Форум » Журнал "Всякая всячина" » Проблемы экономики » Ответить

Проблемы экономики

PinkPanther: Анна пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А какие конфликты из-за разной налоговой политики для разных сословий Франции происходили в XVIII веке? Интересно было бы сравнить налоговую политику в Англии и Франции XVII века. -------------------------------------------------- ------------------------------ В продолжение темы о налогах. Пока Франция. Все выдрано из контекста, поэтому выглядит странно:))) XVI - начало XVII вв “‹...› В эту пору было положено начало вековой монополии Франции на мировом рынке в области производства предметов роскоши. Генрих IV последовательно проводил принципы меркантилизма и решительно стал на путь протекционизма, по преимуществу промышленного, с целью оградить французскую экономику от ввоза изделий североитальянской, голландской и английской промышленности. ‹...› Экономический подъем позволил несколько изменить налоговую политику. Понизив прямой налог с крестьян (талью), Генрих 4 и сюринтендант финансов Сюлли тем не менее увеличивали старые косвенные налоги и вводили новые ‹...› ‹...› Чиновники добились юридического закрепления за ними наследственной собственности на государственные должности.” Ришелье похоже в основном занимался колониальной торговлей и централизацией власти. Провинциальное управление передавалось «интендантам полиции, юстиции, финансов», которые зависели от центральной власти. Налоги увеличились из-за участия в 30-летней войне. Государственный налог возрос в несколько раз. XVII - начало XVIII вв “‹...› Крупным земельным собственником была церковь ‹...› рядовое дворянство ‹...› ‹...› Обычно феодал удерживал за собой меньшую часть обрабатываемой земли, а другую, большую, часть предавал крестьянам-держателям”. Две формы передачи: цензив и аренда. ‹...› Свой домен французский сеньор сдавал мелкими участками в аренду крестьянам либо из доли урожая (издольщина), либо за фиксированную арендную плату. Арендный договор заключался на различные сроки ‹...› 1-3 года, ‹...› на всю жизнь арендатора, на жизнь нескольких поколений. По истечении установленного срока участок возвращался в распоряжение сеньора, тогда как цензива, напротив ‹...› никогда не могла быть присоединена сеньором к его непосредственному домену. ‹...› Французский крестьянин-держатель подчинялся сеньориальной юрисдикции, средневековым сеньориальным монополиям (баналитетам) и нес отдельные повинности личного характера ‹...› Цензива была не безусловной его собственностью ‹крестьянина›, а лишь владением, обусловленным уплатой ценза ‹...› ‹...› барщина и десятина ‹...› уже фактически в той или иной форме превратились в денежные платежи ‹...› ‹...› Младшие сыновья знатных фамилий нередко получали духовный сан ‹...› назначение на церковные должности было правом короля ‹...› Церковная десятина была одним из крупнейших поборов ‹...› ‹...› Основная масса младших сыновей знати и обедневшие дворяне устремлялись в армию, где занимали командные должности и получали высокое жалование ‹...› Дворяне принимали от короля чисто декоративные придворные должности - синекуры, личные пенсии или единовременные королевские подарки и пособия. ‹...› Во французской деревне ‹...› было чрезвычайно распространено ростовщичество ‹...› уплата процентов, продолжавшаяся ‹часто› всю жизнь и переходившая по наследству к детям крестьянина создавала регулярную дополнительную земельную ренту - сверхценз. Нередко на цензиве накоплялось по 2-3 сверхценза ‹...› ‹...› В деревне талья (прямой налог) взималась не только пропорционально имуществу, но и в порядке круговой поруки ‹...› ‹...› если в Англии дворянин не гнушался заниматься торговлей и промышленностью и в этом случае не терял свого общественного положения, то во Франции дело обстоит иначе: такого дворянина правительство лишало главной дворянской привилегии - освобождение от налогов, а общество считало выбывшим фактически из дворянского сословия: промышленностью торговля считались занятием неблагородных, ротюрье. ‹...› буржуа обращали свои капиталы на покупку дворянских доменов и целых сеньорий ‹...› Подчас они покупали вместе с землей и феодальные титулы, стремясь всеми силами и возможно скорее усвоить «дворянский образ жизни» ‹...› ‹...›буржуа покупали государственные и муниципальные должности ‹...› продавались, не только в пожизненное, но и в наследственное владение ‹...› Чиновники, как и дворяне, были освобождены, как и дворяне, от налогов и даже получали дворянские звания за отправление высших административно-судебных должностей ‹...› ‹...› буржуа ссужали свои накопленные деньги в долг ‹...› Большую часть из этих кредитных операций можно назвать откупами ‹...› ‹например› доход по мельничному банитету ‹...› У церкви откупали сбор десятины ‹...› откуп государственных налогов, особенно косвенных (акцизов) ‹...›

