Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди » Ответить
История и люди
Анна: Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. -------------------------------------------------- ------------------------------ В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.
PinkPanther: Анна пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ талантилового министра, как Кольбер -------------------------------------------------- ------------------------------ Талантливый это точно, но его современники ненавидели его по-моему побольше, чем мы Столыпина :) Реформы всегда бывают неоднозначными. Что называется «хотели как лучше, а получилось...» Однако, как сложно представить историю без некоторых людей... Настолько мощно они разворачивают ход исторических событий, что кажется и Земля начинает вращатся в другую сторону. А если бы их не было? Может быть все сегодня было бы СОВСЕМ по-другому! Может даже лучше! Или хуже? Загадка :)) Тайна :))
Шантеклера: Хочу сообщить, что книги, прочитанные мной о Людовике, не являются беллетристикой, они достаточно компетентны. А вывод, про то что он на самом деле не сделал ничего особо выдающегося не сделал- мой собственный. Он так и остался в веках - самым абсолютным монархом. Всё дело в том,что он окружал себя не теми людьми. Например, мадам Ментенон. Она, дочь гугенота, была обращена в «истинную» веру. Что может быть хужу для двухконфессиональной Франции, чем жена короля - обращенная. Ещё один плюс в его политика - победа в войне за Испанское наследство. В результате, Испанский трон до сих пор в руках Бурбонов. Вот так. А про книги о блестящих временах КОРОЛЯ-СОЛНЦА вышло удивительно много книг.
Шантеклера: А ещё я знаю, что Людовик был довольно поверхностным в делах, многое просто отдавалось Кольберу. Ну кто знает, как было на самом деле? Да никто, ведь у нас остались только свидетельства очевидцев, которые всегда субъективны.
Анна: Прошу прощения, Шантеклера :), и хочу согласиться, что порой Людовик приближал к себе людей, которые могли подвинуть его на ошибки. Однако роль Ментенон в отмене Нантского эдикта, полагаю, преувеличена. Боюсь, что к этому шло уже давно, еще со времен Ришелье. А вот доверие к Кольберу - как раз плюс Людовику. Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ещё один плюс в его политика - победа в войне за Испанское наследство. В результате, Испанский трон до сих пор в руках Бурбонов. Вот так. -------------------------------------------------- ------------------------------ Но Франция НЕ победила в войне за испанское наследство. Ее выиграла Англия. Согласно Утрехтскому миру Англия получила - преимущества в торговле с испанскими колониями и французскую Акадию в Северной Америке. От Испании Англия получила Гибралтар, Священная Римская Империя тоже не осталась внакладе - получила большой кусок Италии. А что же осталось Франции - внук Людовика XIV на испанском троне. Но выгод от этого было немного, а потом и вообще никаких. Испанские Бурбоны старались вести свою политику, поэтому слова Людовика - «Нет более Пиренеев!» - оказались несправедливы. Пиренеи остались на месте Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ну кто знает, как было на самом деле? Да никто, ведь у нас остались только свидетельства очевидцев, которые всегда субъективны. -------------------------------------------------- ------------------------------ История всегда - интерпретация свидетельств очевидцев и еще оставшихся исторических документов Но влияние самого исследователя и условий эксперимента на результат имеет место не только в квантовой механике . В советские времена все сводилось к классовой борьбе, а книги были просто напичканы цитатами из Маркса :), роли личности в истории уделялось очень мало места. Сейчас же считается, что роль личности повышается в нестабильных системах. А была ли нестабильной система, в которую включился Людовик? Как вы думаете?
Olga: Ого!!! Захожу, а тут такаааая беседа о Людовике! Шантеклера, я только не поняла, а вы какого все-таки мнения о Людовике, как о короле и человеке? Шантеклера пишет: цитатаА на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. Эх, так ведь Генрих тоже не монашествовал, так что Людовику было с кого пример брать. О Генрихе тоже часто пишут, что он все дела свалил на Сюлли, который и осуществлял деятельность администратора, дипломата и хозяйственника. Кто хочет, тот верит... Кстати Эрланже заикается о том, что Нантский эдикт вроде как еще при Генихе III разработали (эдикт Пуатье). Так что не одним Генрихом IV... Если есть желание обсудить отмену Нантского эдикта давайте создадим новую тему, так как это обсуждение обещает быть бурным.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаА ещё я знаю, что Людовик был довольно поверхностным в делах Поверхностным в делах он не был, я тут не согласна. А про приближенных людей, уж у Людовика, как в прочем и у Генриха IV, был талант (или чутье) находить в целом компетентных и способных людей. Вольтер на основании анализа писем мадам де Ментенон отрицает ее решающее влияние (и вообще влияние) на отмену Нантского эдикта.
Шантеклера: Я вот слышала, что во время решения государственных дел около Людовика всегда сидела мадам Ментенон со своим рукоделием и иногда давала советы. Мне импонируют и Людовик 14 и Генрих 4. Они очень похожи. Обои мужчины хоть куда, оба боролись за французский трон, который принадлежал им по праву. Генрих - с католическим народом, а Людовик - с Фрондой. Они оба прожили неспокойные времена и уцелели. К тому же у каждого было по две жены. Я не знаю точно, насколько сильным было влияние Ментенон на короля, но оно точно было. А вы вообще в курсе, что они были женаты, правда брак морганистический. Но это формальность. Какие дети могут быть у шестидесятилетней ( ну может тут я и ошибаюсь) женщины. Куда меня занесло. К тому же я считаю, что любая женщина имеет влияние на своего мужчину, вопрос в том, как часто она им пользуется. Мое отношение к Людовику. Я его бесспорно уважаю. Он сумел сосредоточить в своих руках огромную власть и к тому же он не утопил руки в крови, как делали многие тираны всех времён и народов. Его тоже можно причислить к ним, но с одним условием - он не убийца и без крайней необходимости никого не убирал со своего пути. К тому он умел прощать. Пример тому- принц Конде и мадам де Монпансье. Это его плюс.
Шантеклера: Ещё он пытался поставить на ноги многие давно забытые сферы. Но ему не хватало средств. Всё шло на Версаль. Королевство погрязло в долгах и налогах. Но он в этом виноват лишь отчасти. Ведь на протяжении большого периода времени Франция находилась в ужасном положении. И Ришелье и Мазарини много хапали из гос. казны. На этим не удивить. Но факт остаётся фактом - бюджетные дыры огромны, их нужно чем-то закрывать. Отсюда и налоги. Я считаю, что нужно было сделать ставку на частный капитал. Это частично и было сделано, но чиновники требовали взяток. И так во всём. Курс правильный, но ничего не доделано до конца. В результате -устаревший флот, забытые колонии - Америка и Кандия. Итак, Людовик 14 - очень яркая историческая личность. Он довольно удачливый политик, неплохой король, хороший отец и отличный мужчина. Но как и всякого короля власть его развратила. Вообще, система абслютной монархии в те времена была уже не актуально. Он - лучший из Бурбонов. Генрих скорее на втором месте. А на счёт Кольбера. Он играл при Людовике роль своеобразного козла отпущения, ведь за неудачи правительства кому-то нужно расплачиваться. Победы- хвала королю, неудачи- позор министру. Это неизбежно в любой гос. системе.
Анна: Когда Людовик женился на Ментенон, ей было 49 лет, в этом возрасте иметь детей тоже проблематично, однако даже если бы у них и родились дети, они были бы узаконены и в том случае, если бы брак, пусть и морганатический, не состоялся бы, как это произошло с детьми мадам де Монтеспан. Хотя король после смерти сыновей и внуков пытался обеспечить гарантии для сыновей Монтеспан, не было и речи о том, чтобы передать трон единственному оставшемуся в живых внуку - королю Испании Филиппу V, на французский престол взошел не он, а внук Великого Дофина. Генриху IV пришлось гораздо хуже, чем Людовику - он должен был сам бороться за то, чтобы утвердить свое право на трон, а Людовик во время Фронды был еще ребенком, и основную работу за него делало окружение. Другое дело, ему пришлось утверждать свою абсолютную власть позднее, но стартовые условия у него были лучше, и конечно, намного лучше, чем у других абсолютных властителей некоролевского происхождения. Многие сведения о Ментенон черпаются из мемуарной литературы, в частности, из мемуаров Сен-Симона, который ее не любил. Анализ других документов, однако, позволяет сделать вывод о внешне- и внутриполитических причинах политики Людовика в отношении вероисповедания и церкви, например, принятии и отмене эдикта о галликанских свободах 1682 года, или гонениях на протестантов. Хотя они нарастали в течение десятилетий, их апогей пришелся на то время обострения отношений с Англией и ростом влияния католической Австрии. Вот что пишет по этому поводу современный историк Пьер Шоню: «Отмена Нантского эдикта, выгодная в международном плане в момент, когда Иаков II готовился в феврале 1685 года наследовать Карлу II, стала тяжелым препятствием восхождению Вильгельма Оранского. Она лишила Францию свободы маневра, не дав поддержки католической Европы» (С). Будем делать отдельную тему по Нантскому эдикту? :))
Анна: Шантеклера пишет: цитата. Я считаю, что нужно было сделать ставку на частный капитал. Развитие Франции в те времена и позже тормозилось феодальной системой и устаревшей налоговой политикой. Шантеклера пишет: цитатаВ результате -устаревший флот, забытые колонии - Америка и Кандия. А политика по отношению к Канаде всегда была противоречивой. Сначала Ришелье выдавил оттуда протестантов, потом уже Кольбер с Людовиком стали колонию укреплять, но тот же Кольбер впоследствии тормозил эмиграцию туда, несмотря на все усилия Талона. Но забытыми колонии назвать нельзя. Если Акадия была потеряна по итогам войны, то Луизиана, напротив, росла и развивалась, и оставалась французской вплоть до Наполеоновских времен. За Канаду же всю первую половину XVIII века шли непрерывные войны. Шантеклера пишет: цитатаА на счёт Кольбера. Он играл при Людовике роль своеобразного козла отпущения, ведь за неудачи правительства кому-то нужно расплачиваться. Победы- хвала королю, неудачи- позор министру. Это неизбежно в любой гос. системе. Ага, «города сдают солдаты, генералы их берут» (С). Конечно, подобный побочный (дополнительный) эффект деятельности любого политика всегда имеет место. Но Кольбер не был «солдатом». Долгие годы он вместе с Людовиком определял развитие экономики и политики страны. По поводу неактуальности абсолютной власти согласиться не могу. Как раз в тот период она и была актуальна, и как раз для Франции, вероятно, даже не актуальна, а неизбежна или наиболее вероятна.
retysa: Заговорив об Людовике XIV я и не думала, что развернется такая дисскурсия. Безусловно я не согласна со многими замечаниями Шантеклеры, но многие были скоректированы до меня. Шантеклера забывает, что царствование Луи было 72 года и те ощибки, которые он совершал на склоне лет можно объяснить и банальным старческим «маразмом». К сожалению, по большому счету, его пока еще никто не избежал. Но в молодые-зрелые годы он безусловно стал большой удачей для Франции. Вот как рассказывают о Луи иссторики:«Людовик обладал приятной, располагающей к себе внешностью и придворным шармом. В общении с придворными, министрами, дипломатами он выглядел всегда очень сдержанным и демонстрировал удивительную вежливость, в которой в зависимости от ранга, возраста и заслуг его визави различалось множество оттенков. Он четко, свободно и ясно излагал свои мысли. Кроме того, у него была великолепная память, которая очень пригодилась ему, например, на заседаниях «Conseil d’En Haut», политически самой важной секции королевского совета, а также на многочисленных обсуждениях с министрами. Его поведение в обществе было осмотрительным, тактичным и в высшей степени умеренным. Людовик XIV правил с необычным профессионализмом. Этот профессионализм основывался на природных способностях и на том практическом опыте, который Мазарини сумел передать ему, целенаправленно привлекая к участию в заседаниях и совещаниях королевского совета, а также многочисленных поездках по стране. Многократно цитировавшаяся поговорка «Точность — это вежливость королей» в особой степени относится к Людовику XIV. Он был всегда пунктуален, слушал внимательно и не уставал на самых долгих заседаниях. Он обладал исключительно развитым чувством долга. Наряду с напряженной придворной жизнью король ежедневно посвящал от 5 до 10 часов, а впоследствии и больше, интенсивной работе за письменным столом и на конференциях. Он интересовался деталями происходивших процессов и всегда мог выделить существенное и основные направления развития. В этом ему помогали его политический инстинкт и способность к быстрому восприятию. Вместе с тем он был не очень силен в выдвижении собственных конструктивных идей. Отсюда понятно, что в области внутренней и внешней политики он следовал долгосрочной программе, некоему «Большому плану» (grand dessein). Людовик XIV проявлял себя как прагматик, который использовал текущие политические события в интересах короны и государства. При этом он никогда не выжидал, а старался создать благоприятную для Франции конъюнктуру, подавить в зародыше антифранцузские коалиции или — если для этого не было возможности — разгромить их превентивными военными акциями. Он всегда был тверд в вопросах сана, этикета и церемониала.» А об его «меценатстве» по отношению к музыке, театру, архитектуре, наукам и т.д. я вообще не говорю. Более того, я с удивлением узнала, что Луи XIV был великолепным ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ танцором в балете. Он был в этом лучшим. Именно для него писал свою музыку Люлли, и был в шоке, когда Людовик перестал танцевать (рекомендую прочитать об этом у Филиппа Боссана в «Людовик XIV король-артист). Прямо даже не знаю, где он находил для всего время.
Анна: retysa пишет: цитатачто царствование Луи было 72 года и те ощибки, которые он совершал на склоне лет можно объяснить и банальным старческим «маразмом». Не думаю, тем более что пресловутый Нантский эдикт Людовик отменил, когда ему не было и пятидесяти. А вот дальнейшие неудачи в войнах с Аугсбургской лигой и за Испанское наследство объясняются также и объективными причинами. И все же развитие капитала во Франции поощрялось не так, как в Англии, но это было вызвано различиями в развитии обеих стран. retysa пишет: цитатаИменно для него писал свою музыку Люлли, и был в шоке, когда Людовик перестал танцевать (рекомендую прочитать об этом у Филиппа Боссана в «Людовик XIV король-артист). Спасибо, надо будет поискать ее :) А в сети нет полного текста? Пока я нашла только вот этот отрывок http://blankov.narod.ru/b...teka/bossan-ludovic14.htm
Olga: Любопытно то, что автор цитаты, которую приводит retysa - немецкий историк Клаус Малеттке. Что называется, нет пророка в своем отечестве, а разные там ГиБретоны - пожалуйста! «Людовик XIV король-артист» Филиппа Боссана я читала, замечательная книга.
Olga: Анна пишет: цитатаВот что пишет по этому поводу современный историк Пьер Шоню: «Отмена Нантского эдикта, выгодная в международном плане в момент, когда Иаков II готовился в феврале 1685 года наследовать Карлу II, стала тяжелым препятствием восхождению Вильгельма Оранского. Она лишила Францию свободы маневра, не дав поддержки католической Европы» (С) Чего-то не поняла, а каким образом отмена Нантского стала тяжелым препятсвием восхождению Вильгельма Оранского? Не думаю, что кто-то из вне стал бы поддерживать Францию, даже если бы эдикт не отменили. Анна пишет: цитатаА в сети нет полного текста? Раньше не было, я сама искала, но может сейчас добавили. Хотелось бы узнать какой-нибудь пример, когда решение принятое королем оказалось неправильным, и он спрятался за Кольбером. Я такого не помню. На мой взгляд, Кольбера ненавидели не потому что король его выставлял в качестве козла отпущения.
Анна: Olga пишет: цитатаЧего-то не поняла, а каким образом отмена Нантского стала тяжелым препятсвием восхождению Вильгельма Оранского? Не думаю, что кто-то из вне стал бы поддерживать Францию, если бы эдикт не отменили. Полагаю, Шоню имеет в виду вот что. После смерти Карла II королем стал его брат-католик Иаков II, которого Франция поддерживала еще очень долго после его свержения. А изгоняя протестантов, Франция лишилась поддержки протестантской Европы, в частности Голландии, и уже не могла каким-то образом играть в пользу Оранского, даже если бы ей это было выгодно. Людовик выступил против Оранского и не признал его, что послужило поводом к войне за Аугсбургское наследство. Хотя он впоследствии все-таки признал короля Вильгельма, восхождение того на трон и утверждение на нем было трудным, поскольку сопровождалось длительной и тяжелой войной. Вообще же говоря, в геополитическом плане Франции далеко не всегда была выгодна поддержка католических государств, ведь еще во время тридцатилетней войны Ришелье действовал в союзе с протестантами (не своими конечно, а чужими).
Olga: А разве воцарение Оранского в Англии было выгодно Франции?
Анна: Видимо, в сложившихся политических условиях - уже нет. Но при другом раскладе - кто знает? Шоню пишет, что изгнанные французские протестанты поддерживали голландцев. Разумеется, возникновение Аугсбургской лиги было вызвано в основном Французской экспансией на континенте, но, может быть, если бы Нантский эдикт не был отменен, то Франция сумела бы расколоть ее и извлечь какие-то выгоды из вступления голландского ставленника на английский престол. В общем, придется разбираться :)
Анабель: Оранский и луи14 союзники??? очень сомневаюсь. Особенно в оранском. извините что пишу с ошибками, у меня связь сейчас плохая.
Анна: Для Людовика было бы выгодно ослабить Аугсбургскую лигу, если бы он каким-то образом сумел настроить Оранского против Австрии, и предотвратил присоединение к ней Англии. А так ему пришлось воевать на два фронта. Конечно, сам Оранский мог думать по-другому
PinkPanther: Не вы ли, Анна, цитировали Булычева? Присоединяюсь к вам обоим, и предлагаю не делить истрические книги на беллетристику и научные исследования. Все эти книги - фантастика. Но ваша правда - фантастика не всегда научная. Не знаю, стоит ли сожалеть о том, что советская влась слишком много уделяла внимания «классовой борьбе» в учебниках истории? К тенденции слишком много уделять внимания «личностям». Т.е. неприятно мне на месте знакомого параграфа «Внутренняя политика Людовика XIV» видеть в новых учебниках истории параграф «Любовницы Людовика XIV». Но опять же, это - IMHO. Не верю в то, что системы бываю «стабильные» и «нестабильные» - оно, потому что любая система нестабильна и как трест обязательно «лопается». Я, пожалуй, слишком часто высказывась о науке истории невежливо. История - это лишь набор народных преданий и субъективных мнений. Да эту науку стоит изучать, и анализировать возможные варианты развития тоже стоит. Но жить, неся на себе груз пережитого, невозможно. Это нам явно не под силу. Поэтому не стоит относиться к истории слишком серьезно. Ох, опять слова не мои! Но чьи не знаю... Все равно - (с). Прошу рассматривать все нижеследующее исключительно в порядке бреда. Как известно, существует мнение, что самая идеальная система правления - это идеальных абсолютизм. Только монарх должен быть умным, дальновидным (лучше экстрасенсом), любить свой народ без памяти и т.д. и т.п. И самая ужасное политическое устройство общества - это тоже идеальных абсолютизм. Когда умный, добрый, дальновидный монарх любит свой народ без памяти и жизнь за него готов отдать, это для народа обычно плохо кончается. А ведь была у Людовика великая идея - богатством своего двора прославить свою нацию. И вполне последовательно он ее реализовывал. Все слишком взаимосвязано, переплетено. Прав он был, пожалуй, когда решил, что не уживутся во Франции две религии. Но ставку сделал явно не на фаворита. IMHO, выбрал бы протестантов, все еще не там могло повернуться. Ну, однако, я и закрутила... Ну а теперь о личностях. Подозрительно много Людовик писал о том, что женщина на политику влиять не должна. Что по Фрейду говорит скорее об обратной ситуации. Но это все - просто мысли. Да, был Людовик XIV несомненно талантилвым человеком. И танцевал хорошо. Это интересно, но делать выводы из этого - скоропалительно. Николай II как известно был талантливым фотографом, но политиком оказался посредственным. История знает огромное число примеров, которые можно трактовать как в пользу так и против Людовика. Снова без комментариев. Шантеклера пишет: цитатаОн сумел сосредоточить в своих руках огромную власть и к тому же он не утопил руки в крови, как делали многие тираны всех времён и народов. Не знаю, можно ли сказать, что он «не утопил руки в крови», когда к концу его правления смертность составляла этак 20% населения в год. Но можно сказать, что во всем виноват «неурожай». И снова-снова пытаюсь не комментировать, но не получается. Анна пишет: цитатаДля Людовика было бы выгодно ослабить Аугсбургскую лигу, если бы он каким-то образом сумел настроить Оранского против Австрии, и предотвратил вступление присоединение к ней Англии. Помоему в такой ситуации Людовику пригодился бы любой союзник. И Оранский тоже. Но Оранский на ситуацию, действительно мог смотреть иначе. Но отмена Нантского эдикта его уж точно отпугнула. Все абсолютно логично, но для выводов данных явно маловато. Но мысль интересная. Вспомнила, что всегда мне казалось, что Жак Тожа то ли не дотягивает до Людовика, то ли переигрывает. Или то и другое вместе. Но это скорее правило, чем исключение. В роли гениев и монархов мало кто смотрится оранично. p.s. Как-то довольно знаменитая англичанка по имени Джозефина Тей в одном своем детективе заставила своего главного персонажа-сыщика расследовать преступления Ричарда III. Но написала она не о Ричарде, а о истории, той, котора «дочь времени». До сих пор считаю эту крайнюю «беллитристику» одной из самых удачных исторических книг, которые я когда-либо читала.
Анна: PinkPanther пишет: цитатапредлагаю не делить истрические книги на беллетристику и научные исследования. Все эти книги - фантастика. Но ваша правда - фантастика не всегда научная. Но наука история все же не фантастика, а интерпретация, основанная на определенных методах, работе с документами, сравнительном анализе и пр. А истина? В принципе, ни одна наука не может претендовать на абсолютную истину, и постнеклассический период показал это очень явно. Историк (настоящий историк, а не компилятор) определенным образом работает с первоисточниками, сравнивает результаты, опираясь на принятую методогию и строит на этом свою концепцию, достоверную в определенной степени в рамках данной парадигмы. Писатель (если он не профессиональный историк) обычно опирается на избранную им концепцию, доверяя историку. Конечно, писатель тоже часто использует исторические документы, как это делает Анн Голон, но у него все же несколько иная задача. Мария Семенова в одном интервью говорила: Я читала одних академиков, они (другие писатели) читали других академиков. О разнице в историческом и писательском подходе говорил и Борис Васильев. PinkPanther пишет: цитатаНе верю в то, что системы бываю «стабильные» и «нестабильные» - оно, потому что любая система нестабильна и как трест обязательно «лопается». А это как в теории катастроф, когда определенный путь развития приходит к точке бифуркации, когда возможен выбор нескольких направлений. Или как в концепции научных революций, когда нормальный период сменяется кризисом и революцией. Вот такие нормальные периоды между точками бифуркации или кризисами и есть, пожалуй, такие стабильные системы. Правда, для разных стран длительность и характер кризисных периодов бывает очень большой, когда смена правителя означает смену режима. PinkPanther пишет: цитатаКак-то довольно знаменитая англичанка по имени Джозефина Тей в одном своем детективе заставила своего главного персонажа-сыщика расследовать преступления Ричарда III. Но написала она не о Ричарде, а о истории, той, котора «дочь времени». До сих пор считаю эту крайнюю «беллитристику» одной из самых удачных исторических книг, которые я когда-либо читала. Точно, замечательная книга, и, кроме того, очень полезная, потому что известную в исторических кругах концепцию вынесла на суд широкой публики. Вообще говоря, талантливое (или популярное) историческо-художественное произведение может крепко внедрить в общественное мнение ту концепцию, которую оно отражает. Когда-то в Знании-Силе была статья «В защиту великой трагедии», автор которой оспаривал позицию Скрынникова по поводу угличского дела, аппелируя, в том числе и к Пушкину. А история действительно дочь времени, но это справедливо и для других наук.
Анна: Опираясь на некую концепцию (литературную или/и историческую) исторический романист прежде всего рассказчик, и уже этот рассказ будет в своем роде фантастическим. , но только в своем роде, при добросовестном подходе рассказ этот будет адекватно отображать концепцию (то есть картину мира)
Шантеклера: Девчонки, хватит пермывать косточки Луи 14. Он был есть и будет символом Абсолютной власти во Франции. И конечно, он создатель ( ну не совсем создатель) Версаля, хотя я бы не назвала Версаль выдающимся строением. Просто дворец, ничего потрясающего. Наши дворцы в Питере намного пораднее и лучше. Но у него есть один плюс - там жили, а не только устраивали приёмы. Но парк потрясает. Настоящее произведение искусства, а обитатели оранжереи... Это супер. В Анжелики потрясающе прописана атмосфера этого места. И это правда, ты действительно чувствуешь какое-то притяжение и очарование этого места. Парк потрясающ и кажется, что сейчас тебе навстречу выскачит паж, поварёнок или чиновник средней руки. А у главного фонтана ты сможешь увидеть самого короля-солнце и его любовниц, меняющихся, как перчатки. А вот на счёт госпожи-истории я скажу одно - она приближает нас к великим мира сего всех времён и народов. Благодаря ей можно ощутить дух времени. В этом, на мой взгляд, и состоит назначение истории.
Olga: В том то и дело что это очень запутанная и многосторонняя тема, поэтому и неисчерпаемая. Так почему бы не поделится интересными мыслями?
Анна: Шантеклера пишет: цитатаА вот на счёт госпожи-истории я скажу одно - она приближает нас к великим мира сего всех времён и народов. Благодаря ей можно ощутить дух времени. В этом, на мой взгляд, и состоит назначение истории. Не только к великим, но и ко всем людям, когд-либо жившим на земле. Говорят: история учит, что она ничему не учит (C), но ведь это тоже урок? История вызвает еще и восхищение перед силой человека и силой человечества, которое выживает и живет наперекор всему злу, которое само же и порождает Она еще и дает надежду Может быть, это слишком оптимистический взгляд, но в жизни все имеет две стороны или даже много сторон
Olga: Анна пишет: цитатасама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией Скорее это был религиозный акт, а не политический. Анна пишет: цитатаНо умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра Может быть, он хотел спасти их души?
