Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Olga: Owl пишет: Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы? И чего вы исходите,с читая его несправделивым? Не забывайте о религиозной ситуации во Франции в то время.
Olga: Анна пишет: Или что-то новое? Книга сейчас продается у нас в магазинах? У вас есть? Но я имела в виду не книгу, а статью на ту же тематику. Наткнулась в библиотеке.
Анна: У меня нет. А статья в Национальной библиотеке?
Olga: Анна пишет: А статья в Национальной библиотеке? Да, там. Если нужно, я отсканирую.
Анна: Если вас не затруднит
Owl: Olga пишет: И чего вы исходите,с читая его несправделивым? Не забывайте о религиозной ситуации во Франции в то время. Я исхожу из самого уважаемого Блюша Ф. : "Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. " У меня есть очень сильное искушение заканчивать каждый свой пост "Луи 14 - аПсолютная монархия", как оратор, твердивший "Карфаген должен быть разрушен!" но не буду....
Olga: *удивленно* Мне непонятна ваша логика, то у вас Блюш авторитет, то на него вообще обращать внимание не стоит. У меня есть очень сильное искушение заканчивать каждый свой пост "Луи 14 - аПсолютная монархия", как оратор, твердивший "Карфаген должен быть разрушен!" Смешно.
allitera: Owl пишет: а народ был в курсе? а что служило поводом к народным волнениям в правление Людовика 14? Наверно то, что я скажу покажется странным, но при Луи XIV народных восстаний было настолько меньше, чем при его предшественниках, что можно сказать их вообще не было. А если бы вы знали их причину, то поистине сиеялись - например введение налога на соль в провинции, в которой до сих пор его не было т.е. вся Франции его платит, а вот одна провинция нет. Насчет того, что народ знал или нет - так это же безграмотные темные люди, которые не только короля, да вообще ничего не видели, кроме своего дома. Ими слепо управляли люди, которым хотел сохранить льготу или другие привелегии и т.д.
allitera: Owl пишет: Но тем не менее король СОЗДАЛ и ПРИМЕНИЛ столь несправедливый акт (отмена Нант эдикта), зная, что подданные имеют право не повиноваться ,а ведь по существу он нарушил правила монарха – уважать з-н природы? ТОже не могу промолчать. Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха Ну почитайте ту статью, которую я вам дала про гугенотов по Франции. И потом, кто будет бунтовать. Изначально из 20 млн французов - гугеноты только 1 млн, большинство перешло в каталицизм, другие эмигрировали, кто смог, они были разобщены. От короля ждали этой меры - по сути формальной, так как гугенотом никогда не было житья во Франции. Еще со времен Анри 4. Хотя он творец этого эдикта.
Анна: Olga, allitera Так вы считаете, что Блюш неправ в своей оценке давления на протестантов и отмены Нантского эдикта? allitera пишет: Изначально из 20 млн французов - гугеноты только 1 млн, большинство перешло в каталицизм, другие эмигрировали, кто смог, они были разобщены. В данной статье указывается, что эмигрировало 600 тысяч человек. Но для миллионной общины это не меньшинство, а больше половины. О каком периоде эмиграции идет речь? Или их все-таки было больше миллиона? allitera пишет: Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха Вобан был против :) Что же касается мадам де Севинье, то ее высказывание, что "надежнее всего восхищаться им (королем)", заставляет несколько сомневаться в ее искренности при этом самом восхищении. Кроме того, современники могли восхищаться - на бумаге. Как при Советской власти. И еще - речь ведь идет о справедливом или не справедливом деянии. Одобрять можно и несправедливое дело, если считать, что в дальнейшем оно приведет к положительным результатом. Или если считать, что оно было неизбежным. Или...