Ответов - 18, стр: 1 2 All

PinkPanther: ‹...› Так, например, было аннулировано ‹Людовиком XIV› возведение многих ротюрье в дворянское звание‹...› ‹...› Сеньориальная реакция в деревне, начавшаяся еще при Мазарини и выражавшаяся в повышении сеньорами феодальных платежей и повинностей, полным ходом продолжалась и при Кольбере ‹...› Кольбер сократил королевские налоговые поборы с крестьян: талья, непрерывно возраставшая в 17 веке и дававшая государству в конце 50-х гг. 50 млн. ливров в год, при Кольбере была уменьшена более чем на треть, что и дало возможность в соответствующей пропорции возрасти сеньориальной ренте. Правда, выездные судебные сессии на местах именем короля расследовали отдельные случаи злоупотреблений сеньоров ‹...› Кольбер перенес соответствующую долю государственного обложения на торговлю и промышленность... Сократив талью, он в несколько раз увеличил косвенные налоги (например, акциз на вино), которые в большей степени ложись на горожан, чем на крестьян. Чтобы увеличить доходы государства от обложения буржуазии, проводилась политика покровительства и поощрения ‹...› ‹...› для облегчения сбыта товара французского производства в самой Франции путем уничтожения части внутренних таможен, снижение тарифов, значительного улучшения шоссейных и речных путей ‹...› ввоз во Францию иностранных изделий стал почти невозможен ‹...› ‹...› С целью поддержания и развития вывоза товаров из Франции Кольбер создавал монопольные торговые компании ‹...›” XVIII век “‹...› Крестьяне-цензарии были обязаны особым актом подтверждать свою зависимость от сеньора-землевладельца. ‹...› при переходе земли - цензивы - из одних рук в другие сеньор взимал с крестьян пошлину ‹6-12 часть стоимости участка› ‹...› Установленный навечно ценз (чинш), выплачивавшийся обычно деньгами, представлял сравнительно легкую повинность ‹...› шампар, хлебный оброк, размеры которого приближались к 4-5 части урожая. Сверх того, крестьянин был обременен дорожными, мостовыми и пр. пошлинами в пользу сеньора ‹...› баналитетные права сеньора: монопольное право помола зерна, хлебопечения, пользования виноградным прессом, погребом, кузницей... Дворяне-виноделы пользовались монопольным правом продажи винограда, когда складывались наиболее выгодные условия сбыта ‹...› дворянские привилегии, в частности исключительное право охоты. ‹...› и в том числе церковная десятина, все более возрастали ‹...› претензии распространять десятину на вновь вводимые культуры, а так же распространение ‹...› на овечью шерсть и поросят, что справедливо считалось двойной десятиной. ‹...› косвенный налог на соль – габель ‹...› Размеры тальи с 1715 по 1789 значительно возрастали ‹...› рост и прочих налогов ‹...› ‹...› Освобождались (от цеховых стеснений) либо некоторые отрасли, либо отдельные улицы ‹...› ‹...› Ему ‹Тюрго› и принадлежала инициатива реформ, проведенных в 1774-1776 гг. Тюрго отменил стеснения хлебной торговли, уменьшил пошлины с ввозимых в города продовольственных товаров, распространив одновременно налог на привилегированных. ‹...› были обложены дорожной пошлиной, а государственная крестьянская повинность - дорожная барщина - была упразднена. ‹...› Тюрго лишил сеньоров-виноделов важнейшего для них баналитетного права ‹...› В 1776 г. Тюрго получил отставку, все реформы были отменены ‹...›”

Анна: Ника пишет: [qoute] но например истрия, внешняя и внутренняя политики разных стран и эпох, еще был такой предмет История Экономики Ника, это очень интересно. Что Вы думаете о налоговой политике для разных сословий. Какие налоги платили дворяне в XVII веке?

