцевать (рекомендую прочитать об этом у Филиппа Боссана в «Людовик XIV король-артист). Прямо даже не знаю, где он находил для всего время.
Анна: retysa пишет: цитатачто царствование Луи было 72 года и те ощибки, которые он совершал на склоне лет можно объяснить и банальным старческим «маразмом». Не думаю, тем более что пресловутый Нантский эдикт Людовик отменил, когда ему не было и пятидесяти. А вот дальнейшие неудачи в войнах с Аугсбургской лигой и за Испанское наследство объясняются также и объективными причинами. И все же развитие капитала во Франции поощрялось не так, как в Англии, но это было вызвано различиями в развитии обеих стран. retysa пишет: цитатаИменно для него писал свою музыку Люлли, и был в шоке, когда Людовик перестал танцевать (рекомендую прочитать об этом у Филиппа Боссана в «Людовик XIV король-артист). Спасибо, надо будет поискать ее :) А в сети нет полного текста? Пока я нашла только вот этот отрывок http://blankov.narod.ru/b...teka/bossan-ludovic14.htm
Olga: Любопытно то, что автор цитаты, которую приводит retysa - немецкий историк Клаус Малеттке. Что называется, нет пророка в своем отечестве, а разные там ГиБретоны - пожалуйста! «Людовик XIV король-артист» Филиппа Боссана я читала, замечательная книга.
Olga: Анна пишет: цитатаВот что пишет по этому поводу современный историк Пьер Шоню: «Отмена Нантского эдикта, выгодная в международном плане в момент, когда Иаков II готовился в феврале 1685 года наследовать Карлу II, стала тяжелым препятствием восхождению Вильгельма Оранского. Она лишила Францию свободы маневра, не дав поддержки католической Европы» (С) Чего-то не поняла, а каким образом отмена Нантского стала тяжелым препятсвием восхождению Вильгельма Оранского? Не думаю, что кто-то из вне стал бы поддерживать Францию, даже если бы эдикт не отменили. Анна пишет: цитатаА в сети нет полного текста? Раньше не было, я сама искала, но может сейчас добавили. Хотелось бы узнать какой-нибудь пример, когда решение принятое королем оказалось неправильным, и он спрятался за Кольбером. Я такого не помню. На мой взгляд, Кольбера ненавидели не потому что король его выставлял в качестве козла отпущения.
Анна: Olga пишет: цитатаЧего-то не поняла, а каким образом отмена Нантского стала тяжелым препятсвием восхождению Вильгельма Оранского? Не думаю, что кто-то из вне стал бы поддерживать Францию, если бы эдикт не отменили. Полагаю, Шоню имеет в виду вот что. После смерти Карла II королем стал его брат-католик Иаков II, которого Франция поддерживала еще очень долго после его свержения. А изгоняя протестантов, Франция лишилась поддержки протестантской Европы, в частности Голландии, и уже не могла каким-то образом играть в пользу Оранского, даже если бы ей это было выгодно. Людовик выступил против Оранского и не признал его, что послужило поводом к войне за Аугсбургское наследство. Хотя он впоследствии все-таки признал короля Вильгельма, восхождение того на трон и утверждение на нем было трудным, поскольку сопровождалось длительной и тяжелой войной. Вообще же говоря, в геополитическом плане Франции далеко не всегда была выгодна поддержка католических государств, ведь еще во время тридцатилетней войны Ришелье действовал в союзе с протестантами (не своими конечно, а чужими).
полная версия страницы