Анна: Olga пишет: цитатаСкорее это был религиозный акт, а не политический. Там все было сильно увязано. Для церкви это был, конечно, религиозный акт, а вот для короля - скорее политический. Olga пишет: цитатаМожет быть, он хотел спасти их души? Но король прежде всего политик, он должен думать, к каким последствиям придет давление и изгнание тысяч людей, которые могли бы принести (и приносили) пользу своей стране, о том, как это может отозваться на международном положении Франции. И к тому же, насильственное приведение в другую веру может привести только к лицемерию или к уменьшению религиозности. Как-то уж очень совпадали гонения на протестантов и войны или напряженность в отношениях с Англией. Скажите, а был ли Людовик глубоко религиозен? Его знаменитый дед менял конфессиональную принадлежность легко
Olga: Анна пишет: цитатаа был ли Людовик глубоко религиозен В контексте XVII он был религиозен. Во всяком случае, я склоняюсь к этому мнению. Он был человеком своего времени в плане религии и не мог стоять выше тех проблем, которые имели в ней место. Именно потому что верил. Кстати, эта же вера и защищала его от того, чтобы превратится в тирана.
Olga: Нантский эдикт, принятый как временный акт, хотя Генрих IV и ходатайствовал о его дальнейшем продлении, мог бы отменить еще Ришелье, но он счел нежелательным раздражать протестантских князей империи, своих союзников. Я склонна думать, что добрый король Анри подложил своим потомкам крупную свинью в лице этого эдикта. Отзвуки докатились до конца XVIII века, потом я уже не интересовалась. Почему то все забывают о религиозной нетерпимости населения в те времена. Даже в XVIII веке только очень ограниченный круг людей придерживался терпимости в этих делах. А попытка правительства свести на нет нетерпимость всякий раз заканчивалась плачевно. На мой взгляд, Людовик XIV вообще не имел большой возможности маневрирования в протестантском вопросе. Мы можем подсчитать неприятные последствия для Франции из-за отмены эдикта, но не можем выяснить все негативные последствия, если бы эдикт остался в силе или был отменен лишь частично. Кроме того, как ни странно, но была и польза от этой отмены. Сейчас это трудно назвать серьезным делом, но отмена сплотила вокруг короля католическое население, обеспечило лояльность в завоеванных католических провинциях, способствовала завещанию испанского короля в пользу герцога Анжуйского. Это дало возможность выстоять стране в последующих войнах и неурядицах.
Анна: Но тогда можно сказать, что Генрих IV находился вне конфессиональных рамок, а Людовик - внутри их. Мне все-таки кажется, что проблема протестантов во Франции была проблемой столь же политической, сколь и религиозной. Olga пишет: цитатаКстати, эта же вера и защищала его от того, чтобы превратится в тирана. Тиранические поступки он все-таки совершал, как и любой правитель. Запрет отправлять религиозные обряды, или запрет на свободу передвижения подходят под эту категорию.И вера все же далеко не всегда мешает человеку превратиться в тирана. Если бы это было так... Но вопросы веры и религии очень тонкие :), потому что вопрос веры -это еще и вопрос любви. Кажется, это уже офф-топ Ольга, я снова только сейчас увидела Ваше последнее сообщение :) Обещаю обдумать
Olga: Анна пишет: цитатаНо король прежде всего политик Во Франции Контрреформы на первое место выступает король-католик и каждый раз он затмевает короля-политика. Я все таки считаю отмену эдикта скорее религиозной мерой, чем политической, и в то же самое время мерой принятой в угоду католическому населению страны. А если политически тут и искать реванш, то скорее над императором (Вена после спасения от турецкой опасности выдвинулась на первый план), но такое соображении могло быть только второстепенным.
Olga: Анна пишет: цитатаНо тогда можно сказать, что Генрих IV находился вне конфессиональных рамок Не знаю, что было в душе у Генриха, но если человек прыгает из религии в религию, основываясь на политической обстановке в стране, может это и говорит о нем как о ловком политике, но вряд ли положительно свидетельствует о его моральных качествах. Так, религия - разменная монета... Анна пишет: цитатаИ вера все же далеко не всегда мешает человеку превратиться в тирана. Если бы это было так... Ну я только про Людовика, а не вообще о людях. Его это сдерживало.
Анна: Olga пишет: цитатаКроме того, как ни странно, но была и польза от этой отмены. Сейчас это трудно назвать серьезным делом, но отмена сплотила вокруг короля католическое население, обеспечило лояльность в завоеванных католических провинциях, способствовала завещанию испанского короля в пользу герцога Анжуйского. Это дало возможность выстоять стране в последующих войнах и неурядицах. Но последовавшие за отменой эдикта войны оказались для Франции скорее неудачными. По Рисвикскому миру она потеряла часть своих территориальных приобретений, а по Утрехтскому миру лишилась еще и других преимуществ, в основном на море и в Северной Америке. Кроме того, испанские Бурбоны навсегда утратили право наследования французского престола. (Хотя это, наверно и хорошо, потому что предотвращало в дальнейшем возможные конфликты). Потом Франция даже находилась какое-то время в союзе с Англией. Но, конечно, Вы правы, и мы не знаем, как развивались бы события в случае частичного сохранения Нантского эдикта, или если бы Людовик не сумел дать испанскую корону внуку. Olga пишет: цитатаНантский эдикт, принятый как временный акт, хотя Генрих IV и ходатайствовал о его дальнейшем продлении, мог бы отменить еще Ришелье, но он счел нежелательным раздражать протестантских князей империи, своих союзников Но Ришелье и отменил некоторые пункты Нантского эдикта, т.н. секретные соглашения, позволявшие протестантам иметь своего рода государство в государстве. Olga пишет: цитатаНе знаю, что было в душе у Генриха, но если человек прыгает из религии в религию, основываясь на политической обстановке в стране, может это и говорит о нем как о ловком политике, но вряд ли положительно свидетельствует о его моральных качествах. Так, религия - разменная монета... Да, когда религия становится разменной монетой, это всегда печально. Но, может быть, Генрих разделял веру и религию? И тот Бог, что был у него в душе, имел мало отношение к конфессии, которую определяют люди...Боюсь, что когда вера оформляется в религию, она оказывается слишком тесно связанной с политическими проблемами Интересно в связи с этим отношение к вопросу предопределения в разных конфессиях и течениях, а также причины победы той или иной конфессии у разных народов. Поэтому я все же не стала бы проводить резкую границу между религиозным и политическим аспектами проблемы Нантского эдикта.
Olga: Анна пишет: цитатаНо, может быть, Генрих разделял веру и религию? И тот Бог, что был у него в душе, имел мало отношение к конфессии, которую определяют люди... Это сейчас есть такая точка зрения. В то време это считалось ересью, а никакой не верой. Анна пишет: цитатаНо Ришелье и отменил некоторые пункты Нантского эдикта Он Мог бы отменить его целиком, и даже избежать гнева историков. Анна пишет: цитатаНо последовавшие за отменой эдикта войны оказались для Франции скорее неудачными А были ли эти войны прямым следствием только отмены Нантского эдикта? Думаю, нет.
Анна: Olga пишет: цитатаЭто сейчас есть такая точка зрения. В то време это считалось ересью, а никакой не верой. Но Мейстер Экхарт еще в 14 веке писал, что Бог рождается в душе человека. Конечно, его обвиняли в ереси, но взгляды эти в прошлом все-таки были. И верующий еретик :) не переставал быть верующим, для себя. Но, конечно, Вы абсолютно правы в том, что религиозная нетерпимость тогда была серьезнейшей проблемой и ее степень нельзя не учитывать при оценке исторических событий Olga пишет: цитатаА были ли эти войны прямым следствием только отмены Нантского эдикта? Думаю, нет. Конечно, нет, они были следствием внешней и внутренней политики Франции, в том числе и религиозной политики тоже. Но на их ход влиял весь комплекс причин целиком
Olga: Анна пишет: цитатаКонечно, нет, они были следствием внешней и внутренней политики Франции И внешней политики других стран, направленной против Франции. Войны не зависили только от Франции и ее короля.
Анна: Olga пишет: цитатаВойны не зависили только от Франции и ее короля. Ну, конечно Кстати, о начале XVIII века. Тот же Шоню утвердает, что хотя после войны за испанское наследство преобладание Франции сменилось преобладанием Англии, это соотвествовало действительности только в общих чертах, и называет этот период «совместным господством». Однако к концу этого периода Франция потеряла Канаду.
Шантеклера: Моё мнение таково. Во-первых Людовик не был религиозен. Она просто была ему выгодна, ведь именно властью Бога он стал королём. А на счёт Нантского эдикта. Мне кажется, что его отмена - завершающий этап многолетних религиозных войн. Это должно было случится. Причины этого- желание ещё больше централизовать власть. Ведь гугеноты представляли собой сильную коалицию. Это скорее политический шаг, а не религиозный. Конечно, к концу правления Людовик потерял большую часть своей власти и мирового влияния. Это неизбежно на закате любого правления. На мой взгляд, Людовик был немного самонадеян. Иначе зачем при довольно слабой армии и флоте затевать эту войну. В результате, потеряны территории, завоёваные кровью и потом многих французов. В этом и заключается ошибка многих великих монархов.
PinkPanther: Шантеклера пишет: цитатаИ конечно, он создатель ( ну не совсем создатель) Версаля, хотя я бы не назвала Версаль выдающимся строением. Просто дворец, ничего потрясающего. Наши дворцы в Питере намного пораднее и лучше. Но у него есть один плюс - там жили, а не только устраивали приёмы. Но парк потрясает. Настоящее произведение искусства, а обитатели оранжереи... Повезло человеку - она явно там была!!!!! Все-таки именно Людовика XIV связывают с классицизмом в архитектуре. Хотя, конечно, классический стиль появился немного раньше. Но именно при Людовике XIV переживал самый большой подъем. А питерские дворцы были построены гораздо позже, через 50 и даже 100 лет. Нельзя сказать, что на их архитектуру повлиял только французский классицизм. Архитекторы найдут сотни и тысячи отличий. Но если бы не было великого Версаля, может быть и Питер выглядел бы СОВСЕМ по-другому. И только за это Версаль нужно уважать:) P.S. Мне почему-то всегда казалось, что дворцовый комплекс Версаля очень смахивает на Зимний:)) Шантеклера пишет: цитатаНо у него есть один плюс - там жили, а не только устраивали приёмы. А есть такие дворцы в которых никто не жил? Хотя, может, и есть - просто я не знаю:)
PinkPanther: Olga пишет: цитатаМы можем подсчитать неприятные последствия для Франции из-за отмены эдикта, но не можем выяснить все негативные последствия, если бы эдикт остался в силе или был отменен лишь частично. Кроме того, как ни странно, но была и польза от этой отмены. Сейчас это трудно назвать серьезным делом, но отмена сплотила вокруг короля католическое население, обеспечило лояльность в завоеванных католических провинциях, способствовала завещанию испанского короля в пользу герцога Анжуйского. Это дало возможность выстоять стране в последующих войнах и неурядицах. Точно, полностью согласна! Никогда нельзя подсчитать все положительные и отрицательные последствия любого решения. А последствия всегда бывают и положительные, и отрицательные. P.S. Опять я о своем, о девичьем:))
PinkPanther: Шантеклера пишет: цитатаНа мой взгляд, Людовик был немного самонадеян. Иначе зачем при довольно слабой армии и флоте затевать эту войну. Ну, наверное, люди, принимающие решение о начале военных действий, всегда несколько самонадеяны. Даже если считают, что превосходство на их стороне:) Напимер, при такой армии и вооружении во Второй мировой Советская Армия должна была сразу сдаться и не дергаться:))) Но в общем я согласна, на мой предвзятый взгляд, отмена эдикта была скорее всего в первую очередь попыткой централизации власти. Можно было бы попытаться выгнать из страны католиков вместо гугенотов:) Но думаю, другие страны отнеслись бы к такому решению даже более отрицательно, чем к отмене Нантского эдикта:))))
Анна: PinkPanther пишет: цитатаНо в общем я согласна, на мой предвзятый взгляд, отмена эдикта была скорее всего в первую очередь попыткой централизации власти. Можно было бы попытаться выгнать из страны католиков вместо гугенотов:) Но думаю, другие страны отнеслись бы к такому решению даже более отрицательно, чем к отмене Нантского эдикта:)))) Католиков было большинство, и подобное развитие событий могло осуществиться только если бы гражданские войны XVI века окончились по-другому. Но явление контрреформации определило историю XVII века. Централизация власти - да, конечно. Но еще Ришелье ослабил Нантский эдикт в этом направлении. Однако если бы Ришелье не пресек протестанскую эмиграцию в Канаду, возможно она была бы сильнее, как это произошло с Англией, которая сбывала своих нонконформистов в Америку. И в результате Новая Англия превзошла Канаду по численности населения, и наверно, и по другим параметрам. Ведь несмотря на то, какая из конфессий доминировала в Англии, колонии обеспечивали ей важное преимущество до конца XVIII столетия. Франция, безусловно, имела обширные колонии в Луизиане, но северные земли остались за Англией, а это и мех, и треска, и многое другое. С другой стороны, Ришелье мог опасаться влияния Англии на Канаду, но с третьей стороны, английская колонизация тогда только начиналась Действительно, всех последствий не просчитаешь
Olga: Шантеклера пишет: цитатаВо-первых Людовик не был религиозен. А доводы какие-нибудь есть для такого мнения? Шантеклера пишет: цитатаВедь гугеноты представляли собой сильную коалицию Они не представляли из себя политической угрозы. Если бы было наоборот, отмена эдикта была бы более понятна последующим поколениям. Вы можете вспомнить хоть один протестантский заговор до 1680 годов? Разве гугенотов уличали в государственных изменах? Они сносились (по политическим мотивам) с враждебными Франции государствами? Шантеклера пишет: цитатаКонечно, к концу правления Людовик потерял большую часть своей власти и мирового влияния. И в чем же это проявлялось? Шантеклера пишет: цитатаИначе зачем при довольно слабой армии и флоте затевать эту войну Какую именно войну? Армия и флот Франции во второй половине 17 века (и даже в конце его) были одни из сильнейших. Где вы прочитали, что Франция была слаба в военном плане? PinkPanther пишет: цитатаМожно было бы попытаться выгнать из страны католиков вместо гугенотов И себя в том числе пришлось бы выгнать. Людовик ведь тоже был католик. PinkPanther пишет: цитатаНапимер, при такой армии и вооружении во Второй мировой Советская Армия должна была сразу сдаться и не дергаться:)))
PinkPanther: Olga пишет: цитатаИ себя в том числе пришлось бы выгнать. Людовик ведь тоже был католик. Естественно Шантеклера пишет: цитатаВо-первых Людовик не был религиозен. Историки настолько противоречат друг другу, пытаясь убедить весь мир то в его отчаянной религиозности, то в суровой прагматичности, что этот вопрос действительно начинает выглядить очень интересно. Буду считать, что его дергало из одной крайности в другую:)))
Анна: PinkPanther пишет: цитатаИсторики настолько противоречат друг другу, пытаясь убедить весь мир то в его отчаянной религиозности, то в суровой прагматичности, что этот вопрос действительно начинает выглядить очень интересно. Буду считать, что его дергало из одной крайности в другую:))) Просто он был сложной натурой :) Глубокая религиозность и суровая прагматичность очень часто сочетаются в одном человеке, тем более если этот человек - правитель. Взаимоотношение папства и империи, а также деятельность многих других религиозных деятелей разных эпох свидетельствуют об этом, а историки, строя свои концепции, аппелируют то к одной, то к другой характеристике.
retysa: К вопросу о религиозности Людовика: как-то никто не вспомнил об Анне Австрийской - женщине очень набожной. На воспитание юного короля в первую очередь влияли отношения с матерью и ее влияние было очень сильным. Луи очень уважал ее и почитал и думаю любил, как, вероятно, мы любим своих родителей (имею ввиду особенность родственных отношений в королевских семьях). Мать же в свою очередь была довольно требовательна и строга, особенно то, что касалось религии. Да и Мазарини - все-таки кардинал, адля Луи именно он был отец, нежели Луи XIII.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаНо парк потрясает. Настоящее произведение искусства, а обитатели оранжереи... Шантеклера, мне любопытно, на вас произвели впечатление иллюстрации Версаля XVII века или вы посетили теперешний Версаль?
Анна: В связи со словами Ники о том, что европейцы перебили индейцев, хотелось бы поговорить на эту тему. Столкновение индейской культуры и европейской цивилизации было сильнейшей трагедией для местных племен. Их государства, существовавшие на юге, были уничтожены (а ведь там как раз развивалась цивилизация, напоминавшая Древний Египет). Культуры севера, находившиеся на поздней стадии родового строя, не смогли развиваться дальше. Огромное количество коренных жителей умерло от эпидемий, занесенных пришельцами. Да, можно сказать, что индейцы были вытеснены из истории. Но не совсем, в Канаде у них есть определенная автономия, а в Латинской Америке индейцев сохранилось гораздо больше, на языках группы кечуа говорит более 8 млн человек, а в Боливии и Перу кечуа является вторым государственным. Трагедия индейцев известна нам в основном на примере событий, проходивших на территории современных США, в период XVIII-XIX веков. Но, как видно, в Канаде и Южной Америке (получается, католических странах), дело обстоит не так катастрофично. В XVII же веке в Канаде индейцы и европейцы были почти равны как противники и союзники, предпринимались попытки ассимиляции. Но, к сожалению, в будущем это имело мало перспектив - ожесточение, нетерпимость и желание построить мир по своему образцу не дало развиться смешанной культуре и индейцы были подавлены развивающейся индустриальной цивилизацией. (А вот если бы в Древний Египет вторглись представители растущей технической цивилизации, что бы теперь знали о фараонах?) Однако упоминание о языках индейцев вызывает вопрос - сколько все-таки языковых семей у коренных жителей Северной Америки - четыре или сто? Мнения тут разные, и Анн Голон исходит из первого, но что же ближе к истине?
Анна: Ольга пишет: цитата К тому же мне непонятно, как можно сравнивать протестантский вопрос и колонии. Это вообще дела разных уровней значимости. Колониии без Анжелики бы жили не хуже, а даже если бы и хуже - это не сравнить с событиями, вокруг протестантского вопроса. А земли новые они осваивали для себя, а не из патриотических целей, имхо. Я имела в виду главным образом английских колонистов, которые по большей части были протестантами. Английский "протестантский вопрос" (с пуританами и проч.) имел прямое отношение к колониальному Французский же протестансткий вопрос тоже был связан с проблемой колоний - вспомним хотя бы запрет Ришелье на поселение протестантов в Канаде. Колонии от этого стало только хуже, ИМХО. Что же касается освоения земель, да, и английские и французские поселенцы работали для себя, но, но, опосредованно, и для метрополии. Это, на мой взгляд, очевидно.
Ника: А что стало, с Марией Манчини, я во многих романах, связанных с той эпохой, ее имя встречала, но после ее расстования с королем, о ней нигде не упоминалось. А что с ней потом стало ?
PinkPanther: Ника пишет: цитатаА что стало, с Марией Манчини, я во многих романах, связанных с той эпохой, ее имя встречала, но после ее расстования с королем, о ней нигде не упоминалось. А что с ней потом стало ? По-моему ничего интересного:) Но, может быть, ошибаюсь:))) В 1661 году она вышла замуж Лоренцо Онофрио Колонна, герцога Тальяколи, князя Палиано и Кастильоне, коннетабля Неаполитанского королевство. У них, кажется, было несколько детей. Умерла она в возрасте 77 лет. Похоже прославилась она в основном своим увлечением астрологией: она первая женщина написавшая работу по астрологии:) А вообще-то интересно было бы разобраться оставила она еще какие-нибудь более-менее заметные следы в истории.
Ника: Вот здесь интересные картинки http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=2022
Olga: Ника Спасибо, было очень интересно посмотреть, некоторые портреты я раньше не видела.
Анна: Вадим пишет: click here цитата Однажды в Эрмитаже, когда я "упивался" экспонатами Египетского зала, со мной заговорила смотрительница, видя мой интерес, и в разговоре упоминула одну из писательниц - автора этой книги. Наталья Борисовна Ланда, ученый-египтолог, оказалась сотрудником Эрмитажа, и я даже некоторое время состоял с ней в переписке. Вадим, это очень здорово, представляю Ваши чувства тогда Кстати, а интересовались ли Вы в произношением древнеегипетских имен? Возможно ли более или менее адекватное вопроизведение? Не так давно мне попадалась книга советского историка (кажется, довоенного), где воспроизводились эти имена в египетском стиле, причем в двух вариантах. К сожалению, я не помню имени этого историка. А теперь в "Истории Востока" и Большом Энциклопедическом Словаре, выпущенных примерно в одно время, 1999-2000 годах, имена даются по-разному (правда, и там, и там они эллинизированные), но разница есть, где в одной букве, где в двух - Тутанхамон-Тутанхамен и тому подобное. Меня это в свое время несколько смутило - насколько все это устоялось, ведь до сих пор в разных местах пишут то Рамсес, то Рамзес. В именах американских индейцев, тоже встречаются расхождения (это из других источников). И в отношении французской истории происходит примерно то же самое. Взять хотя бы кардинала Мазарини. В русской традиции он известен нам как Джулио Мазарини, а ведь французы произносят его имя как Жюль Мазарен и пишут соответственно (Jules Masarin)
Olga: Что-то об отравителях и деле о ядах http://www.religare.ru/print19303.htm http://www.inventors.ru/index.asp?mode=3540
Olga: Форум по истории Франции http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php Подфорум по Великому Веку click here Что-то о Вателе, фото мадам де Севенье http://perso.wanadoo.fr/herodote/histoire04231.htm Про семью Анжелики де Фонтанж http://perso.wanadoo.fr/geneamaz/v_lamaziere.htm Портрет мадемуазель де Рошфор-Теобон (?) click here Портреты с биографиями фавориток Людовика XIV Генриха IV http://site.voila.fr/favorites2 Катрин де Грамон http://www.dromadaire.com/unazu/catherinedegramont Изабель де Людр http://www.dromadaire.com/unazu/isabelledeludres Анна де Субиз http://www.dromadaire.com/unazu/madamedesoubise
Olga: Фото на разные темы http://www.xtec.es/%7Eaguiu1/imatges/index.htm
Olga: Генрих подписывает Нантский эдикт
Olga: А это кажется сам Нантский эдикт Взято отсюда click here
Olga: Текст Эдикта (?) click here
Анна: Ольга, спасибо за интереснейшие ссылки и иллюстрации. Текст Нантского Эдикта (отсюда же) на французском click here Странно, по ссылке попадаешь на предыдущую страницу и надо еще щелкнуть слева по Edit de Nantes (Только заметила ) О Французской Академии (на английском) click here Несколько материалов на русском языке Извлечения из Нантского эдикта: http://www.krotov.info/libr_min/k/korolk/kor_2.html Статья о кардинале Ришелье http://www.2devochki.ru/32/5851/3.html Статья про Людовика click here Немного о "споре древних и новых" На русском http://feb-web.ru/feb/ivl/vl4/vl4-1722.htm (Это статья Виппера из "Истории всемирной литературы", вышедшая в 1987 году. На английском click here О Шарле Перро - на русском click here
Анна: О Вателе - на русском языке (из книги Доминики Мишель) http://nlo.magazine.ru/bookseller/nov/76.html
Анна: Вот материал о боевых действиях на Средиземноморье с участием Вивонна и Дюкена http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_03.html (Из работы Штенцеля "История войн на море")
Olga: Ссылки по Версалю click here click here Что-то на французском по истории Франции click here Из истории (по английски), есть портрет Ла Рейни http://www.judith.com/AboutBooks.htm
Ника: На озоне видела две книги Про мадам Помпадур книга Н. Митфорд вторая герцог де Кастри вот ссылки http://www.ozon.ru/context/detail/id/255107/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/929776/ Кажется Н. Митфорд видела в библиотеки, вторую не уверена, нет. Кто нибудь читал? Какие мнения. Да и кто такой герцог де Кастри, в каком году он ее биографию написал? Вот здесь что - то про дворянство и революцию http://liberte.newmail.ru/Books/Iskul.html Хотя странно, мне казалось,что после свержения Наполеона, титулы были и передавались по наследству, хотя может в этом вопросе кто то разбирается лучше?
Olga: Ника, по поводу книг "Мадам де Помпадур" я здесь ответила http://angelique.fastbb.ru/index.pl
Анна: О Марии-Антуанетте (1755-1793) http://liberte.newmail.ru/antoinet.html http://if.russ.ru/issue/2/20010326_mantel-pr.html
Ника: Вот здесь ссылки на корреспонденцию Вивонна click here click here Вторая ссылка по той тематике, и тот период времени, что и Оля давала, Первая ссылка, я не разобралась, что за корреспонденция, то ли личная, то ли то же военная, или все вмести, не поняла, эти книги с amazon, но как я поняла очень старый год издания, поэтому мне кажется они должны быть на Галлике, во всяком случае судя по годам издания, должны. вот еще что - то по первой книге, это что какие - то письма в перемежку с воспоминаниями? Анна если разберете, напишите, или это что - то вроде аннотации, вообщем если на Галике найдете, напишите ссылку. click here А вот кажется по той же книге но с Галлика, правда кажется какие то куски click here Вообщем если, кто разберется пишите!!!! Спосибо за ссылки про Антуанетту.