Ника: Вот на мой взгляд очень интересная статья, о том к чему привела политика абсолютной монархии http://liberte.newmail.ru/Books/Iskul.html И вот чтоя могу вспомнить сразу, на вскидку, В то время 90 процентов населения было занято в сельском хозяйстве, французские крестьяне были свободными, но за пользование землей платили феодальную ренту в форме денежного огброка, но рента была переведена в денежный эквивалент. Крестьяне, были очень неграмотны, и им приходилось продавать свой товар за пол цены перекупщикам, что бы уже живые деньги отдать, но рано или поздно они попадали в кабалу к ростовщикам, что бы заплатить дворянам на чьх землях они жили. Имхо, это уже было предзнаменованием революций, осеовная часть населения была нищий Они платили - гос налоги - феодальную ренту - ссуда ростовщикам Но, конечно это касалось, не всех крестьян, затем революции очень сильно усилила их расслоение. Так, как потом выделилась группа, которая хорошо оринтировалась в конъюнктуре рынка. Они затем (эта группа) стала фермерами. Французские короли брали займы у банкиров, затем были распростронены облигации гос займа среди богатых людей, затем была практика, правительство получало у финансистов необходимую сумму денег, а вмечто возвращения долгов с процентами, давала права банкирам собирать ее в форме налога с какой – лшибо местности, да еще были злоупотребления на местах. Еще гос-во продовало должности в чиновников и места в армии.Например, офицерский патент. Например, я знаю что к концу 18 века во Франции казна была пуста, и было объявлено о банкротстве. Но это так, «галопом по веку» Вообще Людовика 14 часто называют Великим сейчас, но мне кажется я с этим не согласна, он был возвышен своим окружением, и просто унижан разными диктатурами, а вообще его политика, да в начале царствоывания была достаточнро успешной, например военные кампании, но имхо но это оправданно, после Фронды. Лбдовик, добился для себя главного, его монархия была абсолютной, и это очень яркий пример именно абсолютизма, вот экономика Вообще у Франции в то время, имхо была спетифическая экономика, основные покупатели в стране были дворяне и буржуазия, именно это определило специфику мануфактур. Тоесть в основном производились предметы роскоши. Зеркала, фарфор, шелка, бархот и так далее. Что касается других отраслей, металлургия например, то все это действовало под строгим началом гос – ва, но это было во всех странах, той эпохи, импортные товары просто не ввозились из – за огромных пошлин, а гос – во давало огромные субсидиии. Кстати именно Кольбер, начал проводить такую политику, я этого министра уважаю, Вот прямо сейчас вспомнила, пример из учебника, читала еще в университете, все это исторический факт, Венеция владела секретом изготовления зеркал, разглашения секрета коралось смертью. Французы выкрали!!!!! Нескольких рабочих, а затем предложили им огромные деньги за секрет, те согласились, и во Франции наладили производство зеркал. Но, для рабочих веницианцев, все это закончилось плачевно, они все были отравлены, по приказу властей Венеции, но Французы успели узнать секрет изготовления зеркал, и запустили успешное производство.


Ника: Вообще во Фр все производство развивалось под усилинной поддержкой гос – ва, за счет субсидий, и это все сказовалось на крестьянах, их обирали больше всего. Но, тем не менее пром – ть во Фр до революции так и не поднялась на ноги, цеховое, мелкое ремесло прелблодало. Мне кажется, что у Луи 14 было две главные ошибки, отмена НЭ и невнятная политика в отношении колоней, во всяком случаи я ничего внятного о политики колоний не читала. Хотя, имхо судить нельзя, да экономика была не рыночной, но в ту эпоху почти все страны, воевали друг с другом, поэтому может быть и разорительные для Фр войны тогда были неизбежными. Просто, я считаю английскую политику более продуманной, ведь к концу 18 века английскии буржуа накапливали капиталы путем грабежа колоний, а французские эксплуатировали собственных крестьян. Да, для Франции, ее монархии, это закончилось плачевно, Хотя возможно это было связано с тем насколько я помню, английская аристократии не считала зазорным заниматься бизнесом, во всяком случаи они это поняли намного раньше французской, кажется в Англии был «промышленный переворот» в сер 18 века, во всяком случаи его предпосылки, Но имхо, колонии дали Англии очень много (Австралия придаток кажется для шерстянной промышленности, была раньше), Вообще главное в Англии крестьяне стали рабочими!!!!!, а во Франции нет, они так и остались зависимыми. Хотя, фраза Луи 15 «После меня хоть потоп», мне кажется наглядно все демонстрирует. Имхо, Луи 14, должен был больше внимания уделять колониям, а он больше уделял внимания поддержания своего абсолютизма власти, но это уже имхо. Хотя это ко всем Фр королям относятся, да и все же надо было заставлять дворян занимать коммерцией. Да, мне кажется при Луи 14 и 15, дворяне платили какие – то мизерные налоги, а близкие ко двору имели огромные льготы, и практически ничего не платили, но вот здесь я могу ошибаться, точно не помню, Вот мне сейчас, пришла на ум фраза, но это уже в унесон мыслям, помните лет 7 назад была реклама, какого – то банка, был красивый рекламный ролик, я непомню что там говорили, а заканчивался он словами «В этом году, в Лондоне, была пущена первая ветка метрополитена, а в России отменено крепостное право», да смешно, если б не было так грустно. И еще, я не помню кто это сказал, но я согласна, «Если Вы считаете, что это на 100% политика, Вы ошибаетесь, на 70 процентов это экономика» Да, кончно с Вами интересно общаться, но мой рабочий аврал, меня ждет……… :

