Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди » Ответить
История и люди
Анна: Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV Шантеклера пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда. -------------------------------------------------- ------------------------------ В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.
Olga: А разве воцарение Оранского в Англии было выгодно Франции?
Анна: Видимо, в сложившихся политических условиях - уже нет. Но при другом раскладе - кто знает? Шоню пишет, что изгнанные французские протестанты поддерживали голландцев. Разумеется, возникновение Аугсбургской лиги было вызвано в основном Французской экспансией на континенте, но, может быть, если бы Нантский эдикт не был отменен, то Франция сумела бы расколоть ее и извлечь какие-то выгоды из вступления голландского ставленника на английский престол. В общем, придется разбираться :)
Анабель: Оранский и луи14 союзники??? очень сомневаюсь. Особенно в оранском. извините что пишу с ошибками, у меня связь сейчас плохая.
Анна: Для Людовика было бы выгодно ослабить Аугсбургскую лигу, если бы он каким-то образом сумел настроить Оранского против Австрии, и предотвратил присоединение к ней Англии. А так ему пришлось воевать на два фронта. Конечно, сам Оранский мог думать по-другому
PinkPanther: Не вы ли, Анна, цитировали Булычева? Присоединяюсь к вам обоим, и предлагаю не делить истрические книги на беллетристику и научные исследования. Все эти книги - фантастика. Но ваша правда - фантастика не всегда научная. Не знаю, стоит ли сожалеть о том, что советская влась слишком много уделяла внимания «классовой борьбе» в учебниках истории? К тенденции слишком много уделять внимания «личностям». Т.е. неприятно мне на месте знакомого параграфа «Внутренняя политика Людовика XIV» видеть в новых учебниках истории параграф «Любовницы Людовика XIV». Но опять же, это - IMHO. Не верю в то, что системы бываю «стабильные» и «нестабильные» - оно, потому что любая система нестабильна и как трест обязательно «лопается». Я, пожалуй, слишком часто высказывась о науке истории невежливо. История - это лишь набор народных преданий и субъективных мнений. Да эту науку стоит изучать, и анализировать возможные варианты развития тоже стоит. Но жить, неся на себе груз пережитого, невозможно. Это нам явно не под силу. Поэтому не стоит относиться к истории слишком серьезно. Ох, опять слова не мои! Но чьи не знаю... Все равно - (с). Прошу рассматривать все нижеследующее исключительно в порядке бреда. Как известно, существует мнение, что самая идеальная система правления - это идеальных абсолютизм. Только монарх должен быть умным, дальновидным (лучше экстрасенсом), любить свой народ без памяти и т.д. и т.п. И самая ужасное политическое устройство общества - это тоже идеальных абсолютизм. Когда умный, добрый, дальновидный монарх любит свой народ без памяти и жизнь за него готов отдать, это для народа обычно плохо кончается. А ведь была у Людовика великая идея - богатством своего двора прославить свою нацию. И вполне последовательно он ее реализовывал. Все слишком взаимосвязано, переплетено. Прав он был, пожалуй, когда решил, что не уживутся во Франции две религии. Но ставку сделал явно не на фаворита. IMHO, выбрал бы протестантов, все еще не там могло повернуться. Ну, однако, я и закрутила... Ну а теперь о личностях. Подозрительно много Людовик писал о том, что женщина на политику влиять не должна. Что по Фрейду говорит скорее об обратной ситуации. Но это все - просто мысли. Да, был Людовик XIV несомненно талантилвым человеком. И танцевал хорошо. Это интересно, но делать выводы из этого - скоропалительно. Николай II как известно был талантливым фотографом, но политиком оказался посредственным. История знает огромное число примеров, которые можно трактовать как в пользу так и против Людовика. Снова без комментариев. Шантеклера пишет: цитатаОн сумел сосредоточить в своих руках огромную власть и к тому же он не утопил руки в крови, как делали многие тираны всех времён и народов. Не знаю, можно ли сказать, что он «не утопил руки в крови», когда к концу его правления смертность составляла этак 20% населения в год. Но можно сказать, что во всем виноват «неурожай». И снова-снова пытаюсь не комментировать, но не получается. Анна пишет: цитатаДля Людовика было бы выгодно ослабить Аугсбургскую лигу, если бы он каким-то образом сумел настроить Оранского против Австрии, и предотвратил вступление присоединение к ней Англии. Помоему в такой ситуации Людовику пригодился бы любой союзник. И Оранский тоже. Но Оранский на ситуацию, действительно мог смотреть иначе. Но отмена Нантского эдикта его уж точно отпугнула. Все абсолютно логично, но для выводов данных явно маловато. Но мысль интересная. Вспомнила, что всегда мне казалось, что Жак Тожа то ли не дотягивает до Людовика, то ли переигрывает. Или то и другое вместе. Но это скорее правило, чем исключение. В роли гениев и монархов мало кто смотрится оранично. p.s. Как-то довольно знаменитая англичанка по имени Джозефина Тей в одном своем детективе заставила своего главного персонажа-сыщика расследовать преступления Ричарда III. Но написала она не о Ричарде, а о истории, той, котора «дочь времени». До сих пор считаю эту крайнюю «беллитристику» одной из самых удачных исторических книг, которые я когда-либо читала.