Анна: Ника пишет: цитата Мне всегда было интересно, очень часто встречается словосочетание "Золотой Век", но почти нигде не даны временные рамки, а кто - нибудь их знает??? И "Золотой Век" это только к Франции относится, или нет???? Временных или географических рамок у этого понятия не существует Вот энциклопедическая статья о золотом веке: "В представлениях многих древних народов самая ранняя пора человеческого существования, когда люди оставались вечно юными, не знали забот и огорчений, были подобны богам, но подвержены смерти, приходившей к ним как сладкий сон (описан в "Трудах и днях" Гесиода, "Метаморфозах" Овидия и др.). В переносном смысле - время расцвета искусства, науки, также счастливая пора." Древние греки полагали, что за золотым веком последовал серебряный, а современность - это железный век. С этим связано таже понятие эонов (эпох жизни человечества). (В индуизме такому представлению соответствуют так называемые Юги). Поэтому в течение всей истории люди считали золотым веком далекое счастливое прошлое, а железным веком - свое или близкое к своему время. "Век девятнадцатый, железный, Воистину жестокий век! /Тобою в мрак ночной, Беззвездный /Беспечный брошен человек" (Блок). Это представление породило и понятие "Серебряный век русской поэзии" - то есть начало XX века (золотой век - эпоха Пушкина, но уже представитель этого золотого века Баратынский тоже писал: "Век шествует путем своим железным"). Ника, спасибо за ссылки на Вивонна.
Анна: Ника, как я поняла, книга на Галлике посвящена Обществу истории Франции, его работе, разнообразным публикациям, в числе которых была и корреспонденция Вивонна. Самой корреспонденции на Галлике я не обнаружила. Аннотация, ссылку на которую вы приводите, относится к корреспонденции Вивонна от 1671 года, когда он активно занимался галерным флотом, а также осуществил экспедицию против берберийских пиратов. Экспедицию эту пришлось сократить из-за погодных условий и болезни Вивонна. Корреспонденция главным образом деловая, но какая-то информация о семье Мортемар там тоже имеется. Первая половина аннотации - биография Вивонна. Другая корреспонденция относится к сицилийской кампании 1674-1676 гг. Вивонн был назначен вице-королем Сицилии и считался тогда главнокомандующим, однако более значительную роль играл Дюкен.
Olga: http://brude.narod.ru/ История Британии http://www.world-history.ru/countries/22.html Сайт "Всемирная история" - Франция Анна, может добавим сайт "Всемирная история" к нам в "Ссылки"? С того же сайта (Всемирная история) - список литературы (обо всем по чуть-чуть). http://www.world-history.ru/sources.phtml По Людовику XIV материал взят из книги "Французские короли и императоры" под ред. Петера К. Хартманна; "Феникс", Ростов-на-Дону, 1997г. http://www.world-history.ru/persons_about/36/1924.html У нас на форуме эту статью уже цитировали.
Анна: Olga пишет: цитатаАнна, может добавим сайт "Всемирная история" к нам в "Ссылки"? Конечно, добавим
Анна: Olga пишет: click here цитата. Вы намекаете, что изучив весь дом можно лучше разобраться в интересующей меня теме, вот и объясните мне тогда каким образом ирокезские вопросы могут помочь мне в изучении структуры двора Людовика XIV? Я говорила не об изучении, а об интересе Это, на мой взгляд, определенный нюанс. цитата интерес к разным этажам этого дворца помогает лучше рассмотреть тот его этаж, который привлекает больше всего Конкретно, речь шла о следующем: понимание того, что другие этажи тоже интересны (не обязательно для Вас) и, соответственно, понимание связи между ними, помогает лучше понять этаж, интересующий Вас. ИМХО, разумеется. Делаю специальную оговорку: это не означает, что все должны интересоваться всем Начнем с ирокезов. Про них я говорила следующие вещи: они интересны сами по себе (естественно, не для всех) они интересны как влияющие на развитие колоний, которые являются частью истории XVII века. (Кстати, Фронтенак, появившийся при дворе, и есть такая связующая нить). Впрочем, есть два существенных момента, связывающих индейцев и колонии и европейскую экономику (а, значит, и политику, и культуру, и жизнь) - это меховая торговля и тресковый промысел, а также соперничество колониальных держав. Однако, в суждении об этаже, я имела в виду отнюдь не ирокезов, и даже не колониальный вопрос. Я отвечала на Ваши слова касательно Лютеции и касательно науки. Вы же понимаете, что, говоря о других этажах касательно Франции, я имела в виду именно историю Франции, те времена, когда Париж был уже не Лютецией, то фактически столицей только Иль-де-Франса, и король не контролировал ни Аквитанию, ни Бретань, ни Бургундию, и более поздние события, приведшие Францию на этап XVII века. Да, впрочем, и Лютеция тоже представляет интерес для исследователей. По-моему, это совершенно понятно. Интересующий Вас этаж? Под этажом я понимаю Францию XVII века - ее людей всех сословий, в том числе ее правителей и двор, ее культуру, быт, экономику, политику, ее науку. Прошу прощения, если что-то пропустила. Естественно, рассматривать этот этаж изолированно от прочей истории страны, (и, конечно, других стран тоже) значит, упустить какие-то вещи. Ни наука, ни политика, ни жизнь двора, ни экономика, ни культура не могут рассматриваться изолированно. Но ведь Вы не рассматриваете структуру двора изолированно от этой жизни, от этой истории? Влияние было взаимным, ИМХО. И что же тогда структура двора? Ее можно рассматривать с разных точек. Кольбер и его политика - это одно, а обитатели двора и уклад их жизни - это несколько иное. Все эти элементы строили друг друга. Интересно ведь сравнить Версальский двор со структурой двора прежних веков? И дворов других стран, и связь с ними? По крайней мере, я понимаю это так. Возможно, я говорю тривиальные вещи, но не будь Лютеции, и Парижа времен Капетингов, не было бы Парижа и Версаля времен Людовика. Ваш интерес мне понятен, я его (и Вас ) уважаю. И отнюдь не намерена обижать, или же припирать к стенке Вас или кого бы то ни было.
Анна: Кажется, этой ссылки у нас еще не было http://fr.iatp.org.ua/histore.html (Может быть, и ее - в ссылки на сайт?) К сожалению, пока не смогу появлятся на форуме часто
Olga: Анна пишет: цитата(Кстати, Фронтенак, появившийся при дворе, и есть такая связующая нить). Впрочем, есть два существенных момента, связывающих индейцев и колонии и европейскую экономику (а, значит, и политику, и культуру, и жизнь) - это меховая торговля и тресковый промысел, а также соперничество колониальных держав. Однако, в суждении об этаже, я имела в виду отнюдь не ирокезов, и даже не колониальный вопрос. Я отвечала на Ваши слова касательно Лютеции и касательно науки. Вы же понимаете, что, говоря о других этажах касательно Франции, я имела в виду именно историю Франции, те времена, когда Париж был уже не Лютецией, то фактически столицей только Иль-де-Франса, и король не контролировал ни Аквитанию, ни Бретань, ни Бургундию, и более поздние события, приведшие Францию на этап XVII века. Да, впрочем, и Лютеция тоже представляет интерес для исследователей. По-моему, это совершенно понятно. Анна, спасибо за детальное объяснение. Вообще то я надеялась, что вопрос с домом и этажами благополучно закрыт, ан нет, оказывается влияние ирокезов на придворное общество есть и еще какое! Извините, не могу сдержать удивления. Видимо, при желаниии и между дядькой в Киеве и бузиной в огороде можно связь найти, а что, например, не будь бузины в огороде, предположим что он дядькин, возможно дядьке не было бы чем тоговать на базаре и следовательно он бы не мог платить за проживание в городе Киеве, да и вообще, если вспомнить, что все на свете связано всеобщей связью, то вообще все сходится. Да, уж. Пойду искать научные статьи про быт, обряды и торговлю ирокезов, а то оказывается я не знаю про Версаль такого важного момента, упустила! Да, за экскурс в историю Франции тоже спасибо, потому что вот не знала я, наверное, что оказывается история вещь развивающаяся, я наверное думала, что Версаль и абсолютная монархия с неба упали. Извините, если обидела своими словами, я этого не хочу, просто мне станно читать это, вот и все. Вообще, то о чем вы написали, люди в пятом классе на уроке истори проходят, поэтому мне странно что вы спрашиваете у меня (я вроде не похожа на человека, который не смог доучиться до пятого класса) знаю ли я такие элементарные вещи.
Olga: Анна пишет: цитатаОднако, в суждении об этаже, я имела в виду отнюдь не ирокезов, и даже не колониальный вопрос. Я отвечала на Ваши слова касательно Лютеции и касательно науки. Вы же понимаете, что, говоря о других этажах касательно Франции, я имела в виду именно историю Франции, Вы перескакиваете с одного предмета обсуждения на другой, а я должна это угадать? Анна пишет: цитатаПрошу прощения, если что-то пропустила. Естественно, рассматривать этот этаж изолированно от прочей истории страны, (и, конечно, других стран тоже) значит, упустить какие-то вещи. Возможно, я говорю тривиальные вещи, но не будь Лютеции, и Парижа времен Капетингов, не было бы Парижа и Версаля времен Людовика. Вы действительно думаете, что я этого не знаю? Если не думаете, то зачем спрашиваете? Могу только сказать, что видимо я не достаточно хорошо высказалась, если заподозрили, что я такая осталая, что не понимаю, что Лютеция тоже представляет интерес для исследователей и прочие моменты которые вы взялись мне разъяснять. Спасибо конечно, но видимо настал мой через объяснить, что я интересуюсь не только сплетнями и нарядами, а прочитала много книг вообще и по истории Франции в частности. И наверное я догадываюсь, что история франции 17 века связана с историей франции 16 века. И необходимость подобных "разъяснений" (я вам уже об этом один раз говорила) мне не понятна.
Olga: Анна пишет: цитатаИ что же тогда структура двора? Не хочу вас обидеть, но вижу по вашим рассуждениям, что ваш взгляд на структуру двора и мировоззрении людей того времени слишком упрощен. В этом в принципе, не обязательно разбираться, это специфический вопрос, требующий специального изучения и подхода. Я вас этим не оскорбляю, просто констатирую факт, но при этом мне странно, что вы пытаетесь учить меня, посвятившей этому изучению достаточно много времени и сил, при этом вы зачем то расстолковываете мне прописные истины с которыми итак вроде никто не спорил или просто приводите ничем не аргументированные субъективные выводы, или выводы просто основанные на личной симпатии/антипатии.
Анна: Ольга, в сообщениях действительно все сказать невозможно, да и вИдение у каждого свое, отсюда и взаимное непонимание. Так что никаких обид. Надеюсь, Вы тоже не обижаетесь.
Daria: Кто-нибудь знает, какие посольства кроме персидского принимал Людовик XIV и в каких годах?
Анна: По-моему, первое персидское посольство во Францию прибыло уже в XVIII веке. Но может быть, я и ошибаюсь. По крайней мере, в последний год правления Людовика такой визит состоялся. Российский посол Андрей Артамонович Матвеев прибыл во Францию инкогнито, и был принят Людовиком XIV в сентябре 1705 года. Daria, а Вы пробововали искать эти сведения на http://gallica.bnf.fr/ ? Попробуйте еще посмотреть на странице ссылок нашего сайта http://angelique.nm.ru/links.html
Daria: Дело в том что у меня с французским не очень Ну ничего, буду искать в англоязычном интернете. Если кто-нибудь что-нибудь найдет, буду рада информации Анна, спасибо за сведения
Ginger: Захотелось поделиться ссылочкой Алиенора Аквитанская - бабушка средневековой Европы Н.БАСОВСКАЯ – По советским понятиям – мать-героиня. Ну, средневековая мать-героиня. Все-таки десять… А.ВЕНЕДИКТОВ – От двух отцов? Н.БАСОВСКАЯ – Да, от двух. От двух королей, я бы сказала. А.ВЕНЕДИКТОВ – От двух королей, да. Н.БАСОВСКАЯ – От короля французского, Людовика VII, и от короля английского, Генриха II Плантагенета. Капетинги и Плантагенеты – между ними Алиенора Аквитанская, дочь герцога Аквитании Гийома. Аквитанский дом – это дом поэтов, трубадуров. У нее дед поэт, у нее отец поэт. Она с юго-запада Франции, из винного прекрасного края, выдана замуж за французского короля, Людовика VII. После 13 лет брака разведена…
Daria: Ginger, спасибо, но читала с трудом. Язык ужасный! Даже если с живого диалога писали, то такое впечатление, что люде не по-русски разговаривали.
Ginger: Daria пишет: Даже если с живого диалога писали да это просто стенограмма радиоэфира :) люди болтали два часа в свое удовольствие.
Анна: Спасибо, Ginger за интересную ссылку. Тут поднимается интересный вопрос - исторические личности в реале и они же в художественной литературе (или даже в народной мифологии). (Исторические труды - это несколько иной нюанс, хотя многие писатели как раз пользуются этими же самыми трудами ). Но худ. лит сильнее влияет. Мне Алиенора всегда нравилась, и в передаче вполне обоснована модификация ее образа из-за разницы культур. Насколько все это соответствует реальной Алиеоноре? Ну, и людям всегда хочется ярких событий и ярких характеров. Кажется, Диккенс в Истории Англии для детей называл Алиеонору злодейкой и, пересказав историю с Розамундой, добавил примерно следующее: На самом деле Алиенора не травила Розамунду, не выглядела злодейкой, но ему, автору, хотелось бы, чтобы это было так :)
Анна: Статья Натальи Басовской в журнале "Знание-сила" Рождение Европы: "Когда б вы знали, из какого сора" Мнимые реальности Рецензия на книгу Басовской "Столетняя война: леопард против лилии" в том же журнале. Ginger спасибо, что напомнили про "Знание-сила", это был один из любимых журналов моего детства и юности. Теперь погуляю по его сайту :) Может быть, снова подписаться?
Анна: PinkPanther пишет: Не факт, индейцы двигались в правильном направлении, но, IMHO, государство как таковое им было просто не нужно, оно в принципе противоречило их мироощущению. ИМХО, государство они бы со временем создали, ... хотя Mila пишет: :)? Все равно очень они запазывают, и чем они все 17 веком там занимались непонятно?! А может быть, удивляться надо не тому, что индейцы не создали технической или претехнической цивилизации и мощных государств по обоим континентам, а тому, что это сделали жители Евразии? Удивляться тому всплеску, который начался в осевое время? Ведь 20-30 тысяч лет назад, когда люди, предположительно, заселили Америку, в Евразии не было государств и земледелия. Все это началось от силы 7-5 тысяч лет назад, по сравнению с общим временем существования человечества довольно мало. Времени, казалось бы, хватало для всех. Конечно, Евразия с Африкой больше, намного больше, больше контактов, возможностей обмена информацией, изобретениями, открытиями. Но и Америка не маленькая. Может быть, дело в климате? Или в чем-то еще? В Евразии были речные долины, удобные для земледелия и создания государств? Почему же в Старом Свете возник этот феномен, плодами которого мы сегодня пользуемся? :)
Owl: Анна пишет: Почему же в Старом Свете возник этот феномен, плодами которого мы сегодня пользуемся? :) Разные боги? Кочевники с востока? Вы говорите именно о тех прогрессе Европы? (Африка,Азия не идут в счет)
Анна: Owl пишет: Разные боги? Кочевники с востока? А как возникли евразийские религии? И почему в Америке так не было? И как на Востоке возникли долговечные государства так рано? Owl пишет: Вы говорите именно о тех прогрессе Европы? (Африка,Азия не идут в счет) Об Африке и Азии тоже, ведь первые государства возникли в странах плодородного полумесяца, и даже алфавит греки получили от финикийцев. ИМХО, Греции бы не было без Азии, а Европы не было бы без Греции :) Вероятно, всплесков было все же несколько - во времена Египта и Шумера, потом в осевое время по всей Евразии, а потом - эпоха Великий открытий.
PinkPanther: Анна пишет: Вероятно, всплесков было все же несколько - во времена Египта и Шумера, потом в осевое время по всей Евразии, а потом - эпоха Великий открытий. Китай, например, вы в расчет не берете? Но, наверное, Китай был слишком закрытой системой, чтобы влиять на другие цивилизации. Хотя, IMHO, некоторые несовсем материальные блага техногенной культуры Китая вроде экономики и медицины европейцы переизобрели заново совсем недавно.
Owl: PinkPanther пишет: Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:) И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских? Англия так поделила Индию на штаты, что война там не затихнет еще очень долго, или вообще не затихнет (мина замедленного действия) Но Канада же осталась? Может они посчитали и решили - выгоднее избавиться от США? ))) Алжир у Франции?
Owl: Анна пишет: Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы. А может наооборот, удержать себя в природе посредством табу, неизменных четких ритуалов, поедания пришлых и проч. Определить допустимую степень участия разума в жизни, дабы сохранить систему?
Owl: PinkPanther пишет: Китай, например, вы в расчет не берете? Но, наверное, Китай был слишком закрытой системой, чтобы влиять на другие цивилизации. А как же Чингизхан (не помню точно), он вроде катапульты от китайцев получил и дальше пошел на запад?
Анна: PinkPanther пишет: Китай, например, вы в расчет не берете? Беру, как и Индию, они тоже укладываются в осевое время, с Конфуцием и Буддой :) И вопрос - а почему оно наступило, причем по всей Евразии? PinkPanther пишет: Но, наверное, Китай был слишком закрытой системой, чтобы влиять на другие цивилизации. Хотя, IMHO, некоторые несовсем материальные блага техногенной культуры Китая вроде экономики и медицины европейцы переизобрели заново совсем недавно. Опосредованно Китай, наверно, все же влиял, через Индию как-нибудь. А может быть, и непосредственно. Бумага, кажется, пришла из Кмтая, или ее переизобрели независимо? Переселениее народов шло оттуда, Великий шелковый путь, и может быть, карты кругосветных путешествий. Кстати, когда шелк пришел на Средний Восток?
Owl: Анна пишет: А как возникли евразийские религии? И почему в Америке так не было? И как на Востоке возникли долговечные государства так рано? Перекрест с темой культуры индейцев ))) Может дело в оседлости? южные индейцы не кочевали?
Анна: PinkPanther пишет: И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских? То есть после продажи Луизианы? Кажется, еще несколько островов в Карибском море. В Индии что-то было? Алжир завоевали уже XIX веке, как и другие африканские колонии.
Анна: Owl пишет: Может дело в оседлости? Нне думаю... Индейцы Великих Озер не были такими уж кочевниками. Сельское хозяйство, рыболовство - они вполне могли основать что-нибудь на берегах озер, как жители Старого Света в долинах рек. И даже юг - майя, ацтеки и инки - это уже наша эра. Должен был возникнуть какой-то очаг (или очаги) той самой цивилизации, способный распространиться по континентам. В Евразии цивилизации получились раньше... Может быть, для такого всплеска все же нужно намного больше времени, какой-то накопленный потенциал?
Owl: Анна пишет: В Евразии цивилизации получились раньше... А достоверно известно, что до майя, например, не было какой-нибудь великой американской империи? и майя несут ее осколки? одно время говорили о каких-то рисунках похожих на НЛО
PinkPanther: Owl пишет: Но Канада же осталась? У кого? Я имела в виду уже после потери Канады в 18 веке. Анна пишет: Алжир завоевали уже XIX веке, как и другие африканские колонии. Кстати, вот чего я не знаю. Экспансия Франции в Африку явно (мне явно:) началась еще при Людовике XIV. Сначала это носило мутный характер военных нападений по разнообразным отвлеченным причинам, а потом уже стало очень явной экспансией: в Африку ломились все кому не лень, с переменным успехом:))) Официальных колоний Франция в 17 веке в Африки явно не имела, но откудо оно брало рабов? Из колоний "неофициальных"?
Owl: PinkPanther пишет: Официальных колоний Франция в 17 веке в Африки явно не имела, но откудо оно брало рабов? Из колоний "неофициальных"? гм, перекупало, очевидно. А где нужны Франции рабы в 17в?
Owl: PinkPanther пишет: Owl пишет: цитата: Но Канада же осталась? У кого? Я имела в виду уже после потери Канады в 18 веке. я имела ввиду Канада осталась у англичан. Мы вроде об Англии говорили
Mila: Анна пишет: Нне думаю... Индейцы Великих Озер не были такими уж кочевниками. Сельское хозяйство, рыболовство - они вполне могли основать что-нибудь на берегах озер, как жители Старого Света в долинах рек. И даже юг - майя, ацтеки и инки - это уже наша эра. Должен был возникнуть какой-то очаг (или очаги) той самой цивилизации, способный распространиться по континентам. В Евразии цивилизации получились раньше... Наоборот же изначально в Старом свете были племена кочевников. Особенно более северные народы, которые с зимой переходили южнее. Европа изначально всегда взаимодействовала, через это взаимодействие происходило развитие, обмен опытом. Может замкнутая структура Американских племен вела к противоположному, что каждый варился в своем сока, не было обмена опытом, если прогресс случался, то он так и оставался "открытием для двоих" и не получал распространение. А может это религия, разитие духовной стороны жизни, а не физической?
Mila: Owl пишет: А достоверно известно, что до майя, например, не было какой-нибудь великой американской империи? и майя несут ее осколки? Мне хотелось наоборот поставить вопрос, а достоверно ли известно, что хомосапиенс появился там не намного пойже чем в Европе? Это бы все объяснило. Owl пишет: одно время говорили о каких-то рисунках похожих на НЛО В детстве нравились всякое-такое, и были мысли, почему же в основном американцы страдают от всей этой чертовщины, в Европе подобные истории намного реже, помимо укрывательство контактов с НЛО советским правительством, да и то в основном по версии тех же американцов:) Неспроста...:)
Анна: Mila пишет: Мне хотелось наоборот поставить вопрос, а достоверно ли известно, что хомосапиенс появился там не намного пойже чем в Европе? Это бы все объяснило. Позже, намного позже. Но тут одна закавыка. Раньше считали, что люди вообще пришли в Америку 15 тысяч лет назад, сейчас этот срок увеличили до 23 тыс или даже 30 тысяч лет. Исследования здесь комплексные, в том числе и генетические. Во всяком случае, полагают, что в Южную Америку люди проникли около 11 тыс лет назад. Просочились через перешеек, что было, конечно, нелегко. Однако в Евразии в это время, согласно общепринятым сведениям, не было ни земледелия, ни государств. Ничего. Счмтается, что после потопа, создавшего Черное море из пресноводного озера, первые земледельцы с западного его побережья бежали на запад и на север, но это было более 7 тысяч лет назад, и основные очаги возникли позднее и не там. Почему на плодородном полумесяце примерно 5 тысяч лет назад возникли цивилизации, и развитие это уже всерьез не прерывалось? Хотя были и длительные периоды упадка, но преемственность оставалась. Почему бы майя, ацтекам и инкам не создать свои цивилизации одновременно с шумерами и египтянами? Получается, что изначальные условия были одинаковы и в Старом, и в Новом Свете? Или разница заключалась в численности населения, которого в Евразии было больше, или все же в разнице между территориями, или в каком "накопительном периоде времени" в несколько десятков тысяч лет, который должен предшествовать началу цивилизаций. Но тогда непонятно, почему этот "временной запас" "отключился" для переселенцев из Азии в Америку? Mila пишет: Наоборот же изначально в Старом свете были племена кочевников. Особенно более северные народы, которые с зимой переходили южнее. Европа изначально всегда взаимодействовала, через это взаимодействие происходило развитие, обмен опытом. Но тогда непонятно, почему не было взаимодействия между индейцами Великих Озер и жителями Мезоамерики? Переселений народов, подобных Евразийским, после первоначального расселения? Не было необходимости, не повышалась рождаемость? Все же климат? Мне кажется, лучше сравнить историю Америки и Восточной Азии, и там, и там на юге джунгли, на севере - степи и леса. Цивилизации юга - степные кочевники - жители тайги. Однако в Юго-Восточной Азии довольно рано сложились мощные цивилизации, а северо-восток, гм, "отставал", то есть долго сохранял "природную культуру". Похоже, очень похоже на Америку. Разница, наверно, в территории и многолюдности южноазиатских цивилизаций. Нет, все же исторический феномен - это Западная Евразия - читай Европа с Ближним и Средним Востоком :)
Анна: Mila пишет: В детстве нравились всякое-такое, и были мысли, почему же в основном американцы страдают от всей этой чертовщины, в Европе подобные истории намного реже, помимо укрывательство контактов с НЛО советским правительством, да и то в основном по версии тех же американцов:) Неспроста...:) По-моему, здесь дело в густонаселенности и изучаемости. До Наска просто было труднее добраться, про американские цивилизации знали меньше, чем про Старосветские, и тем не менее, в Европе и на Востоке, в Ойкумене, известной древним, таких объектов вполне достаточно - Стонхендж, Баальбек, пирамиды...
Mila: Анна пишет: Во всяком случае, полагают, что в Южную Америку люди проникли около 11 тыс лет назад. Просочились через перешеек, что было, конечно, нелегко. Под словом позже, я понимала НАМНОГО позже, появление человека в Америке не тысячи, а сотни лет назад, а почему нет? Конечно тут надо отталкиваться, от возраста самых жревних находок. Анна пишет: Нет, все же исторический феномен - это Западная Евразия - читай Европа с Ближним и Средним Востоком :) То есть по вашему, нужно расматривать ни почему в Америке не было государство, а почему в Европе оно было созданно так быстро? Или вы сторонник скачкообразного подхода. (Вроде по-научному он называется более цивильно, когда выделяют два подхода к изучению истории один эволюционный - постепенное развитие с прохождение всех обязательных этапов в процессе становления общества, и второй - развитие случайными неравномерными скачками, то есть каждый этап не является обязательным для всех) И то что государство было в Евразии, не факт что должно было быть и в Америках, а может они бы создали что-то новое?! Сразу пришли к социализму?
PinkPanther: Owl пишет: гм, перекупало, очевидно. А где нужны Франции рабы в 17в? В качестве предположения. В Карибском море в подчинении Франции находился по крайней мере с десяток островов. Кажется, французы пытались заставить работать и местное население, но основной рабочей силой оставались рабы-негры. В общем-то мой вопрос по книге. Итак, Маниголь возил в Санто-Доминго рабов. Для чего и где он их брал? Вероятно в основном его предприятие занималось торговлей, покупало у плантаторов то, что они выращивали/производили (сахарный тростник, кофе, табак?) и везло все это во Францию, а взамен продавал плантарам рабов "с доставкой в номер". У французских торговых компаний было несколько опорных пунктов в Африке. Но сами ли они ловили рабов или им приходилось покупать их у хозяина колонии и эти пункты по сути были лишь "перевалочные". Есть специалисты по работорговле?