Olga: Ника пишет: цитатаМне кажется, что у Луи 14 было две главные ошибки, отмена НЭ и невнятная политика в отношении колоней, во всяком случаи я ничего внятного о политики колоний не читала. в смысле что колниями занимались мало, как нам кажется уже с позиции нашего времени и особенно под влиянием буржуазного 19 века? Не собираюсь ввязываться в новый спор, просто не могу удержаться, но считаю допустимой точку зрения о том, что правильно Франция делала, что занималась развитием собственной страны, а не колониями, который потом все равно отделились. Ника пишет: цитатаИмхо, Луи 14, должен был больше внимания уделять колониям, а он больше уделял внимания поддержания своего абсолютизма власти, но это уже имхо. Хотя это ко всем Фр королям относятся, да и все же надо было заставлять дворян занимать коммерцией. Он и заставлял, но не сталинскими методами конечно. Фраза про потоп вроде бы не достоверная, по другой точке зрания ее сказала Помпадур, по третьей, это вообще байка.

allitera: Вот все равно понятно, что ничего не понятно. Если Жоффрей дворянин шпаги, следовательно не платил талью, то о какой выплате налога он вообще говорит?. А вот отец Анж вносил налог за своих испольщиков, чтобы те могли и дальше работать, а не помереть с голоду. И именно этот налог он просит уменьшить у короля и дать ему ссуду. Так как же с Жоффреем?

Анна: Вот здесь говорится, что Известно, что местные налоги платило все население.Как говорится в постановлениях совета, утверждающих такого рода расходы, «означенные суммы имеют быть возложены совокупно с капитацией или соразмерно с нею на все подведомственные лица, имеющие или не имеющие податные изъятия, привилегированные или непривилегированные безо всякого исключения». В своей записке на имя короля Тюрго, как мне кажется, очень точно определяет истинный размер привилегий дворян в деле налогообложения: 1) Пользующиеся привилегиями лица могут добиться освобождения от тальи участка в 4 сохи (соха - старинная мера измерения земельного участка. - прим. переводчика), что в окрестностях Парижа составляет 2 тыс. франков. 2) Те же лица не платят ровно ничего за леса, луга, виноградники, пруды, равно как и за огороженные участки, прилегающие к их замкам, вне зависимости от их размера. В некоторых кантонах основную продукцию дают луга и виноградники. В этом случае дворянин, передающий управление своими землями в чьи-либо руки, освобождается от всякого налогообложения, чье бремя ложится на плечи податного населения. Это-второе преимущество, и притом очень значительное». Речь, правда, идет о XVIII веке.

allitera: Но также оговорено, что налогообложение столь отличное у разных слоев общества характерно именно для Франции. И ближе к концу своего правления Луи 14 обложил налогом всех и себя в том числе. Но вот в период, о котором я говорила, этого еще не было. Вероятнее всего Ж. тоже платил за испольщиков, как и отец Анж. Спасибо вам Анна за ссылку.

Анна: Отсюда же: Я вижу, - пишет министр в 1766 г., - что представляющая наибольшие трудности для сбора часть налогов составляется из платежей, выплачиваемых дворянами и привилегированными. Сборщики тальи считают себя обязанными соблюдать по отношению к ним осторожность, вследствие чего накапливаются очень давнишние и слишком значительные недоимки в их капитации и двадцатине». Вот что требовал сборщик налогов с барона де Сансе в самом начале книги?

allitera: Анна пишет: Вот что требовал сборщик налогов с барона де Сансе в самом начале книги? Нет-нет, как раз с бароном все понятно. Я не поленилась заглянула в книгу - он писал про испольщиков. А вот в случае с Пейраком - пояснений не было. И вы правы, что обращаете внимание на год, ведь, как я говорила, талью во Франции стали платить дворяне при Луи XIV, поэтому понятно, что и при 15 это продолжалось.