Анна: PinkPanther пишет: цитатапредлагаю не делить истрические книги на беллетристику и научные исследования. Все эти книги - фантастика. Но ваша правда - фантастика не всегда научная. Но наука история все же не фантастика, а интерпретация, основанная на определенных методах, работе с документами, сравнительном анализе и пр. А истина? В принципе, ни одна наука не может претендовать на абсолютную истину, и постнеклассический период показал это очень явно. Историк (настоящий историк, а не компилятор) определенным образом работает с первоисточниками, сравнивает результаты, опираясь на принятую методогию и строит на этом свою концепцию, достоверную в определенной степени в рамках данной парадигмы. Писатель (если он не профессиональный историк) обычно опирается на избранную им концепцию, доверяя историку. Конечно, писатель тоже часто использует исторические документы, как это делает Анн Голон, но у него все же несколько иная задача. Мария Семенова в одном интервью говорила: Я читала одних академиков, они (другие писатели) читали других академиков. О разнице в историческом и писательском подходе говорил и Борис Васильев. PinkPanther пишет: цитатаНе верю в то, что системы бываю «стабильные» и «нестабильные» - оно, потому что любая система нестабильна и как трест обязательно «лопается». А это как в теории катастроф, когда определенный путь развития приходит к точке бифуркации, когда возможен выбор нескольких направлений. Или как в концепции научных революций, когда нормальный период сменяется кризисом и революцией. Вот такие нормальные периоды между точками бифуркации или кризисами и есть, пожалуй, такие стабильные системы. Правда, для разных стран длительность и характер кризисных периодов бывает очень большой, когда смена правителя означает смену режима. PinkPanther пишет: цитатаКак-то довольно знаменитая англичанка по имени Джозефина Тей в одном своем детективе заставила своего главного персонажа-сыщика расследовать преступления Ричарда III. Но написала она не о Ричарде, а о истории, той, котора «дочь времени». До сих пор считаю эту крайнюю «беллитристику» одной из самых удачных исторических книг, которые я когда-либо читала. Точно, замечательная книга, и, кроме того, очень полезная, потому что известную в исторических кругах концепцию вынесла на суд широкой публики. Вообще говоря, талантливое (или популярное) историческо-художественное произведение может крепко внедрить в общественное мнение ту концепцию, которую оно отражает. Когда-то в Знании-Силе была статья «В защиту великой трагедии», автор которой оспаривал позицию Скрынникова по поводу угличского дела, аппелируя, в том числе и к Пушкину. А история действительно дочь времени, но это справедливо и для других наук.
Анна: Опираясь на некую концепцию (литературную или/и историческую) исторический романист прежде всего рассказчик, и уже этот рассказ будет в своем роде фантастическим. , но только в своем роде, при добросовестном подходе рассказ этот будет адекватно отображать концепцию (то есть картину мира)
Шантеклера: Девчонки, хватит пермывать косточки Луи 14. Он был есть и будет символом Абсолютной власти во Франции. И конечно, он создатель ( ну не совсем создатель) Версаля, хотя я бы не назвала Версаль выдающимся строением. Просто дворец, ничего потрясающего. Наши дворцы в Питере намного пораднее и лучше. Но у него есть один плюс - там жили, а не только устраивали приёмы. Но парк потрясает. Настоящее произведение искусства, а обитатели оранжереи... Это супер. В Анжелики потрясающе прописана атмосфера этого места. И это правда, ты действительно чувствуешь какое-то притяжение и очарование этого места. Парк потрясающ и кажется, что сейчас тебе навстречу выскачит паж, поварёнок или чиновник средней руки. А у главного фонтана ты сможешь увидеть самого короля-солнце и его любовниц, меняющихся, как перчатки. А вот на счёт госпожи-истории я скажу одно - она приближает нас к великим мира сего всех времён и народов. Благодаря ей можно ощутить дух времени. В этом, на мой взгляд, и состоит назначение истории.