Анна: Mila пишет: Под словом позже, я понимала НАМНОГО позже, появление человека в Америке не тысячи, а сотни лет назад, а почему нет? А сотни - это сколько? Несколько сот лет, или все же несколько тысяч (две, три, четыре)? Потому что викинги тысячу лет назад в Америке людей встречали :) И расцвет цивилизации майя относят к первому тысячелетию нашей эры. Но вообще действительно интересная идея, хотя бы потому, что в мире преобладает тенденция сильно удлинить историю цивилизаций на Земле, за небольшим исключением. Но касаемо истории человека в Америке о сотнях лет все же речь не идет (согласно традиционным представлениям). Оценки колеблются от 10 до 50 тысяч лет. Были найдены орудия труда, и стоянки первобытного человека, датированные примерно 11,5 - 13 тысячелетней давностью. Зарождение сельского хозяйства на Юкатане, например, относят к 2000 году до нашей эры и так далее. Методы этногеномики говорят о 30-40 тысячах лет, иногда называют цифру 23 тысячи лет. Используют разные методы - сравнение митохондриальной ДНК, Y-хромосомы, разных повторов в неполовых хромосомах. Эти способы вполне работоспособны, и согласуются с другими данными. В общем, считается, что азиатская и американская ветви монголоидной расы разошлись несколько десятков тысяч лет назад, и предки индейцев происходят из Северной Евразии. И ведь перебраться в Америку массово они могли, ИМХО, только по суше, а Берингия исчезла все же не сотни лет назад.
Анна: Mila пишет: То есть по вашему, нужно расматривать ни почему в Америке не было государство, а почему в Европе оно было созданно так быстро? Или вы сторонник скачкообразного подхода. (Вроде по-научному он называется более цивильно, когда выделяют два подхода к изучению истории один эволюционный - постепенное развитие с прохождение всех обязательных этапов в процессе становления общества, и второй - развитие случайными неравномерными скачками, то есть каждый этап не является обязательным для всех) И то что государство было в Евразии, не факт что должно было быть и в Америках, а может они бы создали что-то новое?! Сразу пришли к социализму? Ага, минуя капитализм :) Насчет скачков в истории - тут надо подумать, скачки в эволюции, пожалуй, более правдоподобны. У меня большие сомнения по поводу обязательныx этапов. Ведь подразделение на формации искусственно, как и все подразделения :), да и придумано, главным образом, для Европы, и то не для всей. Скажем, те же норвежцы перешли в феодализм, минуя развитой рабовладельческий сторой римского типа, и в каждой формации можно найти четкое присутствие другой. Например, в социализме - феодализм :) Существует еще деление на доиндустриальную, индустриальную и постиндустриальную эры, а переход от первой к второй будет очень "смазан" в зависимости, непонятно от чего. Почему, например, в античности ничего подобного не возникло, несмотря не некоторые предпосылки? Нет, государства возникали везде, и в Евразии, и в Америке. Империи гибли, и возрождались. Египет и империи ацтеков и инков разделяют "всего лишь" четыре тысячи лет. Может быть, эти четыре тысячи оказались критичными? Не десятки тысяч, не сотни лет, а именно несколько тысяч? И критичной оказалась площадь, - Америка большая, а Евразия больше, численность населения - в Евразии опять же больше? Существовал какой-то порог времени, пространства, численности? Действительно выходит, что для Евразии имел место скачок, растянувшийся на все осевое время? Хотя мне все же кажется, что если бы европейцы не влезли в Америку, то когда-нибудь в ацтекском котле что-нибудь да сварилось бы - наподобие Римской империи :)
Анна: PinkPanther пишет: У французских торговых компаний было несколько опорных пунктов в Африке. Но сами ли они ловили рабов или им приходилось покупать их у хозяина колонии и эти пункты по сути были лишь "перевалочные". Есть специалисты по работорговле? Судя по всему, они покупали рабов у местных вождей и царей, как это описано в рассказе "Таманго". В тексте "Всемирной истории" (том 5, стр. 349-350) оворится следующее: "В течение всего периода развития работорговли европейцами было продано в Америку около 8 миллионов африканцев, причем в процессе охоты за неграми и во время перевозки их на рынки Нового Света погибло по крайней мере еще 40 миллионов (Откуда эти цифры - не знаю)Главные пункты торговли рабами находились на западном берегу африканского континента: район реки Гамбия, Сандра-Леки, район реки Нигера, который получил название Невольничьего берега и стал объектом упорной борьбы между англичанами, французами и португальцами. Европейцы сами не предпринимали сложных и опасных экспедиций в глубь континента, а получали рабов у племенных вождей в прибрежных районах в обмен на порох, табак, спирт и другие товары". Вот еще примечательные слова об африканских империях Западной Африки. (Блестящее наследие Африки. Пер. с англ. М., Терра, 1997. С. 89. "Управляемые царями, империи саванны поражали арабских и европейских путешественников множеством городов. Уровень жизни, который они измеряли количеством товаров и безопасностью, не уступал любой стране мира эпохи средневековья. К 1500 году, слоновая кость и рабы, поступавшие из империи, превратились в крайне необходимые товары, оказывающие влияние как на арабскую Северную Африку, так и на Западную Европу[...] В лесах власть сосредоточивалась в царствах и городах-государствах. Они оставили колоссальное культурное наследие [...] Последнее из этих лесных городов-государств, Бенин, монополизировало процветавшую торговлю с Европой, зародившуюся в XV веке. Она явилась причиной как расцвета государства, так и его падения.
PinkPanther: Анна пишет: Судя по всему, они покупали рабов у местных вождей и царей Спасибо. То есть, фактически не имея в Африке колоний, Франция судя по всему пользовалась ее благами в виде рабов на равных со всеми остальными условиях?
Анна: Видимо, в описываемый период так оно и было, хотя сначала в этих делах доминировали португальцы. Похоже, что африканские правители вели, гм, "свободную работорговлю" с европейцами, испытывая в то же время давление со стороны стран Магриба.
Owl: Анна пишет: И критичной оказалась площадь, - Америка большая, а Евразия больше, численность населения - в Евразии опять же больше? А к какой расе относят индейцев? мне кажется они представляли собой единую генетическую группу... верования и культура ведь были почти одинаковыми для всей Сев Амер?
Анна: Owl пишет: А к какой расе относят индейцев? Принято относить их к монголоидной расе. Трудно сказать, единая ли генетическая группа северамериканские индейцы. Тут такая каша - например, генетики выделяют среди всех коренных американцев пять линий-родоначальниц, предполагается также, что было несколько волн заселения. Что же касается языковых групп - одни считают, что в Северной Америке более ста языковых семей, другие исследователи редуцируют их к трем семьям - На-дени, эксимосской и америндской. Насчет культур и верований - пожалуй, они все же были разными даже в пределах современных Канады и США. В Аризоне люди занимались ирригационным земледелием, в районе Великих озер им в этом не было нужды. Верования, наверно, тоже как-то отличались.
Owl: Анна пишет: Насчет культур и верований - пожалуй, они все же были разными даже в пределах современных Канады и США. возможно контраст был недостаточным, чтоб из спровоцировать столкновения культур? с другой стороны, как меня в школе учили, причина возникнов соц неравенства - излишки продовольствия (если правильно помню). Куда индейцы все девали?
Анна: Судя по тому, что индейцам Великих Озер часто угрожал голод, и государство было только в зачатке, у них особых излишков не было. У инков и ацтеков, вероятно были, поэтому они смогли сформировать государства. Точнее, они оказались достаточно сильными, чтобы кормить воинов - захватить соседние народы и таким образом обеспечивать себя и далее по тексту....
Анна: Owl пишет: возможно контраст был недостаточным, чтоб из спровоцировать столкновения культур? Но столкновения между племенами все равно были - те же ирокезы воевали с алгонкинами за территории. Культуры у них хоть разные, но близкие.
Owl: Анна пишет: Культуры у них хоть разные, но близкие. Собственно в этом Ваш вопрос - почему не было взрыва развития как в Европе? а существуют какие-нибудь психо-социальные исследования истории? и все же, что нам известно об истории Америки - точнее что сохранилось после колонизации, в то время никто этим не интересовался. Возможно мы просто не владеем информацией
Анна: Owl пишет: Собственно в этом Ваш вопрос - почему не было взрыва развития как в Европе? У меня скорее обратный вопрос - почему в Европе произошел этот самый взрыв? Именно в позднем средневековье, а не в поздней античности? Именно в Европе? На это повлияло развитие монотеизма вообще? Христианства в частности? Но почему монотеизм не развился в Египте? И, шире, почему в Евразии наступило осевое время - 8-3 века до нашей эры? Происходило накопление цивилизаций, их числа, их взаимодействия? Owl пишет: а существуют какие-нибудь психо-социальные исследования истории? Да, их очень много - и ментальности изучают, и пассионарные взрывы придумывают, и увязывают это с сознанием, религией, климатом, мутациями, типом питания, болезнями и всем подряд. Но общей теории, по-моему, все же нет :) Слишком этот вопрос окрашен субъективизмом... Owl пишет: что нам известно об истории Америки - точнее что сохранилось после колонизации, в то время никто этим не интересовался. Возможно мы просто не владеем информацией Кое-кто интересовался, например, Инка Гарсиласио де ла Вега - крещеный индеец, написавший книгу. Конечно, потери очень велики, очень, но несмотря на это про империи инков, ацтеков и майя известно довольно много. Думаю, если бы империи с городами существовали в районе Великих озер, на них бы давно наткнулись при каком-нибудь строительстве - этот район очень густонаселен и технически развит. Мне лично все же кажется, что Америку надо сравнивать с Восточной Азией, а не с Европой и думать о том, почему там не возникли свои Китаи, Индии, Японии? Может быть, все же имеется "временной порог", переступив который, уже невозможно остановиться?
PinkPanther: Интересно, почему только в Австралии есть сумчатые животные? Ведь сумки - это так удобно! Простите, меня на самом деле те же вопросы мучают, что и вас. Иначе, что бы я делала на этом форуме?
Анна: PinkPanther пишет: Интересно, почему только в Австралии есть сумчатые животные? Ведь сумки - это так удобно! Честное слово, великолепное сравнение! Правда, кроме шуток :)
Owl: PinkPanther пишет: Простите, меня на самом деле те же вопросы мучают, что и вас. Иначе, что бы я делала на этом форуме? если можно, позволю себе некоторое отвлечение... почему почти в любой стране существует конфронтация между севером и югом, востоком и западом? почему на юге народ игривее и более вспыльчив, а на севере угрюмее и работящее? Подруга, вернувшись из Италии, живописала мне, что северные итальянцы мечтают отделиться от южных собратьев, т.к. по их мнению южане являются дотационным регионом, никто там не работает и живет за счет северян. И кстати, где сейчас сохранились первобытные племена?
Анна: Можно было бы объяснять конфронтацию север-юг разницой в темпераменте, климате, системе хозяйствования, если бы эти различия не проявлялись, так сказать, локально. Ведь для нас вся Италия - это юг :) Owl пишет: И кстати, где сейчас сохранились первобытные племена? В Новой Гвинее есть такие племена :) Иногда туда приезжают журналисты, антропологи и путешественники - на свой риск, правительство Новой Гвинеи не очень рекомендует туда ехать - могут съесть :) Австралийские аборигены вроде бы еще недавно сохраняли свои обычаи, и, кажется, индейцы из амазонской сельвы. Но несколько настоящих первобытных племен живут на каких-то островах в Индийском океане. Всего несколько сот человек, их наблюдают, не пытаясь цивилизовать. И правильно, наверно, делают. Так вот, после цунами спасатели не нашли этого племени на месте и решили, что все эти люди погибли. Но оказалось, что они живы, потому что послушались животных. Заметили, что те уходят вглубь острова, и пошли вслед за ними, так и спаслись. По крайней мере, так об этом пишут :)
Owl: Анна пишет: потому что послушались животных. может в этом все и дело... в конце концов у индейцев были боги-звери. Где-то я вычитала такую мысль : в процессе эволюции человека изменяется религия, которая должна соответствовать новым качествам человека. Кажется у египтян тоже были зверобоги и в итоге их поглотил Рим ... к чему это я? в общем, не успели сменить религию и застряли))
Анна: Вот еще некоторые подробности о работорговле, от Лиорелин У французских купцов существовала схема, по которой они плавали, т.н. треугольник. Из Франции они плыли в Африку, к Берегу Слоновой кости (например), набирали рабов, затем отправлялись в Вест-Индию, сбывали рабов и французские товары, закупали колониальные и отбывали домой. Потом всё повторялось. Обычно купцы сами рабов не отлавливали. К 17-му веку уже сложилась отлаженная система посредников. Рабов поставляли местные вожди - продавали военнопленных или "лишнее" население, причём к этому времени отдельные племена стали "специализироваться" на отлове будущих рабов (есть спрос - будет и предложение). Также на местах, в факториях, некоторые белые устанавливали контакты с племенами в глубине континента и покупали/меняли у них рабов. Сами европейцы обычно не ловили рабов, да и зачем это делать, если сами негры со всем отлично справятся. Количество рабов на Антильских островах в конце 17 века составляло около 40 тысяч, через сто лет - около полумиллиона.
Лиорелин: Owl пишет: Подруга, вернувшись из Италии, живописала мне, что северные итальянцы мечтают отделиться от южных собратьев, т.к. по их мнению южане являются дотационным регионом, никто там не работает и живет за счет северян. Вместо того, чтоб мечтать, лучше б реформы какие провели, что ли. :) А вообще, разница в уровне развития Севера и Юга Италии началась с 16-го века, когда Юг оказался под властью Испании. Испанцев интересовало только выкачивание налогов и больше ничего, под их влиянием началось восстановление крепостного права, закрылись мануфактуры, возродились старые феодальные обычаи. Так что Юг надолго стал отсталым сельскохозяйственным регионом, где почти до конца 19-го века сохранялось средневековье. Итальянские семейные кланы - мафия - оттуда же. Они активно сопротивлялись любым реформам, и вот, пожалуйста - сейчас Север промышленно развит, а Юг - всё такой же аграрный (плюс ещё туризм).
Owl: Лиорелин пишет: пожалуйста - сейчас Север промышленно развит, а Юг - всё такой же аграрный (плюс ещё туризм). Значит не зря недовольны))) А вообще от хорошей жизни сеператизм не появляется
Лиорелин: Owl пишет: А вообще от хорошей жизни сеператизм не появляется Так и есть. :/
Owl: Интересно как сложилась бы судьба североамериканских индейцев, выиграй войну за колонии Франция?
Ажелика: на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. -------------------------------------------------- ------------------------------ Не знаю, со внешней политикой у него, я знаю, все было превосходно.. Ну вот, например, статейка тут: http://www.world-history.ru/persons_about/1927.html
Анна: Owl пишет: Интересно как сложилась бы судьба североамериканских индейцев, выиграй войну за колонии Франция? Наверно, почти так же, как судьба южноамериканских индейцев - они приняли бы христианство и частично ассимилировались с европейцами. Вполне возможно, что сохранили бы свой язык, как это произошло с кечуа. Но, вероятно, многое бы зависело от темпов европейской колонизации. Однако если бы Франция выграла войну за колонии, то и отстояла бы доминирующее положение в Европе. Как бы шло тогда развитие Франции? Если наподобие английского, то индейско-европейское противостояние приобрело бы такую же ожесточенность, как в реальной истории?
Owl: Анна пишет: Если наподобие английского, то индейско-европейское противостояние приобрело бы такую же ожесточенность, как в реальной истории? не уверена...скорее ассимиляция
Лиорелин: Ажелика пишет: Не знаю, со внешней политикой у него, я знаю, все было превосходно.. Ну вот, например, статейка тут: http://www.world-history.ru/persons_about/1927.html Ох, если бы с внешней политикой был порядок... Испанские Нидерланды не завоевал, Вильгельма Оранского на место не поставил, связался с Аугсбургской лигой, потерял уйму колоний, нажил долгов на 2-3 миллиарда, опустошил страну и погрузил экономику в хаос - это превосходная внешняя политика? По статье, которую вы приводите, это тоже заметно. Единственное, что ему удалось, это посадить на испанский престол своего внука, да и то отказавшись от намерения объединить Испанию с Францией. Так что во внешней политике почти полный провал, увы.
Mirea: Лиорелин пишет: Подруга, вернувшись из Италии, живописала мне, что северные итальянцы мечтают отделиться от южных собратьев, т.к. по их мнению южане являются дотационным регионом, никто там не работает и живет за счет северян. Я живу в Испани пять лет,хоу сказать,здесь тоже самое.В Каталонии,это самый север испании на границе с Францией,вообще считают себя чуть-ли не другой нацией,имеют свой второй язык.Кстати несколько веков назад на этом языке говорили на юге Франции,может это про него говорится в Анжелике,когда она приехала в Тулузу и ничего не понимала.
Лиорелин: Я читала - и мне рассказывали - что в Испании что ни отдельная область (провинция), то отдельные обычаи, кухня, диалект. А в некоторых районах, вроде тех, где живут баски и каталонцы, вообще автономия, и местные жители мечтают об отделении от Испании. Каталонский - не совсем тот язык, на котором говорили в Тулузе. На юге Франции был распространён так называемый лангедок или окситанский язык. Сочетание langue d’oc буквально означает «язык ок»: oc — южнофранцузский вариант произнесения частицы «да», в противоположность северофранцузскому oïl (современное oui). Оксита́нский язы́к, прованса́льский язы́к — язык Окситании — провансальцев, коренного населения юга Франции и ряда сопредельных районов Италии. Относится к романской группе (галло-романская подгруппа) индоевропейских языков, близок к французскому. Название «окситанский» обусловлено тем, что слово «да» в окситанском звучит как «ок». Поэтому Южная Франция — регион распространения окситанского языка в XIII-XIX веках — была также известна как Лангедок, то есть «земля языка ок». Материалы взяты с Википедии.
miria: Католунский язык-это смесь итальянского с французким и чуть-чуть испанского(castellano)Лиорелин пишет: Я читала - и мне рассказывали - что в Испании что ни отдельная область (провинция), то отдельные обычаи, кухня, диалект. А в некоторых районах, вроде тех, где живут баски и каталонцы, вообще автономия, и местные жители мечтают об отделении от Испании. В Галисии есть свой язык она находится на севере Испании только свосточной стороны,рядом Баски тоже со соим языком(у них есть своя терористиеская организаия которая метает о независимости,на юге Франции они тоже есть)
Owl: Лиорелин пишет: Так что во внешней политике почти полный провал, увы. Гегемон Зап Европы - это провал?! Может вы ВНУТРЕННюю политику имели ввиду? внутри да, почти полный.... Лиорелин пишет: А в некоторых районах, вроде тех, где живут баски и каталонцы, вообще автономия, и местные жители мечтают об отделении от Испании. ага, а вот французские довольны и счастливы... от хорошей жизни сепаратизм не бывает ))) Каталонский - это каталонский, и баскский - это баскский... а ок - это тоже отдельный язык
PinkPanther: Owl пишет: Гегемон Зап Европы - это провал?! Может вы ВНУТРЕННюю политику имели ввиду? внутри да, почти полный.... IMHO, к концу правления Людовика XIV, Франция вряд ли уже была гегемоном. На море ее опять обскакала Англия, а руки которой попали и североамериканские колонии. Ипанию вроде бы победили, да завоевать не смогли:) Все слишком крепко завязано, внешняя и внутренняя политика тоже. Внутренняя экномикаа начала загинаться под гнетом трат на войны, и наоборот. В принципе, внутренние экономические реформы на первый взгляд кажутся не такими уж плохими, но к чему они привели в конце концов? Но неплохим мыслям вообще свойственно выходить боком, потому что бок у них есть, а нем все время забывают. По крайней мере, IMHO, с внутренней политикой дела обстояли не хуже, чем с внешней:) Все-таки, как уже говорилось Франции удалось прославиться своими учеными, музыкантами, артистами и даже модой, хотя не факт, что это заслуга исключительно внутренней политики:)
Лиорелин: Owl пишет: Гегемон Зап Европы - это провал?! Если бы Франция к концу правления Людовика была гегемоном, она бы выиграла войну за Испанское наследство по всем статьям. Да и позже её внешняя политика была удачнее - и в войне за Польское наследство, и в Семилетней войне. Тот факт, что Людовик XIV мечтал о преобладании в Европе, как это удалось Габсбургам, ещё не делает его мечту реальной.
Owl: Лиорелин пишет: Если бы Франция к концу правления Людовика была гегемоном, она бы выиграла войну за Испанское наследство по всем статьям. можно иметь чемпионский титул 7 раз подряд и на 8й утратить его. Это не значит, что ты не был чемпионом ))) Результаты внешней политики при гнилой внутренней (постоянные восстания, отстающ эконом и проч) - на мой взгляд довольно успешны
Лиорелин: Давайте кратко рассмотрим результаты внешней политики Людовика, а потом уже будем говорить, сколько раз он был чемпионом. За основу возьмём ключевые моменты - войны Франции периода его правления. Деволюционная война (1667-68) и Ахенский мир - отказ от притязаний на Испанские Нидерланды, несколько приграничных городов во Фландрии, разрыв отношений с союзниками Англией и Швецией (впрочем, отношения с ними удалось наладить). Голландская война (1672-78) и Нимвегенский мир - приобретение Франш-Конте, признание прав на колонии в Гвиане и Сенегале. Французская армия является самой сильной, Людовик считается самым могущественным монархом в Европе. Враги Франции либо ослабели, либо заняты конфликтами друг с другом. Война с Аугсбургской лигой, или за Пфальцское наследство (1688-97) и Рисвикский мир - признание Вильгельма Оранского английским королём, свобода торговли между Англией и Францией, возвращение Францией захваченных территорий, восстановление статус-кво в Европе. Война за Испанское наследство (1701-14), Раштаттский и Утрехтский мир - внук Людовика, Филипп, признан испанским королём, при условии, что Франция и Испания не будут объединены, а противники Франции получат земли из "испанского наследства"; Англии уступлены некоторые территории в Северной Америке, Португалии - в Южной, в долине Амазонки. Таким образом, можно признать, что определённый период во внешней политике действительно был удачным. Но если оценивать достижения в этой области в целом, то приходится признать, что Людовику удалось достичь немного. И это без учёта внутренней политики.
Анна: Скажите, а Сенегал оставался французской колонией вплоть до середины 20 века, без "перерывов"?
Лиорелин: Вроде бы так и было - жаль, сведений немного. А ещё город Сен-Луи, основанный в Сенегале в 1659 году, долгое время являлся центром работорговли.
PinkPanther: Owl пишет: Результаты внешней политики при гнилой внутренней (постоянные восстания, отстающ эконом и проч) - на мой взгляд довольно успешны Все не могу понять, что вам так не нравится внутренняя политика. Не так уж страшно по стравнению с внешней, чтобы испугаться. IMHO, например, постоянные восстания, во многом были связаны с увеличением налогов, которое происходило из-за больших военных расходов. Т.е. восстания - в той же мене результат внешней политики, что и внутренней. Экномика тоже стала проскакивать ближе к концу. В начале попытки вывести французские товары на мировой рынок местами удавались. Франция очень активно начала снабжать всех тряпками. Опять же строительство флота - это в первую очередь внутреннеэкономическое достижение (нужно было создать производство с нуля), а во вторую - внешнеэкномической. В конце все окончательно запуталось в склоках с гугенотами и остальными недовольными личностями, хотя изначально мысль о централизации была не плохая. Просто нужно было наседать не на гугенотов, а на католиков:))) IMHO:)))
Owl: PinkPanther пишет: Все не могу понять, что вам так не нравится внутренняя политика. PinkPanther пишет: Т.е. восстания - в той же мене результат внешней политики, что и внутренней. Вот-вот... если хочешь делать такую внешнюю политику - позаботься о внутренней))) PinkPanther пишет: Экномика тоже стала проскакивать ближе к концу. Именно ! К концу! А женщины англичане уже республику и капитализм осваивают... а тряпки - это легонькая промышленность )))
Owl: И кто в конце-концов выиграл? не французы...
PinkPanther: Owl пишет: Вот-вот... если хочешь делать такую внешнюю политику - позаботься о внутренней))) Я о том же. Внешнеполитические достижения в свете внутренней политике можно рассматривать как дутые:))) А можно и не рассматривать... Owl пишет: А женщины англичане уже республику и капитализм осваивают... Вы думаете республика? Хотя, смотря с чем сравнивать:) IMHO, Англия за все время ни разу не была республикой в чистом виде. Что может и к лучшему. Да и до капитализма в 17 веке Англии было довольно далеко. Owl пишет: И кто в конце-концов выиграл? не французы... Все еще впереди:) Owl пишет: а тряпки - это легонькая промышленность ))) Кстати, кто знает, чем еще торговала Европа кроме товаров легкой промышленности? Голландия со своими судами не в счет.