allitera: Вот о 17 веке из этой статьи: Пока талья была единственным налогом, взимавшимся с простонародья, освобождение от нее дворян казалось мало заметным. Но когда подобные налоги множились под тысячами иных названий и форм, когда к талье прибавились четыре других налога,. когда неизвестные в Средние века повинности - например, применявшаяся во всех общественных работах королевская барщина,. ополчение и др. - были добавлены к талье и ее разветвлениям и также неравномерно распределялись, тогда освобождение дворян от повинностей казалось повальным [25]. Неравенство, хотя и значительное, в действительности же было скорее кажущимся, чем реальным, поскольку налог, от которого был освобожден дворянин, взыскивался с его арендатора. Но в этой области видимое неравенство вредит делу больше, чем то, что ощущалось на самом деле. Людовик XIV под давлением финансовых затруднений, угнетавших его в конце правления, установил два общих налога: подушную подать и двадцатину. Но при этом правительство позаботилось о том, чтобы даже общий для всех налог по-разному воспринимался разными общественными категориями, как будто бы податные изъятия сами по себе были столь почетной привилегией, что ее следовало закрепить в самом действии, наносящим ей ущерб. Для одних налог оставался жестоким и позорным, для других - снисходительным и почетным Сходится то, что я говорила. Наверняка Ж. платил за крестьян.

Анна: allitera пишет: Нет-нет, как раз с бароном все понятно. Я не поленилась заглянула в книгу - он писал про испольщиков Да нет, не только про них: ...предписывается барону де Сансе без промедления уплатить задолженность в сумме 875 ливров, 19 су и 11 денье за испольщиков, десятую часть сеньоральной ренты, королевский налог, налог на покрытых кобыл, "пыльное право" - пошлину за перегон скота по королевской дороге и пени за просрочку платежа.

allitera: Анна Не знаю, что имелось ввиду под королевским налогом, может это все имеет отношение к коммерции (мулы), тогда понятно. Но 1/10 часть сеньоральной ренты платят крестьяне. Т.е. и в этом случае барон взял это на себя. Удивительно, что у короля он просил отсрочить выплату именно 875 ливров. Вот и слова Гонтана подтверждают - большая часть суммы это подати. который лолжны внести испольщики моего отца. До сих пор он платил за них, потому, что они бедны, но он вовсе не обязан это делать. Потому, что если эти выводы не правильны, то получается А.Голон допустила ошибку (во что мне верить не хочется), так как дворяне в это время не платили налогов.

Анна: Мне почему-то кажется, что эти цифры - цитата из какого-то реально существовавшего документа.

allitera: Анна Почему бы нет. Но остается вопрос, что именно платил Ж. Уж точно не из коммерции, которая у него была контрабандная. Ну может самую малость за муловое дело.

PinkPanther: allitera пишет: Уж точно не из коммерции, которая у него была контрабандная. Ну может самую малость за муловое дело. Так, подождите, я совсем запуталась, он же открыто говорит королю про промышленную добычу золота. Разве налогами оно не облагалось? И сам факт занятия коммерцией разве не лишал налоговых льгот напрочь вне зависиомсти от дворянского звания?

allitera: PinkPanther пишет: Так, подождите, я совсем запуталась, он же открыто говорит королю про промышленную добычу золота. Разве налогами оно не облагалось? И сам факт занятия коммерцией разве не лишал налоговых льгот напрочь вне зависиомсти от дворянского звания? Ну золото он официально добывал каплю, но вы правы он мог выдавать контрабанду, как добычу со своих шахт и с этого уплачивать налоги (видимо меньшие, чем при перевозке золота). А вот занятие комерцией не приводила к отмене привелегий. Эти же привелегии в первую очередь касались земель, с них дворянин и не платил, в отличие от крестьянина. Но тут мне пришла другая мысль: выходит купить золото в Испании, привезти во Францию и выдать за добычу из шахт, с последующей уплатой налогов - выгодно. Все-таки большую часть золота он просто укрывал. Тогда же не было инспекции по налогам и деклараций оформлять не приходилось :)

PinkPanther: allitera пишет: А вот занятие комерцией не приводила к отмене привелегий. Эти же привелегии в первую очередь касались земель, с них дворянин и не платил, в отличие от крестьянина. Т.е. в ВИ ошибка или я чего-то не понимаю?



полная версия страницы