Olga: В том то и дело что это очень запутанная и многосторонняя тема, поэтому и неисчерпаемая. Так почему бы не поделится интересными мыслями?
Анна: Шантеклера пишет: цитатаА вот на счёт госпожи-истории я скажу одно - она приближает нас к великим мира сего всех времён и народов. Благодаря ей можно ощутить дух времени. В этом, на мой взгляд, и состоит назначение истории. Не только к великим, но и ко всем людям, когд-либо жившим на земле. Говорят: история учит, что она ничему не учит (C), но ведь это тоже урок? История вызвает еще и восхищение перед силой человека и силой человечества, которое выживает и живет наперекор всему злу, которое само же и порождает Она еще и дает надежду Может быть, это слишком оптимистический взгляд, но в жизни все имеет две стороны или даже много сторон
Olga: Анна пишет: цитатасама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией Скорее это был религиозный акт, а не политический. Анна пишет: цитатаНо умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра Может быть, он хотел спасти их души?
Анна: Olga пишет: цитатаСкорее это был религиозный акт, а не политический. Там все было сильно увязано. Для церкви это был, конечно, религиозный акт, а вот для короля - скорее политический. Olga пишет: цитатаМожет быть, он хотел спасти их души? Но король прежде всего политик, он должен думать, к каким последствиям придет давление и изгнание тысяч людей, которые могли бы принести (и приносили) пользу своей стране, о том, как это может отозваться на международном положении Франции. И к тому же, насильственное приведение в другую веру может привести только к лицемерию или к уменьшению религиозности. Как-то уж очень совпадали гонения на протестантов и войны или напряженность в отношениях с Англией. Скажите, а был ли Людовик глубоко религиозен? Его знаменитый дед менял конфессиональную принадлежность легко
Olga: Анна пишет: цитатаа был ли Людовик глубоко религиозен В контексте XVII он был религиозен. Во всяком случае, я склоняюсь к этому мнению. Он был человеком своего времени в плане религии и не мог стоять выше тех проблем, которые имели в ней место. Именно потому что верил. Кстати, эта же вера и защищала его от того, чтобы превратится в тирана.
Olga: Нантский эдикт, принятый как временный акт, хотя Генрих IV и ходатайствовал о его дальнейшем продлении, мог бы отменить еще Ришелье, но он счел нежелательным раздражать протестантских князей империи, своих союзников. Я склонна думать, что добрый король Анри подложил своим потомкам крупную свинью в лице этого эдикта. Отзвуки докатились до конца XVIII века, потом я уже не интересовалась. Почему то все забывают о религиозной нетерпимости населения в те времена. Даже в XVIII веке только очень ограниченный круг людей придерживался терпимости в этих делах. А попытка правительства свести на нет нетерпимость всякий раз заканчивалась плачевно. На мой взгляд, Людовик XIV вообще не имел большой возможности маневрирования в протестантском вопросе. Мы можем подсчитать неприятные последствия для Франции из-за отмены эдикта, но не можем выяснить все негативные последствия, если бы эдикт остался в силе или был отменен лишь частично. Кроме того, как ни странно, но была и польза от этой отмены. Сейчас это трудно назвать серьезным делом, но отмена сплотила вокруг короля католическое население, обеспечило лояльность в завоеванных католических провинциях, способствовала завещанию испанского короля в пользу герцога Анжуйского. Это дало возможность выстоять стране в последующих войнах и неурядицах.
Анна: Но тогда можно сказать, что Генрих IV находился вне конфессиональных рамок, а Людовик - внутри их. Мне все-таки кажется, что проблема протестантов во Франции была проблемой столь же политической, сколь и религиозной. Olga пишет: цитатаКстати, эта же вера и защищала его от того, чтобы превратится в тирана. Тиранические поступки он все-таки совершал, как и любой правитель. Запрет отправлять религиозные обряды, или запрет на свободу передвижения подходят под эту категорию.И вера все же далеко не всегда мешает человеку превратиться в тирана. Если бы это было так... Но вопросы веры и религии очень тонкие :), потому что вопрос веры -это еще и вопрос любви. Кажется, это уже офф-топ Ольга, я снова только сейчас увидела Ваше последнее сообщение :) Обещаю обдумать
полная версия страницы