Ада: История ордена ...В тот же день королевский прево приговорил великого магистра Жака де Моле, досмотрщиков Гуго де Пейро, Жоффруа де Гонвиля и Жоффруа де Шарне к сожжению на костре. Жак де Моле подошел к высокой поленнице, снял и аккуратно сложил тамплиерский плащ и спокойно взошел вверх. Когда костер разгорелся, он громко произнес: «Папа Римский Климент V, через сорок дней, ты придешь ко мне. Король Франции Филипп IV, не пройдет и года, как ты присоединишься к нам». Больше Жак де Моле не издал ни звука. Стражники, видевшие его лицо, рассказывали потом, что магистр тамплиеров умер без мук. П В 1118 г. девять французских рыцарей решили создать военно-монашеский орден «для охраны паломников, следующих в Иерусалим». Он был организован по образцу Ордена Иоанна Иерусалимского, члены которого назывались госпитальерами. В качестве резиденции щедрый король Иерусалимский выделил им территорию бывшей мечети Куббат-ал-Захры - храма Соломона. Однако спустя 10 лет после основания Ордена рыцари Храма занимались всем чем угодно, кроме охраны христианских святынь. Они по очереди охраняли дорогу от разбойников но, в основном, рылись в подвалах храма, видимо, надеясь, что-то там обнаружить. Бернар Клервосский усиленно работал в монастырских библиотеках, не гнушаясь помощью понимающих древнееврейские тексты раввинов. Что искали рыцари в Иерусалиме, так и осталось тайной. Следователи при обысках, а палачи при допросах ничего не сумели выяснить. Тамплиеры имели два крупнейших центра - Восточный бор между бальяжами Пейнс и Тор в междуречье Сены и Оба и порт Ла-Рошель. В первом из них кладоискатели до сих пор пытаются найти следы сокровищ тамплиеров. Но весь лес был в средние века заболочен, и даже человек искушенный не может найти дорогу, а не то, что разыскать тайник. К Ла-Рошели вели свободные от королевских досмотров дороги. Самое удивительное, что везти в этот порт в принципе было нечего - Америку тогда еще «не открыли». И, тем не менее, через всю Францию к Ла-Рошели и из нее ползли обозы под охраной сержантов Ордена. Пошлин за это не брали, и любой купец, сдавший деньги на хранение в одном командорстве, мог получить их в другом по заемному письму. Эта банковская система была уникальной для того времени. Даже несметные богатства, подаренные тамплиерам, рачительное хозяйствование и запрещенное христианам ростовщичество не могли принести им такого количества серебра. Его просто не было в копях всей Европы в количествах, достаточных для покрытия безналичных расчетов купцов. Доходы тамплиеров непрерывно росли, а их прозвали «люди серебра». Впоследствии возникли версии, что тамплиеры смогли добраться до Америки и добывать серебро из рудников Перу и Мексики. Конечно, такое богатство не могло не вызвать зависти и злобы у конкурентов.
Owl: Ада пишет: Впоследствии возникли версии, что тамплиеры смогли добраться до Америки и добывать серебро из рудников Перу и Мексики. Конечно, такое богатство не могло не вызвать зависти и злобы у конкурентов. Чего-то я упустила - нужна информация по тамплиерам? могу поделиться
Daria: Никто не поможет уточнить? Где именно располагался двор Людовика XIV в 1665-1666 годах? По одним источникам он все еще был в Лувре, по другим - в Сен-Жермене. А еще где-то читала, что двор в 1666 году переехал в Тюильри!!
PinkPanther: Daria пишет: Никто не поможет уточнить? Где именно располагался двор Людовика XIV в 1665-1666 годах? По одним источникам он все еще был в Лувре, по другим - в Сен-Жермене. А еще где-то читала, что двор в 1666 году переехал в Тюильри!! Жуть у вас какая трудная задача:) Официальной резиденцией Людовика XIV как я понимаю был Париж (Лувр) до 1682 года, когда официально резиденцией был объявлен Версаль (Версальский дворец). Но официальная резиденция - это официальная резиденция, а фактически... Монпансье пишет (если не попутала), что за период 1664-66 король (а за ним и двор) побывали в Версале, Фонтенбло, Сен-Жермене, Villers-Cotterets (это где-то в пригороде Парижа) и в Лувре соответственно: http://penelope.uchicago.edu/mlle/chapitre6/chap6.html На счет Тюильри вообще не знаю. Все-таки Тюильри был частью дворцового комплекса Лувра. IMHO, мало что мешало королю один день спать в Тюильри, а другой - в Лувре.
Daria: PinkPanther, спасибо! Вобщем туды-сюды ездили, как я поняла :) Чтож, вполне в духе того времени и того двора :-)
PinkPanther: Daria пишет: Вобщем туды-сюды ездили, как я поняла :) В этой главе у Монпансье есть более конкретная фраза: "Двор обычно располагался в Сен-Жермене, часто ездил в Версаль". Но не совсем понятно какой именно год она имеет в виду (или она имеет в виду весь период 1664-66?), но мне показалось, что фраза относится к 1666.
Daria: PinkPanther спасибо за более точную информацию! Кстати, в "Анжелике и короле" тоже сказано, что в этот период двор в основном располагался в Сен-Жермен ан-Ле. Только там вроде два замка было, замок Во (бывший особняк Фуке) и замок Неф. В Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Saint-Germain-en-Laye сказано, что король предпочитал Во, а Неф вообще был в скором времени разрушен.
garbarina: ДОРОГИЕ И ЛЮБИМЫЕ админы,помогите я оч хотела бы узнать какая последовательность у французских титулов...в какой посл они идут граф барон маркиз и тд....
PinkPanther: http://fr.wikipedia.org/wiki/Titre_de_noblesse По возрастающей (Франция XVI-XVIII века): оруженосец, шевалье (рыцарь), барон, виконт, видам, граф, маркиз, герцог, принц (князь), принц крови.
allitera: Что такое видам - первый раз слышу. И еще в Анжелике есть обращение сьер. Чем оно отличается от месье, монсеньор и т.д.?
PinkPanther: allitera пишет: Что такое видам - первый раз слышу. Их просто мало, поэтому не на слуху. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vidame
PinkPanther: allitera пишет: И еще в Анжелике есть обращение сьер. Чем оно отличается от месье, монсеньор и т.д.? Тут все сложно. Как я поняла: - монсеньор (в сокращенной форме - месье или мессир) - это по меньшей мере шевалье - епископ всегда называется по полной форме, не месье, а монсеньор - сьер (женщина будет - демуазель, в "Анжелике" обычно переводят просто "дама") - это то, что ниже шевалье, то бишь самое низшее дворянское звание - все остальные (включая крестьян) зовутся мэтрами (юристы - в обязательном порядке)
allitera: месье - господин Мессир (стар месье) - буквально мой сир, но сир - обращение только к суверену. Монсеньор - мой господин. Дама так и будет - La dame. В общем надо поразмышлять.
PinkPanther: allitera пишет: Дама так и будет - La dame. Я имела в виду, что demoiselle часто переводят как дама. Хотя демуазель вполне конкретная дама (не дотянувшая до обращения madame), а не абстрактная:) Сьёр - тоже господин:)
PinkPanther: На мысль натолкнули. Действительно, а чем dame отличается от madame?
allitera: Ну это просто, есть сеньор, а есть мон - мой сеньор. Мадам - моя дама - след госпожа.
allitera: Демуазель - не замужняя дворянка или замужняя недворянка - устаревшее.
allitera: Кстати, PinkPanther Гюльчатай, открой личико!
PinkPanther: allitera пишет: месье - господин Мессир (стар месье) - буквально мой сир, но сир - обращение только к суверену. Монсеньор - мой господин. Monseigneur превратился в messire и monsieur, а seigneur в sieur? Я так понимаю, messire и monsieur существовали паралельно как эквиваленты, пока первое не самоуничтожилось.
PinkPanther: allitera пишет: Демуазель - не замужняя дворянка Это будет мадемуазель, IMHO.
allitera: Ан нет, это сейчас так, а вот всредние века было так, как я сказала.
PinkPanther: allitera пишет: Ну это просто, есть сеньор, а есть мон - мой сеньор. Мадам - моя дама - след госпожа. Не смешно:)
PinkPanther: allitera пишет: Гюльчатай, открой личико! ?
allitera: Скинте символ французский С с хвостиком внизу - не могу править текст.
PinkPanther: allitera пишет: всредние века было так, как я сказала Угу. Что только в средние века не было...
allitera: Гюльчатай, открой личико! Не проявляетесь на форуме, нажали на цветочек. До меня не сразу дошло, что вы не форуме.
PinkPanther: allitera пишет: Скинте символ французский С с хвостиком внизу - не могу править текст. Виндовс->Пуск->Программы->Стандартные->Таблица символов->Гарнитура Таймс Нью Роман или что-то вроде. Вот оно: ç Или комбинация клавиш Alt (левая, удерживая) + 0231 (набирать на доп цифровой клавиатуре при включеном Num Lock).
PinkPanther: allitera пишет: Не проявляетесь на форуме, нажали на цветочек. До меня не сразу дошло, что вы не форуме. Однако. У меня очистка кэша идет при выходе из броузера. Оказывается, оно по умолчанию при входе в скрытом состоянии? Или я когда-то щелкнула (но не сейчас) и оно сохранилось в личные настройки?
allitera: Мерси боку!!!
allitera: Ага-ага один раз нажали - действует постоянно. Чтобы отключить нажимайте еще раз.
PinkPanther: allitera пишет: Ан нет, это сейчас так, а вот всредние века было так, как я сказала. Черт, а кто же тогда mademoiselle? Тоже самое?
allitera: Это обращение позже и стало относиться преимущественно к незамужним. Ведь Анж мадам Марен - не дворянка, поэтому обращения становятся повсеместными.
PinkPanther: allitera пишет: Ведь Анж мадам Марен - не дворянка При чем тут Анжелика? Просто интересно в какой момент. В 18-19 (если верить Бальзаку и иже с ним) веке замужняя недворянка - это однозначно мадемуазель, а никак не мадам. Получается мадемуазель стала незамужней дамой только в 20 веке?
allitera: Я же говорю в 17 веке это уже так: мадемуазель Фонтанж, м-ль ЛаВальер, мадам Монтеспан - к примеру. Думаю в конце 16 века также.
PinkPanther: allitera пишет: Я же говорю в 17 веке это уже так: мадемуазель Фонтанж, м-ль ЛаВальер, мадам Монтеспан - к примеру. Думаю в конце 16 века также. Я о замужней недворянке говорю. Не должно ли было быть мадемуазель Марен? Незамужнюю дворянку я не отрицаю и не отрицала.
allitera: Но АНж типо вдова, поэтому и мадам, а то мадемуазель и двое детей - как то не очень :))))))))
PinkPanther: allitera пишет: Но АНж типо вдова, поэтому и мадам, а то мадемуазель и двое детей - как то не очень :)))))))) Но изначально мадемуазель не означала однозначно незмужнюю. Стало означать в какой-то момент. И подозреваю этот момент был уже после 16 века.
allitera: При Анри IV уже было именно так. Мадемуазель сразу обозначало незамужнюю, но появилось позже демуазель, как и мадам. Т.е. раньше эти слова писались раздельно.
PinkPanther: allitera пишет: Мадемуазель сразу обозначало незамужнюю, но появилось позже демуазель, как и мадам. Попробую разобраться. Словарь. Слово "демуазель" зарегистрировано в 10 веке в значении (однако, я все-таи попутала) незамужней дворянки. С 13 века до конца 18 означало также и замужнюю недворянку (femme mariée de la petite noblesse ou de la bourgeoisie). Слово "мадам" появилось в 12 веке и означало дочь и жену дворянина. Но уже в 1576 появлятся еще одно значение "titre (précédant la charge du mari) donné aux femmes de la bourgeoisie". Слово "мадемуазель" зарегистрировано в 12 веке в расплывчатом значении "titre donné à certaines femmes de condition". А в 1690 году уже в двух значениях "Titre d'honneur qu'on donne aux filles et aux femmes des simples Gentilshommes" и "un nom qu'on donne à toutes les filles qui ne sont point mariées, pourveu qu'elles ne soient pas de la lie du peuple, ou filles d'Artisans" Голову сломать можно... Как не назови, вроде бы будет правильно:)
allitera: Вот-вот, напридумали обращений. И как мы вообще без них живем? :)))
PinkPanther: Зато отличия между демуазелью и мадемуазелью все-таки видны:))))))) Демуазель - дворянка мелкая:)))) А мадемуазель - крупная:)
allitera: По объему бюста - что-ли?
PinkPanther: allitera пишет: По объему бюста - что-ли? Я думаю, не только по объему бюста, но и по обхвату бедер%)
Анна: allitera пишет: А вы в курсе, что во Франции по-прежнему работает та же административная система, которую он создал в 17 веке? А разве административные реформы послереволюционного периода и наполеоновских времен не сказалась на сегодняшней французской административной системе? Например, деление страны на департаменты или кодекс Наполеона. Как утверждал Тарле, положения этого кодекса продолжал использоваться и в двадцатом веке. В общем, вопрос такой: какую долю в современной административной системе Франции занимает наследие Людовика XIV, наследие первой империи, а также других периодов?
allitera: Анна пишет: Например, деление страны на департаменты Ну раньше тоже делилось, просто назывались не департаментами. Название должностей изменилось, но суть действий осталась прежней и работает до сих пор. Так сказать костяк - схема. Создана она была при Луи, конечно какие-то изменения вносились, но основа оставалась неизменной. Только не подумайте, что это я от себя взяла, это познакомилась с очень интересным человеком, он всю жизнь занимается Историей Франции и живет там же. У него была возможность покапаться в архивах, в том числе и по периоду Луи XIV. Кстати он мне сообщил и еще такую интересную вещь - после Луи XIV осталось около 20000 единиц документов, подписанных им лично, а после Луи 15 только 3000. При этом, что царствование второго было тоже очень длительным. Так вот он подсчитал, что в свой активный период он прочитывал и утверждал 1,5 документа в день. А ведь было еще и орреспонденция личная, та, что не храниться в гос. архиве, а масса недошедшего до нас.
Olga: А вы в курсе, что во Франции по-прежнему работает та же административная система, которую он создал в 17 веке? Тоже самое пишет и Блюш!
Owl: Начало дискуссии см. в теме Монарх и трубадур А вот скажите мне, Людовик добивался абсолютизма ради своей безопасности или для удовлетворения амбиций?
allitera: Owl Даже не знаю, как вам ответить. Луи не добивался абсолютизма. В его время абсолютная монархия - переводилась, как совершенная и его монархию можно в большей степени назвать административной. И все, что он делал никакого отношения к личным амбициям не имело. И уж тем более он не пекся о своей безопасности. Вот безопасность гос-ва - это да, для этого сильный флот, сильная армия, крепкая позиция в торговле, укрепления своей промышленности - залог финансовой независимости. А вы в курсе, что французскому королю не принадлежит королевство, ему оно дано для управления на время. Т.е. есть разница между собственностью государства и собственностью короля. Луи искренне хотел сделать свою родину - самым сильным и благополучным государством. Имидж короля-Солнца это лишь верхушка айсберга для подданных, для устрашения стран-соперников. Так сказать пыль в глаза.
Owl: allitera пишет: Т.е. есть разница между собственностью государства и собственностью короля. юридически - да, в курсе. Но собственностью государства не мог воспользоваться больше никто, так что фактически - все в одних руках. А в управление на время - кто бы мог заявить права еще или низложить короля? парламент у них был или совет министров? allitera пишет: монархию можно в большей степени назвать административной а как вы понимаете разницу между абсолютной монархией и административной?
allitera: Owl пишет: парламент у них был или совет министров? Ну вообще-то был. Король по сути, как фермер, арендовавший Францию. Owl пишет: а как вы понимаете разницу между абсолютной монархией и административной Давайте сразу поймем, что теперешнее значение абсолютизма весьма далеко от правления Луи. Это то, что тянется уже давно и повторяется без истинного понимания. Вот почитайте: Абсолютная монархия В 1661 году Людовик XIV добился единства для Французского государства, придав ему определенный стиль. Из этого родилась та абсолютная монархия, которой в те времена восхищаются французы и которой пытаются подражать все короли Европы. Сегодня эти факты полностью забыты. Нам трудно не поддаться власти слов. А начиная с 1789 года обучение все упрощало, исказило и очернило понятие абсолютной монархии. В XIX веке это понятие было заменено ужасным словом «абсолютизм». Прежний режим представлялся как система произвола, даже деспотизма или тирании. Исходя из такой подачи материала, монархия Людовика XIV воспринимается как правление, где все делается «по прихоти короля». В общем, можно узнать, откуда берет начало тот или иной вымысел. Со времен Карла VII грамоты королей заканчивались выражением: «Такова наша воля» . Наши предки, для которых латынь не была чужим языком, читали: «Р1асе1 поЫ$ е1 уокипш» («Это наша сознательная воля»). Они видели в этой формуле решение короля, заранее обдуманное, а не его каприз. Так же не колеблясь они переводили топагсЫа аЬко1и1а — совершенная монархия. От периода энтузиазма 1661 года до периода мрачного восприятия действительности, особенно проявившегося в 1715 году, пройдут пятьдесят четыре года, часто очень трудных, но не поколебавших по-настоящему восхищение французов режимом. Естественным было, даже для тех, кто выражал недовольство монархом, прославлять абсолютную монархию. В глазах некоего Па-скье Кенеля (1634— 1719), удаленного в изгнание янсениста, французская структура является совершенной, в которой «королевская власть есть вечная власть». Король пользуется законной верховной властью; «на него должны смотреть как на посланца Господа, ему подчиняться и безукоризненно повиноваться»100. Некий Пьер Бейль (1647 — 1706), удаленный в изгнание кальвинист, осуждает смешанные правительства, прославляет после Гоббса «власть королей», хладнокровно заявляет, что «единственным и настоящим средством, которое помогает избежать гражданских войн во Франции, является абсолютная власть монарха, которая поддерживается энергично и за которой стоят все необходимые силы, заставляющие ее бояться»133. Но аbsolutus, который происходит от глагола аЪзогуеге (развязать, снять узы), французы XVII века понимают также, что monarchia absoluta обозначает — монархия без уз: монарха ничто не связывает в его поступках, но власть его нельзя считать неограниченной. Юристы-теоретики верховной власти (Андре Дю-шен, Шарль Луазо, Жером Биньон) — словно случайно — стали развивать свои теории в 1609 или в 1610 годах, сразу после великой смуты, вызванной религиозными войнами, и перестройки королевства Великим Беарнцем (Генрих IV. — Примеч. перев.). Почувствовали они это или нет, но прославлять тогда абсолютную монархию было равносильно тому, чтобы прославлять Генриха IV; их читатели могли, по крайней мере, понять, что относительно гибкая деятельность может легко сочетаться с суровостью принципов. В 1609 году невозможно было представить, чтобы можно было путать абсолютную монархию с деспотизмом. Впрочем, для юристов, как и для образованных французов, королевская власть, если она абсолютна, является также ограниченной. Монарх должен уважать основные правила, называемые законами королевства. Самым важным является закон о наследовании, обычно называемый «салическим законом». Единственный в мире, логичный, точный; он творение того времени и выкован великими событиями нашей истории: он гарант преемственности и единства королевства; этот закон ясно показывает, что всегда предпочтение отдается государству, а не королю. Можно сказать, что для Франции он играет роль обычной конституции. Второй основной закон устанавливает неотчуждаемый характер государ ственной собственности и опирается на высокий принцип: монарх есть лицо, всего лишь пользующееся чужим имуществом, а не владелец своего королевства. Третье правило — не было принято всеми и повсеместно обсуждалось с 1614 года— называется законом независимости, парламент Парижа превратил его в систему свобод Церкви Франции, тем самым создав постоянную преграду против наступления Рима. Из этих основных черт нашего государственного права следует идея, что монархия более абсолютна, чем монарх. ПОДКРЕПЛЕНИЕ БОЖЕСТВЕННОГО ПРАВА Короли Франции «своей властью обязаны только Богу и своей шпаге;37 своей шпаге, потому что они завоевали Галлию; Богу — согласно Священному Писанию. «Несть власти не от Бога», — заверял святой Павел в «Послании к Римлянам» (ХШ, 1). На эту знаменитую тему наслаивается бесконечное множество вариаций: «Всякий добропорядочный христианин должен подчиняться власти Церкви, — записано в словаре Фюретьера, — а всякий добропорядочный подданный— королевской власти»; «надо соблюдать заповеди Бога и Церкви». «Надо исполнять заповеди короля». Эти параллелизмы вдалбливают в самые строптивые головы идею о религиозном характере монаршей власти. «Короли — посланники Господа на земле». На этом основании «приказы короля — это непререкаемая истина», и можно говорить без богохульства (но не без лести) о «священной персоне Его Величества». Священной она является в самом конкретном смысле слова, так как король Франции получил в Реймсе святое миропомазание «елеем... ниспосланным специально для этого с небес в священном сосуде». Если все христианские главы государств управляют по божественному праву, Франкская монархия превосходит все остальные. Как мы видели, для нее это по-настоящему предопределено свыше, потому что «короля Франции называют преимущественно наихристианнейшим королем и старшим сыном Церкви»42. Однако не надо путать абсолютную монархию и божественное право: отказываясь от божественного права, Вольтер и Фридрих II будут убежденными сторонниками абсолютной монархии. При Людовике XIV божественное право закладывает основы и так хорошо укрепляет абсолютную монархию, что стремится соединиться с ней. Деятели Церкви отныне перенимают эстафету юристов. Их елейная лояльность — она особенно расцвела после отмены Нантского эдикта— не только узаконивает королевскую власть, но придает ей священный характер. Надо радоваться, думает Бурдалу, что христианский король облечен абсолютной властью. Заключительный тезис его Рождественской проповеди в 1697 году, прочитанной перед двором, был: «К моему утешению, я вижу сегодня самого великого из королей, повинующегося Иисусу Христу и употребляющего всю свою власть для прихода царствия Иисуса Христа; вот что я называю не прогрессом, а венцом славы нашей религии. Для этого, Сир, нужен был монарх, такой сильный и такой совершенный, как вы»16. Но никто больше, чем Боссюэ, не способствовал возвеличению власти монарха. С его точки зрения, «Бог учреждает королей как своих посланников и царствует с их помощью над народами». Отсюда следует, что «персона королей священна». Таково божественное право, непосредственно выведенное из предписаний и поучений Библии. От этой власти, идущей от Бога, исходят, с точки зрения Боссюэ, все правила абсолютной власти монарха: «Первое правило. Король не должен никому отчитываться, когда отдает приказы. Второе правило. Когда король вынес приговор, другого приговора не может быть. Третье правило. Нет силы, способной противостоять силе короля. Четвертое правило. Но это не значит, что короли не подчиняются законам»1 . Эти правила не имеют ничего оригинального. Они похожи на то, что пятьдесят лет назад Карден Лебре писал в своем трактате «О верховной власти короля» (1632). Но в то время, как юристы оправдывают абсолютную монархию римским правом и божественным правом, Боссюэ основывает ее только на божественном праве. На его взгляд, существует неясная грань между божественным правом и абсолютной монархией и неразрывная связь между троном и алтарем. То, что он богослов, ему дает преимущество над законниками. Кроме того, у него есть и другое преимущество: он современник Людовика XIV. Его ученость, красноречивость, стиль его речи, ясность высказывания придают политическим дефинициям Орла из Мо (прозвище Боссюэ. — Примеч. пере в.) европейскую известность; у него также обширная народная аудитория. Красноречие епископа поражает народ, у которого нет никакой возможности читать книги юристов. Поэтому Бенинь Боссюэ так настаивал на объяснении значения понятия «абсолютная монархия». Он не хотел, конечно, обожествлять короля, но он почти обожествил королевскую власть. Верховная власть и ее границы Закон для прежних юристов — это общее предписание, обязывающее подданных повиноваться, потому что этот закон исходит от верховной власти. Закон предполагает, таким образом, существование верховной власти; а верховная власть — это та власть, которая создает законы. В старой Франции верховная власть принадлежала королю, и только ему одному. Только монарх может составлять законы, считает Карден Лебре; только он один может изменять и толковать законы. Старое изречение «Что хочет король, то хочет и закон» остается основой французского государственного и частного права. Почти неизменный характер закона определяется двойной основой: римской и христианской. Изречение означает вот что: предполагается, что Бог — вдохновитель закона; закон заставляет подданных поступать по совести; только один король не подчиняется «позитивным законам». Из этой законной верховной власти, из этой верховной законности могут быть выведены четкие полномочия, это права короля, «великие регалии» или «королевские права», неотделимые от суверенности, скипетра, высшей власти. Тут можно найти вперемешку пятнадцать или двадцать случаев применения власти короля, его законодательной, исполнительной и судебной власти. Королевское право — это право создавать законы, называть себя монархом «по милости Божьей», «чеканить монету», назначать государственных чиновников и судей, решать вопросы войны и мира, созывать Генеральные штаты или провинциальные, собирать ассамблеи церковных региональных соборов, быть судьей в последней инстанции, даровать привилегии, облагать налогами или избавлять от оных (немногие монархи в Европе имеют эту удивительную свободу в налоговых маневрах), конфисковать, изменять статус людей (принимать в подданство, узаконивать, давать дворянство), основывать университеты, организовывать ярмарки, создавать почтовую связь. Одна из самых значительных прерогатив называется королевским правом. Это похоже на плеоназм. Речь идет о праве для короля получать доходы с вакантных епископств и с других бенефициев до тех пор, пока будущий назначенный епископ не произнесет клятву присяги. Это знаменитое право с галликанским резонансом послужит яблоком раздора, и из-за него будет долго существовать конфликт между Францией и папским престолом. Нетерпеливый читатель посчитает здесь, что королевская верховная власть очень устойчива и что абсолютная монархия представляет огромную власть. На самом деле не надо забывать самый простой, но главный факт: если прежние юристы много времени занимались тем, чтобы перечислить и уточнить права короля, то это потому, что король не имеет всех прав. Абсолютная власть сталкивается уже с многочисленными теоретическими ограничениями. Монарх с уважением относится к божественным законам. Как самый простой подданный, законодатель должен повиноваться заповедям Господа. Таким образом, божественное право налагает на короля столько же обязательств, сколько дает ему силы и поддержки. Десять заповедей — суровый сборник обязанностей! Старинные авторы — будь они светскими или духовными — придавали большое значение уважению законов Господа. Если король становится, например, идолопоклонником, святотатцем, многоженцем, он может уже на этом свете навлечь на себя и на королевство гнев Божий. В самых серьезных случаях возмущение подданных было бы законным, так как они 1р$о Гас1о (этим самым фактом) были бы освобождены от своего долга повиноваться. Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. Третье ограничение верховной власти — соблюдение уважения к подданным. С точки зрения государственного права, это озна- чает, что король Франции не может ни отвергать, ни нарушать основные законы, то есть те законы королевства, которые существовали до королевской власти и стоят над законами короля. В области частного права юристы считают, что монарх должен уважать личность подданных и их имущество. За неимением НаЬеа! согриз (закона, гарантирующего личную свободу граждан) принимаются во внимание некоторые правила: например, пытка вне судебного процесса (надо отличать «пытку» при допросе) является преступлением против личности. Правило собственности кажется более гарантированным: «Король не может ни присвоить себе наследство, принадлежащее его подданным, ни пользоваться им по своей воле». Если король позволит себе присвоить государственные владения, то он будет осужден своими собственными судами: в данном случае король выступает в роли фермера всех владений Франции. Практические ограничения абсолютной власти Практические ограничения абсолютной власти довольно значительны. Депутаты трех сословий являются первым барьером, преграждающим произвол. Конечно, Людовик XIV больше не созывает Генеральные штаты (ставшие анахронизмом уже в 1614 году); но было бы неверно рассматривать провинциальные ассамблеи как нечто несерьезное. Они играют большую роль на одной трети королевства. Их значение очень велико в Бретани и Лангедоке. Здесь существуют неписаные налоговые и административные привилегии. Показательным в этом отношении является барьер, созданный в Бретани. Эта провинция так недоверчива, что королевская администрация не смогла туда проникнуть. Эдикт, по которому действие гербовых документов (1674) должно распространяться на все королевство, вызывает вооруженное восстание в Корнуайе (1675)7. А Кольбер, который хотел сделать из интендантов послушный инструмент общего контроля и ревностных слуг монархии, умирает (1683) до того, как смогли послать в Ренн интенданта. Первый интендант в Бретани, де Помре, получит свое назначение лишь в январе 1689 года. Его выбрали среди докладчиков Государственного совета, тщательно взвесив все его достоинства: гибкость, ловкость, дипломатичность, обаяние182. Можно было подумать, что выбирают посла, а не административное лицо. Этот пример показывает, что Людовику XIV было легче упразднить Нантский эдикт (1685), чем послать интенданта в свой славный город Ренн! Парламенты и другие высшие суды (счетная палата, палата косвенных сборов, большой совет), опираясь на свое право регистрации королевских актов, представляют собой следующий барьер. Конечно, получив урок Фронды, Людовик XIV ограничил их полномочия. В 1655 году он укрепил авторитет королевских засе- даний парламента: так возникла легенда «Государство — это я». Тогда он изменил церемониал: кресло короля стояло на заседании, а король не присутствовал; это наносило удар по самолюбию судейской знати. В 1673 году он заставил суды регистрировать эдикты до того, как они сформулируют возможные замечания, лишая их, таким образом, возможности оказывать давление и тянуть с регистрацией. Людовик также отнял у судов право называться «верховными», оставив этот эпитет лишь себе одному. Это известные факты. Но, возможно, их трактуют и наоборот. На деле парламенты, даже под контролем и с урезанными правами, продолжают представлять собой ограничительный барьер для абсолютной власти монарха. Достаточно будет послабления в сентябре 1715 года, чтобы Парижский парламент, вновь почувствовав себя сильным, отменил завещание короля, вернул себе право вносить поправки в эдикты. Подрывная работа парламента будет длиться целых 75 лет. Если в 1715 году он снова обретает силу, значит, он сохранял ее в течение сорока лет, когда ему приходилось молчать. Людовик XIV дошел до границы разрыва. Если бы он был жестче по отношению к парламенту, если бы он перешел от законной строгости к несправедливости, то бунт в умах, возможно, вылился бы в обычный бунт. Парижский парламент остается судом пэров. Парламент сохраняет право регистрации королевских актов, даже если и не представляет ремонстрации: король не может заставить его зарегистрировать что попало. Обязательство регистрации является основным принципом. Этот принцип делает Францию страной высокой цивилизации, государством с правовой традицией. Во Франции юристы единогласно заявляют: «Законы начинают действовать лишь тогда, когда они опубликованы», то есть зарегистрированы. Впрочем, если даже парламент не пользуется своим правом вносить замечания, регистрация влечет за собой тщательное изучение закона должностными лицами. А эти люди знают правила, принципы и аксиомы французского права (например: «Законы не имеют обратной силы»). Невозможно безнаказанно предложить записать в закон несправедливые тексты. «Короли правят с помощью законов» — записано в старинном изречении. Можно было бы добавить: благодаря регистрации и записи законов, парламент сдерживает абсолютную монархию, узаконивает ее. Власть короля должна считаться с тем, что Монтескье в следующем веке назовет «посредствующими корпорациями». Правда, президент Монтескье будет иметь в виду корпорации парламентского типа — официальные учреждения, которым придается определенная структура, смягчающая монархию, превращающая ее на деле в смешанный режим правления. Такие учреждения не могли бы заставить считаться с собой ни в 1661, ни в 1715 году. Остается множество королевских, провинциальных, профессио- нальных корпораций и обычных корпораций, с которыми, желая того или нет, монархия вынуждена считаться. Все, или почти все, во Франции построено по принципу корпорации в широком смысле слова260. Есть корпорации ученых (университеты, академии), корпорации торговцев, сообщества художеств и ремесел, коммерческие и финансовые общества, торговые палаты. Существуют корпорации, общества и коллегии высших королевских чиновников и низших должностных лиц судебного ведомства: адвокатский корпус — это серьезная организация, судейское сословие — уважаемый старинный институт, которому покровительствует магистратура парламента. Средний француз больше интересуется привилегиями таких групп (пусть речь идет о привилегиях адвокатов совета или о разных традиционных освобождениях рабочих Монетного двора), чем большой политикой. И королю легче обуздать Парижский парламент, чем нападать на корпоративную аристократию, на шесть торговых гильдий столицы. Различные корпорации — при условии, если их соединить, — составляют корпорацию самого королевства, это характерное их свойство. Пересмотр привилегий одной группы вызывает неудовольствие соседних привилегированных групп. Малейшее произвольное решение по отношению к какой-то корпорации спровоцировало бы возмущение почти всех других: они удивительно солидарны. Монархия это чувствует или угадывает, даже если у нее нет общего представления об их солидарности. Эти корпоративные группировки XVII века играют роль посредника, оберегающего и постоянно защищающего личность от высшей власти. Корпорации способны, без всякого сомнения, противостоять королевской власти. На деле им не предоставляется такого случая и, следовательно, не надо открыто выступать в качестве защитников своих больших или малых прав. Само их существование тем не менее является механизмом, сдерживающим монархию. Корпорации — это видимые передатчики общественного мнения. Их разбросанность по всей стране способствует очень быстрому распространению информации среди самых разных слоев населения. Новые провинции — это те области, где открыто высказывается общественное мнение, и Людовику XIV необходимо с ним считаться. Война еще не закончена, баталии продолжаются, а власть уже старается бережно обращаться с оккупированной страной. В 1674 году об этом свидетельствуют статьи договора о капитуляции Безансона: в течение 27-ми дней город сопротивляется королю, крепость все еще держится, но Франция уже обещает безансонцам сохранить их дорогие привилегии. Ни с милицией, ни с волонтерами не будут обращаться как с пленниками. Ни один житель не будет использован для взятия крепости. Оружие безансонцев не будет конфисковано. Тарифы на соль не будут изменены. Все привилегии, освобождения от налогов, все исключительные права групп — архиепископа, капитула, духовенства, судейского ведомства (городская корпорация), дворян, народа — признаются и подтверждаются102. Людовик XIV не дожидался мира и даже окончания своих завоеваний, чтобы начать проводить политику обольщения общественного мнения. Примером тому может служить Франш-Конте, где король не навязывает провинции — ни тотчас же, ни с помощью грубой силы — систему платных должностей французского типа: он будет ждать почти двадцать лет и введет здесь за них более низкую плат)^23. Абсолютный монарх в королевстве Франции не является, следовательно, ни тираном, ни деспотом. Вот почему некоторые авторы предложили, чтобы положить конец многим кривотолкам, заменить название «абсолютная монархия» на «административная монархия». Нельзя сказать, что этот режим был сверхадминистративным, но, пожалуй, полезно показать, что монархия Людовика XIV, которую бесконечно отождествляют с государством и интересами государства, со служением и общественными интересами, на самом деле регулируется этой самой администрацией. При Людовике XVI аббат де Вери, знаменитый политик, найдет более удачное название, окрестив французский режим умеренной монархией290.
Анна: Назовите, пожалуйста, источник
Анна: Вот еще статья по теме о Французской революции и российской историографии
Анна: Пьер Шоню пишет, что теория абсолютной монархии была сформулирована "в Англии и Франции в XVI веке и в остальной Европе в XVII веке [....] В течение XVII века французское и английское конституционное право начало сильно расходиться". (Цивилизация классической Европы, 2005, стр. 542). Но в чем заключалась первоначальная общность и различия данной теории и практики в этих двух государствах?
allitera: Анна И в вашем источнике, подтверждаются то, что приведено в моем источнике. (автор Блюш, он же собиратель воедино и других авторов). "Вот как характеризовал это явление Фюре: "Хотя старая административная монархия никогда не была абсолютной в современном значении этого слова (тем более монархия конца XVIIIв.), все здесь происходит так, будто созданные ею представления о своей власти стали частью национального сознания. Став нацией и слившись в едином волеизъявлении, французы, сами того не сознавая, вернулись к мифическому образу абсолютизма, поскольку именно он определяет и представляет социальную совокупность. Медленное движение гражданского общества к власти происходит во имя этого самодержавия…"31 Иначе говоря, представление о "самодержавном деспотизме" монархии Старого порядка было лишь одним из мифов эпохи Революции. Тем не менее, как мы видели выше, отечественная марксистская историография интерпретировала этот миф как реальность. Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. Хотя французская монархия и не знала разделения властей, исторически в ней сложилась практика раздробления власти внутри системы традиционных государственных институтов. Так, например, парламенты имели не только судебные функции, но и участвовали в законодательстве через процедуру регистрации издаваемых монархом законов, порой довольно существенно меняя их содержание своими поправками. Обладали парламенты и некоторыми функциями исполнительной власти, имея в подчинении собственную полицию и активно вмешиваясь в дела текущей администрации. Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике".
Анна: А в чем все-таки разница с Англией?
Owl: allitera пишет: Давайте сразу поймем, что теперешнее значение абсолютизма весьма далеко от правления Луи. Это то, что тянется уже давно и повторяется без истинного понимания. эх, не мытьем... я-то хотела услышать непосредственно ваше представление об администр и абсолют монархии. Почитаю...
Owl: allitera пишет: Давайте сразу поймем, что теперешнее значение абсолютизма весьма далеко от правления Луи насколько я помню институтский курс , абсолютная монархия - это монархия не ограниченная ни конституцией, ни парламентом. имеется ввиду юридически ограниченные полномочия, т.е. существует особый закон по данному вопросу. не знаю, почему вы решили, что я считаю абсолютизм и деспотию одним и тем же... Вообще я хотела вести беседу обычным языком, а не по теме "государство и право". Потому и спросила ВАШЕ мнение. Ну ладно, будем аргументировать серьезно
Owl: allitera , кто автор статьи "Абсолютная монархия "? какой-то популизм...
Owl: Из статьи : В 1609 году невозможно было представить, чтобы можно было путать абсолютную монархию с деспотизмом. относительно демократии абсолютизм не так далеко стоит от деспотизма. Но конечно, это разные вещи, и особенно в 1609 г Абсолютная власть сталкивается уже с многочисленными теоретическими ограничениями. Монарх с уважением относится к божественным законам. Как самый простой подданный, законодатель должен повиноваться заповедям Господа. Таким образом, божественное право налагает на короля столько же обязательств, сколько дает ему силы и поддержки. Десять заповедей — суровый сборник обязанностей! Старинные авторы — будь они светскими или духовными — придавали большое значение уважению законов Господа. Если король становится, например, идолопоклонником, святотатцем, многоженцем, он может уже на этом свете навлечь на себя и на королевство гнев Божий. «многочисленными теоретическими ограничениями» - no comments! Боже, но король в те времена физически не мог быть сатанистом/атеистом/адвентистом 7го дня ! Или это случалось, потому и приняли закон? Я уж промолчу про прелюбодеяния… В самых серьезных случаях возмущение подданных было бы законным, так как они Ipso Facto (этим самым фактом) были бы освобождены от своего долга повиноваться. каковы конкретные методы воздействия на монарха?
Owl: Из статьи : Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. «Если я повелю генералу превратиться в чайку, а он не сможет, то виноват буду я, а не мой генерал!» Сент-Экзюпери, «Маленький принц». Действительно, опасно принять закон, противоречащий здравому смыслу и физиологии… Вот почему некоторые авторы предложили, чтобы положить конец многим кривотолкам, заменить название «абсолютная монархия» на «административная монархия». Монархия Людовика XIV на самом деле регулируется этой самой администрацией. Кто эти авторы? Юристы, историки? Какой администрацией регулируется монархия?
Owl: allitera пишет: Вот почему некоторые авторы предложили, чтобы положить конец многим кривотолкам, заменить название «абсолютная монархия» на «административная монархия». Я не знаю такого определения "административная монархия" и честно говоря, слышу его впервые
allitera: Owl Автор уже указан выше. Не знаю на что ответить, вы вначале задаете вопрос, а потом на него сами отвечаете. Так сказать мысли вслух. Термин административная монархия предложен, как и вы сами заметили по причине неадекватного понимания термина абсолютной. По формулировке, которой учили в школах (меня ведь тоже так же учили), уже выходит не правильно, так как был и парламент и конституция - свод законов. С Англией сравнить не смогу, т.к. Английское устройство знаю очень поверхностно. Но там был пдохо управляемый парламент, который легко мог вставлять палки в колеса монархии. Да и к чему нам сравнивать. Вы хотите моего мнения, но вы ведь должны понимать, что оно сформировано не на пустом месте, я предложила вам мнение историка, которое мне импонирует и с которым я согласна. Ведь до этого я тоже воспринимала абсолютизм по школьному. Воля короля - незыблема и может он творить, что хочет. Ан нет.
Owl: allitera пишет: так как был и парламент и конституция - свод законов Конституция была? где можно с ней ознакомиться? Автор статьи некий Блюш, я правильно поняла? К сожалению в этой статье лишь общие фразы , ничего конкретного , что бы законодательно ограничить монарха в полномочиях я не вижу. Все ограничения, упомянутые автором доказывают нам что это конечно же НЕ деспотизм/тирания, но монархия, которая по определению именуется "абсолютной". Вас коробит термин "абсолютная"? Но в принципе ничего плохого в этом нет (поверьте, я имею вполне грамотное представление о том, что пишу ) Абсолютная монархия - это власть главы государства почти или совсем неограниченная конституцией, и где парламент играет совещательную роль либо его мнение совсем не учитывается. Если вас беспокоит, что ее путают с деспотизмом - ну это уже издержки информированности людей... Деспотизм отличается от монархии способом получения власти - не путем законного престолонаследования, а путем узурпации - это главное . так же признаком деспотии является явное и систематическое нарушение прав личности, свободы слова и т.д. Так что по возможностям осуществления властных полномочий абсолютизм близок к деспотии. И надо сказать спасибо Луи 14 и французскому народу за то, что мы можем называть его монархию и "абсолютной" и "совершенной" Это все по волнам моей памяти )))
Анна: allitera пишет: Да и к чему нам сравнивать. Это очень интересно, потому что английская абсолютная монархия сложилась несколько раньше. Насколько мне известно, еще при Елизавете. Революция, со всеми парламентскими проблемами, тоже случилась раньше, чем сложилась абсолютная монархия Людовика XIV. Поэтому французские политики, обосновыывающие понятие абсолютной монархии в XVII веке, вполне могли опираться на английский опыт. Есть ли у Боссюэ что-нибудь об этом? Большая просьба ко всем. Если вы приводите цитату из какой-либо книги или статьи, пожалуйста, указывайте источник в том же сообщении, так, чтобы он был заметен сразу. Статья это, книга или сайт Пожалуйста.
Owl: Анна пишет: А в чем все-таки разница с Англией? а подкиньте ресурс для сравнения )))
Анна: Я поищу. Я читала об этом в предисловии к трудам Бэкона
Owl: Анна пишет: Я поищу. Ой, тогда уж я сама )))
allitera: Owl пишет: Конституция была? Определенные законы, они есть у того же Блюша, но право слово, я не могу же выложить всю книгу. Owl У вас появились вопросы, самое простое - прочитать книгу. Чтобы мне не быть передатчиком между вами и книгой. Я думаяю вам будет интересно. На будущее, если вам не знаком автор, это не значит, что он некий. Блюш - известный французский историк, специализирующийся на Старом режиме. Ему принадлежит не одна книга. А его работы перевернуло все предыдущее восприятие этого периода и подталкнуло к дальнейшему изучению этого времени. Это у нас В России, высказанные им мысли неожиданны, а во Франции уже давно нет, так как этой книге (главу, которой вы читали) уже 21 год. :))) В отношении моей позиции к термину абсолютизма - мне так он нравиться. Достигать абсолюта - прекрасная цель. И меня радует, что в вашем случае есть четкое понимание разницы реального значения этого слова и того, что принято им считать. Я разграничиваю абсолютизм и деспотизм несколько сильнее, не слоль важна преемственность, как Owl пишет: явное и систематическое нарушение прав личности, свободы слова и т.д. Наполена деспотом пока не называли, а по-вашему он уже для этой роли подходит. Owl пишет: И надо сказать спасибо Луи 14 и французскому народу за то, что мы можем называть его монархию и "абсолютной" и "совершенной" Ну вот видите, вы уже не вспоминаете про тщеславие и самовосхваление. Единственно, французский народ тут не причем, то есть его основная часть, а вот отдельные личности, такие, как Ришелье, Мазарини, Кольбер, Лувуа, Ле Телье и пр, и пр. без сомнения.Owl пишет: Так что по возможностям осуществления властных полномочий абсолютизм близок к деспотии. А вот с этим не соглашусь. Понятно, что не только во Франции была абсолютная монархия, но и в др. странах. Тем не менее ограничения были, и отличались от страны к стране. Собственно почему Луи и завидовали, он мог то, что например не мог позволить другой король у себя. Но здесь далеко до диспотизма. Но он тут не при чем. Я имела ввиду и ещзе можный административный аппарат, который управлял страной, да любое решение проходило, через Луи, но это и понятно, раз он единчтвенный и нес за это ответственность, ему хотелось знать, что он делает. Отмена должности премьер-министра и суринтенданта финансов - был не жесть тщеславия или раздутого самомнения, а важная мера, которая позволила предотвращать казнократство. Только исчезновение Фуке принесло стране 15000000 ливров в год чистого дохода. Его решения были четко продуманы и обоснованны.
Анна: OwlДа, да, если не сложно. В том предисловии сравнений с Францией, конечно, не было, а говорилось об отношении к власти и о самой этой власти.
Owl: allitera пишет: На будущее, если вам не знаком автор, это не значит, что он некий. Блюш Как вы можете называть товарища Милосердова какой-то и никакой ! Вы же его указали без регалий! allitera пишет: Ну вот видите, вы уже не вспоминаете про тщеславие и самовосхваление Конечно, здесь мы говорим об историческом Людовике 14. А про многоуважаемого Блюша скажу, что он имеет свою точку зрения, равно как и другие теоретики-могущие быть его оппонентами
Owl: Анна пишет: Я читала об этом в предисловии к трудам Бэкона э-э... а вот здесь поконкретней ))) что точно искать?
Анна: Вообще мне вот что интересно Понятие абсолютной монархии в Англии. Когда она сложилась, кто разрабатывал теорию. И вообще что она собой представляла. Потом сравнение с Францией. И ссылались ли французские политики и публицисты XVII в. на английский опыт. Примерно так.
allitera: Owl пишет: Вы же его указали без регалий! И что, просто уточните кто таков. Тут же Бэкона тоже дали без регалий, вы же его неким не называете. Owl пишет: А про многоуважаемого Блюша скажу, что он имеет свою точку зрения, равно как и другие теоретики-могущие быть его оппонентами Это мнение, основано на фактах, а они вещь упрямая, надо учитывать, что к тому времени, когда этим стал заниматься Блюш, появилось много новых открытых источников. А это мнение - стало общим в историч. общественности Франции, но пока, увы не докатилось до нас. Вспоимнить хотя бы Борисова с его перлами. Я уж не говорю об обычный популярных источниках, где все пишут, как под капирку. Owl пишет: Конечно, здесь мы говорим об историческом Людовике 14. Вот что меня удивляет. Получается, что вы согласны со всеми репликами моими и Ольги, если дело касается реального человека Луи XIV, но вот если дело доходит до книжного, все не так. А почему, какие конкретные примеры вы можете привести, что они отличаются. Вы хотите убвинить Голон, что она описала совсем другую личность? Вот, клянусь я не вижу различий, по каким таким признакам в романе вам король показался пустоголовым фатом, с гипертрофированным самомнением и тщеславием. Бездушным тираном, которого волнуют лишь свои удовольствия.
Olga: Owl пишет: Автор статьи некий Блюш, я правильно поняла? У вас интересный подход. Почему Блюша надо обзывать "неким"? Он историк, хорошо знающий свою область и основывается на источниках и фактах, а не на идиологии, которую по старинке внушали нам в школе или вузах. Анна пишет: Вообще мне вот что интересно Понятие абсолютной монархии в Англии. Когда она сложилась, кто разрабатывал теорию. И вообще что она собой представляла. Потом сравнение с Францией Для этого сравнения надо иметь большое количество научной литературы, быть в курсе последних исследований по монархии Англии и Франции.
allitera: Анна пишет: Потом сравнение с Францией. И ссылались ли французские политики и публицисты XVII в. на английский опыт. Не хотела я писать, но не выдержала. Политиком во Франции в первую очередь был король и проблему английской монархии не ставили во главе угла, хотя бы потому, что она была не в лучшем положении, и не могла поделиться положит опытом, ведь конец ее стал увы ужасен, да и Карла позвали только после смерти Кромвеля, с большими оговорками, уступками. Нельзя забывать о странном неприятии монархов друг друга, несмотря на родственные отношения. Французы не любят голландцев, англичан, те отвечают им тем же. Ну и так далее, так что в 17 веке Англия была не пример. Это мы современники 21 века пытаемся их сопоставить и найти разницу и схожесть.
Olga: allitera пишет: Ну и так далее, так что в 17 веке Англия была не пример. allitera, согласна. У Франции были собственный традиции и история. Почему они должны были ссылаться на Англию? Анна пишет: Это очень интересно, потому что английская абсолютная монархия сложилась несколько раньше. Насколько мне известно, еще при Елизавете. Ну и что Елизавета? Гм, француские короли 16 века, например Франциск 1 тоже не за печкой родились!
allitera: Olga пишет: Франциск 1 тоже не за печкой родились!
allitera: Olga Вообщето и все Валуа тоже правили, правда между собой все-никак власть поделить не могли.
Анна: Olga пишет: У Франции были собственный традиции и история. Почему они должны были ссылаться на Англию? allitera пишет: Политиком во Франции в первую очередь был король и проблему английской монархии не ставили во главе угла, хотя бы потому, что она была не в лучшем положении, и не могла поделиться положит опытом, ведь конец ее стал увы ужасен, да и Карла позвали только после смерти Кромвеля, с большими оговорками, уступками. Вообще-то я говорю как раз об отрицательном опыте. , который очень полезно использовать. Поэтому и хотелось бы узнать, ссылался ли на это Боссюэ. А также интересно, какие сравнительные исследования проводились в более поздние времена, когда стали ясны судьбы монархии в обеих странах.
Анна: Allitera пишет: Тут же Бэкона тоже дали без регалий, вы же его неким не называете. Мне показалось, что Бэкон не нуждается в представлениях, равно как Галилей, Декарт и Ньютон
allitera: Анна пишет: ссылался ли на это Боссюэ Вы второй раз это говорите. Боссоэ - это священник при Луи XIV, даже в АНж про него несколько предложений. Может вы имели ввиду Блюша.
Анна: Ну он же не только епископ, еще и писатель. "Рассматривал историю как осуществление воли провидения, отстаивал идею божественного происхождения абсолютной власти монарха. Идеолог галликанства" (БЭС, 2001, стр. 148). Вот мне и интересно его мнение, как современника. Мнение Блюша, конечно, тоже Что касается Елизаветы, то мы ведь рассматриваем положительный опыт правления Людовика для Франции, несмотря на трагический конец французской монархии. Почему бы не рассмотреть то же для Елизаветы, несмотря на последовавшую английскую революцию?
allitera: Анна пишет: Мне показалось, что Бэкон не нуждается в представлениях, равно как Галилей, Декарт и Ньютон Так Анна я это не вам, тут просто потребовали всем сразу писать регалии, вот я и удивилась почему такая несправедливость. Насчет Боссуэ я так и не поняла, почему именно он, так как в его трудах врядли как-то могла попасть Англия. Все тянули рубаху только на себя. Блюш французский историк и было бы крайне некомпетентно высказываться не по своему вопросу. Вот только как от темы короли и трубадур мы дошли до Елизаветы Тюдор, разве что вспомнить, что Англ монархи родом из Франции. :)))
Анна: allitera пишет: Блюш французский историк и было бы крайне некомпетентно высказываться не по своему вопросу. Вы имеете в виду, что он специалист исключительно по истории Франции? Потому что, например, Жак Ле Гофф (Цивилизация Средневекового Запада) и Пьер Шоню (Цивилизация классической Европы) сравнивают различные страны. И мне кажется, что сравнение в историческом анализе весьма и весьма полезно, тем более в нашем случае, когда рассматривается такое общее для истории понятие, как монархия.
Анна: allitera пишет: Насчет Боссуэ я так и не поняла, почему именно он, так как в его трудах врядли как-то могла попасть Англия. Потому что он занимался обоснованием абсолютной монархии, а обоснование вправе включать сравнение.