Olga: Анна пишет: Так вы считаете, что Блюш неправ в своей оценке давления на протестантов и отмены Нантского эдикта? Раз вы знаете книгу Блюша лучше меня, расскажите какая у него оценка. Анна пишет: И еще - речь ведь идет о справедливом или не справедливом деянии. Можно попытаться понять почему было совершено то или это. Кстати, Блюш именно такой позициии (попытки разобраться и проанализировать) и придерживается. Анна пишет: Кроме того, современники могли восхищаться - на бумаге. Как при Советской власти. А вы не сравнивайте с советской властью, попытайтесь от нее абстрагироваться, так как мировоззрение у людей 17 века было несколько иным, чем у советского гражданина времен сталина. Кто заставлял простых католиков-французов восхищаться отменой эдикта, они то не придворные.
Olga: Анна пишет: Вобан был против :) Что же касается мадам де Севинье, то ее высказывание, что "надежнее всего восхищаться им (королем)", заставляет несколько сомневаться в ее искренности при этом самом восхищении. Но это не доказательсто того, что она была против. В своей переписке с Бюсси-Рабютеном она высказывает не только свои мысли, но и описывает то что видела вокруг, и из этого видно, как довольна была публика. Анна пишет: В данной статье указывается, что эмигрировало 600 тысяч человек. 200 тысяч.
Анна: Olga пишет: А вы не сравнивайте с советской властью, попытайтесь от нее абстрагироваться, так как мировоззрение у людей 17 века было несколько иным, чем у советского гражданина времен сталина. Кто заставлял простых католиков-французов восхищаться отменой эдикта, они то не придворные. Можно сравнить и Древним Египтом :) Там тоже встречались высказывания о страхе. Трудно абстрагироваться от других стран и эпох. Многое очень похоже. Людей не обязательно заставлять высказываться в печати. У них может быть, скажем, внутренняя цензура. Впрочем, я уже говорила, что восхищаться можно несправедливым деянием. И даже называть его великим. Оно от этого не перестанет быть несправедливым. Olga пишет: Раз вы знаете книгу Блюша лучше меня, расскажите какая у него оценка. В приведенной цитате он называет эти законы несправедливыми. Olga пишет: Кстати, Блюш именно такой позициии (попытки разобраться и проанализировать) и придерживается И какой оценки этих законов он придерживается в итоге?
Olga: Анна пишет: Многое очень похоже Но много и разного, иногда без этого разного нельзя получить целостную картину. Отождествлять век Людовика и время Сталина нельзя. Анна пишет: И какой оценки этих законов он придерживается в итоге? Каких законов? Задачей Блюша было проанализировать, всесторонне подойти к событию, а не кого-то шельмовать или вешать свои ярлыки.
Анна: Olga пишет: 200 тысяч. Вот здесь указывается 600 тысяч. В 1685 г. Людовик XIV окончательно отменяет Нантский эдикт. Кальвинистов, отказывающихся отречься от своей веры, бросают в тюрьмы, с ними обращаются бесчеловечно. Протестантское исповедание не было воспрещено формально, но зато было воспрещено всякое богослужение и религиозное собрание протестантов; проповедники должны были выселиться из Франции. Там же. С. 265. Но, кроме них, эмиграция была воспрещена всем гугенотам. Несмотря на то, во время этих преследований выселилось в разные страны 600 000 богатого и трудолюбивого протестантского населения. Там же. С. 267. К ним впервые на международном юридическом языке был применен термин «рефюжиэ», т. е. ищущий убежища. Olga пишет: Отождествлять век Людовика и время Сталина нельзя. Не отождествлять, а сравнивать. ИМХО, можно. Впрочем, я думала о более поздней эпохе. Olga пишет: Каких законов? Задачей Блюша было проанализировать, всесторонне подойти к событию, а не кого-то шельмовать или вешать свои ярлыки. Законов, запрещающих протестантам покидать страну и придерживаться своей конфессии. Цитату приводит Owl на предыдущей странице. Выделено мной. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. "Впрочем, данная цитата позволяет предположить, что Блюш считает этот закон неразумным. Какие все-таки выводы он делает в связи с Нантским эдиктом?
полная версия страницы