Анна: allitera пишет: Так Анна я это не вам, тут просто потребовали всем сразу писать регалии, вот я и удивилась почему такая несправедливость. Так это я первой попросила указывать источники :)
allitera: Анна пишет: Так это я первой попросила указывать источники :) Так это законно. Мне кажется по некоторым отрывкам из Боссюэ, что искать там бесполезно. Да Блюш не специализируется по монархии, но очень подробно по 17 веку и каждодневную жизнь французов и все реформы и деяния. Так, что хотя некоторые сравнеительные данные он приводит, но цели сравнить - такой нет, так, что если вам интересно, придется стать вам первопроходцем :)))
Анна: А какие еще работы Блюша опубликованы по-русски? Может быть, есть статьи?
allitera: Анна Никаких, к сожалению. А во Франции работ масса. И, в основном, в поддержку Блюша.
allitera: Owl Вот вам для сравненя - высказывания Рафаэля Сабатини. Можно посмеяться, местами такие перлы, я некоторые выделила: Попробуйте снять наслоения позолоты и блестящей лести современников, которые обычно покрывают личность монарха, и вы обнаружите под ними королей иногда глупых, иногда просто неважных, а порою и смешных Редко появляется на свете правитель воистину великий: те же, кто носит это прозвище, зачастую заслужили его потому, что мудро довольствовались маской образованных - в понимании соответствующей эпохи - интеллектуалов, не претендуя на роль пророка. Однако ни в одной галерее Истории невозможно отыскать фигуру более абсурдную, чем "великолепный Король-Солнце, Великий Монарх Луи XIV Французский". Трудно припомнить хотя бы единственный случаи когда бы его высмеяли,- и по крайней мере ни разу. когда он того заслуживал. Льстецы и подхалимы его эпохи достигли такого совершенства, что даже по секрету, а воз можно, и в мыслях своих, не осмеливались говорить правду о короле. Усердие их не пропало втуне - ложь пережила и своих авторов, и их тщеславного повелителя. Много кратно произнесенное слово превращается в бессмысленный набор звуков; и напротив, настойчиво повторяемая нелепица кажется уже правдоподобной. Стоит только отмести нагромождения эпитетов и славословий, обратиться к действительным фактам, как тот час станет очевидным грандиозное надувательство придворных летописцев. Впрочем, славословие тоже говорило многом. Взять хотя бы самый пышный титул Людовика XIV - Le Roi Soleil, Король-Солнце - его применяли как будто без дураков, да только дураку не видно, что король-то - голый. Не так ли выставляли себя напоказ голые придворные шуты минувших веков, горделивыми ужимками подражавшие правителям, с той лишь разницей, что герой нашего рассказа делал это не ради забавы. Свидетельствуя о скудости интеллекта Людовика, эта нешуточная буффонада была еще и симптомом мании величия - как ни странно звучит подобное утверждение в отношении короля. Людовика преследовала навязчивая идея обожествленной сущности монарха. Трудно поверить, что он считал себя человеком, ибо стремился внушить всему миру, что он почти Бог. Для него был разработан особый и чрезвычайно сложный этикет, которому его придворные следовали в повседневной жизни. Самые обиходные действия и едва ли не физиологические акты государя обставлялись с подробно расписанными церемониями и напоминали священные обряды. В утренние часы в опочивальне Людовика собирались принцы крови и представители самых знатных французских семей; дождавшись его пробуждения, они строгой чередой подходили к его величеству. Первый вручал ему носки, второй коленопреклоненно протягивал королевские подвязки, третий держал наготове парик, и так до тех пор, пока не бывала полностью облачена неуклюжая, расплывшаяся фигура монарха. Не хватало лишь фимиама, которым повелителя окуривали бы на каждой из этих стадий - существенное упущение с его стороны! Посредственность интеллекта Людовика проявлялась, помимо того, в его животном сластолюбии, о чем будет рассказано чуть позже. За своим, по выражению Сен-Симона, "ужас, каким громадным величием" король пытался скрыть бессердечие и отсутствие человечности. Дьявольские плоды его правления страна вкушала еще и через сотню лет, прежде чем установленный им порядок был сметен, как устаревший хлам. В эпоху Людовика XIV Франция стала великой державой, но не благодаря, а скорее вопреки своему королю. В конце концов он и сам понимал, что его власть не абсолютна. Государство держалось на таких талантливых людях, как Кольбер и Лувуа, на великом гении французского народа, который заявлял о себе при любом режиме, и, наконец, существовала мадам де Монтеспан. Как вы понимаете Сабатини это не сам придумал, но это серьезно писали, да еще с такой убежденностью.
Owl: Анна пишет: Когда она сложилась, кто разрабатывал теорию. И вообще что она собой представляла. э-э... мне кажется что на тот момент управление строилось не на основе теории, а как пойдет... А уж в процессе подводилась теоретическая база. Ладно, надо накопать про Англию, а потом уж рассуждать.
Owl: Olga пишет: Он историк, хорошо знающий свою область и основывается на источниках и фактах, а не на идиологии, которую по старинке внушали нам в школе или вузах. Т.е. наше современное образование антинаучно и ложно?
Owl: allitera пишет: А это мнение - стало общим в историч. общественности Франции, но пока, увы не докатилось до нас. ВВ Путин :"России бы не хотелось брать пример с демократии Ирака" пока не докатилось - аналогично
Owl: allitera пишет: Вот, клянусь я не вижу различий, по каким таким признакам в романе вам король показался пустоголовым фатом, с гипертрофированным самомнением и тщеславием. Бездушным тираном, которого волнуют лишь свои удовольствия. По всем, описаным Голон. По манере домогательства Анж
Owl: allitera пишет: Да Блюш не специализируется по монархии, но очень подробно по 17 веку и каждодневную жизнь французов и все реформы и деяния. Забавно...значит не специалист в монархии, однако вы его представляете как неколебимый авторитет в оценке формы правления Людовика.
Owl: allitera пишет: Как вы понимаете Сабатини это не сам придумал, но это серьезно писали, да еще с такой убежденностью. не могу ни подтвердить, ни опровергнуть... Свидетелем не была.
Olga: Owl пишет: Т.е. наше современное образование антинаучно и ложно? Не берусь судить об образовании вообще, не о том речь. А то что изучение и преподавание истории было проникнуто идеологией - ни для кого не тайна.
Olga: Owl пишет: значит не специалист в монархии Не специализируется и не специалист - мне кажется, разные вещи. Какие у вас есть основания сомневаться в компетентности Блюша?
allitera: Owl пишет: По всем, Это не аргумент, когда говорят все, значит не могут ничего вспомнить. И потом с каких пор человека оценивают по манере ухаживания.
Owl: Olga пишет: А то что история была проникнута идеологией - ни для кого не тайна. и каким образом идеология могла сформировать неверное представление о монархии Людовика 14? Мы говорим о монархии как о форме правления, способе существования власти на данный период времени во Франции. Если мы дискутируем на уровне определений - наберите в сети "виды монархии" - чтобы иметь непосредственное представление о предмете спора. Если мы хотим говорить обычным человеческим языком - объясните мне своими словами, в чем разница между "абсолютной" и "административной" монархией, ибо я не вижу ее.
Owl: Olga пишет: Какие у вас есть основания сомневаться в компетентности Блюша? я не смею сомневаться в нем как в историке, но история и законы - не одно и то же
allitera: Owl пишет: значит не специалист в монархии, Если не понятно, то я разжую, Блюш не занимается изучением института монархии на протяжении существования нашей цивилизации путем ее сравнения и проведения каких бы то ни было параллелей. То бишь его интересовало время правления Луи XIV со всеми вытекающими оттуда институтами, но в рамках интересующего времени.
Owl: allitera пишет: И потом с каких пор человека оценивают по манере ухаживания. ???? а почему мне нельзя оценить ЧЕЛОВЕКА, а точнее персонажа по манере ухаживания?
Owl: allitera пишет: не занимается изучением института монархии на протяжении существования нашей цивилизации путем ее сравнения и проведения каких бы то ни было параллелей. То бишь его интересовало время правления Луи XIV со всеми вытекающими оттуда институтами, но в рамках интересующего времени. Ну если он НЕ сравнивал монархию Людовика и других правителей, то какими же критериями он руководствовался? откуда он взял признаки абсолютной или административной монархии? как он мог оценить степень абсолютизма, не имея примера этого явления?
allitera: Owl пишет: почему мне нельзя оценить ЧЕЛОВЕКА, а точнее персонажа по манере ухаживания? А не кажется вам это однобоко, равно, как вас будут оценивать по манере носить сумочку.
Owl: allitera пишет: А не кажется вам это однобоко, равно, как вас будут оценивать по манере носить сумочку. я не могу запретить оценивать себя по манере носить сумочку и даже делать выводы о моей морали на основе яркости помады. Свобода воли знаете ли...
allitera: Owl пишет: я не смею сомневаться в нем как в историке, но история и законы - не одно и то же Ха, так ведь законы менялись с течением времени, так, что законы взаимосвязаны с историей. Owl пишет: Ну если он НЕ сравнивал монархию Людовика и других правителей, то какими же критериями он руководствовался? откуда он взял признаки абсолютной или административной монархии? как он мог оценить степень абсолютизма, не имея примера этого явления? Ой, ну что вы так буквально. Я пытаюсь объяснить, что цель этой книги не было сравнение режимов, монархии в частности. Оценка событий, происходившизх в это время. И в таком аспекте вы можете догадаться, что говорилось не только о правительственном укладе. Там например о искусстве говориться, о забавах волшбного острова, о Версале, о медицине, о значении монарха для французов, о духе времени наконец, о свершенном и нет.
Olga: Owl пишет: и каким образом идеология могла сформировать неверное представление о монархии Людовика 14? Ну вы даете, еще спросите каким образом советская идеология могла дать неверное представление о царской России. Owl пишет: Если мы хотим говорить обычным человеческим языком - объясните мне своими словами, в чем разница между "абсолютной" и "административной" монархией, ибо я не вижу ее. Объяснить более понятно, чем Блюш я вряд ли смогу.
allitera: Owl пишет: откуда он взял признаки абсолютной или административной монархии Если вы не видите разницы, то поздравляю, для вас абсолютная монархия тоже самое, что и для Блюша. Это не официальный термин, он пытался таким образом разграничить два суждения под одним названием. Owl пишет: я не могу запретить оценивать себя по манере носить сумочку и даже делать выводы о моей морали на основе яркости помады. Свобода воли знаете ли... Запретить то не можете, но при этом вы врядли согласитесь с мнением о себе, составленному таким образом. Скорее скажете, что хуже тем, кто так оценивает людей и усомнитесь в их умственных способностях. Впрочем Луи уже давно все равно, что о нем говорят, но главное, что все еще говорят - а это многого стоит.
Owl: allitera пишет: Ха, так ведь законы менялись с течением времени, так, что законы взаимосвязаны с историей. несомненно. Но закон, имхо, сознательно создается для регулирования действительности. allitera пишет: Я пытаюсь объяснить, что цель этой книги не было сравнение режимов, монархии в частности. Тогда зачем вы приводили ее в качестве аргумента за\против абсолютной монархии??!! И какая связь с искусством и забавах волшбного острова?
allitera: Owl Sous l'Ancien Régime en France, le monarque, de droit divin par le sacre, était défini comme « le roi en ses conseils ». Ces conseils, qui ont beaucoup évolué au fil des temps, permettaient au roi de se faire une idée des choses en écoutant les spécialistes qui s'y trouvaient avant de prendre ses décisions. Diverses sociétés ou assemblées influaient sur la vie du Royaume, les « corps intermédiaires », associations composées des différents éléments formant la société: parlements régionaux, États provinciaux, corps de métiers, baillage ou échevinage, etc. Ce type d'organisation politique, avec ou sans monarque à sa tête, est dénommé corporatisme. Вот почитайте.
Анна: Olga пишет: Ну вы даете, еще спросите каким образом советская идеология могла дать неверное представление о царской России. Но советская идеология называла Российскую империю - империей, а самодержавие - самодержавием. Только давала собственную интерпретацию. Поэтому и для истории Франции речь в данном случае идет о терминологии. Что такое административная монархия, что такое абсолютная монархия, каковы их признаки, а не какова оценка этих признаков.
allitera: Owl пишет: несомненно. Но закон, имхо, сознательно создается для регулирования действительности. Причем здесь но, когда вы повторили прописную истину. Owl пишет: Тогда зачем вы приводили ее в качестве аргумента за\против абсолютной монархии??!! И какая связь с искусством и забавах волшбного острова? Как аргумент объясняющий значение этого термина, откуда он взялся, когда это монархия была, там понимание адекватнее нашего. Так как это они свечку держали, а не мы. А связь с другими сферами, для того, что понять, что жизнь не однобока, а у Луи она многогранна, он, как говорится, везде поспевал, о том и книга. Там разбирают его, а не узкую тематику.
Owl: Olga пишет: еще спросите каким образом советская идеология могла дать неверное представление о царской России. Это я знаю. Мне интересно - как о Людовике 14? allitera пишет: Если вы не видите разницы, то поздравляю, для вас абсолютная монархия тоже самое, что и для Блюша. Это не официальный термин, он пытался таким образом разграничить два суждения под одним названием. Многоуважаемый Блюш сообщает, что традиционное понятие абсолютной монархии не подходит к Луи 14. Однако он не дает ни понятия, ни признаков "административная монархия". Если дело только в названии - то непонятно, из-за чего вообще сыр-бор? Если все же разница в сути - то где конкретные различия?
allitera: Анна пишет: Что такое административная монархия, что такое абсолютная монархия, каковы их признаки, а не какова оценка этих признаков. Повторяю для не прочитавших, это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию. Отчего-то Вольтер, живший в век Просвящения нашел возможным писать свой труд по Веку Луи, при этом явно отдавая ему предпочтение. А ведь сам он застал в основном уход великого короля.
Owl: allitera пишет: но при этом вы врядли согласитесь с мнением о себе, составленному таким образом. это право человека, у нас демократия )))) впрочем ведь могут и угадать
allitera: Owl пишет: Если все же разница в сути - то где конкретные различия? Читайте ту французскую цитату, которую я вам внесла, так это названо корпоратизмом. И речь идет об Ансьен режим - так называли время правления Луи XIV, впрочем, как его только не называли.
allitera: Owl пишет: это право человека, у нас демократия )))) впрочем ведь могут и угадать Ладно, я поняла - это ваше кредо. Тогда, скажите на милость, по какому такому признаку вы оцениваете Пейрака: может по походке, или скажем длине пальцев ног.
Анна: allitera пишет: Повторяю для не прочитавших, это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию Нет, понятно, что у Блюша идет речь о переименовании понятия, а не о новом истолковании старого определения. В приведенной мною ссылке тоже говорится, что административная монархия Людовика не была абсолютной монархией в современном понимании. Поэтому меня и интересует Англия, насколько, кем и когда термины "абсолютная" и "административная" монархия применялись к английской истории.
Анна: allitera пишет: Тогда, скажите на милость, по какому такому признаку вы оцениваете Пейрака: может по походке, или скажем длине пальцев ног. Но ведь есть разница между манерой носить сумочку и манерой ухаживания. Второе вполне может являться критерием
allitera: Анна пишет: Поэтому меня и интересует Англия, насколько, кем и когда термины "абсолютная" и "административная" монархия применялись к английской истории. Тут я бессильна. Единственно, что вспоминается, что в 17 веке и английский король - был представителем абсолютной монархии, которая, кк и положено исполнительно осуществлялась при поддержке правительства, а законодательно при поддержке специального законодательного органа, который мог и избирать, и назначаться и ПОКУПАТЬСЯ - притом официально. (Кстати одна из проблем Франции с которой столкнулся Луи). Так вот о чем я, называются одиноково, а по сути имели оба короля различные полномочия. Луи кастрировал свой парламент, а Карлу он досаждал. Дальше вам следует найти информацию по Англии и будем сравнивать.
allitera: Анна Да ладно, есть ряд успешных в своей области людей, но которые не умеют ухаживать. К примеру. Хотя, речь-то наверняка не об умении. Слава богу, у Луи такой проблемы не было. Кому-то не нравиться, что он делал это сохраняя свой высокий статус - не понимая, что это необходимая мера. Ведь снимал же он эту маску наедине. Или по-вашему он ее в свой кабинет пригласил только, чтобы обсудить перса. Да нет, он хотел ей немного открыть себя настоящего.
Анна: allitera пишет: Луи кастрировал свой парламент, а Карлу он досаждал. Дальше вам следует найти информацию по Англии и будем сравнивать. Я бы хотела сравнить не только с Карлами (I и II), но и с Елизаветой. А заодно и с Людовиком XVI , поскольку мне кажется, что проблемы Елизаветы (вероятно, вершина абсолютной монархии в Англии) и Людовика XIV могут быть подвергнуты сравнению, как и проблемы Карла I и Людовика XVI. Еще интересно, почему при смене интерпретации истории Франции понадобилось переименовывать понятие, а не вкладывать новый смысл в старый термин. Отсюда можно предположить, что абсолютная монархия (со своими объективными признаками) существовала так же, как и административная (со своими признаками), и первый термин по-прежнему можно применять к определенной ситуации.
allitera: Анна пишет: понадобилось переименовывать понятие, а не вкладывать новый смысл в старый термин. Так он не переименовывает, а называет, чтобы разграничить, он даже пытался назвать их понятием абсолютизм и абсолютная монархия (то бишь административная). Это лишь для лучшего понимания, а не предложения в дельнейшем сменить формулировку. Ведь название абсолютная - на самом деле исконно очень подходящее. Т.е., когда термин возник - все было отлично, потом его извратили, а вот теперь возвращают прежнее значение.
allitera: Да вот еще, Елизавету вы называете абсолютной, а вот ее отца нет. Хотя его тоже никто не ограничивал. Или потому, что сама Елизавета вам нравиться, а Генрих нет. Во времена Елизаветы большее значение имела Испания, а в ней правил дед Луи - тоже абсолютный монарх. Тем не менее монархия в Испании и до сих пор - она не пошла ни по французскому, ни по-английскому пути.
Foreigner: Я пока Блюша не читала, но я посмотрела критику на него, и все отмечают что он большой поклонник Луи и считает его великим королем. Меня немного смущает то, что будучи горячим поклонником, он может быть предвзятым.
Анна: allitera пишет: Да вот еще, Елизавету вы называете абсолютной, а вот ее отца нет. Хотя его тоже никто не ограничивал. Или потому, что сама Елизавета вам нравится, а Генрих нет. Я нигде не упоминала о том, был или не был Генрих VIII абсолютным монархом. Я полагаю, что именно правление Елизаветы, а не правление Генриха стало вершиной английского абсолютизма, поскольку, например, именно за ее эпохой последовал кризис монархии, именно во время ее правления в Англии действовали такие люди, как Шекспир и Бэкон, и так далее, и они не были в оппозиции, как Мор... Можно, конечно, включить в обсуждение и Генриха VIII
Анна: allitera пишет: Тем не менее монархия в Испании и до сих пор - она не пошла ни по французскому, ни по-английскому пути. Слушайте, а ведь пошла. По английскому, по некоторым параметрам. Хотя с множеством поправок, но все же... Я никогда не думала о параллелях между событиями английской истории XVII века и испанской истории XX века. Тоже ведь революция, гражданская война, диктатура и реставрация монархии.
allitera: Анна пишет: Тоже ведь революция, гражданская война, диктатура и реставрация монархии. Разрывчик великоват (когда свержение монархии, а когда был кризис абсолютизма - 300 лет прошло), а предпосылки разные!, потом они хотя бы не обезглавливали монархов.
Owl: allitera пишет: это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию. Во французскую революцию? т.е. вы говорите об искажении понятия французскими историками? но какое это имеет отношение к тому, как классифицируют виды управления гос-ом наши историки, к примеру, по которым училась я? Что касается теории государства и права - так она рассматривает происхождение гос-ва и способы управления им начиная с первого возникшего гос-ва и совсем не по национальному признаку . И поверьте, государств - до Франции 17 в было несть числа...Рим, Греция - там была и демократия, так что было с чем сравнить монархию и в 1609г. А многоуважаемый Блюш, конечно лучше сможет судить о своем народе и уж конечно ему лучше знать, какое понятие "абсолютизма" сидит в головах его сограждан. А что у меня за понятие - я уже поделилась и Блюш меня не перекрестил )))
Owl: Монархия Луи 14 – по форме выражения есть абсолютная монархия, я начала с этого и останусь при своем мнении, ибо доказательств противного я не увидела : не было ни органа, ни должностного лица, ни закона на основании которого кто-либо мог наложить вето на решение короля или потребовать у него отчета, а так же призвать к ответственности. Я безусловно согласна с тем, что Людовик 14 не деспот и не тиран, и что решения его были обдуманны, а не просто минутной прихотью. Но все упоминавшиеся ограничения власти есть результат наличия законов природной среды и доброй воли монарха, его совести. Заслуга Людовика такова, что по своему разумению и совести в данных обстоятельствах он использовал властные полномочия лишь на 80%, тогда как существующая система предоставляла ему возможность использовать все 100%. ЦИФРЫ АБСТРАКТНЫЕ – ТОЛЬКО ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ. Но совесть монарха – явление нематериальное и непостоянное, и зависит от набора хромосом, парада планет и еще Бог знает чего, так что уповать на нее опасно. Я знаю, вы не любите сравнений, но все же : представьте себе в такой системе власти нашего Иоанна 4. Я недорого бы дала при таком правителе за судьбу Франции и его народа. Я понимаю что вы хотите сказать… что монархия Луи 14 была абсолютной в самом лучшем понимании этого слова. Наш спор в целом из-за трактовки понятия «абсолютизм», и надо было каждому из нас дать свое объяснение этого понятия, как я и предлагала в начале, а потом уже ломать копья… ну да ладно. В спорах рождается истина.
allitera: Foreigner пишет: Я пока Блюша не читала, но я посмотрела критику на него, и все отмечают что он большой поклонник Луи и считает его великим королем. Меня немного смущает то, что будучи горячим поклонником, он может быть предвзятым. На это он может защитить себя реальными задукоментированными фактами, у него фактического подтверждения более 200 источников. Критиковали наверное давно, так как у Блюша много единомышленников. Скажу даже, что резко отрицательное представление Луи - теперь удивляет во Франции, как в свое время, удивляло положительное. Кстати это новое мнение возникло не на пустом месте, появились новые исторические матерьялы, которые были изучена. Потом во Франции тоже была власть идеологии. Разве революционная Франция могла нацти, хоть что-то положительного у монарха, не важно кто он. Отсюда и весь бред. Я вот вчера по ссылкам попала на форум - обсуждение вертикальных родов. Думаю, как это меня сюда занесло, ведь смотрела про Луи, оказывается в центрах подготовки к родам будущим мамочкам вещают, что это он Луи XIV виноват, что женщины должны были рожать лежа, дескать ему интересно было посмотреть на процесс родов, вот женщину и уложили для удобного осмотра, а уж потом и врачи взяли такую моду!!! В общем все шишки на него. Насколько я знаю, рожали на родильном стуле, да и мужчины особенно в этот процесс не вмешивались, они скорее дожидались результата.
Owl: allitera , Olga - я вам очень признательна за этот спор! Вы помогли мне понять, что демократия – самое драгоценное и величайшее завоевание человечества. Долгое время я мучилась над этим вопросом и не могла решить его для себя . Теперь я вижу – жизнь с течением времени все-таки меняется к лучшему.
Owl: allitera пишет: Ладно, я поняла - это ваше кредо. Тогда, скажите на милость, по какому такому признаку вы оцениваете Пейрака: может по походке, или скажем длине пальцев ног. По тому, что он говорит, как себя держит, как ведет себя с женщинами. По таким же признакам оцениваю и персонажа-короля. Кто мне может это запретить? Я все объясню : Персонаж - король Людовик 14 из книги А. Голон мне несимпатичен – это личная, эмоциональная оценка Историческое лицо Людовик 14 в должности монарха меня вообще не волнует с эмоциональной точки зрения, но я могу обсудить плюсы и минусы его управления И наконец, историческое лицо Людовик 14 как человек вызывает у меня сострадание и жалость. DIXI.
allitera: Owl Абсолютизм - этот термин возник в 40 годы 18 века. А мы говорим о периоде 17 века. И потом мне казалось, что терминология общая, она не имеет национальности. И эти процессы изменения смысла слова - происходили не только во Франции, а везде.
allitera: Owl Я конечно рада тому консенсусу до которого мы дошли в личности Луи, но все равно не могу согласиться, что у него были 100% полномочий, и лишь по доброй воле он их не использовал. Так при Луи XIV все судейские и финансовые должности (45000) покупаются, а не назначаются королем, т.е. он не может повлиять на этот аппарат и в его силах, как тормозить, так и помогать королевским реформам, король же назначает только должности подстать министерским. Это можно сравнить с президентом, который заставляет работать губернаторов, которых выбрали на местах. А потом с него спрашивают, отчего исполнение законов пробуксовывает на местах.
Анна: allitera пишет: Абсолютизм - этот термин возник в 40 годы 18 века. То есть до революции. И как тогда его интерпретировали?
Анна: allitera пишет: Разрывчик великоват (когда свержение монархии, а когда был кризис абсолютизма - 300 лет прошло), а предпосылки разные!, потом они хотя бы не обезглавливали монархов. Ну как сказать. Временной разрыв, конечно, велик. Но, ведь, кризис абсолютизма в частности и кризис монархии вообще в разных странах начинался в разное время. Например, в России кризис монархии тоже пришелся на XX век :)
allitera: Owl пишет: И наконец, историческое лицо Людовик 14 как человек вызывает у меня сострадание и жалость. С чего бы это, он себя не жалел. Или это навеяно его разговором с Анж. Могу только сказать словами короля ( по Голон) - вы его плохо знаете и судите о нем поверхностно. Давайте перейдем в трубадура и разберем по косточкам, какими своими высказываниями он сформировал у вас такое мнение. Потому, как мне странно, что вы так низко оцениваете персонажа Голон. Вот если бы мы говорили о Луи, представленном Дюма - то тут согласна.
allitera: Анна пишет: То есть до революции. И как тогда его интерпретировали? Ой простите, не увидела опечатки, не в 40, а в 90, а конкретно в 1796 году. Извиняюсь, что случайно дезинформировала. А значение было то, которое и было привычным.
Анна: А как дифференцировали виды монархии до революции? Неважно, в какой стране, но были ли такие суждения? allitera пишет: С чего бы это, он себя не жалел. Подождите, а разве человек, потерявший в старости детей и внуков, умирающий в страданиях, и король, завершивший войны не так, как ему бы это хотелось, не заслуживает сострадания? На мой взгляд, сострадание отнюдь не принижает?
allitera: Анна пишет: Подождите, а разве человек, потерявший в старости детей и внуков, умирающий в страданиях, и король, завершивший войны не так, как ему бы это хотелось, не заслуживает сострадания? На мой взгляд, сострадание отнюдь не принижает? Да конечно сострадать есть чему, но врядли это единственное чувство, которое возникает при ассоциации с этим королем и уж точно не первое.
allitera: Анна пишет: А как дифференцировали виды монархии до революции? Неважно, в какой стране, но были ли такие суждения? Если вы спрашиваете это у меня, то я увы и ах, не моя спецализация. С удовольствием послушаю посвященных в этот вопрос.
Owl: Анна пишет: А как дифференцировали виды монархии до революции? Неважно, в какой стране, но были ли такие суждения? насколько я знаю, еще Цицерон говорил о "царской власти", короче - масса философов в хронологическом порядке (и вы их всех знаете ))). Сейчас не готова ответить как было в царской России, но думаю они так же учитывали своих предшественников и не брали суждения с неба.
Olga: Owl пишет: т.е. вы говорите об искажении понятия французскими историками? но какое это имеет отношение к тому, как классифицируют виды управления гос-ом наши историки, к примеру, по которым училась я? Отношение прямое - ориентация. Owl пишет: Вы помогли мне понять, что демократия – самое драгоценное и величайшее завоевание человечества. Да пожалуйста! Только неужели вы думаете, что при демократии государство меньше контролирует жизнь граждан, чем при абсолютной монархии? Если так, то ошибаетесь.
allitera: Olga пишет: Только неужели вы думаете, что при демократии государство меньше контролирует жизнь граждан, чем при абсолютной монархии? Если так, то ошибаетесь. Вот думала не буду писать об этом, ну ладно, по мне, как строй не назови, а народ все равно в одном и том же месте, так уж получается, что интересы государства не совпадают с интересами народа. А вообще при демократии хозяев нет, следовательно чего беречь народные богатства, при монархии же - хороший монарх хотя бы печется о своем добре. У себя - то воровать не будешь.
Owl: allitera пишет: allitera пишет: цитата: это условный термин, призванный объяснить истинное значение абсолютной монархии, а не ту интерпритацию, которую ей дали по тем же идеологическим соображениям, еще в революцию. Olga пишет: цитата: Он историк, хорошо знающий свою область и основывается на источниках и фактах, а не на идиологии, которую по старинке внушали нам в школе или вузах. Вы говорите, что существующие научные представления в России о гос. власти и абсолютизме искажены советской идеологией? В таком случае необходимо занести в список неблагонадежных и Шостаковича, и Тарковского, и крупных медиков, химиков, физиков того времени, а так же Солженицына – все они жили и работали при постоянном влиянии советской идеологии, их даже одобряла цензура, - и даже Солженицына частично напечатали! Неужели труд не имеет права быть компетентным и весомым, если время его создания пришлось на «неправильный» режим? Должно ли суждение в обязательном порядке стать ложным, если сменилась власть? Почему же только Блюш имеет авторитет ??? Такая позиция - есть уподобление себя тем самым советским идеологам, которые открывали «охоту на ведьм».
Owl: allitera пишет: Ведь название абсолютная - на самом деле исконно очень подходящее. Т.е., когда термин возник - все было отлично, потом его извратили, а вот теперь возвращают прежнее значение. когда по-вашему он возник и кто его извратил? АБСОЛЮТИЗМ, АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ (от лат. Absolutus – неограниченный, безусловный) – форма правления, при которой монарху принадлежит неограниченная верховная власть. Понятие «абсолютная власть» ввели в оборот юристы Римской империи, вновь оно появилось в трудах французских философов начиная с XVI в. В русских источниках слово «абсолютно» (самодержавно) употреблялось в начале XVIII в. Сначала применительно к государственному строю западных стран (Польша, Австрия, Франция), затем и к России. В русской исторической литературе XVIII – XIХ в. чаще употребляли термин «самодержавие». Типология А. включает следующие основные черты: Сосредоточение законодательной, исполнительной и судебной властей в руках наследственного монарха, право монарха распоряжаться налоговой системой и государственными финансами; наличие разветвленного чиновничье-бюрократического аппарата, осуществляющего от имени монарха свои функции; централизация, унификация и регламентация государственного и местного самоуправления, территориального деления и т.д. В эпоху А. терялось значение органов сословно-представительской монархии, предшествовавшей А., становились проницаемыми межсословные барьеры. Государственная власть получала значительную автономию от верхов господствующих сословий. Юридическая энциклопедия, 1998г, под редакцией кандидата юридических наук Тихомирова М.Ю.
Owl: Анна пишет: А как дифференцировали виды монархии до революции? Неважно, в какой стране, но были ли такие суждения? Дореволюционные государствоведы : широко распространены труды ИЕ Андриевского, ВМ Гессена, АД Градовского, ВВ Ивановского, ММ Ковалевского, НМ Коркунова, ВИ Сергеевича, БН Чичерина нашла пока это
Owl: Olga пишет: Отношение прямое - ориентация не врубилась... в каком смысле?
Owl: Olga пишет: Только неужели вы думаете, что при демократии государство меньше контролирует жизнь граждан, чем при абсолютной монархии? Если так, то ошибаетесь. это переход на личности или вы располагаете информацией спецслужб?
Owl: allitera пишет: при монархии же - хороший монарх хотя бы печется о своем добре. У себя - то воровать не будешь. о, да ! если с королем повезло, конечно...
allitera: Owl Прежде чем ответить. Если на форум пришел гость и полез на История и люди или Монарх и Трубадур, то это Owl . :))) Вы специально прячитесь? Owl пишет: Неужели труд не имеет права быть компетентным и весомым, если время его создания пришлось на «неправильный» режим? Должно ли суждение в обязательном порядке стать ложным, если сменилась власть? Нет, нет, нет. Откуда такие выводы, я вроде ничего подобного не утверждала. Во все времена были люди несогласные с общей идеологией, естественно, что они творили в то время, в которое жили Поэтому их суждения и были отличны от общей идеологии. Но были и те, кто эту идеологию поддерживал по разным причинам и зачастую не по своим убеждениям. Я лишь обратила внимание, что придуманный термин абсолютизм - извратил правильное понятие об абсолютной монархии, стал ей тотжественным. И длительно воспринимался именно так. У меня тоже всегда была убежденность, что абсолютная монархия - это царь сказал - остальные сделали и никак иначе. Правитель может все. Ан нет. А блюш тут вообще не причем. Или по-вашему он не толковые вещи пишет. Ведь по вашим предыдущим высказываниям я поняла, что и вы не придерживаетесь термина абсолютизма относительно абсолютной монархии Луи XIV.
Owl: allitera пишет: Если на форум пришел гость и полез на История и люди или Монарх и Трубадур, то это Owl . :))) Вы специально прячитесь? я вроде уж давно зарегистрированный пользователь... глаз есть...
Owl: allitera пишет: Или по-вашему он не толковые вещи пишет. Ведь по вашим предыдущим высказываниям я поняла, что и вы не придерживаетесь термина абсолютизма относительно абсолютной монархии Луи XIV. пусть он приведет конкретные обоснованые различия сути терминов "абсолютизм", "абсолютная монархия", "административная монархия". Тогда они будут толковые для меня. Или вы приведите мне свое понимание различия сути терминов "абсолютизм", "абсолютная монархия", "административная монархия". Вы не дали мне своего видения абсолютной монархии и сослались на Блюша.
allitera: Owl пишет: я вроде уж давно зарегистрированный пользователь... глаз есть... На цветочек вверху нажимали - так вот вас не видно. Ваша ссылочка в скрытом тексте каког года? То-то же, а Блюш писал 1986 (т.е. печатался). За 12 лет многое изменилось. Но я, наверное , не сильно вас удивлю, если скажу, что не так уж многие читают Тихомирова, если это не входит в курс обучения. Он противник термина абсолютизм (именно в таком виде, а не обыгрывание этого слова в прилагательных) - родом из революции. Кстати он тоже опирается на мнение историков специализир как раз по строям. Только не спрашивайте по каким - это понятно из текста, но так как не имеет отношения к повествованию - ссылки нет, а искать - мне как-то интересно не было. Мне честно гос строй в частности и вся политология как-то по барабану. Я этим не увлекаюсь.
allitera: Owl пишет: Вы не дали мне своего видения абсолютной монархии и сослались на Блюша. Ну разве вы никогда не писали, что полностью согласны с мнением предыдущего оратора?
Owl: allitera пишет: Ваша ссылочка в скрытом тексте каког года? То-то же, а Блюш писал 1986 (т.е. печатался). За 12 лет многое изменилось. я не пойму... ссылка 1998г. Блюш был раньше. и что?
allitera: Абсолютный монарх в королевстве Франции не является, следовательно, ни тираном, ни деспотом. Вот почему некоторые авторы предложили, чтобы положить конец многим кривотолкам, заменить название «абсолютная монархия» на «административная монархия». То есть нет термина административная, если абсолютизм = абсолютная монархия, то тогда реально абсолютная монархия - административная, так как она регулируется административным аппаратом. Король Франции не назначал ни судейских, ни финансистов. Только министров. Соответственно, в администрации не его ставленники.
Owl: allitera пишет: Ну разве вы никогда не писали, что полностью согласны с мнением предыдущего оратора? что я согласна с Блюшем? вообще-то нет. А где вы это видели? я НЕ согласна с мнением Блюша, что монархия Людовика НЕ абсолютная. я считаю что абсолютная, по определению от 1998г.
allitera: Owl пишет: я не пойму... ссылка 1998г. Блюш был раньше. и что? Да то, что ваш Тихомиров не с луны свалился, а читал всю имеющуюся информацию, в том числе и труды историков, на которые опирался и Блюш.
Owl: allitera пишет: так как она регулируется административным аппаратом. Король Франции не назначал ни судейских, ни финансистов. Только министров. Соответственно, в администрации не его ставленники. О горе мне... и что, судейские и финансисты могли ограничить власть и решения Людовика? Как? короче, предлагала же разговаривать человеческим языком... нет, решили научные трактаты цитировать... устала я....
allitera: Ну разве вы никогда не писали, что полностью согласны с мнением предыдущего оратора? Это я о себе, я с ним согласна. Ну и вы на форуме согласны с каким- то высказыванием и об этом пишете. :) Owl пишет: я считаю что абсолютная, по определению от 1998г. Так и Блюш считает так же. Вы невнимательно прочли. Owl пишет: что, судейские и финансисты могли ограничить власть А для чего они вообще - для украшения, чем по-вашему занимались суды и финансисты в 17 веке - вышивали крестиком. Кто занимался управлением на местах - ну не король же!
Owl: allitera пишет: Да то, что ваш Тихомиров не с луны свалился, а читал всю имеющуюся информацию, в том числе и труды историков, на которые опирался и Блюш. ну и... раз читал и был согласен с Блюшем - значит дал бы объяснение такому явлению как новый термин «административной монархии». Если не был согласен - значит написал как оно и издано. Мое представление об абсолютной монархии почерпнуто из моего Тихомирова и иже с ним... А вы обвинили меня в извращенном толковании значения «абсолютизм », «абсолютная монархия» ... все, шабаш!
allitera: Owl пишет: «административной монархии». Я же вам говорю, что это было только предложено, а не принято. Прям прилипла к вам административная. Owl пишет: обвинили меня в извращенном толковании значения «абсолютизм », «абсолютная монархия» .. По вашим высказываниям. Теперь вы пишете иначе, чем в начале - не лукавте.
Owl: Owl пишет: Автор статьи некий Блюш, я правильно поняла? К сожалению в этой статье лишь общие фразы , ничего конкретного , что бы законодательно ограничить монарха в полномочиях я не вижу. Все ограничения, упомянутые автором доказывают нам что это конечно же НЕ деспотизм/тирания, но монархия, которая по определению именуется "абсолютной". что здесь расходится с моим последним определением от 1998г?
Owl: allitera пишет: Теперь вы пишете иначе, чем в начале - не лукавте. дайте конкретное сравнение 2х постов! а то словоблудием занимаемся...
Olga: Owl пишет: В таком случае необходимо занести в список неблагонадежных и Шостаковича, и Тарковского, и крупных медиков, химиков, физиков того времени, а так же Солженицына – все они жили и работали при постоянном влиянии советской идеологии, их даже одобряла цензура, - и даже Солженицына частично напечатали! Неужели труд не имеет права быть компетентным и весомым, если время его создания пришлось на «неправильный» режим? Должно ли суждение в обязательном порядке стать ложным, если сменилась власть? Почему же только Блюш имеет авторитет ??? Такая позиция - есть уподобление себя тем самым советским идеологам, которые открывали «охоту на ведьм». Чего то вы сами с собой спорите. И позицию выдуманную вами же обвиняете во всех смертных грехах. Я вообще не об этом говорила. Да, труд перечисленных вами талантливых людей заслуживает уважения, он не дескредитируется тем, что они жили в Советском союзе. А суждение не становится ложным при смене власти, только потому что пришла иная власть, если оно было объективным. Но оценка абсолютной монархии во времена советские была дана так сказать в русле партии, ее идеологии. Теперь идеология эта вовсе не является для всех главенствующей. Конечно, вы можете ей придерживаться в плане истории, если вам так удобно, но люди имеют право на многополярность, на то, чтобы знать разные точки зрения. И что поделаешь, если узнавая их, подход к Людовику, господствовавший в трудах советских историков, больше не убедителен, ибо он расчитан на слепое повиновение, но не базируется на объективных фактах. Раз вы так цените демократию, то вам должно быть это понятно.
allitera: Owl пишет: что здесь расходится с моим последним определением от 1998г? наличие разветвленного чиновничье-бюрократического аппарата, осуществляющего от имени монарха свои функции; централизация, унификация и регламентация государственного и местного самоуправления, территориального деления и т.д. В эпоху А. терялось значение органов сословно-представительской монархии, предшествовавшей А., становились проницаемыми межсословные барьеры. Государственная власть получала значительную автономию от верхов господствующих сословий. и что бы законодательно ограничить монарха в полномочиях я не вижу
Owl: allitera пишет: чем по-вашему занимались суды и финансисты в 17 веке - вышивали крестиком. Кто занимался управлением на местах - ну не король же! подождите, до меня дошло - ваша трактовка подразумевает, что абсолютизм, абсолютная монархия - это когда король делает ВСЕ в буквальном смысле? и судит, и финансирует, и ведет собрания на местах? Принимает решения и рассматривает каждое судебное дело? и щвец, и жнец, и на дуде игрец...
Анна: Простите, а чем термин "абсолютизм", введенный в 1796 г. существенно отличался от термина "абсолютная власть", введенного во времена Древнего Рима? Различали ли во Франции конца XVIII века эти понятия? Или речь шла только об интерпретации?
allitera: Owl пишет: Людовик добивался абсолютизма ради своей безопасности или для удовлетворения амбиций Owl пишет: Все ограничения, упомянутые автором доказывают нам что это конечно же НЕ деспотизм/тирания, но монархия, которая по определению именуется "абсолютной". Разница есть. Боже не заставляйте меня разыскивать, ведь нашу дисскурсию переносили.
Owl: Olga пишет: Но оценка абсолютной монархии во времена советские была дана так сказать в русле партии, ее идеологии. ну что у нас в 98 г все еще СССР? allitera пишет: наличие разветвленного чиновничье-бюрократического аппарата, осуществляющего от имени монарха свои функции а, вас это смущает? ну так энтот аппарат не мог ограничить короля в решениях, и создал его тоже король. Аппарат не есть ограничение власти монварха, он просто делает за монарха работу, но руководствуется законами и велениями сего монарха. Проще говоря, монарх приказывает аппарату, но никак не наоборот - это и есть абсолютная монархия в самом откровенном ее виде. ой, ну разобрались, прям гора с плеч... мавр сделал свое дело, мавр должен уходить
allitera: Owl пишет: подождите, до меня дошло - ваша трактовка подразумевает, что абсолютизм, абсолютная монархия - это когда король делает ВСЕ в буквальном смысле? и судит, и финансирует, и ведет собрания на местах? Принимает решения и рассматривает каждое судебное дело? и щвец, и жнец, и на дуде игрец... Неа, я имею ввиду, когда считают, что павитель может все, а потому ни о какой справедливости, собственном мнении и инициативе и помышлять нельзя. Т.е правило №1: Король всегда прав Правило "2: если король не прав читай первое правило - вот с эти я не согласна - ну это понятно утрировано. Я же не Блюш монографий на 1000стр не пишу. :)))
allitera: Owl пишет: а, вас это смущает? ну так энтот аппарат не мог ограничить короля в решениях, и создал его тоже король Это вас смущает. Не создавал его король. Ведь этот пресловутый аппарат - так его растак - не ограничивался Кольбером Лувуа и иже с ними. Но в общем это уже мелочи. Анна пишет: Простите, а чем термин "абсолютизм", введенный в 1796 г. существенно отличался от термина "абсолютная власть", введенного во времена Древнего Рима? Различали ли во Франции конца XVIII века эти понятия? Или речь шла только об интерпретации? Видимо он имел более исконное значение, прежде, чем революционеры его извратили, представив, как безусловное зло.
allitera: Owl Такой вопрос. По-вашему абсолютная монархия ( в частности для Франции 17 века) - это хорошо или плохо?
Анна: Olga пишет: Но оценка абсолютной монархии во времена советские Однако речь идет не столько об оценке, сколько об определении. Менялось ли определение абсолютной монархии за последние двадцать лет? allitera пишет: Видимо он имел более исконное значение, прежде, чем революционеры его извратили, представив, как безусловное зло. Значит, дело все же в интерпретации? Революционеры (кстати, ведь 1796 г. не был уже таким революционным) изменили определение или изменили оценку?
allitera: Анна пишет: Однако речь идет не столько об оценке, сколько об определении. Менялось ли определение абсолютной монархии? Да, даже ввели термин новый Абсолютизм и отождествили его старому термину АМ.
Olga: Анна пишет: Менялось ли определение абсолютной монархии? То что под этим понимали менялось. В 17 веке - одно, после революции - другое.
Анна: Я имела в виду, в СССР-СНГ :) Но раз они отождествили термины, значит, меняли только оценку? Мог ли абсолютизм быть просто неологизмом?
Olga: Анна пишет: Революционеры (кстати, ведь 1796 г. не был уже таким революционным) изменили определение или изменили оценку? Что вам это даст?
Анна: Olga пишет: То что под этим понимали менялось. В 17 веке - одно, после революции - другое. То есть менялся список признаков? А у нас как обстояло дело?
allitera: Анна пишет: Мог ли абсолютизм быть просто неологизмом? Да, но при этом синонимом. Анна пишет: кстати, ведь 1796 г. не был уже таким революционным Ха, а по-вашему уже тогда писали - ребятки мы погоречились, на самом деле не все так было плохо. Идеология была и цвели а пахла. Интересно, что строй Наполеона не оценивался - а ведь он узурпатор.
Анна: Olga пишет: Что вам это даст? Так в этом-то все и дело :) Определение термина может подвергаться самой разной оценке, при неизменности самого определения. Если же меняется описание, вычленяются новые признаки, то образуются два термина, обозначающие два разных явления. Поэтому мне и любопытно, существовал ли в те времена (и позже) во Франции термин "абсолютная монархия" наравне с термином "абсолютизм" и к чему он применялся.
Olga: Анна пишет: А у нас как обстояло дело? Я находила упоминание о некоторых работах по Франции второй половины 17 века, написанных во времена Российской Империи, но почитать их не удалось, в советские времена их не переиздавали.
Анна: allitera пишет: Идеология была и цвели а пахла. Интересно, что строй Наполеона не оценивался - а ведь он узурпатор. Кем не оценивался? Вообще-то Наполеон со своей цензурой развернулся несколько позже. А вот эта щелочка между Робеспьером со товарищи и Наполеоном с его маршалами весьма интересна с точки зрения всяких исторических интерпретаций. И, кстати, что говорили об абсолютизме и абсолютной власти историки времен реставрации монархии, и затем периода Наполеона III?
allitera: [Абсолюти́зм (от лат. absolutus — безусловный) — форма правления, при которой верховная власть не ограничивается конституцией. Наиболее частой разновидностью абсолютизма является Абсолю́тная мона́рхия — разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а иногда и духовной (религиозной) власти в руках монарха. АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ - разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а также духовной (религиозной) власти в руках монарха. В настоящее время в мире сохраняются 8 А. м.: Бахрейн, Бруней, Ватикан, Катар, Кувейт, ОАЭ, Оман, Саудовская Аравия. В некоторых из этих стран сделаны первые шаги по переходу к конституционной монархии. В А. м. монарх осуществляет исполнительную власть совместно с правительством, а законодательную - при помощи разного рода законосовещательных органов (выборных или назначаемых). А ведь разница же видна.
Анна: Olga пишет: Я находила упоминание о некоторых работах по Франции второй половины 17 века, написанных во времена Российской Империи, но почитать их не удалось, в советские времена их не переиздавали. Очень жаль, но, может быть, сейчас где-то издали?
allitera: Анна пишет: Кем не оценивался? Не кем а как. Анна пишет: И, кстати, что говорили об абсолютизме и абсолютной власти историки времен реставрации монархии, и затем периода Наполеона III? Енто я и имела ввиду.
Owl: Анна пишет: Так в этом-то все и дело :) Определение термина может подвергаться самой разной оценке, при неизменности самого определения. Если же меняется описание, вычленяются новые признаки, то образуются два термина, обозначающие два разных явления. СПАСИБО-О-О !!!
Анна: allitera пишет: Енто я и имела ввиду. Простите, не совсем поняла. Вы хотите сказать, что историки монархической Франции XIX века интерпретировали эти термины так же, как историки республиканской Франции более раннего и позднего периодов? А, я поняла, вы про Наполеона, а я про монархию Но все же, как отличались интерпретации? Owl пишет: СПАСИБО-О-О !!!
allitera: абсолютная монархия, в том числе и в силу саморазвития самих ее властных структур, все более возвышаясь над обществом, отрывается от него, вступает с ним в неразрешимые противоречия. Таким образом, в политике абсолютизма с неизбежностью проявляются и приобретают первенствующее значение реакционные и авторитарные черты, в том числе открытое пренебрежение к достоинству и правам личности, к интересам и благу французской нации в целом. Хотя королевская власть, используя в своих корыстных целях политику меркантилизма и протекционизма, неизбежно подстегивала капиталистическое развитие, абсолютизм никогда не ставил своей целью защиту интересов буржуазии. Напротив, он использовал всю мощь феодального государства для того, чтобы спасти обреченный историей феодальный строй вместе с классовыми и сословными привилегиями дворянства и духовенства. Историческая обреченность абсолютизма стала особенно очевидной в середине XVIII в., когда глубокий кризис феодальной системы привел к упадку и разложению всех звеньев феодального государства. Крайнего предела достиг судебно-административный произвол. Символом бессмысленного расточительства и времяпрепровождения (бесконечные балы, охоты и другие развлечения) стал сам королевский двор, который называли "могилой нации". Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?
Olga: Анна пишет: Очень жаль, но, может быть, сейчас где-то издали? Я стараюсь следить за такими публикациями. И переизданий не видела.
Owl: allitera пишет: А ведь разница же видна. ДА ГДЕ?
allitera: Вообще французский абсолютизм основывался на концепции неразрывной связи короля и государства, поглощения первого вторым. Считалось, что сам король, его имущество, его семья принадлежат французскому государству и нации. А вот с совсем другим смыслом.
Olga: Анна пишет: Так в этом-то все и дело :) Определение термина может подвергаться самой разной оценке, при неизменности самого определения. Если же меняется описание, вычленяются новые признаки, то образуются два термина, обозначающие два разных явления. Поэтому мне и любопытно, существовал ли в те времена (и позже) во Франции термин "абсолютная монархия" наравне с термином "абсолютизм" и к чему он применялся. На мой взгляд, это просто бесплодная игра словами. Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование.
Olga: Owl пишет: ДА ГДЕ? В ТЕКСТЕ. Вы же требовали определений.
allitera: Несмотря на усиливающуюся централизацию судебной системы, она также оставалась архаичной и сложной. В некоторых частях Франции вплоть до XVIII в. сохранилась сеньориальная юстиция. Королевские ордонансы лишь регламентировали порядок ее осуществления. Иногда короли выкупали сеньориальное право суда, как, например в 1674 году в сеньориях, примыкающих к Парижу. Самостоятельную систему представляли собой церковные суды, юрисдикция которых уже ограничивалась в основном внутрицерковными делами. Существовали и специализированные трибуналы: коммерческие, банковские, адмиралтейские и др. Вот еще интересно.
Owl: Господи, не путайте теплое с мягким !!! allitera пишет: Абсолюти́зм (от лат. absolutus — безусловный) — форма правления, при которой верховная власть не ограничивается конституцией. Наиболее частой разновидностью абсолютизма является Абсолю́тная мона́рхия — разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а иногда и духовной (религиозной) власти в руках монарха. Это определение - объективный набор признаков и черт власти. Подтверждается историческими фактами! allitera пишет: Символом бессмысленного расточительства и времяпрепровождения (бесконечные балы, охоты и другие развлечения) стал сам королевский двор, который называли "могилой нации". Это - чье-то мнение, оценка, субъективное отношение. Исторические факты от данного мнения не изменяются!
полная версия страницы